Warum funktioniert Griechenland so schlecht?

Kundgebung in Athen vor den griechischen Wahlen, 4. Mai 2012. (Keystone)

Die griechische Verwaltung kann die Rechtssicherheit nicht garantieren: Kundgebung in Athen vor den Wahlen, 4. Mai 2012. (Keystone)

Warum sind Griechenlands Institutionen so schlecht? Die Verwaltung ist nicht in der Lage, Steuern ordnungsgemäss einzuziehen, hat keine Übersicht über den Staatsbesitz und kann die Rechtssicherheit nicht garantieren. Griechenland ist nicht gerade ein gescheierter Staat («failed state») wie Afghanistan, aber der tiefe Standard der öffentlichen Dienstleistungen ist besorgniserregend.

Als Grund für die institutionellen Mängel wird meist die Militärdiktatur genannt. Das «Obristenregime» hielt sich aber nur von 1967 bis 1974 an der Macht. Diese Zeitspanne reicht nicht aus, um die Regeln von Politik und Recht dauerhaft zu verändern. Auch die traumatische Besetzung während des Zweiten Weltkriegs und der anschliessende Bürgerkrieg erklären das Phänomen nicht wirklich. Griechenland war schon im 19. Jahrhundert ein schlecht funktionierender Staat. Wie der Ökonom Daron Acemoglu, der Politikwissenschaftler James Robinson und viele andere seit Jahren betonen, beruhen institutionelle Defekte auf langlebigen historischen Strukturen.

Das zeigt sich besonders deutlich, wenn wir die Entwicklung Lateinamerikas und Nordamerikas miteinander vergleichen. Während die USA und Kanada seit langem demokratische Verfassungen und ein hohes Pro-Kopf-Einkommen haben, haben die lateinamerikanischen Länder bis in die jüngste Zeit Schwierigkeiten gehabt, funktionierende Institutionen zu schaffen und kontinuierliches Wirtschaftswachstum zu generieren. Laut den beiden Wirtschaftshistorikern Stanley Engerman und Kenneth Sokoloff lässt sich dies mit der Art der Kolonisierung erklären: Während in Mittel- und Südamerika Plantagenarbeit vorherrschte, die von einer kleinen weissen Minderheit kontrolliert wurde, dominierten in Nordamerika Millionen von Siedlern, die über eigenes Land verfügten und eine grosse politische Autonomie genossen (Link zum Paper).

Griechenland hat eine ähnliche Vergangenheit wie die lateinamerikanischen Staaten. Von der Mitte des 15. Jahrhunderts bis zur Unabhängigkeit 1827 war Griechenland Teil des Osmanischen Reiches. Diese lang andauernde Fremdherrschaft führte dazu, dass die Griechen sich angewöhnten, die Behörden so gut wie möglich für ihre eigenen Zwecke einzuspannen oder sie zu boykottieren. Verschärfend kam hinzu, dass die Besetzer eine andere Religion als die Griechen hatten. In einem solchen Umfeld können sich keine funktionierenden Institutionen ausbilden.

Mit der Unabhängigkeit schien sich dies zu ändern, aber wie in Lateinamerika setzten sich alteingesessene Familien an die Stelle der Osmanen und führten dasselbe autokratische Regime fort. Bis in die jüngste Zeit haben die Ministerpräsidenten immer dieselben Namen getragen. Eine tief greifende Demokratisierung hat seit 1827 nie stattgefunden.

Wegen dieser langen Kultur des Misstrauens stehen die Chancen auf erfolgreiche institutionelle Reformen eher schlecht. Vor allem wird es unmöglich sein, den Wandel von aussen zu steuern. So wenig wie man den Irak durch eine militärische Intervention in eine blühende Demokratie verwandeln kann, so wenig wird es der EU gelingen, die griechischen Institutionen mit Ratschlägen und Drohungen zu verbessern. Vielleicht kommen dank des Zerfalls der alten politischen Ordnung neue Kräfte ans Ruder, die eine Erneuerung einleiten. Aber wie das Beispiel Italien gezeigt hat, folgte auf das Ende der Ersten Republik nicht ein Reformer, sondern ein Selbstdarsteller, der das Zeug hatte, die ganze Nation in den Ruin zu reiten.

91 Kommentare zu «Warum funktioniert Griechenland so schlecht?»

  • klaus maier sagt:

    so wie poltitik jetzt gefahren wird, kommt griechenland nicht wieder auf eigene beine—google eigeben: querschuesse.de/die-ruhe-vor-dem-sturm/ ,-da weiter unten blauen link anklcken; wie verblendete politiker europa ruinieren und demokratie zerstören riesengeldsummen wurden und werden da ausgegeben, z.B riesen -immobilienblase in spanien, zeimlich nutzlose teure autobahnen etc. aber keine nachhaltige wirtschaft aufgebaut. so immer neue hilfsgelder benötigt , für z.B. strohfeuer konjukturprogramm, leute zufrieden. politiker sammelt pluspunkte.

  • Michael Franz sagt:

    Griechenland funktioniert an und für sich perfekt. Es hat sich eine Moral gebildet die nur aus Einnahmen von Geberländern profitiert.
    Die Staatseinnahmen über Steuern sind nur marginal zu nennen. Steuerverkürzung (mgl. bis auf 0) ist ein verbreiteter Volkssport.
    Ein Beispiel: Bei meinen Kreta-Urlauben fielen mir immer wieder die Häuser auf, die bis auf eine Kleinigkeit alle fertiggestellt und bewohnt waren. Die Kleinigkeit war die, dass aus dem obersten Stockwerk noch die Baueisen herausragten. Mein griechischer Freund erklärte mir dann, dass nach griech. Steuergesetzgebung immobilienbezogene Steuern erst dann zu leisten seien, wenn ein Haus fertiggestellt sei. Die o.g. Eisen seien der Beleg, dass das Haus noch nicht fertig sei.
    Schöne Steuerwelt. Solcher Beispiele hätte ich noch einige mehr.
    Aber die „reíchen“ Geber in der EU sind ja blöde genug, diese Betrügereien zu finanzieren.

    • Nikos Simantirakis sagt:

      Herr Michael Franz,ire Freund in Kreta hat innen falsch informiert die vostehende Baueisen auf die Heuser hat ein andere
      funktion es hat mit steuer nicht zu tun,Herzliche Gruss.

  • Andres Müller sagt:

    Man könnte auch fragen, warum funktioniert in Europa Deutschland immer wieder so gut. (und warum kommt es [deshalb] regelmässig immer wieder zu Konflikten mit anderen Nationen).

  • Gion Saram sagt:

    Wussten sie das die griechischen Reederein keine Steuern bezahlen: Hier nachfolgend gemäss Wikipedia die Liste der griechischen Steuerbefreiungen: 1. Erträge von Aktien die an der Börse von Athen gehandelt werden. 2. Einkommen von Schiffen und aus der Schifffahrt. 3. Dividenden die von griechischen Firmen ausbezahlt worden sind. 4. Kapitalgewinne aus Firmenverkäufen zwischen Familienmitgliedern. Diese Privileg haben sie erhalten weil sie mir ihren Fähren die Verbindungen zwischen den Inseln aufrecht erhalten. Besser wäre der Staaat würde alle Firmen gleich besteuern und dafür die Fährverbindungen öffentlich ausschreiben dem günstigsten Anbieter erteilen. Die reichen Griechen sind sich scheinbar zu schön um an der Rettung ihres Heimatlandes teilzunehmen.

    • Thomas Ernst sagt:

      @ Gion

      „Die reichen Griechen sind sich scheinbar zu schön um an der Rettung ihres Heimatlandes teilzunehmen.“

      Würden Sie ihr Geld eine Bande verantwortungsloser Gauner überlassen (=griech. Politiker), die noch nicht einmal die Absicht haben, den Staat frisch aufzubauen? Man könnte immerhin argumentieren, dass es für die Reichen gescheiter ist, den Kollaps abzuwarten, und erst dann das Geld zum Wiederaufbau einzusetzen.

      Was ist der Vorteil, wenn man die unvermeidliche Katastrophe für teures Geld nochmals 2 Monate hinausschiebt?

  • Bezüglich der Langlebigkeit historischer Strukturen oder „sozialer Dramaturgien“ lohnt es sich im Falle Italiens die Langzeitstudie des amerikanischen Soziologen Putnam über den Regionalisierungsprozess in Italien zu lesen. In den 70er Jahren wurde den italienishen Regionen (Lobardei, Umbrien, Lazio etc. Apulien, Kalabrien) gewisse Autonomierechte verliehen. Alle hatten die theoretisch identischen regulativen Ausgangsbedinungungen. In einer Langzeitstudie wies er nach, wie die Umsetzung des Gesetzes nicht der Logik des Gesetzgebers folgte, sondern den jeweiligen historisch bedingten Dramaturgien, deren Ausbildung durch historische Prozesse im in der Spätantike oder im Mittelalter geprägt war. Italien zerfiel unter der Lupe der rein quantitativen Methoden des amerikanischen soziologishen Erbsenzählers wieder in aller Deutlichkeit in die Räume: Norditalien/Toskana, Ex-Kirchenstaat, und den „Süden“. In Bologna war die Regionalverwaltung ein Glasgebäude im Zentrum der Stadt in dem die Menschen ein und aus gingen in Neapel war es eine baufällige Alt-liegenschaft in einem verlorenen Winkel der Stadt, von deren schieren Existenz niemand wusste und die auch niemand vermisste.

