Die ökonomischen Schattenseiten der Migration

NMTM

Wenn die Gewinner der Globalisierung den Verlierern die Solidarität aufkündigen, entstehen Protestbewegungen wie jene der Gelbwesten in Frankreich. Foto: Guillaume Horcajuelo (Keystone)

Vier Freiheiten bilden die Grundlage des Binnenmarktes der Europäischen Union: der freie Warenverkehr, der freie Kapitalverkehr, der freie Dienstleistungsverkehr und der freie Personenverkehr. Die Binnenmarkt-Idee ist ein Kind des Denkens aus den 80er- und 90er-Jahren, als die Überzeugung vorherrschte, komplett offene, grenzüberschreitende Märkte seien letztlich im Interesse aller. Es war die hohe Zeit der Globalisierung.

Es kam anders. Und die Ökonomen haben dazugelernt. Dass ein freier Güterverkehr etwas ganz anderes ist als ein vollkommen freier Kapitalverkehr und dass Letzterer die Vorteile nicht teilt, die der Freihandel mit sich bringt, ist nach einer Reihe internationaler Finanzkrisen mittlerweile weitgehend unbestritten.

Noch problematischer ist aber der freie Personenverkehr. Damit ist wie beim Kapitalverkehr nicht gemeint, dass eine vollkommen abgeschottete Wirtschaft besser prosperieren würde – das Gegenteil wäre der Fall. Problematisch ist eine komplette Offenheit.

Und beim Personenverkehr ist es noch schwieriger, das Thema nüchtern zu debattieren, weil rasch der Vorwurf der Fremdenfeindlichkeit im Raum steht – und weil zuweilen Migration mit Hilfe für Menschen in Not und mit der Aufnahme von Flüchtlingen verwechselt wird. Der freie Personenverkehr hat sich bereits zu einer der grössten politischen Schwierigkeiten für die EU entwickelt. Die Forderung nach dieser Öffnung ist nicht nur ein wesentlicher Grund für die Schwierigkeiten in den Beziehungen mit der Schweiz, sie hat auch einen entscheidenden Anteil am Brexit und dem mit ihm verbundenen Chaos. Und sie belastet die Politik innerhalb der Länder der EU.

Unternehmen profitieren am meisten

Es wäre deshalb nicht nur unfair, sondern auch politisch unklug, die wachsenden Zweifel am freien Personenverkehr allein als Ausdruck einer xenophoben Ideologie abzutun. Es gibt im Gegenteil sehr gute ökonomische Gründe, es damit nicht zu übertreiben. Eine ausgezeichnete Zusammenfassung der Probleme, zu denen eine zu weit gehende Öffnung führt, liefert der britische Ökonom Paul Collier in einem Unterkapitel seines Buches «Future of Capitalism».

Von der Migration profitieren in ökonomischer Hinsicht vor allem die Migranten selbst. Ihr Ursprungsland hingegen hat dann einen Nachteil, wenn damit wertvolles Wissen verloren geht und die Migranten das nicht durch Einkommenstransfers in die Heimat ausgleichen: Collier nennt als Beispiel einen sudanesischen Arzt, der als Taxifahrer in London arbeitet. Das kommt einer grossen Verschwendung wichtiger Ressourcen gleich.

Ein vollkommen freier Personenverkehr würde das Angebot an Beschäftigten aller Qualifikationsstufen im Einwanderungsland vervielfachen. Unternehmen haben damit einen Vorteil, weshalb sie sich meist für eine ungehinderte Migration starkmachen. Doch bei den inländischen Beschäftigten sind sehr unterschiedliche Folgen zu erwarten: Hochqualifizierte – vor allem in Metropolen –, die durch Zugewanderte nicht verdrängt werden, profitieren ebenfalls: von der höheren Produktivität, dem Wachstum und der gesteigerten Innovationsstärke, die mit dem vergrösserten Fähigkeitspool dank der Zuwanderung verbunden sind. Ihre Leistung wird in diesem stärkeren Netzwerk wertvoller. Ihr Einkommen wird deshalb tendenziell steigen. Dieser Effekt wurde für die Schweiz bereits in einer Studie aufgezeigt.

Ganz anders sieht das Bild für die Hochqualifizierten – und erst recht für die weniger Qualifizierten – aus, die durch die Migranten verdrängt werden. Ihre Jobmöglichkeiten und ihr Einkommen werden sinken. Und sie werden tendenziell aus den Metropolen verdrängt.

Schwindende Solidarität

Collier weist aber noch auf einen weiteren entscheidenden Effekt hin. Eine zu weit gehende Migration unterminiert – nicht zuletzt durch den beschriebenen Effekt auf dem Arbeitsmarkt – das gegenseitige Verantwortungsgefühl in einer Gesellschaft und damit die Bereitschaft vor allem der Bessergestellten, für die Mitbürger des eigenen Landes Verpflichtungen einzugehen. Der Ökonom verweist auf Untersuchungen, die zeigen, dass die Akzeptanz von Steuern, die für einen Ausgleich im Land sorgen, mit einem steigenden Migrationsanteil abnimmt. Die hochqualifizierten inländischen und eingewanderten Eliten identifizieren sich dann stärker mit ihresgleichen weltweit als mit den übrigen Bürgern des eigenen Landes. Diese Tendenz zum Bruch der hergebrachten inländischen Solidarität nehmen die Verlierer dieser Öffnung wahr, und sie wehren sich dagegen.

Das kann zu politischen Wirkungen führen, die wirtschaftlich grossen Schaden anrichten. Das Paradebeispiel ist der Brexit in Grossbritannien. So war es wenig überraschend, dass in London die Beschäftigten mit der höchsten Qualifikation am stärksten für den Verbleib in der EU stimmten, während die Beschäftigten im «Hinterland» und die weniger Qualifizierten in London mehrheitlich für den Austritt waren. Das Abstimmungsverhalten hat gemäss dieser Analyse wenig mit einem tieferen Verständnis für grosse Zusammenhänge zu tun, sondern lässt sich mit den ökonomischen Wirkungen der Migration perfekt erklären – und den Nachteilen, die sie für einen grossen Teil der Bevölkerung hat.

135 Kommentare zu «Die ökonomischen Schattenseiten der Migration»

  • Jan Svoboda sagt:

    Anh Toàn und Zach tolle Lachnummer, da muss man nicht zum Arosa-Humorfestival fahren.

  • Rolf Zach sagt:

    Wie gesagt, Personenfreizügigkeit gehört nun einmal zu einem gemeinsamen Markt mit gemeinsamen Reglementierungen. Sei nun dieser Markt ein Nationalstaat, ein Staatenbund oder sogar ein Weltreich wie das Römische Reich.
    Kann ein Staat wie die Sowjetunion ihren gemeinsamen Markt nicht abstimmen, ob dies wirtschaftlich oder politisch ist, verliert es den Schub zur gemeinsamen Förderung des Wohlstandes aller und bricht auseinander. Bei der EU wird es trotz allen Schwierigkeiten nicht geschehen, weil sie demokratisch aufgebaut ist und einen gemeinsamen kulturellen Hintergrund hat, obwohl keine gemeinsame Sprache besteht. Dagegen wird jeder Markt, auch bei Nationalstaaten, immer Gegenden haben, wo das Lohnniveau geringer ist als in den guten Gebieten.

    • Rolf Zach sagt:

      Ein weiteres entscheidendes Kriterium ist die Emigration zwischen den Märkten, die einheitlich durch den Staat und ihren kulturellen Hintergrund definiert sind oder auch einen Staatenbund wie die EU.
      Da ist für die aufnehmenden Länder, die Nützlichkeit dieser Einwanderer entscheidend und nicht die Humanität. Ein Beispiel sind die jüdischen Physiker, die von den Nazis nach den USA und England vertrieben wurden. Durch sie wurde die USA Atommacht. Solche wissenschaftlichen Kapazitäten der Naturwissenschaft und Medizin sind in Europa und den USA immer willkommen, da sie zur Förderung des Wohlstandes erheblich beitragen.
      Die Einwanderung von Akademiker der normalen Kategorie wird bereits als nicht so nützlich betrachtet, Kanada wie auch die USA sind da sehr wählerisch.

