Jenseits von Gut und Böse

Widerstand gegen die «Anti-Menschenrechts-Initiative»: Anhänger verschiedener NGOs zeigen der SVP die Rote Karte, 12. August 2016. Foto: Peter Schneider (Keystone)

Volksabstimmungen sind wie das TV-Programm: Bisweilen werden Dinge präsentiert, über die man nur den Kopf schütteln kann. Daneben gibt es Stoffe, die interessant, aber schnell abgehakt sind. Und dann gibt es Themen, die zur vertieften Auseinandersetzung einladen.

Ein solches Thema ist die Selbstbestimmungsinitiative. Sie wirft die Grundsatzfrage nach dem Verhältnis von Landesrecht und Völkerrecht auf. Die Frage ist in einer direkten Demokratie derart brisant, dass sie die Schöpfer der neuen Bundesverfassung von 1999 bewusst offengelassen haben.

In seltener Unklarheit heisst es deshalb in Artikel 190 der Verfassung: «Bundesgesetze und Völkerrecht sind für das Bundesgericht und die anderen Recht anwendenden Behörden massgebend.» Und jetzt? Was bitte schön soll im Konfliktfall gelten?

Eine verpasste Chance

Eine Antwort liefern will die SVP-Initiative, indem sie der Verfassung in jedem Fall Vorrang gibt gegenüber völkerrechtlichen Verpflichtungen. Ein provokativ vereinfachender Ansatz – aber auch eine gute Gelegenheit zur staatspolitischen Grundsatzdebatte.

Wer allerdings den bisherigen Abstimmungskampf verfolgt, muss eher von einer verpassten Chance sprechen: Die SVP bezeichnet die Gegner als heimatmüde, während auf der Gegenseite vor dem Fall in die Barbarei gewarnt wird. Noch bleibt über ein Monat Zeit bis zur Abstimmung, in der die Debatte an Tiefe gewinnen kann. Vor einer Woche haben wir in diesem Zusammenhang den aufschlussreichen Sammelband «Frau Huber geht nach Strassburg» vorgestellt.

Zwischen Völkerrecht und Landesrecht

Hier sei das Buch «Völkerrecht. Geschichte und Grundlagen mit Seitenblicken auf die Schweiz» empfohlen. Es stammt von Völkerrechtler Oliver Diggelmann, einem der lesenswertesten Rechtsexperten des Landes. Diggelmann liefert keine dröge Juristenkost, sondern eine anregende historische Abhandlung mit aktuellem Bezug. Nachzulesen ist, wie sich das Völkerrecht ab dem 15. Jahrhundert entwickelte, wie es durch Ereignisse wie den Westfälischen Frieden und den Wiener Kongress geschärft wurde und schliesslich Völkerbund und UNO entstanden.

Oliver Diggelmann: Völkerrecht. Geschichte und Grundlagen mit Seitenblicken auf die Schweiz. Hier und Jetzt, Baden 2018. 216 S., 34 Fr.

Der Zürcher sieht sein Buch als Beitrag zur Versachlichung einer Diskussion, die in beiden Lagern «zu sehr in den Kategorien ‹gut› gegen ‹böse› geführt wird». Diesen Anspruch löst er ein, sein Buch zeugt von einer bemerkenswerten Ambivalenz. So beleuchtet Diggelmann anschaulich das «Verzahnungsproblem», das sich zwischen Völkerrecht und Landesrecht ergibt. Und er weist darauf hin, dass das internationale Recht ständig wachse, wobei die demokratische Mitsprache nicht sehr ausgeprägt sei.

«Kein Synonym für Gerechtigkeit»

Diggelmann hält fest: «Das Völkerrecht ist kein Synonym für Gerechtigkeit.» Das möge manche enttäuschen, die es spontan mit Menschenrechten gleichsetzen. Doch beim Völkerrecht gehe es primär um die Erhaltung und Wiederherstellung von Stabilität.

Diese differenzierte Sicht ist ein bemerkenswerter Beitrag in der aufgeladenen Debatte. Umso glaubwürdiger fällt die Bilanz des Experten aus, wenn er zum Schluss resümiert: «Das Völkerrecht ist im innersten Kern ein Zivilisationsprojekt, auf das wir angewiesen sind.» Deshalb ist für Diggelmann letztlich klar: Die Selbstbestimmungsinitiative «ist ein schlichter, zu schlichter Zugang zur Thematik des Verhältnisses von Völkerrecht und Landesrecht».

66 Kommentare zu «Jenseits von Gut und Böse»

  • Markus Schweizer sagt:

    Der Autor schweigt sich darüber aus, dass das Bundesgericht im Jahre 2012 das nicht zwingendes Völkerrecht über die Schweizer Verfassung stellte. Dies ohne jegliche Befugnis als nicht verfassungsgebende Organ. Nur deshalb sah sich die SVP gezwungen, hier den alten Zustand wiederherzustellen. In der Schweiz sind Volks und Stände die einzigen berechtigten die Verfassung zu ändern. Es ist deshalb absolut undenkbar, das nicht zwingendes Völkerrecht den Gesetzgeber auf Verfassungsebene in der Schweiz aushebeln kann. Kein einziges Land der Welt stellt die Verfassung unter das nicht zwingende Völkerrecht. Dies völlig in der Logik, dass der Nationalstaat handlungsfähig bleiben muss und seine gesetzgeberische Kompetenz behält. Einzige Ausnahme sei das zwingende Völkerrecht.

    • Ruedi Lais sagt:

      Jeder Beitrag, der die Formulierung „kein einziges Land ausser der Schweiz“ enthält, ist bezüglich Wahrheitsgehalt zu hinterfragen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend jemand sämtliche Verfassungen aller anderen 192 UNO-Mitgliedsstaaten mit Blick auf das Verhältnis von Landes- zu Völkerrecht untersucht hat. Dieses Verhältnis muss doch so sein, dass jeder Staat mit anderen Staaten stabile Verträge abschliessen kann. Denn in der globalisierten Welt gehen wir alle unter, wenn unsere Staaten nicht zusammenarbeiten können. Als Kleinstaat haben wir sogar ein ganz besonderes Interesse am Völkerrecht. Schliesslich fällt die Option, mit der Armee unsere Interessen durchzusetzen, schon mal dahin.