  • Thomas ernst sagt:

    Steuern zahlen auf Griechisch:

    Vor wenigen Jahren habe ich ein CH-Unternehmen mit einer (zugekauften) Tochter in GR beraten. Der CH Finanzchef hat mir verzweifelt erzählt, wie das mit den Unternehmenssteuern in GR abläuft:

    Der GR Geschäftsführer nimmt einige 1000 EUR aus der Kasse des Unternehmens und geht so gegen 11:00 zum Steueramt. Dort setzt er sich mit dem Amtschef zusammen und jammert über den schlechten Geschäftsgang. Seine Firma könne darum bestenfalls halb soviele Steuern bezahlen, wie im Vorjahr.

    Der Amtschef rechnet ihm darauf hin vor, wieviele neue Mitarbeiter die Firma eingestellt, und wieviele lukrative (Staatsaufträge) sie an Land gezogen habe, und dass man mindestens das Doppelte an Steuern erwarte. Dann wird ein Weilchen gefeilscht, gehandelt und gejammert, bis man sich einig ist.

    Der Geschäftsführer übergibt darauf den Steuerbetrag IN BAR dem Amtschef. Dieser schreibt darauf eine Bestätigung aus, die Firma xy hätte die Steuern für das Jahr xx Ordnungsgemäss bezahlt – ohne Angabe des Steuerbetrages. Daraufhin geht man gemeinsam auf Kosten der Firma gut essen und verabschiedet sich in aller Freundschaft.

    Zurück in der Firma legt der Geschäftsführer die Bestaetigung des Steueramtes zusammen mit einem Zettel „Steuern für 20xx Total EUR xxxxx“ für die Buchhaltung in die Kasse. Niemand weiss, wieviele EUR „Transportkosten“ der Geschäftsführer noch eingerechnet hat, oder wieviele EUR „Schwund“ die Steuezahlung von der Uebergabe an den Amtschef bis zur Gemeindekasse noch erlitten hat.

    Verständlich ist aber, dass der brave Schweizer Buchhalter sich die letzten Haare ausraufte bei der Frage, wie zum Geier er sowas in seiner CH-Buchhaltung bloss Ordnungsgemäss verbuchen solle…

    Ja, es ist in GR primär eine Kulturfrage, d.h. eine Frage von Erziehung, Usanzen, öffentlicher Gewohnheit und Rechtsverständnis. Die Griechen halten ihr System für ebenso normal, wie wir die eigentumsgarantie für alle, sogar für Diebe, Mörder, Politiker, Beamte und 1%er. Reine Gewohnheit.

  • M.Sold sagt:

    Im Gegensatz zu den südeuropäischen Ländern wie Italien oder Spanien, hatte Griechenland aus welchem Grund auch immer nie die Chancen sich zu industrialisieren. Gerade dieser Abschnitt fehlt in Griechenland vollkommen, wie auch die Revolten der Arbeiter und Angestellten. Dies mag auch auf Grund der geographischen Lage zwischen Orient und Okzident liegen. Griechenland wurde zwar durch den aufkommenden Tourismus nicht ganz aus dem Sog der Konjunktur geschleudert. Doch es waren wenige, die daran verdienten und als die grossen Hotelketten kamen, ging war der kleine Mann vor allem auf den Inseln wieder der kleine Mann. So kommt zwar die Ur-Demokratie aller Demokratien aus Griechenland, aber da nur wenige Griechen während dieser Zeit auch demokraitsches Recht hatten, ging die Entwicklung, vor allem im 19. und 20. Jahrhundert nicht voran sondern stotterte zwischen den Kriegen und Machthabern.
    Insofern ist die heutige Entwicklung nicht besser oder schlechter, sondern die Folge seiner Geschichte. Und diese Geschichte ist länger und intuitiver als der kurze Beitritt zur EU oder dem Euro.
    Vielleicht wäre es an der Zeit, dass die Brüsseler Technokraten ihre Zelte auf einer Insel in Griechenland aufschlagen und verstehen wie man eigentlich dort lebt und überlebt und sich nicht an den gedeckten Tisch von Steuern aus DE und FR setzen kann.

    • Thomas ernst sagt:

      Ich vermute, dass das an sich fruchtbare Klima und die geringe Bevölkerungsdichte es den Griechen lange Zeit ermöglicht haben, von der Subsistenzwirtschaft zu leben, während die CH z.B. gezwungen war, andere Erwerbsquellen zu erschliessen.

      Heute hat GR wohl in guten Teilen den Anschluss verloren. Aber bald werden die Chinesen das Land übernehmen, und dann wird sich vieles ändern…

      • M.Sold sagt:

        Sagen wir es so: Es genügte ihrem Anspruch auf ein erkleckliches Leben. Deshalb ist der Ansturm der Versuchungen von draussen auch nicht unbedingt immer positiv zu bewerten. Und auch China wird sich an ihren ausländischen Investitionen irgend wann die Finger ausbeissen, wenn nicht zuvor doch die Bevölkerung im Reich der Mitte früher oder später erwacht.

  • Paul W sagt:

    Um es jetzt einmal ganz ehrlich zu sagen. Als ich den Text gelesen habe, hat es mich an das heutige Amerika erinnert. Auch dort wird die Politik bestimmt durch eine Elite, welche immer die gleichen Namen tragen und scheinbar alle miteinander verwandt sind. Es zeigt doch sehr schön, dass die Einteilung von Griechenland mit der Unfähigkeit zu Reformen doch gerade eben auf die USA zutreffen. Dort scheint man sich der Sache aber nicht bewusst zu sein, und macht sogar Propaganda für eine bestimmte Form der Freiheit, nämlich die Freiheit der alteingesessenen Elite (à la Mayflower, etc.), und die Leute fallen auf den Begriff Demokratie noch herein. In Amerika wird es niemals eine funktionierende Demokratie geben, weil dort immer die gleichen Leute das Sagen haben. Deshalb sage ich ja, dass der Text beim Durchlesen just an die USA erinnerte. Und dort wird ja der Begriff Demokratie nur dazu missbraucht, um dem Treiben der Elite aus Politik, Wirtschaft und Gesellschaft eine Legitimation zu geben.

  • Karin Gut sagt:

    Man muss da vielleicht auch den Blick etwas weiter öffnen auf die biologischen Grundlagen. In rund 3 Millionen Ausprägung der genetischen Struktur zum heutigen Menschen, lebte der Mensch höchstens die letzten 0.1 Promille der Zeit in Staatsgebilden. Wir sind also eigentlich nicht gemacht, um in den grossen Staatsgebilden zu leben.

    Dementsprechend ist unser Verhalten auch nicht so wie bei Bienen oder Ameisen, dass sich das Individuum einfach so das gemeinschaftliche Gelingen als erste Priorität hat. Der Mensch hat auch stark mitmischende rein egoistische Züge. Und der Verstand des Grosshirns ist längst nicht immer massgebend beim Verhalten, oft dominiert das archaische Kleinhirn…

    Das heisst: Man muss die Sache wohl eher umgekehrt sehen. Beständig funktionierende Staaten sind eher als seltenes Gelingen zu betrachten. Dass ein Staat wie Griechenland versumpft ist eigentlich global und historisch gesehen überhaupt keine Seltenheit, speziell ist nur dass sich erfolgreiche Staaten so eng daran gekettet haben. Wenn ein Staat 1 oder 2 Dutzend Generationen ohne grosse Umwälzungen existiert, dann hat das historisch gesehen grossen Seltenheitswert.

    • Thomas ernst sagt:

      @ Karin

      Die Betrachtung der biologischen Evolution hilft nicht zum Verständnis von Effekten, die durch die kulturelle Evolution dominiert sind.

      Spätestens mit den Hexenverbrennungen hat die mythische Kulturstufe, die Kultur der ersten Zivilisationen (Assyrien, Babylon etc), die Kultur von Märchen und Dramen, die Kultur von Krieg, Sklaverei und Intrige, die Kultur von Gold, Geld und Grabmälern, die patriarchalische Kultur von Religionen und Parteien und Clans und Nationalstaaten die vorher vorherrschende magische Kultur völlig verdrängt und IND Unterbewusste verdrängt.