      • Rolf Zach sagt:

        Wenn man das weltweite Ranking der Times betreffend Universitäten aus dem islamischen Raum betrachtet, sind diese, wenn überhaupt aufgeführt, in den hinteren Rängen anzutreffen.
        Was bringt uns ein Arzt aus Syrien mit einem Abschluss der Universität von Damaskus? Die akademischen Diplome aus Afrika und dem Nahen sind oft das Papier nicht wert, auf dem sie gedruckt werden. Bei handwerklicher und technischer Fach-Ausbildung ist es noch schlimmer. Sie haben praktisch keine.
        Es zählt in diesen Fällen nur der humanitäre Aspekt und dieser ist oft nur auf einer Seite vorhanden. Deutschland und weniger die Schweiz werden für diese Humanität Probleme einhandeln und es fordert die Bürger zusätzlich zum schwierigen kapitalistischen Alltag.

  • Gion Saram sagt:

    Schon Konfuzius sagte uns, das die Quintessenz aller menschlichen Beziehungen die Gegenseitigkeit sei. Weshalb sollte ich mich als Bürger eines Staates gegenüber der Regierung loyal und kooperativ verhalten wenn diese Regierung nicht bereit ist sich für meine Bedürfnisse zu engagieren? Das ist in etwa die emotionale Grundlage der Gilets Jaunes Demonstranten in Frankreich. Es ist irrelevant ob der % derjenigen die durch die Zuwanderung etwas verlieren 15% oder 50% ausmacht, all diese Verlierer haben Verwandte und Freunde denen es vielleicht noch gut gehen mag, aber die auch den Eindruck erhalten, die Situation habe sich gegen sie gewendet. Nur weil Migration gut für die Wirtschaft ist, heisst das noch lange nicht das grenzenlose und massive Migration um so besser ist.

  • Anh Toàn sagt:

    Dann ist das mit der „unsichtbaren Hand“ welche die Ressourcen (Arbeitskräfte) optimal verteilt, also gelogen? Dann ist zentrale Planung (wer darf hier arbeiten und wer wird ausgeschlossen) also viel besser?

    • Rolf Zach sagt:

      Die unsichtbare Hand gab es nie, nicht einmal im Buch „Wohlstand der Nationen“ von Adam Smith, dies ist ein Ammenmärchen von Interessengruppen, die nur ihre eigene Gier in den Vordergrund stellen. Adam Smith war nämlich ein Schotte und diese sind sehr moralische Leute. Der Fabrikant Owen, als einer der verantwortlichsten Fabrikanten seiner Zeit, war nämlich auch ein Schotte.
      Binnenwanderung gehört zu einheitlichen Märkten wie die EU, aber nicht für Menschen außerhalb von diesen.
      Im übrigen gilt das Nützlichkeit-Prinzip für alle Beteiligen eines Marktes betreffend Emigration.

      • Anh Toàn sagt:

        Sehr geehrter Herr Zach

        Wir sind nicht weit voneinander entfernt. Sie haben absolut recht, dass man die Binnenwanderung In der EU oder der Schweiz oder früher in Italien) von der Wanderung von Arbeitskräften (genauso wie Kapital und Waren und Dienstleistungen) trennen muss, was zumindest der Artikel nicht macht: Erkenntnis kommt nicht, wenn mal alles ähnliche in eine Topf wirft und dann mit etwas ganz anderem vergleicht. Erkenntnis kommt, wenn man Ähnliches vergleicht, was ist gleich, was ist anders.

        Gibt es nur Personenfreizügigkeit, bleiben jedoch insbesondere die Dienstleistungs- und Warenmärkte verschlossen, bleibt den ausgeschlossenen, ambitionierten und fähigen aus den wirtschaftlich schwachen Gegenden nur die Migration.

        • Anh Toàn sagt:

          Die können nämlich dann nicht ihre Arbeitskraft in ein Produkt oder eine Dienstleistung verpacken und dann dort verkaufen, wo es Geld dafür gibt. Wenn sie Geld wollen, müssen sie dahin, wo es Arbeit gibt.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich bin nach Sai Gon, weil ich wieder etwas arbeiten wollte, in einer grossen Stadt, nicht mehr irgendwo als Beach Bum rumhängen. Dort kam ich zum Schluss, dass ich nicht meine Arbeitskraft in diesem Markt verkaufen will, mit jungen, gut gebildeten Vietnamesen um schlecht bezahlte Jobs konkurrieren. Wenn ich einen Job in Vietnam will, muss ich mich wenn schon in Europa um einen Expat Job in Vietnam bewerben. Oder ich kaufe Arbeit in Vietnam, lasse diese in ein Produkt einfliessen und verkaufe das Produkt in einem Markt, wo es dafür gutes Geld gibt. Vorzugsweise ein immaterielles Produkt, das durch keine Zollbehörde muss, weil man denen ausgeliefert ist, kaum etwas machen kann, wenn die Ware am Zoll liegen bleibt und der Kunde reklamiert, wo das Zeugs bleibt.

      • tststs sagt:

        Und der Binnenmarkt ist eine gottgegebene Grösse.
        Ich glaube, hier wird vergessen, dass was innerhalb des Binnenmarktes und was ausserhalb ist, reine Definitionssache ist.
        (Dieser innereuropäische Binnenmarkt wurde eben hart erkämpft. Es gibt heute noch Kräfte in diesem Land, die finden, wir stehen ausserhalb dieses Marktes…oder sollten es zumindest)

        • Anh Toàn sagt:

          Die Nationalstaaten sind Gott gegebene Grössen, genauso wie es die Monarchien waren:

          „Im Namen Gottes dem Allmächtigen“
          „Gott tritt im Morgenrot daher“

          Alle Nationalstaaten beruhen auf Lügen, wie die Religionen auch.

      • Marcel Senn sagt:

        Zach ff
        Ein 2. Mal verwendet Adam Smith die Metapher im 4. Kapitel in „Theorie der ethischen Gefühle“. Dort beschreibt er in einem mikroökonomischen Rahmen, wie die Wohlhabenden, ohne dies zu beabsichtigen, von einer unsichtbaren Hand dazu geleitet werden, ihren Reichtum mit den Armen zu teilen.
        Am bekanntesten und das heutige Verständnis prägend ist heute die Verwendung der Metapher im 1776 erschienenen Werk Der Wohlstand der Nationen. Smith verwendet die unsichtbare Hand dort im 2. Kapitel des 4. Buchs, in dem er sich kritisch mit Einfuhrbeschränkungen für ausländische Güter auseinandersetzt, also in einem makro- oder mikroökonomischen Kontext.
        Smith war nicht der Erfinder der Metapher von der unsichtbaren Hand; sie war damals eine religiös konotierte Redensart (aus Wiki)

        • Marcel Senn sagt:

          Zach der 1. Teil meines Kommentars wurde scheinbar von einer unsichtbaren Hand geschluckt.

          In Wiki stehts detailliert
          https://de.wikipedia.org/wiki/Unsichtbare_Hand

          • Rolf Zach sagt:

            Senn. Danke für Ihren Hinweis. Es bestätigt eigentlich, dass Smith ein sehr moralisch denkender Mensch war und nichts mit der späteren grässlichen Philosophie eines Herbert Spencer „survival of the fittest“ zu tun hat. Smith wird zu Unrecht von den Reichen benützt, die dabei mehr an Spencer denken als an Adam Smith.
            Smith hat eigentlich das Prinzip der unsichtbaren Hand in seinem Sinn entwickelt, aus seinen Erfahrungen als Begleiter eines jungen schottischen Herzogs aus dessen Bildungsreise nach Frankreich.

  • Anh Toàn sagt:

    Wer kam eigentlich mal auf die Idee, man könne Menschen innerhalb von Landesgrenzen einsperren?

    Bei der Heirat meiner Eltern gabs riesen Stress, weil der Katholik eine Protestantin heiratete. Sein Bruder heiratete eine Österreicherin, die war katholisch, das war kein Problem: Soviel zu Quatsch wie nationaler Identität oder Solidarität.

    • Rolf Zach sagt:

      Ich habe einmal vor Jahren, als ich noch sehr jung war, Nordirland bereist. Dieser blutige Konflikt zwischen Katholiken und Protestanten hat mich empört, weil dahinter die offenbare Gier und die kriminelle Energie von relativ kleinen Minderheiten der jeweiligen Religionsgemeinschaften lag. Wenn man Parallelgesellschaften studieren will, kann man Nordirland als Beispiel nehmen.
      Identität ist so eine Sache, die oft gegen die materiellen und intellektuellen Vorteile eines Einzelnen sprechen, aber sie sind bei persönlichem Versagen oder auch offenbarer Diskriminierung ein mächtiger Antrieb tätig zu werden, welches bis zum Terrorismus gehen kann.