      • Max Bader sagt:

        Die Schweiz soll auch weiterhin verschiedenste internationale Verträge abschliessen können. Aber diese schützen nur unseren Kleinstaat, wenn sie auch im Einklang mit unserer Verfassung stehen. Widersprüche zu unserer Verfassung untergraben nur den Rechtsstaat.
        Wenn sie schon die Armee als Begriff nehmen, zeigt doch gerade der 2. Weltkrieg, als verschiedenste Länder mit dem Nazireich einen völkerrechtlichen Vertrag gegen die eigene Verfassung unterschrieben haben, wie gefährlich so etwas ist. (z.B. das Vichy-Regime)

    • yvo montani sagt:

      Sie behaupten hier Dinge („kein anderer Staat“), der einer Ueberprüfung nie und nimmer standhält. Das Bundesgericht erlässt auch keine Verfassungsartikel sondern weist nur dann den Weg, wenn eben in der Verfassung oder im Gesetz nichts entpsrechendes zu finden ist.

      Wir sind auf das Völkerrecht angewiesen – je kleiner ein Staat, desto wichtiger ist es. Es ist DER Grundbaustein, das Instrument, das dem Kleinstaat in die Hände gegeben ist, damit mit ihm nicht umgesprungen werden kann, wie einem gerade beliebt.

    • Christoph Bögli sagt:

      In einem Bereich unterscheidet sich die Schweiz effektiv von den meisten Ländern: fast überall ist die Verfassung ein sehr grundsätzlich ausgelegt und oft nur extrem schwierig zu ändern. In der Schweiz ist die Hürde hingegen (zu) niedrig: eine einfache Mehrheit reicht, um neue Artikel in die Verfassung zu schreiben. Das mag zwar in der Theorie charmant sein, hat aber in der Praxis aber dazu geführt, dass sich immer mehr Müll-Artikel anlagern, die so in der Verfassung grundsätzlich nichts zu suchen haben oder in einem unaufgelösten Widerspruch zu anderen Verfassungsartikeln oder eben völkerrechtlich bindenden Verträgen stehen. Dass ein solches Flickwerk zunehmend problematisch und für die Gerichte schwierig zu interpretieren wird, ist das logische Resultat davon.

      • Markus Ackermann sagt:

        von wg „In der Schweiz ist die Hürde hingegen (zu) niedrig: eine einfache Mehrheit reicht, um neue Artikel in die Verfassung zu schreiben.“
        Herr Bögli, Sie erzählen Blödsinn.
        1. Schon die aktuellen Zahlen widerlegen Sie:
        Volksinitiativen in der CH:
        461 gestartet
        332 zustande gekommen
        213 abgestimmt
        22 angenommen (~11%)
        … von den gestarteten Volksinitiativen sind nicht einmal 5% angenommen worden.
        2. Unsere Verfassung kann nur geändert werden durch das Parlament (beide Räte) oder durch eine Volksinitiative
        … in beiden Fällen müssen Volk UND Stände in einer obligatorischen Abstimmung zustimmen
        3. Richtig wäre, unsere Demokratie durch eine Gesetzes-Initiative AUSZUBAUEN
        … insb. weil wir im Parlament korrupte VerfassungsbrecherINNEN haben, zB NR Fluri und Konsorten

        • Anh Toàn sagt:

          Das Volk macht Initiativen für Gesetze in der Schweiz, die stehen dann einfach in der Verfassung. Manches was durch eine Volksinitiative in die Verfassung kam, ist nur formell Verfassungsrecht, materiell sind es Gesetze: Eine Verfassung regelt Grundlagen, die Mehrheit der dank Volksinitiative in der Verfassung stehenden Bestimmung gehört in ein Gesetz: Bsp. Minarettverbot ist Raumplanung oder Baugesetz, Verwahrung Strafvollzug, Hochmoor Rothenturm usw usw. (Absinthverbot steht glaub nicht mehr drin). Materiell betrachtet ist das alles nicht Verfassungsrecht.

        • Anh Toàn sagt:

          Der sich ansammelnde Müll in der Verfassung, wie es Christoph Bögli nennt, sind eben gerade Gesetzesbestimmung, materiell betrachtet. Und zeigen die Untauglichkeit der Gesetzesinitiative.

  • willi mosimann sagt:

    Wieso hat denn das Bundesgericht keine Befugnisse? Genaue darum gibt es ja das Bundesgericht. Schon mal etwas von Gewaltentrennung gehört. Die SBI ist klar abzulehnen, nur zusätzliche Probleme ohne einen Gegenwert.

  • S.Schweizer sagt:

    Der innerste Kern des Völkerrechts zeigt erstmal wie sehr der Mensch in Angst lebt und wie wenig Vertrauen wir in uns haben. Wir glauben an das Recht des Stärkeren. Das ist undemokratisch, findet aber trotz Völkerrecht noch statt. Auf was genau sind wir also angewiesen? Stellt man das Völkerrecht über sich zeigt man damit, dass man kein Vertrauen in seine Mitbürger hat. Hier beginnt m.E. die Grundsatzdebatte: Wie soll sich ein Land weiterentwickeln und verändern, wenn es kein Vertrauen in seine Rechtsprechung + Mitmenschen hat und sich nur dann sicher fühlt, wenn es sich an das hält und das übernimmt was andere für einem vorsehen und bestimmt haben?! Demokratie + Freiheit fallen derzeit so oft, aber die Entwicklung geht genau ins Gegenteil. In die Kontrolle, nicht ins Vertrauen. Traurig!