      Seit der Aufklärung, also etwa seit 350 Jahren versucht die nächste Kulturstufe, die rationale Kultur von Wissenschaft, Logik, Gleichberechtigung, von Mathematik, Internet Physik und freier Liebe sich gegenüber den mythischen Kräften durchzusetzen. Das hat dank der Fortschritte von Technik und Medizin lange recht gut funktioniert. Aber die wesentlichen Mächte – Regierungen, Kirchen, Grossunternehmen, Superreiche sind nicht rational, sondern mythisch-patriarchalisch-machtgeil.

      Die meisten Leute glauben, wir bräuchten die Grossunternehmen, die Politiker und die Banker. Die meisten Leute Glauben, ohne Hierarchie würde eine arbeitsteilige Wirtschaft nicht funktionieren. Die meisten halten unsere Ehrfurcht vor dem Geld und der vermeintlichen Macht für normal – statt die Politiker zum Teufel zu jagen, das Geld der Reichen den Armen zu geben und die Handlanger des Systems in den nächsten Seebzu werfen.

      Reine, durch keine rationalen Argumente begründete Glaubenssätze. Reine Kulturartefakte. Völlig überflüssig.

      • Karin Gut sagt:

        @E.T.:
        Und warum sehen wir bei der kulturellen Evolution so seltsame Effekte?
        Weil wir um uns eine Welt haben, wie sie nie vorher Menschen hatten. Manchmal kommen wir besser damit zurecht, manchmal schlechter. Und vor allem kann man mit Anbruch neuer Kulturstufen nicht alles vorangegangene als nichtig und vorbei betrachten.

        Würde das Althergebrachte immer so einfach abgelöst, wären nach 350 Jahren Aufklärung gewiss nicht noch immer 90% Anhänger von Religionen und Kirchen, deren Alter in die Jahrtausende geht. Auch wenn sich der Verstand in der Grosshirnrinde mit noch so anderen und neuen Dingen, letztlich gehen viele Wesenszüge und Verhaltensweisen zurück bis in die Zeit, als unsere Vorfahren durch die Savannen Afrikas streiften.

        Kriege z.B. sind auch eine Konstante, welche sich durch alle Epochen und Gemeinschaftsformen hindurch als resistent gegen alle kulturelle Evolution erhalten haben, ebenso wie z.B. Diebstahl, Fremdgehen etc.

        • Thomas Ernst sagt:

          @Karin

          Es geht in der Evolution nie darum, das frühere auszulöschen, sondern zu überdecken. Auch biologisch muss ja jedes Kind die gesamte Stammesgeschichte der Menschheit vom Einzeller über die Amphibien bis zum Primaten (verkürzt) durchlaufen. Genauso findet man bei jedem Kind die natürlichen, magischen und mythischen Phasen.

          Wenn man genau hinschaut, findet man auch in unserem täglichen Leben als Erwachsene hunderte von Beispielen für die präkulturelle, natürliche Stufe (Essen, Trinken, Sex etc.), für die magische Kultur (jeder hat wohl schon mal geflucht – Fluch=magische Beschwörung) und für die mythische Kultur (alle Romane, Unterhaltungsfilme etc. bedienen unser mythisches Bedürfnis).

          Der Punkt ist, dass die rationale Kulturstufe inzwischen die stärkste (nicht die einzig wirksame!) sein müsste, damit wir mit unserem Wissen und der Technik verantwortungsbewusst umgehen. Krieg ist eine Erfindung der Assyrer, Krieg wird zusammen mit der Zivilisation erfunden. Er ist keine Konstante, kein unveränderliches und zwingendes Element des Menschseins. Rational gesehen ist rasch klar, dass ein Krieg immer viel mehr kostet, als er bringt. Kriege sind immer mythisch unterlegt: Es wird ein Drama erfunden, ein Bösewicht identifiziert und dann der Angriff als unvermeidlich dargestellt, um die Ehre (mythisches Konzept) wieder herzustellen.

          Im Gegensatz dazu haben Diebstahl und Fremdgehen evolutionär leicht zu erklärende Wurzeln. Sie sind nicht kulturell, weil individuell. Kultur entsteht nur in einer Gemeinschaft. Daher kann man Diebstahl, Fremdgehen, auch Mord nicht mit Krieg vergleichen.

      • Alois Krieger sagt:

        Thomas: Das mit dem Geld verteilen hat aber auch nicht so gut funktioniert, ohne Anreize arbeitet eben auch der fleissigste Nordländer nicht mehr so viel. Man sollte nur die Macht der Eliten begrenzen, dann funktioniert das marktwirtschaftliche System recht gut. In den USA wurde die Politik leider zu stark korrumpiert, aber, so wie es aussieht ist eine Gegenbewegung dort im Gange (auch wenn die Tea Party wohl nicht so nach Ihrem Gusto ist).

        • Thomas Ernst sagt:

          @Alois

          Ja, weil unsere Kultur eben im wesentlichen nicht rational determiniert ist. Wir wissen aus Untersuchungen, die auch in NeverMindTheMarkets schon thematisiert wurden, dass eine gleichmässige Vermögensverteilung mit einem starken Mittelstand die Lebensqualität ALLER verbessert. Wir wissen, dass der Mensch Anreize braucht, diese aber auch nicht so stark sein dürfen, dass sie allesbeherrschend werden.

          Da wir aber nach wie vor primär durch unsere Glaubenssätze und die kulturellen Mythen gesteuert werden, ohne es zu merken, haben wir eben keine rationale Gesellschaftsordnung, sondern eine überlieferte. Daher glauben wir auch solche Märchen, wie die Eigentumsgarantie und respektieren selbst die grössten Abzocker und Schmarotzer, statt sie in den nächsten See zu werfen.

          • Anh Toan sagt:

            Eigentumsgarantie = Märchen?

            Eigentum bedeutet Vefügungsmacht. Wird Verfügungsmacht nicht rechtlich geschützt, wird sie physisch geschützt, der Stärkere hat mehr (Nehmen Sie einem fremden Hund das Essen Weg? Er wird sein „Eigentum“ verteidigen, genauso wie der Wespenschwarm sein Nest). Gibt es einen Staat, ist dieser der Stärkste, und nimmt sich alles. Was wiederum bedeudet, dass eine kleine Elite (ein Rat) und ihr Umfeld faktisch die Verfügungsgewalt über alles haben.

          • Alois Krieger sagt:

            Wie soll eine Kultur rational determiniert sein? Es gibt keine wertfreie Moral. („You can not deduce an ought from an is“ Hume) Man kann Widersprüche mit rationalen Argumenten beseitigen, aber dann ist es schon aus mit der Rationalität.

            Einen starken Mittelstand gab es jeweils in den Staaten, die die Macht der Mächtigen begrenzt haben. Die Umverteiler dieser Welt haben das Gegenteil erreicht. Es müssen faire Bedingungen geschaffen werden. Wenn unsinnige Steuergesetze den Banken Milliardengewinne bringen, ohne viel volkswirtschaftlichen Nutzen, dann ist nicht die Umverteilung der Gewinne die Lösung sondern man sollte schauen, wieso solche Gewinne ohne Nutzen für die Gemeinschaft möglich sind.

          • Thomas Ernst sagt:

            @ Anh

            „Was wiederum bedeudet, dass eine kleine Elite (ein Rat) und ihr Umfeld faktisch die Verfügungsgewalt über alles haben.“ –> Was ist da der Unterschied zu heute?

            Ich bin nicht gegen die Eigentumsgarantie. Wenn diese aber dazu führt, dass sich einige wenige alles aneigenen, und dieses Eigentum dann von allen „garantiert“ wird, zerstört es die Gesellschaft ebenso wirksam, wie wenn es garkeine Eigentumsgarantie gibt.

            @ Alois

            „Wie soll eine Kultur rational determiniert sein? Es gibt keine wertfreie Moral. (“You can not deduce an ought from an is” Hume) Man kann Widersprüche mit rationalen Argumenten beseitigen, aber dann ist es schon aus mit der Rationalität.“

            Das ist jetzt leider völlig kreuzfalsch. Eine Kulturstufe ist nicht wertfrei. Auch die rationale Kulturstufe, d.h. das Weltbild von Wissenschaft, Logik und Mathematik – im Gegensatz etwa zum magischen Weltbild mit seinen Geisterbeschwörungen und Energie-Einflüssen – hat Werte. Der Begriff „Moral“ gehört zum mythischen Weltbild, das rationale Weltbild verwendet hier den Begriff „Ethik“. Die Frage, was „Soll“ kann sehr wohl mythisch/emotional oder rational (oder transzendent) beantwortet werden.

            Wir sind uns ja einig, dass heute das Meiste, was läuft, wenig rational ist. Das liegt nicht daran, dass das notwendig wäre, sonder daran, dass unsere Gesellschaft immer noch tiefst durchdrungen ist von den Märchen und Dramen der mythischen Zivilisationsstufe, während der rationale Überbau sich erst in wenigen Nischen (z.B. Naturwissenschaften) wirklich etabliert hat.