    • Markus Baumann sagt:

      Innerhalb von Grenzen einsperren? Das ist die Idee von Diktatoren und Kontrollfanatikern. Es gibt viele Grenzen: Grenzen, die im Menschen selber liegen (kulturelle, Verhaltensgrenzen), Abgrenzung gegenüber anderen (nicht jeder darf mich anfassen und tun mit mir, was er will), Ordnungsrenzen (Wohnung, Dorf, Kanton, Landesgrenzen) um in einem festgelegten Raum ein möglichst konfliktfreies Zusammenleben zu organisieren, was nur innerhalb von klaren Grenzen möglich ist. Schliesslich Grenzen des Denkens, sehr individuell und abhängig von Bildung und der Fähigkeit, Perspektiven zu wechseln. Über Grenzen zu philosophieren, ist ein weites Feld.

      • Anh Toàn sagt:

        Wenn alle nirgendwo einwandern dürfen, sind sie auch zu Hause eingesperrt. Stellen Sie sich vor, die EU macht freu und souverän eine Mauer rings um sich, sind ja deren eigene Grenzen, die gilt es zu schützen vor Migration. Dann wären Sie in der Schweiz eingesperrt, auch wenn Ihnen die Schweiz einen Pass gibt.

        Der Donnie hat sich beklagt, dass Honduras und Co ihre Einwohner ausreisen lassen:

        Blick 23.08.2018:

        „Trump warf Guatemala, Honduras und El Salvador vor, die Menschen nicht daran gehindert zu haben, ihre Heimat Richtung USA zu verlassen. „

        • Markus Baumann sagt:

          Unkontrolliertes Wandern (ein- und auswandern) führt in den betroffenen Gebieten definitiv ins Chaos. Das zeigt die Geschichte mehrfach. Wenn ich in ein anderes Land gehen möchte, muss ich mich a) an dessen Regeln halten und b) fähig sein, mich selber zu erhalten. Ich kann jederzeit einen Antrag stellen, wenn ich z.B. nach Kanada auswandern möchte. Ob Kanada mich will, ist eine andere Frage. Das entscheidet die Behörde des Landes nach Prüfung meiner Unterlagen. Das hat nichts mit „eingesperrt sein“ zu tun. Wäre das nicht so, hätten wir am Schluss den Kampf jeder gegen jeden mit Mord und Totschlag. Lesen Sie mal ein wenig in der Weltgeschichte nach.

          • Anh Toàn sagt:

            In der Geschichte und auch heute geht es gar nicht darum, dass Angehörige anderer Nationen einwanderten: Man wollte keine Hugenotten, man will keine Muslime in der Schweiz, und Neger schon gar nicht. Den Zigeunern hat man die Kinder weggenommen. Israel hat gerne Russen mit einer jüdischen Grossmutter, aber Muslime, die im Land aufgewachsen sind, würde man gerne loswerden.

            Ja, es geht um Rassismus bei den meisten, welche Migration kritisieren, sie verstecken es nur, selbst vor sich selbst.

            Ich werfe dem sehr geschätzten Herr Zach rassistisch Gedankengut vor, wenn er an anderen Orten schreibt, christliche Eritreer sollen wir aufnehmen, muslimische nicht.

            Sind die muslimischen Bosnier oder die Kosovaren tatsächlich schlechter für „uns Schweizer“, als die Serben z.B.?

          • Anh Toàn sagt:

            Wie beim ersten Kommentar hier gesagt: Die Österreicherin zu heiraten war kein Problem für einen Schweizer Katholiken, aber wehe er heiratete eine Protestantin, auch wenn die noch so Schweizerisch war. Das erzählt my history, not his(s)tory.

          • Linus Huber sagt:

            Sie erläutern die Angelegenheit sehr gut, Markus. Es handelt sich grundsätzlich um die Frage der Selbstbestimmung. Ob es sich um die Zutrittskontrolle zur eigenen Wohnung oder um die Zutrittskontrolle auf das Staatsgebiet eines Staates handelt ist dabei bedeutungslos, sondern in beiden Fällen entscheiden diejenigen, welche dazu berechtigt sind (Wohnungsbesitzer resp. Bürger via demokratischer Entscheide).

          • Anh Toàn sagt:

            „Ob es sich um die Zutrittskontrolle zur eigenen Wohnung oder um die Zutrittskontrolle auf das Staatsgebiet eines Staates handelt ist dabei bedeutungslos,…“

            Nein, ist es nicht. Okay in sozialistischen Systemen besteht da eine Ähnlichkeit, da wird einem eine Wohnung zugeteilt von den Autoritäten, da gibt es keine Wahl. So wie einem die Staatsangehörigkeit zugeteilt wird.

          • Anh Toàn sagt:

            Der Vermieter kann auch niemanden erschiessen lassen, der nicht für ihn in den Krieg ziehen will, wie es Nationalstaaten machen.

            though i’m poor, i am free
            when i grow, i shall fight
            for this land, i shall die

            (Kinks: Victoria)

          • Linus Huber sagt:

            Wer genau ausser der/die Berechtigte(n) soll(en) nun spezifisch über die Zutrittskontrolle bestimmen?

          • Anh Toàn sagt:

            This land is your land, this land is my land
            From California to the New York Island
            From the Redwood forest to the Gulf Stream waters
            This land was made for you and me.
            As I went walkin‘, I saw a sign there
            And on the sign it said : ‚No tresspassing‘
            But on the other side it didn’t say nothin‘
            That side was made for you and me.

            was Woody Guthrie besingt, gilt genauso an Landesgrenzen. Es gibt keine gottgewollten, natürlichen Länder, nur von Menschen gemachte um andere Menschen auszugrenzen.

            Früher waren Frauen Eigentum des pater familias, viele fanden dies richtig und gut. Und bevor die Emanzipation richtig abgeschlossen ist, fühlen sich manche der Ewiggestrigen Patriarchen schon verfolgt und unterdrückt.

          • Anh Toàn sagt:

            Landesgrenzen sind den Vermögenden so wichtig, sie schützen deren Reigentum und stellen sogar gratis Pflicht-Söldner, um deren Eigentum zu verteidigen:

            Der Bürger hart die Freiheit, für seinen Lord in den Krieg zu ziehen und seinen schönen Rasen zu vor dem schönen Haus zu verteidigen oder sich erschiessen zu lassen:

            Darum gehts in Victoria, (haben Sie halt nicht verstanden.)

            Wenn die Mehrheit bestimmt, wir die Minderheit bestimmt, die handelt nicht selbstbestimmt, wennn sie sic nicht freiwillig der Gruppe angeschlossen hat.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie sehen doch als Zweck des Nationalstaates zuoberst und zuvorderst den Schutz des privaten Eigentums. Doch nicht sozialen Ausgleich und solch‘ sentimentalen Gutmenschenkram. Wer keine Kohle hat, soll doch unter der Brücke erfrieren, der Eigentümer entscheidet frei und souverän, wen er in die geheizte Stube lässt. Und besteuert man die Reichen, ist das legalisierter Diebstahl für Sie.

          • Linus Huber sagt:

            Warum ziehen Sie eine Grenze, indem Sie ihre Haustüre verriegeln?

            Warum verstößt es gegen die Regeln, wenn ich mir Ihren Laptop aneigne, wenn Sie im Cafe kurz auf die Toilette gehen.

            Selbstverständlich handelt es sich um von Menschen gestaltete Regeln, welche ein geordnetes Zusammenleben erlauben. Sie scheinen in diesem Falle eine grenzenlose, undemokratische Welt des Chaos anzustreben, während Sie andererseits alles regulieren wollen. Interessante Kombination.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich verriegle meine Haustür nicht, meine Ehefrauen (seriell) haben sich immer darüber beklagt und selber verschlossen, aber wenn ich allein lebte, habe ich nie verschlossen. Wenn ich beklaut werde, ist es ohnehin jemand, den ich reingelassen habe, oder jemand, der sich von einem Schloss nicht aufhalten lässt.

            Und wenn mein Compi rumliegt, kann man ihn benutzen, und wozu muss ihn klauen, wenn man ihn benutzen kann? Klaut man ihn und verkauft ihn, kann man ihn ja nicht mehr benutzen.