  • Josef Marti sagt:

    Die EMRK betrifft ausschliesslich die alte Welt. China, Russland, USA, Asien, arabische Länder und Südamerika haben damit nichts zu tun. Dass die alte Welt schon längst am Abdanken ist weiss jeder, folglich kann man sich diese EU Gerichtshöfe sparen. Sie werden spätestens dann abgeschafft wenn ganz Afrika die alte Welt übernommen hat und alle Europäer schon längst fluchtartig das sinkende Schiff verlassen haben.

  • Markus Ackermann sagt:

    Die Reaktionäre wollen unsere (halb)-direkte Demokratie abschaffen. Die Selbstbestimmungs-Initiative schützt unsere Demokratie.
    Die Reaktionäre, welche die Selbstbestimmungsinitiative bekämpfen, wollen wieder zurück ins 16. Jh und davor, als die Freiheit einen schweren Stand hatte und es die Selbstbestimmung nicht gab:
    -> Die Freiheit ist das Recht und die Fähigkeit, SELBER zu entscheiden (Kant).
    -> Mit der Volkssouveränität und der Selbstbestimmung wird diese Freiheit staatsrechtlich umgesetzt (Rousseau).
    Bref:
    Wer gegen die Selbstbestimmung ist, ist gegen die Freiheit
    .
    Freiheit und Selbstbestimmung sind die Grundlage der Menschenrechte.
    Die EMRK als solche kann die Menschenrechte nicht garantieren:
    Türkei
    Russland
    unterstehen der EMRK
    … erfolglos: Papiertiger

    • Anh Toàn sagt:

      Die Türkei, Russland (wie der Kim und Lui katorze auch) haben eben schon „Selbstbestimmung“. Da lebe ich doch lieber in einem Land mit etwas weniger Selbstbestimmungsfreiheit.

    • Anh Toàn sagt:

      Die SVP bläst Halali gegen den Papiertiger.

    • Reto Zumstein sagt:

      @Ackermann: Weil der EGMR in einem Fall nicht so entschieden hat, wie es die SVP gerne hätte, wurde diese unsägliche Initiative lanciert. Und Sie glauben im Ernst, dass wir bei einer Nichtannahme ins 16. Jahrhundert zurückfallen? Das würde ja heissen, das wir schon bisher dort waren. Es ist eher so, dass wir bei einer Annahme ins tiefste Mittelalter zurückfallen, Ackermann….

      • Thomas Ziegler sagt:

        @Ackermann ich bin nicht ganz sicher, ob sie die Herrn Rosseau und Kant richtig verstanden haben.
        Angesichts der Zeichenbeschränkung und ihrer ziemlich gefestigten Meinung lasse ich Ihnen ihr Glaube.

        Zu ihrer Prämisse: Wer einen Vorschlag ablehnt, der will nirgends „zurück“ – Sondern den Status Quo erhalten. Darum sagen sie NEIN zu einem neuen Vorschlag. Ich würde fast sagen es ist genau umgekehrt.

        Und noch soviel zur Pflichtethik nach Kant. Die SVP verfolgt seit langem das Ziel die EMRK zumindest zu künden. Vogt bestätigte dies auch früher. Nur. im Weichspühler-Kampagne wird dies vehement bestreitet. Dabei scheitern viele ihrer Initativen, die nicht umgesetzt wurde genau daran.

        Die SVP ist ein ziemlicher Etikettenschwindel.

        • Markus Ackermann sagt:

          Nun, Herr Ziegler
          ad Reaktionäre:
          Die direkte Demokratie läuft gegen die Mächtigen. DAS ist die DNA des politischen Systems in der Schweiz.
          In den 1980iger und 1990iger Jahren waren die Reaktionäre zB die Befürworter von AKWs.
          HEUTE sind die Reaktionäre die „Globalisten“.
          Warum?
          -> Bei Faschisten oder Reaktionären geht es nicht um „links“ oder „rechts“
          … sondern um ANTI-Demokraten, die ihre wirtschaftlichen Interessen GEGEN DIE MEHRHEIT vertreten, weil die Mehrheit diese Mächtigen finanzieren muss.
          -> Auf DEMOKRATISCHEM Weg würde sich die ausgebeutete Mehrheit wehren
          … also soll HEUTE der demokratische Widerstand über die internationale, globale Bande ausgehebelt werden.
          .
          Zum Freiheitsbegriff von Kant: Metaphysik der Sitten
          Zu Rousseau: Contrat Social, Chapitre XV

  • Max Bader sagt:

    Alleine der Begriff „Völkerrecht“ ist irritierend, denn es geht nicht um das Recht von Völkern, sondern um das internationale Recht.
    Es ist in praktisch allen Ländern der Welt klar, dass sich auch international geschlossene Verträge an die eigene Verfassung halten müssen. Es darf nicht sein, dass durch die Hintertür Verträge geschlossen werden, die im Widerspruch zur Verfassung stehen.
    Wenn jemand einen solchen Vertrag einführen will, dann muss zuerst die Verfassung geändert werden. Bei einem Nein zur Selbstbestimmungsinitiative würde unsere Verfassung zu einem unbedeutenden Blatt Papier, da sich dann niemand mehr dran halten muss. Und das notabene alles nur, weil man nicht auf billige Arbeitskräfte aus dem Ausland verzichten will.

    • Thomas Hartl sagt:

      Das Problem der Selbstbestimmungsinitiative liegt nicht beim Abschluss neuer internationaler Verträge, die müssen sich natürlich an die Verfassung halten. Das Problem liegt darin, dass durch Initiativen die Verfassung so verändert werden kann, dass die Verträge gekündet werden müssen. Das Mindeste wäre, dass Initianten explizit bekannt geben müssten, dass diese Verträge verletzt werden und nicht erst später eine ‚pfefferscharfe‘ Umsetzung verlangen können. Leider fehlt genau diese Forderung im Text der Selbstbestimmungsinitiative.