            Der grösste Fehler liegt darin, das was wir uns gewöhnt sich, für unvermeidlich zu halten. Das ist die normative Kraft des Faktischen. Es gab Zeiten, da hielt man es für normal, dass der Pater Familias die Gewalt über Leben und Tod aller seiner Familienangehöriger und seiner Sklaven hatte. Es gab Zeiten, da hielt man es für normal, Katzen öffentlich zu Tode zu quälen, um den Teufel zu bekämpfen. Es gab Zeiten (und in gewissen rückständigen Ländern wie z.B. den USA gibt es die Zeiten heute noch), wo Verurteilte öffentlich hingerichtet wurden.

            Heute noch halten viele Menschen Krieg und Umweltzerstörung für normal und unvermeidlich. Bloss, weil man ihnen diese Märchen immer und immer wieder erzählt hat.

            Falls man die Umverteilung nicht als Mittel zur Förderung der Schwachen, sondern zur Begrenzung der Macht der Starken einsetzt, ist dagegen m.E. nichts einzuwenden. Hierzulande verwendet man dieses Instrument (z.B. Steuerprogression) leider nur noch, um dem Mittelstand das Geld wegzunehmen, um Hobbyprojekte von Politikern und Steuergeschenke an das Stimmvieh zu finanzieren – so etwa wie in Griechenland, während die Reichsten hier wie anderswo faktisch steuerfrei bleiben.

    • Man braucht nur dem Link auf dem Namen „Karin Gut“ zu folgen, um zu erkennen wessen inguten Geistes unschönes Kind sie ist. Karin Gut will die Konfessionellen Willenseinheiten in Europa auflösen. Sie will keinen Ameisenstaat und keinen Bienenstaat. Sie will ein Europa in dem der Kampf aller gegen alle wieder losbricht und das dann zum günstigsten Tarif von den Asiatischen Ameisenstaaten übernommen werden wird. Wegen solcher einfältiger Frauenzimmer schrieb Paulus jenen denkwürdigen Satz: „Das Weib schweige in der Gemeindeversammlung“. Er wusste wohl warum.

  • Olivier sagt:

    Man kann das heutige Griechenland nicht vergleichen mit dem antiken Griechenland. Durch die Kolonisierung durch die Türkei wurde viel kaputt gemacht, was noch heute nicht repariert wurde. Das die Eliten nicht zum Volk schauen, die Macht nicht aufteilen und zu wenig Steuern zahlen hat nicht nur mit Geldgier zu tun, sondern vor allem mit mangelnder Loyalität und Vertrauen in den Staat., was noch auf die alten Strukturen zurückzuführen ist.

  • Hans Peter sagt:

    1. Liebe BAZ Und BAZ Leser HERSCHTE IM OSMANISCHEN REICH „RELIGIONSFREIHeit“.
    wieso gibt es Wohl Orthodoxe Serben, Katholische Albaner etc. etc.
    2.EIN ganzes Jahrhundert ist verstrichen und die Griechen habens nicht geschafft Institutionen aufzustellen und das noch trotz Hilfe und schutz der EU???
    LÄCHERLICH.
    Allein das bei der Aufnahme in die EU die Griechen Kaum geprüft wurden ob ihre Eintrittsformalitäten wirklich Korrekt sind und die der EU Gerecht sind/werden zeugt von der Misärie. Das gleiche Gillt für Rumänien Bulgarien, jetzt Noch Kroatien.
    Keines dieser Länder hat die EU Auflagen 100% erfüllt gar angestrebt.
    Allein Das die Türkei das einzige Land ist was im Osten oder in Ganz Europa Wachstum und Wohlstand zeigt zeugt davon, Dass sie nie in die EU Aufgenommen wurden und deshalb alle auflagen versuchten EU Gerecht zu erfüllen.
    Jetzt Da es in der Türkei ziemlich Klar ist das mann nie Mitglied der EU Werden wird, hat sich die dortige Regierung beschlossen nicht mehr zu drängeln und nur noch davon zu profitieren (eine Frage des Stolzes weil man dedr EU Zeigen möchte dass Sie fehler mit gewissen beigetretenen Kandidaten gemacht hat und eine Grandiose Chance mit der Türkei vermasselt hat). Es ist ein Fehler das halt jetzt 20 Jahre gebraucht hat um Klar und Deutlich in erscheinung zu treten.
    Das hat nichts mit Geschichte zu tun oder Ethik.
    Wer ein Türkei Kenner ist weiss wieviele Völker da gehaust haben, Vom Ost Römischen reich bis zu den Seldschuken, Perser, Sarazenen Osmanen etc. wieviel Kulturell von dem Sich noch in der Ganzen bevölkerung abspiegelt, Sei es ein Türke, Azerbaidschaner, Kurde, Grieche oder Armenier.
    Die Politik, Die EU haben Auf höchstem Niveau versagt. Was jetzt das junge Griechische Volk und wir alle durch die Globale Verknüpfung ausbügeln müssen.

  • René R. Meier sagt:

    Die Militärdiktatur hatte, gemäss NZZ, den Vorteil, dass der Kommunismuss eingedämmt wurde. Märssi.

  • Daniel Munkerl sagt:

    Die Bundesrepublik verliere bei einem möglichen Staatskonkurs Italiens, Griechenlands, Spaniens und Portugals über 600 Milliarden Euro. „Und wenn der Euro zusätzlich zerbrechen sollte, kommen noch einmal gut 300 Milliarden für nicht einbringliche Notenbank-Forderungen hinzu. Insgesamt könnte dann eine knappe Billion Euro weg sein“, sagen Ökonomen.

    Irgentwo steckt immer eine Wahrheit drin oder ????

    • Martin Holzherr sagt:

      Wenn einige wenige Länder das ganze Euro-Schlammasel ausbaden müssen, das alle zusammen angerichtet haben, dann haben wir das schlimmst denkbare Ergebnis der Euro-Krise, denn das würde Ressentiments hinterlassen und ein weiteres Zusammenarbeiten der Euro-Staaten sehr schwierig machen.
      Deutschland wird sich mit Sicherheit gegen ein solches Szenario absichern.
      Doch solche Überlegungen wie oben angestellt – Deutschland könnte mit gewaltigen finanziellen Forderungen konfrontiert werden – machen die Lösung der Euro-Krise tatsächlich sehr schwierig. Wen sich bestimtme Staaten/Staatengruppen so etwas ausmalen, sind sie in Versuchung, sich rechtzeitig abzuseilen.

      • Thomas ernst sagt:

        Absichern??

        Mutti Merkel und Gierhals Schäuble tun doch alles, um DE noch weiter ins Elend zu reiten!

  • Sergue sagt:

    Komme soeben von Mykonos Retour.da geht alles weiter wie zuvor.capuccino 5.50€ Risotto 22€ und vertrockneter Fisch von grill 18€ . Rechnungen gibt’s keine es wird auf Papier geschrieben, Cash wenn möglich. Hotel musste ich wie jedes Jahr in Bar bezahlen. Quittung ohne Stempel MwSt vermerkt. Also es geht nach wie vor ohne steuern, jeder lacht und auf fragen geht man gar nicht ein, oder wieso keine MwSt das interessiert niemand.

    • Rudolf Sägesser sagt:

      Kann ich absolut bestätigen, was Sie exemplarisch aus Mykonos berichten gilt leider heutzutage und landesweit als „Griechische Kultur“. Ohne auf die Ursachen einzugehen wird derjenige Grieche und Fremde – einschliesslich die EU mit diametralen ethischen Werten – , der nicht mitmacht, belächelt und für dumm verkauft. Steuerhinterziehung, Korruption, Vetternwirtschaft, Rusfeti hat sich tief in die griechische Seele eingebrannt, ist als „Volkssport“ Allgemeingut bis hinab zum persönlichen Umgang miteinander geworden. Am folgenden Beispiel versuche ich EINE der zahlreichen schädlichen Auswirkungen dieses „Volkssports“ zu erläutern. Ein dringend reformbedürftiges Schulsystem, das die Schüler bis hinauf zur Universitätsstufe mit endlosem, das Denken abwürgende Pauken vergällt, ist nicht fähig, den für die Prüfungen notwendigen Stoff zu vermitteln. Dieses Stoffdefizit wird in sehr teuren Paraschulen (sogenannte Frondistiria) am Abend und übers Wochenende beseitigt. Bereits hier beginnt die wirtschaftliche Schere zu wirken. Ist der Abschluss endlich geschafft und eine durchschnittliche griechische Familie finanziell ausgeblutet, beginnt der unerbittliche Kampf um eine Arbeitsstelle. Wer hier keine persönlichen Kontakte zu Politikern, Professoren oder anderen Griechen in einflussreicher Position hat, ist meistens zum Scheitern verurteilt. Findet ein junger Mensch dann vielleicht eine Stelle im Privatsektor, wird er brüskiert mit sehr langer Arbeitszeit (z.B. 10 Std während 6 Tagen) und beschämend niedrigem Lohn ohne Aussicht auf ein Vorwärtskommen; Arbeitnehmerschutz ist in GR ein Fremdwort. Das ist mit ein Grund, weshalb sehr viele Griechen eine Staatsstelle anstreben. Aber gerade hier präsentiert sich das schädliche Klientelsystem, indem Herkunft der Familie und persönliche familiäre Kontakte zu Parlamentariern etc. entscheidend für die Vergabe sind, nicht aber Fähigkeiten, Erfahrungen, Kompetenzen, Ausbildung und Charakter des Stellensuchenden. Fatalerweise kommt noch hinzu, dass die „Kandidaten“ quasi anonym im fernen Athen ohne Interview ausgewählt werden…Wer nicht in die chronische Arbeitslosigkeit und Hoffnungslosigkeit abdriften will, emigriert ins Ausland oder begibt sich im Falle von graduierten Akademikern auf eine langjährige Prüfungsodyssee wie zum Beispiel „Asep“ oder nicht EU-konforme Prüfungen zwecks fragwürdiger Selektion. Zusätzlich gibt es noch universitäre Prüfungen, beispielsweise für ausgebildete Gymnasiallehrer auf der Suche nach einer Lehrerstelle. Doch auch hier ist der Prüfungserfolg oft reine Makulatur, sind die erfolgreichen Kandidaten bereits vor der Prüfung bestimmt. Im Vergleich zur Schweiz, wo die berufliche Selektion der Schweizer grosso modo dem Pfad der Gerechtigkeit folgt, folgt sie in Griechenland uralten, oben erwähnten Mustern, die zum Teil im Osmanischen Reich wurzeln, keinesfalls aufgrund der ausgewiesenen Befähigungen eines Menschen. Es soll angeblich 5000 arbeitslose griechische Theoretische Physiker geben. Einige davon sind mir bekannt, hochbegabte, früher enthusiastische und lebensfrohe junge Menschen mit Doktorabschluss, heute sind sie allesamt psychische Wracks.

  • Edwin Tschopp sagt:

    Ohne zusätzlichen Verweis auf die Prägung der Mentalitäten und der Handlungsweisen durch die jeweilige Hauptrelionen lässt sich das schlechte Abschneiden Griechenlands und der lateinamerikanischen Staaten sowie der übrigen „Clubmed“-Mitglieder nicht vollständig erklären. Während in Nordeuropa inklusive den USA, Canada und Australien, Neuseeland christlich-reformiert geprägt sind und auf Arbeitsethos, funktionierende Justiz und – besonders wichtig – auf Ausbildung für alle setzen,ist in südlichen Gefilden hauptsächlich nur eine Elite gebildet, die mit den Kirchen im gleichen Boot sitzt, und die den Status Quo verwaltet, die Bevölkerung aussaugt und nicht wirklich an einer Verbesserung der Zustände interessiert ist. Es gibt ja dann nach dem Tod eine Erlösung… Ausbildung für alle, Gerechtigkeit statt Paternalismus etc. entstehen erst allmählich durch die Internationalisierung und den Konkurrenzdruck mit anderen Staaten sowie durch die Abnahme der Wirkungsmacht der Kirchen. Diese Entwicklung lässt sich m. E. im kleinen Rahmen auch in der Schweiz ablesen, siehe z.B. die rasante Veränderung des früher erzkatholischen Agrarkantons Freiburg in den letzten 40 Jahren.

  • Rudolf Sägesser sagt:

    Der hervorragende geschriebene Artikel von T. Straumann begründet die schon 185 Jahre dauernde Misere des Griechischen Staates durch die jahrhundertelange Besetzung fremder Mächte, insbesondere des Osmanischen Reiches, das an Abscheulichkeit alle vorhergehenden Okkupanten übertraf und erst mit der Vereinigung Kretas an Restgriechenland seinen Abschluss fand. Es müssen aber noch mehrere andere Elemente im Spiel sein, die Griechenland zum Durchbruch einer Demokratie nach europäischem Vorbild fehl(t)en, unter anderem die Abschaffung rückständiger Verfassungsartikeln aus der Zeit der konstitutionellen Monarchie, das Verbot griechischer Familien (Kallergi u.a.), die Dank Kollaboration mit den osmanischen Paschas zu Dynastien heranwuchsen und bis heute einen massgeblichen negativen Einfluss auf die griechische Gesellschaft und Politik ausüben. Ein eigentliches Ausmisten des Augiasstalls fand nie statt. Solange dies alten Hypotheken nicht konsequent beseititgt werden is eine Besserung des griechischen Staatswesens nicht zu erwarten. Die historisch gewachsene Situation Griechenlands ist nach meiner Ansicht kaum mit derjenigen Südamerikas zu vergleichen, zu verschieden ist die Geschichte. Griechenland hat aber eine ähnliche Geschichte mit dem Balkan, auch zeigen diese Länder ähnliche politische Strukturen, fallen kulturell und wirtschaftlich, obschon geografische Nachbarn, weit hinter die westeuropäischen Staaten. Zudem, warum hat die Türkei zumindest den wirtschaftlichen Sprung in die Moderne geschafft, das einstige Osmanische Reich?

    • Andreas Estermann sagt:

      Ob die Türke den Sprung tatsächlich geschafft hat wage ich zu bezweifeln. Die Strukturen sind die selben wie in den Balkan Staaten und das Wachstum welches in den letzten Jahren stattgefunden hat basiert wie im Falle von Griechenland auf Pump. Zudem darf nicht vergessen werden, dass die Türkei 2001 knapp am Staatsbankrott vorbei schlitterte und zwar nur weil der IWF Kredite in Höhe von 35 Mrd Dollar gewährt hatte.

      • Cengiz Özden sagt:

        JA DAS HAT SIE!
        2001 War die Türkei lange bis min. 2005 Spürbar in einer REZESSION.
        Jedoch seit über 6 Jahren verbucht das Land ein wachstum im schnitt von uber 8%!
        Was kein einziges EU Land vorzeigen kann in diesem Zeitraum.
        Dazu kommt es dass die Türkei nur ein Hauch der Finanzkriese zu spüren bekommen hat und nicht wie wir alle Hier sich die Köpfe zerbrechen was nun sein möge.
        Und schlussendlich Ja die IWF Gab kredite von 35Mrd Dollar. Von denen die Türkei über 67% zurück gezahlt hat.
        Die verschuldung der türkei beträgt 37% der BIP.
        Vergleich wir in der Schweiz haben eine Verschuldung von über 49% des BIP.
        Die Türkei hat es geschafft weil Das Volk aus der Miserie Raus wollte.
        Der EU Zeigen wollte und immernoch Zeigt das es auch ohne Sie geht.
        Dazu kommt noch das die Regierung in den letzten mind. 10 Jahren Sehr stabil Blieb.

        • Für mich unverständlich wieso die Türkei in dei EU will.

        • Thomas ernst sagt:

          @ Cengiz

          Die Frage wird sein, ob die heute von den mehr aufgeklärten Städtern mit Internetanschluss, iPhone und Frauenwahlrecht wirtschaftlich dominierte Türkei ihre anatolische rückständige patriarchalische Stammes- und Clangesellschaften wird in die rationale Moderne führen können, oder ob rückständige, Fortschritts- und Frauenfeindliche Muslime die offene Gesellschaft zurück ins Mittelalter zerren.

          Diese Frage ist heute offen. Das kokettieren der tuerkischen Regierung mit den imperialistischen muslimischen Strömungen verheisst nicht viel Gutes in dieser Hinsicht. Parteien sind wie Religionen internistisch mythisch-patriarchal. Das schafft geistige Nähe.

        • Alois Krieger sagt:

          Die Türkei hat lange gar keine Kredite zu normalen Konditionen bekommen, deshalb hat sie eine tiefe Staatsverschuldung. Genau wie die ehemaligen Ostblockstaaten in Europa.

          Der Westen der Türkei ist wohl recht modern, ob das Land allerdings funktioniert, wenn der Rest des Landes politisch stärker wird, wird man sehen. Die Wahlen in den arabischen Staaten verheissen nichts Gutes, die Leute dort wählen ihre Stammes- oder Religionsführer, das kommt nicht gut….

  • Walti K. sagt:

    „Balkan“ ist möglicherweise die Erklärung. Dass Griechenland sozuagen die Spize des Balkans ist, wird ob der besser bekannten Zustände vor 2500 Jahren vergessen. Der gemeinsame Nenner der Balkanmentalität ist, dass der Clan die eigentliche Gemeinschaft und Heimat ist, und nicht die Nation, dass die türkische Fremdherrschaft die Völker heillos korrumpiert hat, und dass es sehr viele Analphabeten gibt. In Griechenland stehen die Parteien weniger für bestimmte politische Ziel, als für jeweilige Klientelen, die von den Politkern mit wirtschaftlichen Vorteilen bedacht werden, und die nur aus diesen Erwartungen heraus gewählt werden. (Eine abgeschwächte Klientelwirtschaft führt auch in Deutschland zur hohen Verschuldung, denn die Erwartungen der Wähler können nicht aus den normalen Einnahmen bezahlt werden.)