            Sie besitzen halt gern, aber Besitz besitzt, Sie leben eingemauert verschlossen „gated community“ um ihren Besitz zu schützen.

          • Linus Huber sagt:

            Erzählen Sie doch keine Märchen, natürlich bestimmen Sie, wer Zutritt zu Ihrer Wohnung geniesst.

    • Josef Marti sagt:

      Da liegen Sie falsch, jeder darf auswandern. Sie denken wahrscheinlich noch an die gute alte DDR.

      • Markus Baumann sagt:

        @Toàn Von wegen Rassismus: Wie ist das mit den Verheiratung muslimischer Frauen und Männer mit christlichen Frauen und Männern? Wenn die christlichen nicht zum Islam übertreten, gibt‘s da nichts, schlimmstenfalls droht der Tod. Die Muslime schotten sich ab. Das ist Tatsache. Wie da auf die Dauer ein Zusammenleben funktionieren soll, ist mir schleierhaft. Muslime sind in muslimischen Ländern besser aufgehoben. Herrn Zach Rassismus vorzuwerfen, ist in diesem Zusammenhang weit daneben.

        • Anh Toan sagt:

          Herr Zach ordnet den Menschen Eigenschaften zu auf Grund der Religion und Nation. Er macht dies wertend sogar. Das ist für mich rassistisch.

          Ich bin überzeugt, die Menschen sind gleich, überall auf der Welt. Logischerweise gibt es überall auch Rassisten.

          • Anh Toan sagt:

            Überall gibt es welche, die Menschen sagen, sie seien eine Gruppe, gleich, und zusammen gehörend, besser als alle anderen. Und das hören viele Menschen gern. Und machen den, welches es Ihnen erzählt, zum Cheffe. Überall erzählt man Kindern die eigene Nation sei die beste, wie Papi und Mami die besten sind. Und überall gibt es viele, die nie erwachsen genug werden zu verstehen, dass Ihr Mani und Papi vielleicht so sind wie alle Mamis und Papis, sondern halt mit besseren und schlechteren Eigenschafren.

          • Anh Toàn sagt:

            „Wir“ sagen in der Schweiz, Zürcher seien arrogant, und wenn es uns geschieht, dass wir eine Zeit in Zürich leben, stellen wir fest, die Zürcher gibt es in allen Varianten in denen es Menschen gibt, da wo wir auch immer her kommen.

        • Anh Toàn sagt:

          „Die Muslime schotten sich ab. Das ist Tatsache. “

          Nein, das ist keine Tatsache. Das ist keine Mauer, sind keine Schotten, wären da welche als „Tatsache“, gäbe es Photos im Netz davon. Es ist eine Wertung, die machen Sie aus einem Verhalten, von dem Sie nur gehört haben, vermute ich. Oder haben Sie mal um die Hand einer Muslima angehalten? Und dieses Verhalten schreiben Sie ganz grundsätzlich allen Muslimen zu, in Bosnien, in Saudi Arabien, in New York und Kuala Lumpur, in Pratteln. Das gleiche können Sie über Juden sagen, wenn eine Schickse geheiratet werden soll. Oder über Japaner, wenn ein Gaijin geheiratet werden soll. Herr Zach vermute ich, würde gelassener damit umgehen als Sie, wenn seine Tochter einen Muslim heiraten möchte.

          Sie zeigen, überall das gleiche.

        • Linus Huber sagt:

          Richtig Markus, das Schlagwort „Rassismus“ wird inflationär verwendet und führt oft dazu, dass die sachliche Auseinandersetzung behindert wird. Das gleiche trifft auf andere Schlagwörter zu, welche oft dazu dienen, der eigentlichen Diskussion aus dem Wege zu gehen.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich denke z.B. an Mali: Wer aus Mali kommt, darf nirgendwo einwandern, also darf er nicht auswandern.

  • Robert Walpole sagt:

    Sehr guter Artikel von Markus Diem Meier. Wesentlich mehr ist zu diesem Thema eigentlich nicht zu sagen. Die EU hat sich mit der Erhebung der totalen Personenfreizügigkeit und der EU-Bürgerrichtlinie zum Dogma gleich selbst ins Abseits manövriert. Das konnte nicht gut gehen. Das wird auch in Zukunft nicht gut gehen. Auch die autochthone Bevölkerung in den Wohlstandsländern hat legitime Interessen und davon abzuleitende Rechte.
    Eine Missachtung dieser Rechte wird à la longue zu einer Revolte führen. Mit ihrer Rechtsetzung durch Macht wird die EU scheitern.
    Und: Die Inakzeptanz einer zu grossen Einwanderungszahl hat mit Xenophobie nichts zu tun. Nur mit Selbstschutz.

    • Rolf Zach sagt:

      Binnenwanderung gehört zu einem einheitlichen Markt wie das Amen in der Kirche. Voraussetzung dafür sind aber einheitliche gesetzliche Regelungen auf dem Gebiet der Löhne und des Sozialwesens.
      Dafür hat der Europarat die Europäische Sozialcharta verabschiedet, die nicht von allen EU-Staaten ratifiziert wurde, im besonderen nicht von Großbritannien, auch nicht von der Schweiz und Liechtenstein.
      Ein Kontingent-System ist immer im Interesse des Arbeitgebers, deshalb liebt es ja Blocher derart und kann nicht genug ein Lobgesang darauf singen. So kann man Leute von überall her holen. Langfristig aber schadet es allen in einer Volkswirtschaft.

      • Anh Toàn sagt:

        Es war doch so schön mit den Saisoniers: Man konnte die holen, wenn man sie brauchte und rausschmeissen, wenn sie nicht mehr gebraucht wurden. Und irgendwelche Lasten wie Kinder welche in eine Schule wollten, brachten die auch nicht mit, dafür zahlten die Steuern und Sozialabgaben in der Schweiz, selbstverständlich, wenn die schon bei uns unsere Arbeit nehmen, sollen die auch was geben, ausser ihrer Jugend und Gesundheit und Arbeitskraft.

        Wo sind die guten Zeiten hin?

        • Rolf Zach sagt:

          Die Italiener gingen in der Rezession 1974/75 zurück nach Italien. Viele hatten durchaus auch ein neues Haus in Italien und konnten sich so über den Verlust des CH-Arbeitsplatzes hinweg trösten.
          Man wollte nach der Rezession keine teuren Italiener mehr, nach 1980 holte man sich Kosovaren, Bosnier und Türken. Sie waren wohl billiger als die Italiener, aber längstens nicht so an unsere Kultur gewöhnt wie die Italiener und auch die billigeren Portugiesen.
          Diese Kosovaren und Bosnier bauten wie die Italiener ihre Häuser in der Heimat, aber leider ging die Aufteilung von Jugoslawien blutig ab und viele verloren ihr Hab und Gut. Auch als Moslems sahen sie keine Zukunft mehr dort als Rückkehrer und blieben in der Schweiz, desgleichen für die Türken, wovon viele Kurden waren.

          • Rolf Zach sagt:

            Die Integration der Portugiesen in der Schweiz war kein Problem. Der Kanton Wallis ist dafür ein gutes Beispiel, bösartig gesagt, kann man von einer Promenaden-Mischung von Portugiesen und Walliser sprechen, sicher mehr als mit protestantischen Deutschschweizer.
            Dagegen sind Misch-Ehen zwischen Moslems und Schweizer selten und bedeuten für die Schweizer, ob Mann oder Frau, einen sozialen Abstieg. Kommt noch dazu, dass dies von ihren Imamen überhaupt nicht gewünscht wird und die Türkei ihre hiesigen Landsleute unbedingt an ihr Land binden will. Gespaltene Identitäten, nicht gut für eine Gesellschaft, auch auf dem Arbeitsmarkt.
            Immerhin sind wir in der Schweiz pragmatisch genug, diese Herausforderung besser zu lösen, als Frankreich, Deutschland, Italien und England.

        • Josef Marti sagt:

          Völlig richtig, so muss es gemacht werden. Leider muss man die auch in die Sozialversicherung aufnehmen. Eine Einwanderung ins Sozialsystem muss jedoch verhindert werden, das Saisonnierstatut ermöglicht dies auch nur einigermassen.