      • Max Bader sagt:

        Wir haben vor einer Volksabstimmung einen monatelangen Diskurs über die Vorteile und Nachteile einer Initiative. Und erst mit dem doppelten Mehr wird diese auch angenommen.
        Dort kann immer auf die Folgen für internationale Verträge hingewiesen werden, wie dies z.B. bei „Fair Food“ oder der „Masseneinwanderungsinitiative“ gemacht wurde. Nachher kann die Schweizer Bevölkerung an der Urne entscheiden, ob sie diese Vorlage trotzdem annehmen will oder nicht.
        Aber es kann nicht sein, dass die Bevölkerung etwas will und man diesen demokratischen Entscheid nicht akzeptieren will.
        99% der internationalen Verträge sind vollkommen akzeptiert. Es gibt nur einen kleinen Teil, der umstritten ist. Deswegen ist die Panikmache auch völlig übertrieben.

        • Thomas Hartl sagt:

          Genau bei den beiden Initiativen „Fair Food“ und „Masseneinwanderungsinitiative“ haben die Initianten behauptet, dass sie mit bestehenden Verträgen kompatibel seien. Und zumindest bei der MEI wurde danach klar, dass eine echte Umsetzung bilaterale Verträge kippen würde. Die Folge war eine sehr schwache Umsetzung, die gemäss den Initianten eine Missachtung der Volksrechte darstellt. Genau aus diesem Grund wäre es entscheidend wichtig, dass Initianten im Vorfeld klar offenlegen müssen, welche Verträge sie bereit sind zu verletzen. Besonders wenn Schweizer Recht über internationales Recht gestellt werden soll.

          • Max Bader sagt:

            Bei der „Masseneinwanderungsinitiative“ haben die Initianten nie bestritten, dass sie im Widerspruch zur Personenfreizügigkeit und damit zu den Bilateralen I steht. Es ging nur um die Frage, ob man den Vertrag neu verhandeln soll oder nicht.
            Bei „Fair Food“ waren die Meinungen geteilt.
            Aber Tatsache ist, dass bei beiden Initiativen es eine Debatte zu diesem Thema gab und deswegen kann das Volk frei entscheiden. Alles andere ist eine Entmündigung des Souveräns.

          • Markus Ackermann sagt:

            Herr Hartl,
            bleiben Sie bei der Wahrheit:
            -> Holzfäller-Plakate der Gegner der „Abschottungsinitiative“ mit dem Text „Bilaterale abholzen … Am 9. Februar Nein“
            … dies in Anlehnung an ein Bild von Hodler im BR-Büro von Blocher
            -> Bei der MEI waren die Bilateralen Verträge das ZENTRALE Argument GEGEN die Masseneinwanderungsinitiative.
            PRÄZIS DARUM gibt es ja eine ausführliche Debatte VOR der Abstimmung
            … auf der Basis dieser Debatte erfolgt die Willensbildung
            … und auf der Basis dieser Debatte entscheidet der Souverän
            .
            Ergebnis:
            Volk UND Stände haben die MEI angenommen.
            DADURCH wurde der Text zu geltendem Verfassungsrecht ALLER SchweizerINNEN & ALLER Stände
            .
            NB:
            Volksinitiativen in der CH:
            461 gestartet
            332 zustande gekommen
            213 abgestimmt
            22 angenommen (~11%)

          • Thomas Hartl sagt:

            @Markus Ackermann: Sie beschreiben genau das Problem: Die Initianten verharmlosen die Auswirkung einer Vorlage auf bestehende Verträge, die Gegner dramatisieren die Auswirkung. Dem Stimmbürger bleibt nur übrig, der eine oder der anderen Seite zu glauben, ohne aber die tatsächlichen Folgen zu kennen. Daher erwarte ich von Initianten, wenn sie tatsächlich Schweizer Recht über internationale Recht stellen wollen, dass sie das ganz Eindeutig im Vorfeld deklarieren. Sonst werden Initiativen zur Mogelpackung.

          • Markus Ackermann sagt:

            Nein, Herr Hartl.
            Es gehört zur Natur eines Entscheides, dass man nicht alles weiss
            … weil man nicht „alles“ wissen kann
            … und dass man TROTZDEM entscheidet
            … UND ZWAR SELBER, OHNE externe Autorität.
            Könnten, sollten, dürften BürgerINNEN nur entscheiden, FALLS sie „alles“ wüssten
            … könnten, sollten, dürften sie NIE entscheiden
            .
            SIE hocken jeden Tag aufs Velo, ins Auto oder in einen Zug
            … OBWOHL sie gar nicht „alles“ wissen können
            … zB, wie hoch das Risiko auf dem beabsichtigten Weg ist.
            Im Strafrecht nennt man solche Prognosen / Vorstellungen zum Risiko „soziale Adäquanz“
            … zB die Hoffnung, dass der Gegenverkehr nicht auf die eigene Fahrbahn ausschert
            … oder zB, dass Ihr Arbeitgeber / Auftraggeber Ihnen Ende Monat den Lohn / die Rechnung bezahlt

    • Georg Merkl sagt:

      Die Schweizer Bundesverfassung ist teilweise ein unbedeutendes Papier, weil Artikel 190 der Bundesverfassung nur die Bundesgesetze und das Völkerrecht für das Bundesgericht als massgebend erklärt. Deshalb muss das Bundesgericht derzeit auch verfassungswidrige Bundesgesetze und verfassungswidrige Bundesbeschlüsse anwenden, wenn diese nicht gegen Völkerrecht (z.B. ein Menschenrecht) verstossen. Wer das ändern möchte, muss in Artikel 190 BV auch die Bundesverfassung als massgebend erklären. Allerdings muss man deshalb nicht reinschreiben, dass die Bundesverfassung dem Völkerrecht vorgeht.