  • Pascal Meister sagt:

    Vielleicht muss man langsam ketzerische Fragen stellen: Gibt es Länder bzw. Völker, welche für eine Demokratie westlicher Art schlicht nicht geeignet bzw. bereit sind? Ist ein Land mit einer Einstellung der Bürger gegenüber dem Staat wie in Griechenland überhaupt in die EU integrierbar?

    • Ganz einfach: Alles südlich der Alpen und südöstlich vom Kaukasus ist nicht in der Lage eine aufgeklärte zivile Gesellschaft ohne Sippen und Clan- Strukturen aufzubauen, dies liegt hauptsächlich am Klima.

      • Srdjan Matejic sagt:

        Gut dass die Menschen südlich der Alpen und südöstlich vom Kaukasus immer noch Weisse sind, sonst hätten sie gleich mit der Rassismuskeule rechnen müssen. Überhaupt, dass Aussagen wie diese von Ihnen veröffentlicht werden, beweist die moralische Überlegenheit der Westeuropäer.

        • Thomas ernst sagt:

          …nicht „moralisch überlegen“ aber (noch) „kulturell überlegen“.

          Der wissenschaftliche Rationalismus ist kulturevolutionär höher entwickelt, als die mythisch-intrigante Clan- und Stammeskultur. Daher die auch wirtschaftliche Überlegenheit.

          • Alois Krieger sagt:

            Man muss nicht denken, wir seien den anderen Völker überlegen, um diese Einschätzung zu teilen. Es kann auch einfach nur Zufall sein, dass sich die Clanstrukturen in Europa im Mittelalter nicht mehr halten konnten. Das hat etwas mit der militärischen Technologie zu tun, Kriege wurden zu teuer, die lokalen Fürsten mussten sich unter einem König zusammenschliessen, um die teuren Heere zu bezahlen. In einigen Staaten hat das zum Absolutismus geführt, aber der Staat hat einigermassen funktioniert. Dann wurden die Bürger der Städte reich und haben die Macht der Könige eingeschränkt. Eine glückliche Entwicklung, aber andere Staaten müssen von selbst wählen, welche Regierungsform sie wollen. Wenn etwas aufgedrängt wird, dann ist das kontraproduktiv.

      • Martin Holzherr sagt:

        Bis zum Ende der Antike war der Mittelmeerraum die Wiege von Kutlur und Zivilsation. Zuerst Kreta, dann Griechenland, schliesslich Rom. Auch im ausgehenden Mittelalter wurde die Neuzeit durch Entwicklungen in Oberitalien eingeleitet. Für den späteren Erfolg der Nordländer war sicher die Entwicklung der Demokratie in England wichtig. Die hat nämlich weit ausgestrahlt und die spätere Aufklärung vorbereitet.
        Es ist also nicht das Klima, sondern die Kultur, die einen viel grösseren Einfluss hat als wir uns zugestehen und die, wenn einmal etabliert, über viele Jahrzehhnte hinweg die Denkweise und das Handeln der Menschen bestimmt.

        • Das mit der Antike können Sie gleich vergessen. Diese Imperien haben ihre „Kultur“ auf Sklavenwirtschaft durch kriegerische Ausbeutung und Unterdrückuing der besiegten Nachbarvölker (Barbaren) gegründet.

          • Martin Holzherr sagt:

            Falsch Herr Gfeller, die Stadtstaaten in Griechenland waren keine Imperien. Ein Imperium dagegen war Rom. Was wiederum zeigt, dass Staatsgebilde ganz unterschiedlichen Charakters erfolgreich sein können. Ein erfolgreicher Staat zeichnet sich dadurch aus, dass er in vielen Bereichen die Initiative ergreift und die Zukunft selbst gestaltet. Wie er das macht, hängt von den Umständen und vom Charakter der Menschen und der Kultur ab.
            Sklavenwirtschaft war übrigens mit der Antike nicht beendet. Im britischen Empire und sogar in den frühen USA waren Sklaven wichtig für die Wirtschaft. Scheinbar aber nicht entscheidend, sonst hätte die Nordstaaten der USA nicht freifwillig darauf verzichten können.

          • Anh Toan sagt:

            @Albert Gfeller: In der Antike einzig eine „Sklavenwirtschaft“ zu sehen, ist grundfalsch: Lange Zeit gab es, sowohl in den griechischen Stadtstaaten, als auch im römischen Imperium wenig Sklaven, die logischerweise teuer waren, und als grosse Investition sorgfältig behandelt wurden: Ein Kleinbauer behandelt seine 3 Kühe gut, in einem Mastindustriebetrieb mit Tausenden von Tieren sieht das Ganze anders aus. Erst am Ende der Blütezeit des römischen Reiches gab es soviele Sklaven, dass diese billig wurden. Der Unterschied zwischen einem Sklaven im eher früheren Rom und einem Knecht im Mittelalter, ist wohl ziemlich akademischer Natur. Rom hatte lange Zeit keine „Sklavenwirtschaft“ wie die Südstaaten der USA, die Wirtschaft basierte auf Landwirtschaft und Handel (nicht primär mit Sklaven).

          • Albert Baer sagt:

            @Albert Gfeller

            „Das mit der Antike können Sie gleich vergessen. Diese Imperien haben ihre “Kultur” auf Sklavenwirtschaft durch kriegerische Ausbeutung und Unterdrückuing der besiegten Nachbarvölker (Barbaren) gegründet.“

            Das mit der europäischen Überlegenheit können Sie gleich vergessen. Dieses Imperium hat seinen “wirtschaftlichen Aufstieg” auf der Kolonialisierung und Ausbeutung der Welt gegründet.

  • Kalle Praktikus sagt:

    Mag ja sein, dass Griechenland ein historisches Problem hat. Die Griechen wurden aber seit ihrer Zugehörigkeit zur EU auch nie richtig in die Pflicht genommen. Solange ein Empfängerland nur die hohle Hand aufhalten und keinerlei Erfolgskontrolle befürchten muss, besteht kein Anreiz auf eigenen Beinen zu stehen. Administratives Fehlverhalten gibt es im Übrigen auch in Bulgarien und Rumänien. Auch 2 Staaten, denen die EU regelmässig unter die Arme greift, obwohl diese die mit der EU getroffenen Vereinbarunen nicht einhalten. Griechenland hätte es sehr wohl in den Händen eine funktionierende Binnenwirtschaft aufzubauen und so zu administrieren, dass man das Land als Staat wahrnehmen kann. Wenige griechische Städte zeigen, dass dies in einzelnen Bereichen geht. Man muss mit den Griechen nicht über die Rückzahlung der aufgelaufenen Schulden diskutieren. Es genügt ein Moratorium zu verhängen und den Geldhahn zu zudrehen. So lernt das Land wenigstens nicht mehr auszugeben als es einnimmt. Über eine Umschuldung kann man dann nachdenken, wenn Griechenland wieder eigenes Geld hat. Dies dürften die meisten von uns nicht mehr erleben.

  • Tom Dubach sagt:

    Weniger Zentralismus wäre mehr! Es kann doch nicht sein, dass für eine Dokument 500 km nach Athen gereist und somit einen ganzen Tag aufgewendet werden muss, das wir bei uns in der Gemeinde erhalten bzw. online bestellen können.

  • Hans-Peter Sch. sagt:

    @Stefan: Ganz richtig, Stefan. Wir sollten auf der Hut sein!
    Aber das eine entschuldigt nicht das andere: Es sollte in einer Demokratie auch mal möglich sein, eine Gesellschaft gegen die Wand fahren zu lassen. Sonst werden den Leuten nie die Augen für ihr eigenes Handeln geöffnet. Es stimmt nämlich nicht, dass der Wähler als ganzes immer die besten Entscheidungen trifft.

    • Thomas ernst sagt:

      Der Baum der Freiheit muss von Zeit zu Zeit mit dem Blut von Eurokraten und Demokraten gedüngt werden, oder so….