      • Jeanne d‘Ormesson sagt:

        Gerade umgekehrt ist es Herr Zach! Mit Kontingenten kann man eben nicht die Leute von überall holen! Kontingente würrden die inländischen Arbeitnehmer und ihre Löhne schützen. Ein Unternehmer freut sich, wenn er aus möglichst vielen Leuten den besten und billigsten aussuchen kann und dies ist mit Kontingenten limitiert. Im übrigen ist das Gefälle der Sozialleistungen in Europa riesig, was auch wieder eine Einwanderung in die besseren Sozialsysteme zur Folge hat. Man kann diese Systeme nicht vereinheitlichen . Die Schweiz hat ein gut ausgebautes System, Rumänien als sehr armes Land fast keines wie soll man da harmonisieren und regeln?

      • Linus Huber sagt:

        „Ein Kontingent-System ist immer im Interesse des Arbeitgebers“

        Da dürften Sie falsch liegen, Rolf, die Grossunternehmen lieben eine Welt ohne Grenzen und mit schwacher demokratischer Selbstbestimmung der Staaten um ihre Macht auszubauen. Es geht im Übrigen nicht um Binnenwanderung oder nicht, sondern um dessen Ausmass.

        • Anh Toàn sagt:

          Um wessen Ausmass? Um das Ausmass der Binnenwanderung geht es? Also nicht jeder aus Arizona soll einfach so nach Kalifornien dürfen?

          „Jo Jo left his home in Tucson Arizona, for some california grass.“

          Und dann kommt Linus:

          „Get back, Get back, get back to where you once belonged“

        • Linus Huber sagt:

          Wir sind nicht die EUS, aber träumen ist erlaubt.

  • Anh Toàn sagt:

    Die Briten haben ein Problem mit den Polen, das sind nämlich Katholiken wie die Iren. Und sie haben ein Problem mit den „Pakis“, hat aber nichts mit der EU zu tun.

    Die untere Mittelschicht in London, die Taxifahrer und Kellner und Friseure und so gehen goldenen Zeiten entgegen, wenn die globalisierten upper class Expats aus der Finanzindustrie ausgezogen sind, und die upper class Briten die da arbeiten mit ihnen, die Autoindustrie weg ist, die UK-Pharma keine EU Forschungsbeiträge mehr erhält: Wir werden es sehen, es wird supi für Taxifahrer, Friseure und Kellner im freien Brittanien.

    • Anh Toàn sagt:

      In zwanzig Jahren werden die Kinder dieser Briten die „Illegalen“ die „Wirtschaftsflüchtlinge“ in der EU sein.

    • Rolf Zach sagt:

      Der Brexit ist nicht allein ein Problem der Einwanderung der Polen nach UK, die übrigens sofort nach dem EU-Beitritt ihres Landes die Berechtigung erhielten dort einzuwandern, im Gegensatz zu Deutschland, wo mit Polen Übergangsfristen vereinbart wurden.
      Der Brexit ist noch stärker verursacht durch die Entindustrialisierung von England selbst und da vor allem die Midlands, die sich nie davon erholt haben.
      Cambridge gilt als eine der besten Universitäten der Welt und dies ist auch in Grundlagen-Forschung der Fall, aber es fehlt der Mittelbau.
      Natürlich ist dies der englischen Elite bewusst, aber viele von ihnen sind eingebildete „Schnösel“ und Boris Johnson ist ein Muster-Beispiel davon.

      • Anh Toàn sagt:

        In Deutschland galten die Polen anfangs auch als Diebe. Ein paar Jahre später als qualifizierte Handwerker. Mindestens so „qualifiziert“, dass sie im Unterschied zum deutschen Handwerker immerhin auftauchten innert nützlicher Frist. Nur mit deutschen Sanitärinstallateuren würden heute Deutsche in der Scheisse ersaufen.

  • werner boss sagt:

    Bezüglich Schwierigkeiten mit der Schweiz, ist immerhin darauf hin zu weisen, dass das EU- Land Österreich ungefähr gleichviel Bewohner hat wie die Schweiz, jedoch doppelt so gross ist! Es wird einfach zu Unrecht immer über die Schweiz gepoltert!

  • Georg Lips sagt:

    Wenn Immigration aus wirtschaftlichen Gründen übertrieben wird wie hier in der Schweiz, dann führt das auch zur Entsolidarisierung unter den Einheimischen.Nur jene, die ihren Status erhöhen können sind zufrieden alle andern nicht.Der Zufriedenste ist der Einwanderer, der seinen Status im Vergleich zur Herkunft maximal erhöhen kann. Im Extremfall, wenn wie in der Schweiz die Politik den Einheimischen vergisst und den Einwanderer weit besser behandelt.

    • Rolf Zach sagt:

      Wir müssen unterscheiden, ob die Einwanderer die Arbeitsplätze des Mittelstandes oder desjenigen des Proletariats bedrohen. Dann gibt es noch diejenigen, deren Nützlichkeit gleich 0 ist, weil sie in Länder einwandern, ob legal oder meistens illegal, sei dahingestellt, die hochindustrialisiert sind und keinen Bedarf haben an arbeitslosen Herumtreiber aus den Städten von Afrika und dem Nahen Osten, deren stolze Bildung das Herunterleiern von Sprüchen auf Arabisch aus dem Koran ist, welches sie selbst öfters nicht einmal verstehen, da es nicht ihre Sprache ist.
      Trotz wenig Englisch-Kenntnisse integrieren sich die illegalen Einwanderer aus Zentralamerika relativ schnell in die US-Gesellschaft und haben die armen Weißen als Erntehelfer und Putzkräfte verdrängt.

  • Anh Toàn sagt:

    „Collier nennt als Beispiel einen sudanesischen Arzt, der als Taxifahrer in London arbeitet.“

    Aber nur, wenn er im Sudan überhaupt als Arzt arbeiten könnte, also nicht im Gefängnis sässe z.B.

    Ein Arzt aus einem Schwellenland hat fast immer Eltern aus mindestens der oberen Mittelschicht, die Familie hat etwas Geld und ist gut vernetzt, der geht nicht irgendwo als Taxifahrer arbeiten und macht sich zum Loser. Das Beispiel ist absurd.

    Schlimm ist es auch in der Schweiz. Seit der Personenfreizügigkeit sind die Bergtäler entvölkert, die Armen Täler wären froh, wenn sie viel dichter besiedelt wären, es gäbe da zwar halt keine Jobs für Ingenieure. Sollen dioch Bergbauern, ach so, da reicht halt einer von 4 Kindern.

    • werner boss sagt:

      Welche Bergtäler werden entvölkert? Sie waren wohl schon lange nicht mehr in einem Bergtal! Selbst im abgelegenen Maiental möchte man noch einen Tunnel bauen, damit es auch im Winter mit dem Auto erreichbar ist!

  • Jeanne d‘Ormesson sagt:

    Genau darum bin ich so kritisch dieser EU gegenüber! Warum erkennen das die Politiker in Brüssel nicht? Alle EU Befürworter sollten sich eingestehen, dass die EU Anpassungen nötig hat, sollte „das Friedensprojekt“ EU auf die Länge Erfolg haben. Ein Rahmenabkommen würde die Probleme für den einzelnen Bürger nur verschärfen. Die Unternehmen wären die Gewinner. Mich erstaunt schon seit Jahren, dass die linken Politker und Wähler nicht merken, dass die inländischen Bürger, welche sie vertreten wollen, die Verlierer sind! Viele dieser Politiker scheinen auf einen lukrativen Posten in Brüssel zu schielen

    • Rolf Zach sagt:

      Sie vergessen einfach, dass in der heutigen Zeit Europa nur seinen Wohlstand ausbauen kann, wenn es geeint ist. Ein solches Europa benötigt die 4 Freiheiten, nämlich die Freiheit der Waren, der Dienstleistungen, der Finanzen und der Personen. Diese Freiheiten benötigen aber Fairness und die entsprechenden gesetzlichen Rahmen, die Missbrauch und Diskriminierung verhindern. Das Vorbild der EU sind die USA, aber mit stärkerem sozialen Schutz. Abgesehen davon hat die Binnenwanderung von Arbeitskräften in Westeuropa abgenommen und sogar diejenigen von Osteuropa nach Westeuropa hat sich eingependelt und sogar abgenommen.
      In Europa ist mit Ausnahme von England nicht die Binnenwanderung, die die Leute in Rage bringt, sondern die illegale Einwanderung aus außereuropäischen Gegenden.