      • Max Bader sagt:

        @Merkl: Das ist ein weiteres Problem und auf das nehme ich in meinem Statement auch Bezug. Denn wenn sowohl die Gesetze nicht verfassungskonform sein müssen und man auch verfassungsfeindliche internationale Verträge abschliessen kann, dann kann man die Bundesverfassung in die Tonne werfen.
        Ein Verfassungsgericht ist auch nicht die Lösung, wie die schlechten Beispiele USA und Deutschland zeigen, wo die Entscheide von der politischen Haltung der Richter abhängt. Aber man kann von den Politikern Achtung von der Verfassung erwarten und deswegen muss die Bevölkerung auch Achtung zeigen mit einem Ja zur Selbstbestimmungsinitiative.

      • Dimitrios Papadopoulos sagt:

        Artikel 190 wird immer wieder zitiert aber kaum verstanden. Artikel 190 bedeutet einfach, dass das Bundesgericht kein Verfassungsgericht ist.
        Heisst noch lange nicht, dass die Verfassung nicht gültig ist. Im Gegenteil: Sie ist die verbindliche Anleitung für alle Handlungen staatlicher Organe der Schweizerischen Eidgenossenschaft. Keine staatliche Handlung darf im Widerspruch zur Verfassung stehen, nicht einmal ausserhalb von ihr stehen.
        Das ist Sinn und Zweck jeder Verfassung in jedem demokratischen Rechtsstaat. Anders geht es gar nicht. Wenn staatliche Organe ausserhalb der Verfassung handeln, führt das geradewegs in die Diktatur.

        • Josef Marti sagt:

          Ändert rein gar nichts daran, dass das Parlament schon immer und laufend verfassungswidrige Bundesgesetze und -beschlüsse erlässt. Typisches Beispiel die Steuerartikel zur sog. Wirtschaftsförderung- und -ansiedlung.

  • Oberholzer sagt:

    Es ist unverständlich dass viele altere ehemalige „Genossen“ sich gegen diese Abstimmung der SVP wehren und schlecht darüber schreiben. Wollen den die jungen Schweizer/Innen wirklich unter den „Moloch-EU“ geraten. Doch die im fortgeschrittenen Alter wird das kaum noch treffen aber die noch jungen Schweizer/Innen wir es dann sehr hart treffen. Es wird in den besseren Staaten von Europa abgebaut um die meist selbst schuldigen armen Ländern zu stützen! Alle diese EU-Besessenen leben im Traum und wollen den ganzen Stolz von den Eidgenossen/Innen selber erarbeitenden wert mit dieser und noch folgenden Abstimmung vernichten.

    • Peter Mühlibach sagt:

      Herr Oberholzer: Können Sie lesen? Im Initiativtext steht kein Wort von EU, Bilateralen, PFZ, Rahmenabkommen, usw, es geht alleine um Völkerrecht.
      Sollen Bund und Kantone Verträge, welche dank Referendum demokratisch beschlossen wurden, einfach so, nach Gutdünken, ohne demokratisches Verfahren gekündigt werden können? So steht es im Initiativtext. Ist das der SVP Demokratieverständnis?

  • willi mosimann sagt:

    @Markus Ackermann
    Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten
    Abgeschlossen in Rom am 4. November 1950
    Von der Bundesversammlung genehmigt am 3. Oktober 19742
    Schweizerische Ratifikationsurkunde hinterlegt am 28. November 1974
    In Kraft getreten für die Schweiz am 28. November 1974
    Art. 1 Verpflichtung zur Achtung der Menschenrechte
    Art. 2 Recht auf Leben
    Art. 3 Verbot der Folter
    Art. 4 Verbot der Sklaverei und der Zwangsarbeit
    Art. 5 Recht auf Freiheit und Sicherheit
    Art. 6 Recht auf ein faires Verfahren
    Art. 7 Keine Strafe ohne Gesetz
    Art. 9 Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit
    Art. 10 Freiheit der Meinungsäusserung
    Art. 11 Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit
    Art. 12 Recht auf Eheschliessung
    Art. 13 Recht auf wirksame Beschwerde
    usw.

    • Markus Ackermann sagt:

      Herr Mosimann
      gehen Sie auf srf.ch, Sendungen und hören Sie sich das Tagesgespräch vom 10.10.2018 an:
      „Thomas Stadelmann über die prekäre Lage der Justiz in der Türkei“
      In der Türkei sind Tausende Richter, Justizbeamte und Staatsanwälte (1/4 bis 1/3 der Justiz, ca. 1’400 Personen) entlassen worden. Viele davon sitzen im Gefängnis.
      Hilft die EMRK? Nööö!!!!
      ab 14.30 min
      1. Der Gerichtshof sieht die Türkei als RECHTSSTAAT an
      2. Beim Gerichtshof liegen 34’000 türk. Beschwerden vor
      WAS macht dieser Gerichtshof: RÜCKWEISUNG der Fälle in die Türkei!!!!!
      -> Es muss ZUERST der Instanzenzug vor den TÜRKISCHEN Gerichten ausgeschöpft werden
      … Das heisst : erst 2038!!!! werden die ersten Fälle in Strassburg behandelt
      Herr Mosimann: Für Türken ist Ihr Verweis auf die EMRK zynisch!

  • Franz Zwingli sagt:

    Die Kommentare unterstreichen eindrücklich die These des Autors, das keine vertiefte Diskussion stattfindet.