  • T.ORM sagt:

    Der Blog stellt nach meiner Erfahrung in Griechenland die historischen Wurzeln der Dysfunktionalität vieler griechischer Istitututionen korrekt dar. Griechenland besteht aber nicht nur aus Institutionen, sondern aus den Menschen. Mit wenigen Ausnahmen wollen die Griechen aber nicht arbeiten. Ich meine, selber arbeiten. Lieber holt man sich für wenige Euro im nächsten Ort einige illegal eingereiste Ausländer, welche die Gurken im eigenen Treibhaus ohne lästige Sozialabgaben und Abrechnungen erntet und setzt sich dann mit Freunden ins nächste Kafeneion. Es gibt heute noch griechische Landwirte, welche sich den Nagel des kleinen Fingers lang wachsen lassen (und diesen auch pflegen), um mit desem Fingernagel zu zeigen, dass sie nicht körperlich arbeiten brauchen.
    Noch schlimmer waren meine Erfahrungen mit griechischen Beamten. Viele hatten die Stelle durch das Patenonkelsystem – ein hoher Politiker einer der damals zwei Parteien wurde Patenonkel eines Kindes, versicherte sich so der Stimmen der gesamten Familie und verschaffte begehrte Beamtenstellen. Ohne, dass notabene die notwendigen Qualifikationen vorlagen oder der Stelleninhaber immer im Job anwesend waren. Den Zahltag erhielten jedoch auch die Nichtanwesenden.
    Ein funktionierender Staat mit funktionierenden Institutionen benötigt nicht nur Geld und eine – im Falle Griechenlands extrem kleine – Elite., sondern insbesondere „funktionierende“ Staatsbürger mit Gemeinschaftssinn.

    • Anh Toan sagt:

      Hat die Regierung das Volk das sie verdient, oder das Volk die Regierung die es verdient?

      • Thomas ernst sagt:

        …ist ja eine rhetorische Frage. Natürlich beides.

        Wie in jedem stark rekursiv gekoppelten System gibt es nur wenige dauerhaft stabile Zustände. Einer ist der Feudalismus, vor allem in einer durch Mythen, Dramen und Religion dominierten Kultur. GR hat schon lange keine wissenschaftliche (=rationale) Kultur mehr. Die Antike vor Byzanz war da aufgeklärter.

  • boris sagt:

    Ich habe sogar mal gelesen, dass der erste griechische König (vermutlich nach dem 1. Weltkrieg, welchen das osmanische Reich (heutige Türkei) mit Deutschland verloren hatte) gar kein griechisch sprach. Er wurde von den europäischen Siegern einfach bestimmt und dorthin spediert?
    Falls dies so stimmt (ich war ja nicht dabei) – sollte die EU den Fehler der damaligen Sieger nicht wiederholen und irgendwen von Brüssel nach Athen schicken! Als Italiener möchte ich aber ebenfalls erwähnen, dass die italienischen Staatsbeamten auch nicht das gelbe vom Ei sind. Wer jemals mit diesen Herren und Damen zu tun hatte, weiss wovon ich spreche – auch vor Berlusconi.
    Das Problem in der EU ist für mich jedoch der EURO – der dieses Schlamassel erst möglich gemacht hat. Niemand würde heute über Griechenland und ihren Staatsapparat schreiben, wenn sie noch ihre eigene Währung hätten.
    Die USA ist für mich kein positives Beispiel mehr – bedenklich, dass dies immer noch fast niemand zu sagen wagt.

    • F. Graf sagt:

      Der erste griechische Koenig (Othon 1. von Bayern, daher die blauweissen Nationalfarben) wurde nicht nach dem 1. Weltkrieg, sondern in 1832 von den westlichen Maechten den Griechen aufgezwungen oder zur Verfuegung gestellt. Dies, um dem Chaos, welcher seit Beginn des Befreiungskrieges in1822 im Lande herrschte, ein Ende zu setzen. Es stimmt, dass Othon anfaenglich kein Griechisch sprach, er hat dennoch fuer das Land sehr viel geleistet.

    • Rudolf Mühlemann sagt:

      Boris: Völlig richtig. Griechenland ist, bei aller Sympathie, ein Problemfall und wird es noch lange bleiben. Die Geschichte hat die Mentalität geprägt, was aber nicht heisst, dass die Griechen einfach fatalistisch so weiterleben sollen. Es ist nicht verboten, sich mit Hilfe der Selbstanalyse und der daraus eventuell resultierenden Selbsterkenntnis das Steuer herum zu reissen. Grosser Unterschied zu Italien: Griechenland hat keine industrielle Basis, Italien eigentlich eine hervorragende, mittelständisch ausgerichtete. Es wird auch immer gefordert, dass Griechenland wirtschaftlich wachsen soll. Wie und womit? Indem man den staatlichen Sektor in alter Manier weiter aufbläht, auf Kosten der „Nordlichter“? Das kann es nicht sein! Es wird auch viel zu wenig kommuniziert, dass für ein echtes, nachhaltiges Wachstum Investoren benötigt werden; private notabene. Doch wer will unter den gegebenen Umständen im Land der Hellenen investieren? Wir mit unserem Ersparten? Die Griechen haben sich ihre Karamanlis und Papandreous während Jahrzehnten immer selbst gewählt, weil diese Familien, wie weiland Johann Friedrich Böttger seinem König in Aussicht gestellt hatte, aus Dreck Gold zu machen, ihren Wählern eine „goldene“ Zukunft ohne Anstrengungen versprochen hatten. Das konnte nicht gut gehen. Der Weg auf den Pfad der dringend erforderlichen Leistungs-Tugend ist steinig.

    • Martin Holzherr sagt:

      Der Euro hat die Dysfunktionalität des griechischen Staatswesens einfach für alle sichtbar gemacht. Das Problem hat aber schon vorher bestanden. Es gab auch vor Ausbruch der eigentlichen Euro-Krise, also zum Zeitpunkt als Griechenland eigentlich in einem vermeintlichen Aufschwung war, Jugendunruhen, die dazumal auf die unbefriedigenden Jobs zurückgeführt wurden, die zur Wahl standen.
      Die Krise könnte – wie Tobias Straumann angetönt hat – auch eine Chance für einen tiefgreifenden Wandel sein.
      In den letzten 5 Rezessionsjahren scheint sich jedoch in Griechenland strukturell kaum etwas geändert zu haben. Und wieder hoffen die Griechen auf einen Erlöser – und wieder werden sie wohl enttäuscht werden.

      • Thomas ernst sagt:

        …die Griechen sind Christen. Da gehoert das geduldige Warten auf einen Erlöser zum Programm. Jahrtausende, wenn es denn sein muss….

    • Thomas ernst sagt:

      @ Boris

      Ja, die USA ist heute faktisch eine Geheimdienst-Diktatur. Es gibt durchaus noch US Medien, die das gelegentlich thematisieren, z.B. Das Ermächtigungsgesetz, oder der Kauf von 500 Millionen Hohlspitzpatronen durch Homeland Security, die vorbereiteten Konzentrationslager für 22 Millionen Gefangene, die neu eingeführte Schuldensklaverei, etc. Etc. Stand heute in den USA wie Nazideutschland 1933, nur mit modernerer Technik.

      In Europa, v.a. in DE wird das von den Medien sorgfältig vertuscht. Und Mutti spielt den Pudel an der US-Leine. Stasi lässt gruessen.

  • Thomas Morf sagt:

    Griechenland scheitert am eigenen Stolz, welcher auf die grosse Geschichte des Landes zurückzuführen ist. Aristoteles, Homer und Sokrates sind schon lange tot. Irgendwann muss eine Volkswirtschaft etwas Vernünftiges produzieren, der Staat Steuern eintreiben, die Korruption eindämmen etc. Die Griechen sind einfach nicht bereit Dreck zu fressen…………

    • Srdjan Matejic sagt:

      Das ist eben die Sicht der verwöhnten Westeuropäer auf den Südosten. Den Griechen bedeutet die Antike im Alltag viel weniger als die gebildeten Schweizer das erwarten. Die Zeit unter der osmanischen Herrschaft, der 2. Weltkrieg und die MIlitärdiktatur sind da viel prägender. Die Greiechen (wie auch andere auf dem Balkan) vertrauen ihren Regierungen nicht, auch wenn sie die Regierung selber gewählt haben. Noch weniger vertrauen haben sie in die Grossmächte und die Wirtschaft. Erst Vertrauen schafft die Möglichkeit der Aufopferung und Disziplin.

      • Rolf Meister sagt:

        Kleine Korrektur Herr Matejic;, es ist nicht die Sicht verwöhnter Westeuropäer, sondern die Sicht hart arbeitender, fleissiger, effizienter, sparsamer Westeuropäer was natürlich im Zeitalter politischer Korrektheit gerne verschwiegen wird.

      • Thomas ernst sagt:

        @ Srdjan

        Stimme Ihnen zu. Nur das mit der Wahl ist natürlich eine Farce: welche Auswahl hat denn ein Grieche, wenn ausschliesslich korrupte und machtgeile Politiker ueberhaupt zur Wahl stehen? Griechenland ist auch nur noch eine Pseudodemokratie, wie DE, USA, FR etc.