      • Linus Huber sagt:

        „Sie vergessen einfach, dass in der heutigen Zeit Europa nur seinen Wohlstand ausbauen kann, wenn es geeint ist.“

        Rolf, Sie unterstellen hier ein Faktum, welches sehr wohl so nicht stimmen muss. Eine andere Sicht sagt: Das europäische Erfolgsmodell beruht auf diversen sich gegenseitig konkurrierenden und zugleich friedlich kooperierenden Nationalstaaten. Jeder Versuch eine europäischen Grossstaat zu errichten führte zu gesellschaftlichen Verwerfungen und viel Schmerz und Leid.

        • Frank Peter sagt:

          Sie vergleichen die EU mit dem römischen oder dem dritten Reich?

          • Anh Toàn sagt:

            Nicht wirklich: Die EU ist durch und durch übel. Das dritte Reich hingegen war ein demokratisch legitimierter Nationalstaat, die Deutschen Wähler haben die NSDAP zur stärksten Deutschen Partei im Deutschen Parlament gemacht. Darum darf man, ausser auf ein paar Verfehlungen im 2. WK, stolz sein auf diesen Nationalstaat der, wie es doch sein soll, die Interessen des deutschen Volkes über alles stellte.

          • Anh Toàn sagt:

            Dieser Deutsche Nationalstaat wollte die Demokratie verteidigen und mit anderen Nationalstaaten friedlich konkurrieren und kooperieren, wie es typisch ist für Nationalstaaten. Hingegen will die EU diktieren.

          • Frank Peter sagt:

            Ihr Sarkasmus in Ehren. Mich besorgt es zutiefst, wenn man den Versuch Adolfs einen europäischen Grossstaat zu errichten mit demjenigen der EU vergleicht….

          • Linus Huber sagt:

            Nun Frank, es ist grundsätzlich bedeutungslos, ob wir uns auf die Habsburger, Napoleon oder Hitler beziehen, denn das Resultat war immer in etwa das gleiche. Viel Schmerz und Leid.

          • Linus Huber sagt:

            Ich verstehe Ihren Standpunkt sehr gut, Frank. Ich betrachte die Angst vor den Nazis als vollkommen übertrieben; dieser starke Fokus erzeugt die Gefahr, andere Gefahren nicht zu erkennen. Ich nehme an, dass Sie überzeugt sind, dass die EU den Frieden sichere. Ich betrachte die Situation dahingehend, dass nach einem schrecklichen Krieg eine friedliche Stimmung es erlaubte, dass sich die EU bildete, also genau umgekehrt. Die Geschichte wiederholt sich nicht, sondern sie reimt sich.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Damit ist eigentlich praktisch alles gesagt, was es zum Thema Migration im Rahmen eines Wirtschaftsraumes wie der EU zu sagen gibt. Die negativen externen Effekte der Arbeitsmigration wurden in den Debatten der letzten Jahre weitgehend (und z. T. sicher auch bewusst) ausgeblendet oder mit Xenophobie abgetan. Doch das wurde der Sache nicht gerecht. Würde man die Zahl der Verlierer beziffern müssen, so würden wir irgendwo zwischen 15 und 30 Prozent der Bevölkerung zu liegen kommen- eine nicht zu vernachlässigende Zahl also. Diese Gruppe ist politisch sehr aktiv und beeinflusst Wahlen und Abstimmungen mittlerweile in erheblichem Masse, wie wir alleine in Italien oder Deutschland zu sehen bekommen haben. Auch die Europawahlen in diesem Mai werden entsprechende Ergebnisse liefern.

    • Reto Stadelman sagt:

      Ihre Einschätzung, wonach nur 15 bis 30 Prozent zu den Verlieren gehören, finde ich ziemlich tief. Ich hätte eher einen Wert von bis zu 50 Prozent genannt. Aber so oder so ist das nur eine Seite der Medaille. Viele Einheimische profitieren schlicht nicht von der Migration ohne direkte Nachteile. Also 30 Prozent verlieren, bei 60 Prozent gleichen sich Vor- und Nachteile aus und 10 Prozent profitieren. Da haben wir das Ungleichgewicht.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich sauge mir die (Prozent-)Zahlen aus dem Kopf, auf dass sie zu meiner Theorie passen.

        • Reto Stadelman sagt:

          Sie widersprechen mir also? Meine Einschätzung wonach (von mir aus ohne konkrete Zahlen) ein Teil der Bevölkerung verliert, ein wesentlich grösserer Teil Vor- und Nachteile hat und nur eine kleine Personengruppe primär Vorteile hat? Oder bleibt es bei ihrem „technischen“ Angriff, der zwar korrekt ist (das gebe ich zu), aber ansonsten von einer schlechten „Performance“ bei diesem Blogbeitrag zeugt?
          Ihre Beiträge sind normalerweise interessant zu lesen. Aber bei diesem Thema scheinen sie irgendwie Mühe zu haben in die Gänge zu kommen. Denn ihre Kommentare sind bis jetzt eher hämisch gegen die Briten gerichtet, setzen sich aber sonst wenig mit dem Thema auseinander.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie enden mit „Da haben wir das Gleichgewicht“

            Sie stellen eine Behauptung auf und dann kommt, was zu beweisen war und dazwischen nichts.

            Das kritisiere ich.

          • Reto Stadelman sagt:

            @Toàn
            Einverstanden. Ich habe mich zu weit aus dem Fenster gelehnt. Ich werde mal schauen was es für Studien es zu dem Thema gibt. Denn ich bin nach wie vor überzeugt: Meine Annahme ist korrekt, aber die Fakten fehlen mir noch.

          • Zufferey Marcel sagt:

            @R. Stadelmann: „Zwischen 2000 und 2016 erlebte die Hälfte der US-Amerikaner keine Erhöhung ihres Realeinkommens. Der Anteil des Bruttoinlandsprodukts, der auf das obere Bevölkerungsprozent entfiel, stieg hingegen zwischen 1974 und 2008 von 9 auf 24 Prozent.“

            Aus dem neuen Buch „Identität“ von Francis Fukuyama, den ich sehr schätze. Die Frage ist jetzt freilich, ab man diese 50% aller Amerikaner nun alleine aufgrund der Lohnentwicklungen zu den Verlierern der Globalisierung zählen muss oder nicht. Ich tendiere zu einem Ja. Die Situation in der EU ist natürlich eine andere.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Reto Stadelmann: Je nach Studie (und dem Wähleranteil entspr. Parteien) sind es tatsächlich zwischen 15 und 30 Prozent. 50 Prozent sind es ganz sicher nicht.

    • Josef Marti sagt:

      Es war aber von Anfang geplant dass diese 15-30% rausgeschmissen und ersetzt werden sollten durch Migranten und sich damit mit ausländischer tieferer sozialer Absicherung und Lebensstandard zufriedengeben sollten. Es gibt kein anderes Motiv als Profitmaximierung mit der weiteren Absicht die Nationalstaaten ausserhalb der grossen Machtblöcke zu zerschlagen. Dumm nur dass die EU insgesamt kein Machtblock werden kann weil sie sich von innen zersetzt.

    • Rolf Zach sagt:

      Es geht nicht um die Zirkulation von Menschen im EU-Raum, es geht ganz einfach um Menschen anderer Identität und einer fremden kulturellen Vorstellung mit einer sehr rudimentären Ausbildung, die unbedingt hier leben wollen und auch gar nicht bereit sind, sich hier anzupassen. In ihrer Heimat wurde ihnen von klein auf beigebracht, dass Europa von Ungläubigen bevölkert wird, wo es gestattet ist, die Leute zu übervorteilen.
      Natürlich denkt die Mehrheit nicht so. Die Aussagen von Präsident Erdogan, die er in Bezug auf Deutschland gemacht hat, wird von vielen Moslems als richtig empfunden, sogar von denjenigen, die in Europa leben.
      Diese Hetze der moslemischen Führungskräfte bei ihren Gläubigen, ruft Gegenkräfte bei uns hervor, die nicht leicht zu kontrollieren sind und wir nicht wollen.

      • Rolf Zach sagt:

        In Deutschland haben sie einfach eine dümmliche Ansammlung von Intellektuellen und Schreiberlingen, die aufgrund der deutschen Geschichte von 1933 bis 1945 meinen, sie müssen diese Zeit abarbeiten, indem sie alle Kulturen außer der ihren verherrlichen und den Islam als Spitzenreiter des humanen Fortschritts erklären und sogar deswegen schwer erarbeitete Errungenschaften der Aufklärung negieren.
        Ich weiß nicht, warum die Grünen ein so sachliches Buch wie die „Feindliche Übernahme“ von Sarrazin derart verunglimpfen. Sie sollten vielleicht die Romane von Houellebecq oder „Rückkehr nach Reims“ von Eribon zu Gemüte führen.