    • S.Schweizer sagt:

      Selbstbestimmung liegt in der Natur eines jeden Menschen. Volksinitiativen, unsere direkte Demokratie, gehören auch zur Selbstbestimmung. Ein kollektives Menschenrecht. Das „menschliche Recht“ pflegt seit je her ein niedriges und höheres Recht. Recht greift in der Regel meist nach unten, selten nach oben bzw. nur dann, wenn „Oben“ es so will. In Bezug auf das Völkerrecht musste sich bisher kein US Präsident oder General vor dem Kriegsverbrecher Tribunal verantworten. Diktatoren, sofern sie überlebt haben, schon. Der Westen glaubt generell im Recht und moralisch überlegen zu sein. Wir geben und nehmen uns das Recht, moralisch minderwertige Länder und Kulturen anzugreifen (was sich dann nicht Krieg sondern „Humanitäre Intervention“ nennt ). Recht ist eben nicht immer = gerecht! Tief genug?

  • pepe müller sagt:

    Wir wären bei Ablehnung der Selbstbestimmungsinitiative, das einzige Land weltweit, das fremde Verträge höher gewichtet als die eigene Verfassung! Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Mein JA ist mehr als nur klar!

  • Markus Petersen sagt:

    „Und er weist darauf hin, dass das internationale Recht ständig wachse, wobei die demokratische Mitsprache nicht sehr ausgeprägt sei.“ – und genau hier liegt der Hund begraben. Während in der Schweiz die demokratische Mitbestimmung seit jeher stark ausgeprägt ist, weicht man in anderen Ländern stärker auf den gerichtlichen Weg aus. Dies hat sich in der Schweiz schleichend auch festgesetzt und gipfelt nun darin, dass man gewisse Volksentscheide – natürlich mit dem Verweis auf ein entsprechend bequem gefundenes Recht – nicht mal mehr versucht umzusetzen, sondern gleich völlig ignoriert. Die direkte Demokratie und ihre Wertschätzung allerdings sind von unschätzbarem Wert für die Schweiz, weshalb eine Stärkung durchaus angebracht ist.

    • S.Schweizer sagt:

      So ist es @Peterson. Man sollte sich u.a. mal genauer ansehen auf welchem Weg z.B. der Lissabonner Vertrag und die EU Verfassung zu Stande kam. Vor allem wie demokratisch.

      Zwischen den Wünschen und Interessen des Volkes, der Wirtschaft sowie Politik in Europa wächst der Widerspruch und das sollte man ernst nehmen. Es wächst der Eindruck als sollten Politiker und die Wirtschaft vor dem Einfluss der Bürger geschützt werden, weil der einfache Bürger quasi zu dumm für die komplexe Welt und Globalisierung ist. Mit anderen Worten zu dumm für’s abstimmen. Daran kann man in etwa messen, wie die Zukunft wahrscheinlich bald aussehen soll. Totalitär, ohne das es als totalitär empfunden wird.

  • Joe Amberg sagt:

    Thema leider weitgehend verpasst… die SVP Initiative will alle Arten von Aussenverträgen der Verfassung unterstellen, insbesondere auch die EU Verträge. Wie kann es sein, dass MEI vom Volk angenommen wird, in der Verfassung steht, aber absolut nicht umgesetzt wird? In keinem anderen Staat Europas vorstellbar, überall sonst würde das Verfassuungsgericht den Verfassungsartzikel durchsetzen. Nur in der Schweiz nicht, weil die bürgerliche Mehrheit in Bern seit 160 Jahren ein solches Verfassungsgericht verhindert – damit man weiterhin machen kann was man will. Direkte Demokratie ist in der Schweiz mittlerweile nicht mehr als Folklore.

    • Christoph Bögli sagt:

      Die Konsequenz dieser unsäglichen Geschichte wäre eher, dass Initiativen, die mit bestehenden Verträgen inkompatible Artikel beinhalten, entweder für ungültig erklärt werden oder diesen Widerspruch und die daraus folgenden Konsequenzen explizit Teil der Initiative machen müssen. Sprich wäre die MEI konsequent und verfassungskonform aufgegleist worden, hätte diese einen entscheidenden Passus beinhalten müssen: „Die billateralen Verträge werden gekündigt“. Ohne diesen Punkt war das Ganze nur ein verzagtes, bewusst nicht umsetzbares Propaganda-Strohfeuer.

  • Roland K. Moser sagt:

    Das Völkerrecht und die Menschenrechte wären zweifellos eine gute Sache, würden sie
    1. für alle gleich stark gelten und
    2. gäbe es einen Justiz- und Polizei-Apparat, der die Einhaltung erzwingt.
    Aktuell ist das Gegenteil der Fall, also sind beide abzulehnen.

  • Thomas Hartl sagt:

    Grundsätzlich habe ich einige Sympatie dafür, den Volkswillen über alles zu stellen. Allerdings lässt sich der Volkswille mit einfachen Fragen meist nicht ermitteln. So war eine Mehrheit der Schweizer dafür, die Einwanderung wieder selber zu regeln, wir wurden aber nie gefragt, welchen Preis wir bereit wären, dafür zu bezahlen. Genau das gleiche beim Brexit. Eigentlich müsste zwingend eine weitere Abstimmung stattfinden, wenn neue Verträge ausgehandelt sind und die Gewinner und Verlierer bekannt sind. Ohne die Alternativen zu kennen, verlieren Abstimmungen ihre Aussagekraft. Ein weiteres Problem liegt im Schutz von Minderheiten. Auch hier muss dem absoluten Volkswillen Grenzen gesetzt sein, um das Individuum zu schützen.

    • m.Solomon sagt:

      „war eine Mehrheit der Schweizer dafür, die Einwanderung wieder selber zu regeln, wir wurden aber nie gefragt, welchen Preis wir bereit wären, dafür zu bezahlen. “
      Ganz im Gegenteil war allen klar was auf uns zukommen würde. Somit war die Frage zur MEI auch eine Konsequenz zu dem was auf uns zukommen würde.
      Lessen sie keine Medienberichte und sehen sie kein TV? Zum Beispiel die Arena?
      Ja es wurde sehr eindrücklich erklärt was alles passieren würde bis zur Angst Grenze.
      Das ist die CH Polit Methode, Angst einflössen, und dieses immer wieder holen bis man es glaubt,
      Der Brexit ist Sache der GB.
      Ich erinnere mich an Irland als das Ergebnis der EU Beitritts Wahl negativ ausfiel wählte man einfach nochmal auch in Holland bis es der EU passt.
      Demokratie?