        • Alois Krieger sagt:

          Jeder kann sich zur Wahl stellen und die Bürger können sich organisieren. In den USA und auch in der Schweiz gibt es viele Bürger, die sich für das Funktionieren des Staates interessieren. In Griechenland (und auch Italien) denkt jeder, wieso soll er sich darum kümmern, wenn er selbst nicht profitiert. Das ist einen Mentalitätsfrage, und da fängt südlich von Mailand leider langsam Afrika an…

    • Andreas Estermann sagt:

      Wenn es doch so einfach wäre Herr Morf.
      Auch Sie sind Opfer der Propaganda welche bewirken soll, dass wir gegenseitig mit dem Finger auf uns zeigen um die wahren Profiteure der Krise zu verschleiern…

  • Stefan W. sagt:

    Wir sollten uns nicht zu früh freuen. Auch bei uns und in den USA herrscht der Trend, dass immer mehr finanzielle und politische Macht an eine relativ kleine Geldadelskaste geht. Auch unser Staat garantiert Rechtssicherheit nur noch bedingt: Wenn die Interessen von Angehörigen des Adels auf dem Spiel stehen, wird gerne Notrecht angewandt, um die Verfassung zu umgehen, oder es werden klammheimlich Ausnahmen vom Recht gemacht. Siehe UBS-Rettung, Tinner-Prozess, Bankgeheimnis usw.

    „Griechenland“ ist somit nicht auf einem anderen Stern, sondern möglicherweise unsere eigene Zukunft.

    • Anton Schneider sagt:

      Die Behauptungen sind unwahr und unverschämt. Das klassenkämpferische Getue geht voll an der Realität vorbei, dass in der CH die Demokratie sehr gut funktioniert, auch wenn es dabei halt auch eine grosse Anzahl Leute gibt, die sich von einer Mehrheit dominiert fühlen.

      • Max Schmitt sagt:

        Nein, Herr Schneider, wir fühlen uns nicht von einer Mehrheit dominiert, sondern von einer Minderheit (26% bei 44% Wahlbeteiligung ergibt netto etwa 15%) reicher Herrliberger, Industrieller und kleinkarierter xenophober Populisten.

        Wenn nur die obersten 5% (wenn’s denn viel ist) vom Aufschwung profitieren, wenn über 90% des Reichtums bei unter 5% der Menschen ist, wenn die Mittelklasse immer weiter abrutscht, ohne Chance wieder aufzusteigen, dann hat das wenig mit Klassenkampf zu tun.

        Das Gerede vom Klassenkampf kommt immer dann, wenn die kleine Minderheit der Mächtigen und Reichen ihre Spielchen aufgedeckt und ihre Pfründe bedroht sieht. Die alen Emporkömmlige möchten eben unter sich bleiben und keine neuen Emporkömmlinge neben sich.

        Werden dann die Machenschaften und der ganze Nepotismus wieder einmal öffentlich gemacht, schreien die Betroffenen sofort „Klassenkampf“, „Kommunismus“, „Terror der Massen“, „Verschwörung“, „Geheimplan“ und vieles mehr.

        Dominiert fühlt sich als hier eine immer grösser werdende ANzahl von Menschen durch eine immer kleiner werdende selbsternannte Elite.

      • Träumen Sie weiter. Auch die CH ist nichts anderes als eine korrupte Bananenrepublik, welche von durch economisuisse und Banken geschmierte Politiker betrieben wird. Wir haben vorläufig das Glück, dass wir als Made im Speck gut leben können.

        • Max Mannhart sagt:

          Genauso ist es! Sie haben den Nagel auf den Kopf getroffen! Auch in der CH geht es nur solange gut, wie es einer relativen Mehrheit noch einigermassen gut geht.

      • Srdjan Matejic sagt:

        Die Behauptungen sind weder unwahr noch uverschämt. In den 3 von Herr W. genannten Beispielen wurde das Recht tatsächlich nach Bedarf uminterpretiert. Ausserdem könnte man noch den Beispiel „Steuergleichheit“ nennen. Aber dass die griechischen Verhältnise einmal auch in der Schweiz möglich werden, das ist schon abenteuerlich. Die Balkanstaaten haben halt meherere Jahunderte der Unstabilität auf dem Buckel, das verändert die Mentalität und die Einstellung gegenüber den Staatsinstitutionen langfristig.

        • Stefan W. sagt:

          Die Balkanstaaten haben ein paar Jahrzehnte mehr Erfahrung mit korrupten Oligarchien. Aber die Meinung, es könnte bei uns nicht so weit kommen, finde ich ziemlich blauäugig. Auch in der Schweiz ist die Demokratie eine relativ neue Errungenschaft. Wir neigen dazu, sie als etwas „Ewiges“ und „Unveränderliches“ zu betrachten und vergessen, dass erst seit etwa 40 Jahren überhaupt alle erwachsenen Bürger wählen und stimmen dürfen und dass die Idee der Gleichheit und der Rechtsstaatlichkeit sich hierzulande ebenfalls erst im 19. Jahrhundert durchgesetzt hat. Wir haben das Glück, in einer Demokratie zu leben, aber es wird nicht schwierig sein, dieses Glück aufs Spiel zu setzen. Aufgabe der Rechtssicherheit und öffnen der Wohlstandsschere sind wesentliche Schritte dazu. Und mit dem politischen Zerfall wird auch der wirtschaftliche Abstieg kommen. Ich kann nicht verstehen dass gerade bürgerliche Kreise soviel Energie aufwenden, um ihre Augen vor dieser eigentlich offensichtlichen Gefahr zu schliessen.

          • Alois Krieger sagt:

            Momentan scheint sich die Schere zwischen den Schweizer Normalverdienern und den europäischen Nachbarn mehr aufzutun als die Schere zwischen Arm und Reich. Wir müssen nur rechtzeitig die Einwanderung beschränken, sonst werden wird überrannt, wenn die Krise sich weiterentwickelt.

    • Thomas ernst sagt:

      Nun, die Abstimmung zum Staatsvertragsreferendum wird zeigen, wie weit die Linksstaatliche und obrigkeitshörige Presse das Bewusstsein der CH-Stimmbevoelkerung schon zur eigenen Entmündigung manipulieren konnte. Aber auch hier:

      Die Widmer nimmt flüsternd den DeWeck am Arm: „Mach‘ Du sie dumm, ich mach‘ sie arm…“

      • P. Burri sagt:

        was für ein ungeheuerlicher Blödsinn mal wieder von jemandem, der vermutlich einfach nicht die geistige Kapazität hat, SVP Geschwafel von der Realität zu unterscheiden. Hört doch endlich auf mit der ewigen Widmer Schlumpf… ich kanns nicht mehr hören. Blocher ist vorbei… mit oder ohne Schlumpf.

  • Eron Thiersen sagt:

    Man kann GR kaum unterstellen, dass sie nicht wüssten wie man Abläufe gestaltet, das wäre schlicht naiv. Zudem ist GR in der EU eingebunden, einem Ort wo man sich Wissen und Hilfe beschaffen kann, wenn der Wille der Elite vorhanden ist. Man hat sich schlicht an das Wegschauen und die Begünstigung gewöhnt und daran bereichert! Ist es nicht der Traum einer globalen Elite in einem inexistenten fiktiven Staat mit politischer Stabilität Geschäfte jenseit von Steuerbehörden zu treiben? Die wahre Frage lautet doch: Wer hatte ein Interesse daran, dass der Staat nicht funktioniert, obwohl eine stabile Regierung am Ruder sitzt? Offensichtlich war es die Regierung selber! Damit kommen wir zum Kern der Sache, für welche Interessen trat diese Regierung ein? Für welche Schichten der Gesellschaft und welche internationale Konzerne? Warum kürzt man das Budget für Bildung und Soziales massiv, das für Militär nur leicht … es gibt viele Regierungen und Konzerne die an einem nicht funktionierenden Staat sehr viel Geld verdienen, nicht das die Griechen an ihrer Misere unschuldig wären, aber eine Regierung kann ihr Volk auch vorführen …. diese Rolle übernimmt nun die internationale Hochfinanz.

    • Andreas Estermann sagt:

      Der beste Kommentar den ich zu diesem Thema seit langem gelesen habe…
      In wenigen Worten die wahre Situation Griechenlands auf den Punkt gebracht…
      Vielen Dank Herr Thiersen.

    • Thomas ernst sagt:

      Der Minister nimmt fluesternd den Popen am Arm:“Mach‘ Du sie dumm, ich mach‘ sie arm…“

    • Alois Krieger sagt:

      Das Problem sind schon auch die Griechen. Sie interessieren sich nur für Politik, wenn es Geld gibt oder eben wenn es keins mehr gibt. Das Gemeinwesen interessiert die Leute dort nur, wenn es etwas zu holen gibt. Das ist ein grundlegender Unterschied zwischen dem Süden und (protestantischen) Norden Europas. Das hat etwas mit der Kultur zu tun, mit dem Euro und Transferzahlungen ändert sich das nicht, wohl eher das Gegenteil ist der Fall.

  • Anh Toan sagt:

    „….so wenig wird es der EU gelingen, die griechischen Institutionen mit Ratschlägen und Drohungen zu verbessern.“

    Aber wenn die EU ein Wachstumspaket verabschiedet, mit Eurobonds usw., verschwinden diese Oligarchen von alleine?

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