        • Linus Huber sagt:

          „sie müssen diese Zeit abarbeiten, indem sie alle Kulturen außer der ihren verherrlichen“

          Die Bewirtschaftung des Schuldkomplexes wird von fast allen politischen Parteien recht erfolgreich betrieben.

          • Anh Toàn sagt:

            Ja, einzig in der AfD darf man noch stolz sein auf diese Zeit. (Und wenn man bei der Polizei oder beim Verfassungschutz arbeitet)

          • Linus Huber sagt:

            Zwischen einerseits stolz sein und andererseits dauerhafte Schuldkomplexe zu schüren, bestehen einige neutralere Begriffe. Das Verwendung von mehr als fragwürdigen Unterstellungen ist nicht Mittel einer gereiften Diskussionskultur.

          • Anh Toàn sagt:

            Die welche stolz sind unterstellen den anderen (den neutralen), die hätten Schuldgefühle und seien daher nicht stolz. Ich kenne keinen Deutschen mit Schuldgefühlen wegen der Nazizeit. Nur Nazis, die behaupten, die Mehrheit der Deutschen hätte einen Schuldkomplex.

          • Anh Toàn sagt:

            Könnte man stolz sein auf seine Nation, müsste man sich für die auch schämen. Sagt meine Logik.

            Nationalstolz bedingt Kollektivschuld: Weil ich Kollektivschuld ablehnte, kam die Erkenntnis, wie bescheuert Nationalstolz ist.

          • Linus Huber sagt:

            Warum verzapfen Sie kompletten Unsinn, ausser der NPD ist keine weitere Partei inkl. der AfD stolz auf die Verfehlungen im 2. WK.

          • Anh Toàn sagt:

            Fragen Sie mal den Bernd Höcke, der ist doch in der AfD. Und er wird nicht rausgeschmissen, weil sonst mindestens die Hälfte der AfD Wähler mit ihm gehen.

          • Linus Huber sagt:

            Geben Sie eine Referenz, welche belegt, dass der umstrittene Bernd Höcke stolz auf die Verfehlungen Hitlers sein soll.

          • Anh Toàn sagt:

            Echt jetzt, Sie verteidigen Höcke?

            Sowohl seine Gegner wie seine Anhänger sehen das Gleiche in ihm, die einen hassen ihn dafür und die anderen wählen ihn und jubeln ihm zu.

          • Anh Toàn sagt:

            Gell, für Sie wäre die AfD ohne Höcke auch nicht mehr das Richtige.

          • Linus Huber sagt:

            Nein, ich verteidige niemanden, sondern ich will die konkreten Aussagen sehen, welche derart hohe Wellen zu schlagen scheinen. Heute wird allzu gern aus einer Mücke ein Elefant gemacht.

          • Anh Toàn sagt:

            Höcke:

            „Christentum und Judentum stellen einen Antagonismus dar. Darum kann ich mit dem Begriff des christlich-jüdischen Abendlands nichts anfangen.“

          • Anh Toàn sagt:

            Höcke:

            „Sigmar Gabriel, dieser Volksverderber, anders kann ich ihn nicht nennen.“

            Auf Volksverderber hat Dölfie ein Copyright

          • Anh Toàn sagt:

            Höcke

            „Ich will, dass Deutschland nicht nur eine tausendjährige Vergangenheit hat. Ich will, dass Deutschland auch eine tausendjährige Zukunft hat.“

          • Anh Toàn sagt:

            Sie sehen im „Mahnmal der Schande“, wie Höcke, eine „Bewirtschaftung des Schuldkomplexes.“

            Schon alleine die beschönigende Bezeichnung des Holocausts als „Verfehlung“ spricht Bände“

            Höcke: „Wir brauchen nichts anderes als eine erinnerungspolitische Wende um 180 Grad.“

            Also das Gegenteil (180 Grad) der aktuellen „Erinnerungspolitik“: Im dritte Reich gab es halt, wie immer, nobody is perfect. „Verfehlungen“ aber das ändert nichts daran, dass das Dritte Reich grundsätzlich supi war.

          • Anh Toàn sagt:

            Aus einer „Mücke ein Elefant“ gemacht.

            Gauland hat aus dem Holocaust einen Fliegenschiss (in der tausendjährigen Deutschen Geschichte) gemacht.

            Sie finden der Holocaust sei eine Mücke, aus der ein Elefant gemacht wurde?

          • Linus Huber sagt:

            Ist das schon alles? Wow, diese Aussagen wirken nicht sonderlich ausfällig, sofern man nicht an Voreingenommenheit leidet. Z.B. der Begriff „Vogelschiss“ bezog sich klar auf den zeitlichen Aspekt (ein paar Jahre im Verhältnis zu 1000 Jahren) wie Gauland dies bereits öfter klarstellte um Missverständnisse auszuräumen. Wenn wegen solchen Aussagen jemand Nazi betitelt wird, werden die Verbrechen der Nazis geradezu lächerlich verniedlicht.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn ich Sie in den Hintern effe, gegen ihren Willen, so 10 Minuten lang, ist das ein Vogelschiss in meinem Leben. Ich beziehe das auf die Zeit von 10 Minuten verglichen mit 57 Jahre Leben.

          • J. Kuehni sagt:

            Der Witz dabei ist ja, dass ein grosser Teil des internationalen Respekts, den die Deutschen nach ihrem absoluten Desaster im letzten Jahrhundert mühsam zurückgewonnen haben, sehr wohl damit zusammenhängt, dass sie eben mit deutscher Gründlichkeit in die eigenen, nationalen Abgründe geblickt haben. Das braucht Mut und Mut verdient Respekt. Und ist es nicht ebendieser „internationale Respekt“, nach dem es krankhafte Nationalisten stets verlangt?

          • Linus Huber sagt:

            Man kann etwelche gewählten Begrifflichkeiten und Aussagen zweifelsfrei als unglücklich, unvorsichtig oder ungenau klassifizieren, nur macht dieser Umstand die entsprechende Person noch lange nicht zum Nazi. Diese inflationäre Anwendung dieses Begriffs zwecks Diffamierung jener mit anderer Meinung, verharmlost die Verbrechen des Hitler Regimes. Es handelt sich im weitesten Sinn um politische Korrektheit, welche anhand von Tabuisierung die Meinungs- und damit auch die Denkfreiheit einzuschränken versucht.

          • Anh Toàn sagt:

            „Man kann etwelche gewählten Begrifflichkeiten und Aussagen zweifelsfrei als unglücklich, unvorsichtig oder ungenau klassifizieren, nur macht dieser Umstand die entsprechende Person noch lange nicht zum Nazi.“

            Höcke, Gauland & Co wählen die Begrifflichkeiten („Tausendjährige* Geschichte, Volksverderber, auch die alimentierten Messerstecher und Kopftuchmädchen) aber ganz bewusst, verwenden dies in Reden, die sie sorgfältig erarbeitet haben, gelernt haben für den grossen Auftritt, die Begrifflichkeiten sind sorgfältig ausgesucht. Glauben Sie das seien Trottel, die unglücklich formulieren, wenn Sie eine Rede auf einer Parteiveranstaltung oder im Parlament halten?

            Wenn die sowas auf einer AfD Veranstaltung sagen, gehen den Bürstenschnittbubis im Publikum die Schüsse ab.

          • Anh Toàn sagt:

            Zuerst streiten Sie ab: „Geben Sie eine Referenz,..“ Dann verteidigen Sie “ bezog sich klar auf den zeitlichen Aspekt “ dann sagen Sie, es sei nicht Absicht gewesen „unglücklich“ , die gaben Pech gehabt, die falsche Formulierung gezogen zu haben, und am Schluss machen Sie auf Opfer „Meinungs- und Denkfreiheit einschränken“.

            Bravo, das ganze Repertoire.

          • Linus Huber sagt:

            Es gibt ja gar nichts zu verteidigen; die Aussagen qualifizieren nie und nimmer dazu, jemanden als Nazi zu bezeichnen.

            Natürlich wird in der politischen Auseinandersetzung mit Zuspitzungen gearbeitet; etwas anderes zu erwarten wäre naiv.

          • Linus Huber sagt:

            Vergessen Sie es, ich fühle mich nicht ein Opfer, sondern ich erkläre einzig die Motivation der unsinnigen Unterstellungen.