      • Thomas Hartl sagt:

        Wo konnten sie entscheiden, ob sie bereit wären, für die Durchsetzung der MEI die Bilateralen zu kippen, oder ob sie dazu nicht bereit wären? Die Initianten haben im Vorfeld behauptet, dass die Verträge nicht gefährdet wären, die Gegner das Gegenteil. Die Stimmbürger konnte aber nie entscheiden, ob sie für die Abschaffung der PFZ auch eine Isolation der Schweiz in Kauf nehmen würden. Eine vernünftige Entscheidung ist bei solchen Initiativen erst möglich, nachdem Verhandlungen gezeigt haben, was die konkreten Folgen sind. Sonst kaufen sie die Katze im Sack.

        • Markus Ackermann sagt:

          von wg „Wo konnten sie entscheiden, ob sie bereit wären, für die Durchsetzung der MEI die Bilateralen zu kippen, oder ob sie dazu nicht bereit wären?“
          Herr Hartl, diese Frage bringt es auf den Punkt:
          1. In einer Demokratie werden Normen (zB eine Verfassungsbestimmung) durch BESCHLÜSSE der Mehrheit beschlossen
          … NICHT vereinbart!
          2. Solche Beschlüsse müssen jederzeit durch neue, andere Beschlüsse ersetzt werden können.
          Warum?
          -> Die Freiheit (auch der Kinder und Enkel), SELBER zu entscheiden (Kant) ist ANGEBOREN UND UNVERÄUSSERLICH
          … gerade nicht veräusserlich durch einen Vertrag
          -> Die Selbstbestimmung setzt diese Freiheit staatsrechtlich um
          3. DARUM kann und darf ein Vertrag nie eine Verfassung brechen
          Lesen Sie es nach bei Rousseau, Contrat Social, Chapitre XV

  • Dimitrios Papadopoulos sagt:

    Was ist „das Völkerrecht“? Der Begriff an sich ist schon völlig falsch; mit Völkern hat das Völkerrecht nichts zu tun. In der heutigen politischen und bundesgerichtlichen Praxis gilt jede Übereinkunft zwischen Funktionären aus verschiedenen Ländern als „Völkerrecht“. Das heisst konkret, dass zum Beispiel das Abkommen über die Zusammenarbeit zwischen der Schweizerischen Eidgenossenschaft und der Republik Rwanda von 1986 als „Völkerrecht“ gilt.
    Dieses soll über unserer Verfassung stehen und im Fall eines Widerspruchs der Verfassung vorgehen. So die Meinung einer Kammer des Bundesgerichts, welches lechzend von Verwaltung und vielen Politikern aufgenommen wurde. Macht ihre Arbeit natürlich einfacher. Es ist aber trotzdem falsch, verfassungswidrig und undemokratisch.

    • Christoph Bögli sagt:

      Wer sonst als die gewählten Volksvertreter und deren Mitarbeiter sollen denn internationale Abkommen aushandeln und unterschreiben? Ihr Coiffeur etwa? Jener Bürger, der am lautesten schreit?
      Der Rest ist auch eher absonderlich. Beispielsweise dürfen getroffene Abkommen natürlich nicht der geltenden Verfassung widersprechen. Die Problematik entsteht erst, wenn die Verfassung so geändert wird, dass rückwirkend ein Widerspruch zu geltenden Verträgen entsteht. Genau da liegt doch der Hund begraben: dass manche Politiker über die Initiativ-Hintertür bestehende Abkommen aushebeln wollen, ohne wenigstens die Verträge explizit zu kündigen.

      • Dimitrios Papadopoulos sagt:

        Absonderlich ist es, Verträge die Verfassungswidrig sind, tel quel beizubehalten. Der Souverän hat das Recht und die Pflicht, Fehler zu korrigieren. Legislative, Exekutive (inklusive Diplomatie) und Judikative haben entsprechend zu handeln, sogar wenn dies bedeutet, man solle seinen Kollegen erklären, dass der schöne Vertrag von vor ein paar Jahren abgeändert werden muss.
        Noch absonderlicher ist es, internationale Abkommen als dem Landesrecht übergeordnet zu betrachten (macht kein zivilisiertes Land so).
        Von dem her ist es vielleicht wirklich besser, wenn Ihr Coiffeur mit seinem Stimmzettel die gnädigen Damen und Herren zu Bern, in der Genève Internationale oder anderswo zwischendurch wieder einmal in Erinnerung ruft, wer eigentlich der Chef im Land ist.

  • Christian Weiss sagt:

    Jenseits von Gut und Böse ist vor allem die unsäglich dumme Behauptung, die Selbstbestimmungsinitiative sei eine „Anti-Menschenrechtsinitiative“.
    Als älteste Republik auf dem europäischen Kontinent, wenn man mal vom Kleinststaat San Marino absieht, kennt die Schweiz die Menschenrechte schon seit Zeiten, wo sich unsere Nachbarn noch 100 Jahre die Schädel gegenseitig eingeschlagen haben. Es ging auch noch 100 Jahre hin, bis im Ostteil unseres nördlichen Nachbarn das Ministerium für Staatssicherheit gegründet wurde.
    Die Schweiz und insbesondere die Schweizer Bürger haben mehr als genug bewiesen, dass die bürgerlichen Freiheitsrechte, die wahren Menschenrechte, in ihren Händen besser aufgehoben sind als bei internationalen Gremien ohne demokratische Legitimation.

    • Anh Toàn sagt:

      Und obwohl wir die Menschenrechte da schon längstes kannten, haben wir solche unsäglichen Dinge wie die Zwangssterilisationen und Verdingkinder in unserer Geschichte. Und Ernst S. erschossen!

      Ich bin überzeugt, die Mehrheit hatte damals nichts dagegen einzuwenden.

  • Michael Studer sagt:

    Ich bin nun wahrlich kein EU-Fan oder ein Linker, aber wir sollten uns als kleines, reiches Land schon überlegen, ob uns das Völkerrecht mehr Nutzen oder Schaden bringt.
    Fakt ist, dass grosse Länder wie die USA und Deutschland (Flüchtlingspolitik) wieder vermehrt dazu übergehen, das Recht des Stärkeren anzuwenden. Das Völkerrecht hat eigentlich das Ziel, genau das zu verhindern, indem es Regeln im Umgang der Nationen definiert (egal wie stark diese Nation ist). Wenn wir nun als kleines Land entscheiden, dass unser Recht über dem Völkerrecht steht, dann sollten wir nicht aufschreien, wenn dies eine Einladung für grössere Länder ist, ebenfalls ihre eigenen Gesetze durchzusetzen.

    • tigercat sagt:

      Wie genau hat Deutschland mit seiner Flüchltlingspolitik das Völkerrecht gebrochen?
      IMHO hat Deutschland sich in selten grosszügiger Manier sich Menschen in Not gegenüber geöffnet. Dass damit auch Menschen kamen, die nicht nur Gutes im Sinn hatten, war leider nicht zu verhindern.

  • Lucien Michel sagt:

    Es ist kaum anzunehmen, dass auch vernünftige Menschen, die gewohnt sind, vor dem Ausfüllen des Stimmzettels das Gehirn einzuschalten, dieser Nonsensinitiative zustimmen würden.

    • Lorena sagt:

      Wo bleibt Ihr Argument? Die imperialen Mächte des moralisch überlegenen Westens scheren sich einen Deut um das Völkerrecht. Jedenfalls wurde noch nie einer deren Kriebsverbrecher angeklagt, geschweige denn verurteilt.

  • Willy Schnurrenberger sagt:

    Das CH-Recht kann man somit in die Runde Ablage entsorgen. Offensichtlich ist das CH-Recht in Sachen MR ungenügend. Das ist gelinde ausdrückt „ein Witz“. Ich rate jedem das Buch von Yanis Varoufakis zu lesen welches zeigt was die EU für ein Machtapparat ist. Zudem: Armes Griechenland und die nächsten werden die Italiener sein.

  • M. Solomon sagt:

    OK, man vergisst es zu erwähnen!
    Das Wichtigste!
    Der EU Rahmenvertrag, der wäre mir dieser Selbstbestimmung Gesetz
    eigentlich nicht mehr unterzeichnbar.
    Genau so der UNO Vertrag welcher in Marokko unterschrieben werden soll
    der Migration zu einem Menschenrecht machen will.
    Die MEI kommt auch noch dazu.

  • M. Solomon sagt:

    Somit ist diese Selbstbestimmungsinitiative ein Schutz zur Wahrung der Schweizer Demokratie.

  • Claude Fontana sagt:

    Aber aber aber…. das entspricht nicht der SVP-doktrin von deregulierung und Privatisierung, da gehts nicht um Völker, sondern um Einzelne.Das wiederum bedingt das Menschenrecht, das das Völkerrecht nur ergänzt. hier mit dem Völkerrecht zu kommen, obwohl eigentlich das Menschenrecht bedroht ist. ist schon fast vorsätzliche täuschung.

    • m.solomon sagt:

      Mir gehts weder um SP noch um SVP, alles wird hier verdreht! Auch sie machen es Herr Claude. Zwingendes Völkerrecht steht eh nicht zu Diskussion.
      Ehrlich gesagt ist ihr Kommentar total sinnlos, ein einstudierter ideologische Worthülse.

  • Beat Müller sagt:

    Diese sogenannte „Selbstbestimmungsinitiative“ ist doch nur ein weiteres Wahlmarketingvehikel der SVP um das Volch am schön am köcheln zu behalten zu lassen und ihm irgendwas von Selbstbestimmung und Freiheit vorzugaukeln.
    Schade um die Steuergelder, die diese Initative wieder kostet, gut immerhin haben wir wieder mal drüber diskutiert.
    Die SBI einfach ablehnen und danach können wir sie auch wieder getrost vergessen!

  • Claude Fontana sagt:

    Tja, das ist das ganze konstrukt ja auch. Oder wissen Sie was das Völkerrecht oder das Menschenrecht beinhaltet, oder wie frei man in dessen Auslegung ist? Warum ist man als Antimuslim nicht beschuldigt wie als Antisemit? warum macht jemanden eine persönliche beleidigung gegen jemanden gleich zum Rassist, Anti Feminist oder Anti humanist? Die freie Auslebung der Religion erlaubt es, z.B Tiere zu schächten, was in gegensatz zu dem steht, was hier als „humane tötung“ bezeichnet wird. Ich habe nichts dagegen, aber jemandem ist das aus religiösen gründen wichtig, dem anderen nicht. auch wenn sie derselben Religion angehören. jeder Interpretiert seine Rechte und bedürfnisse anders. „Selbstbestimmung“ eben. Wenn man da „Chaos“ Dranschreiben würde, wäre es ehrlicher. Worthülse?

  • andré meier sagt:

    Gleich mehrere wegen der Lage der Menschenrechte umstrittene Staaten sind am Freitag in den Uno-Menschenrechtsrat gewählt worden. Bei der Besetzung eines Teils der 47 Sitze in dem Rat wurden in New York unter anderem die Philippinen, Kamerun, Bahrain und Eritrea, Somalia und Bangladesch gewählt.

    Sie zählen zu den 18 Neu-Mitgliedern, die für den Zeitraum 2019 bis 2022 in dem in Genf ansässigen Menschenrechtsrat mitberaten.

    Wie sollen solche korrupten Gremien als wegweisend betrachtet werden können?

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