          • Anh Toàn sagt:

            „Natürlich wird in der politischen Auseinandersetzung mit Zuspitzungen gearbeitet;“

            Aber Nazi als Zuspitzung geht gar nicht!

            Man darf alle Muslime als Messerstecher bezeichnen, aber doch nicht die, welche dies tun, als Nazi!

          • Linus Huber sagt:

            Sie nähren mit Ihren Aussagen die Hetze gegen die AfD, welche in seiner Intensität und Wirkung in der Form physischer Attacken sehr wohl als faschistoid eingestuft werden kann. Gratulation! Offensichtlich scheint es an schlagenden inhaltlichen Argumente gegen deren Programm zu fehlen, dass man zum Mittel der Diffamierung greifen muss.

          • Anh Toàn sagt:

            Politische Gewalt ist zu verurteilen. deren Instrumentalisierung (das ist, was Sie hier gerade machen) ist genau so widerlich.

          • Anh Toàn sagt:

            Im AfD Parteiprogramm steht „der Islam gehört nicht zu Deutschland“ im Grundgesetz steht „Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich“

            Was finden Demokraten besser?
            Was finden Nazis besser?
            Was finden Sie besser?

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn der Islam in Deutschland nicht zu Deutschland gehört, gehört die Glaubens- und Gewissensfreiheit nicht zu Deutschland, und damit gehört auch der demokratische Rechtsstaat nicht zu Deutschland.

          • Anh Toàn sagt:

            Deutschland schafft sich ab, als demokratischer Rechtsstaat, wenn es die Glaubens- und Gewissensfreiheit abschafft.

          • Linus Huber sagt:

            „Nein. Der Islam gehört nicht zu Deutschland. Deutschland ist durch das Christentum geprägt“
            „Dazu gehörten der freie Sonntag, kirchliche Feiertage und Rituale wie Ostern, Pfingsten und Weihnachten.“

            Somit ist Horst Seehofer ein Nazi.

            Es geht hierbei nicht um die durch das Grundgesetz garantierte Glaubens- und Gewissensfreiheit des Individuums, welche selbstverständlich nicht in Frage gestellt wird, sondern um den historischen und kulturellen Kontext.

            Hören Sie auf mit ihren semantischen Spielchen.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn das Volk selbstbestimmt, dass der Muslim konvertieren oder abhauen muss, ist der Muslim frei zu gehen, weg oder ins Lager. So wie die Juden frei waren. (Arbeit macht frei)

          • Anh Toàn sagt:

            Seehofer biedert sich an bei Nazis, der Söder übrigens auch, die Mehrheit der CSU Wähler nimmt es ihm übel, dem Söder auch. Die sagen, wenn wir Nazi wollten, könnten wir ja die AfD wählen.

          • Anh Toàn sagt:

            „Es geht hierbei nicht um die durch das Grundgesetz garantierte Glaubens- und Gewissensfreiheit des Individuums, welche selbstverständlich nicht in Frage gestellt wird,…“

            Oder: Muslime gehören selbstverständlich zu Deutschland, nur der Islam nicht.

            Wie geht denn das eigentlich?

          • Anh Toàn sagt:

            I saw the blondies and the blue eyes, (oh yeah?)
            I saw the millions mouthing me, (oh yeah?)
            But underneath I was really gentle, (oh yeah?)
            D’ja ever see me touch a scrap of meat?
            O yeah I conquered all those countries
            They were weak an‘ I was strong
            A little too ambitious maybe,
            But I never loved Eva Braun.

            Boomtown rats

          • Anh Toàn sagt:

            Dölfie war auch kein Nazi, er war Vegetarier.

          • Anh Toàn sagt:

            6 Mio auf tausend Jahre, macht 16 tote Juden jeden Tag, ein Vogelschiss, sagt Gauland, und Sie verteidigen es.

            Höcke: „Die Afrikaner würden mit ihrem fröhlichen Verhalten einen „Reproduktionsüberschuss“ von 30 Millionen Menschen im Jahr erzielen.“

            Menschen als (Reproduktions-)überschuss zu bezeichnen, ist dehumanisierend, also selbst für Basam Tibi Rassismus.

          • Anh Toàn sagt:

            AfD Kreisverband Rottweil Thüringen auf Facebook 2016 zu 3000 ertrunkenen Flüchtenden in Mittelmeer:

            „Frontex sofort beenden. Je mehr afrikanische Migranten ersaufen, desto eher begreifen sie, dass es sich nicht lohnt, nach Europa aufzubrechen. Sollen sie ihren Staat ’säubern‘, bis auch sie ein ’normales Leben‘ führen können.“

            „absaufen, absaufen, absaufen“ skandiert das Publikum auf einer Pegida Veranstaltung.

            volksverpetzer.de

            Ein Kommentar (Nihil Jie) dort:

            „Die Entmenschlichung von anderen beginnt immer mit der Entmenschlichung seiner selbst. Wie entmenschlicht muss man sein, wenn man sich wünscht, dass Menschen ertrinken?“

          • Anh Toàn sagt:

            Ach so, das ist wegen den christlich abendländischen Werten.

            Jetzt geh‘ ich kotzen!

          • Linus Huber sagt:

            „Wenn das Volk selbstbestimmt, dass der Muslim konvertieren oder abhauen muss, ist der Muslim frei zu gehen, weg oder ins Lager. So wie die Juden frei waren.“

            Unsinn, ein Volk berücksichtigt im Allgemeinen das Wohl von Minderheiten und den Schwachen der Gesellschaft in seinen Entscheiden. Die Gefahr solcher Entwicklungen besteht viel mehr dort, wo die demokratischen Rechte schwach ausgebaut sind.

          • Linus Huber sagt:

            Es bestehen rechtliche Möglichkeiten, etwelche rassistische oder menschenverachtende Aussage zu ahnden; keine Angst, wenn die Chance auf Erfolg besteht, werden diese sicherlich genützt.

            … und das geht ganz ohne moralische Selbstüberhöhung und künstlicher Empörung.

          • Anh Toàn sagt:

            Moralisch selbstüberhöhen tun sicjh die Kritiker, Du verteidigst selbstlos nicht Nazis, sondern Demokratie und Freiheit.

          • Linus Huber sagt:

            Nein, ich fühle mich keineswegs gegenüber meinen Mitmenschen moralisch überlegen und mache keineswegs selbstlos hier nur, was eines meiner Bedürfnisse befriedigt. Das Wohlergehen meiner Familie, meiner Mitbürger und der Schweiz liegt mir am Herzen. Der diesbezügliche intellektuelle Diskurs bietet mir in befriedigender Weise meine Weltanschauung immer wieder neu zu überprüfen und bei Bedarf zu revidieren.

          • Anh Toàn sagt:

            War das Ironie?

  • Markus Baumann sagt:

    Meine Worte, schon längst. Die sozialen Folgen sind auf die Dauer verheerend, vor allem, was die Solidarität unter den sozialen Gruppen betrifft. Macrons Satz (sinngemäss): Gehen Sie doch über die Strasse, dann finden Sie einen Job, zu einem Arbeitslosen verrät genau diese fehlende Solidarität. Dass der Job womöglich gar nicht zum Leben reicht oder bereits einem „Immigranten“ zu Tiefstlohn vergeben ist, interessiert die „Gewinner“ nicht. Ob es da je zur Einsicht bei den EU- und Immigrant-Turbos kommen wird?

  • Anton Schneider sagt:

    Gratulation an Herrn Diem. Es ist das erste Mal überhaupt, dass Tamedia über die Migration analytisch berichtet. Tamedia zeichnet sich bis zu diesem Artikel dadurch aus, dass diejenigen, die die Kehrseite der Migration beleuchteten, als Verlierer, Nationalisten und Abschottet geradezu stigmatisiert und diffamiert werden.

  • sepp z. sagt:

    Gut bringts mal jemand auf den Punkt.
    Aber für die Leitmedien in der Schweiz – noch viel schlimmer ists in Deutschland – sind jene, die auf die Nachteile von ungezügelter Zuwanderung hinweisen, entweder Rechtspopulisten oder schlicht Nazis.
    Die Quittung für die Elite, die die Sorgen der Globalisierungsverlierer belächelt, kommt früher oder später (der Hinweis auf den Brexit sehr passend).

    • Claire Deneuve sagt:

      Sepp, die 61% Brexitwähler in Sunderland haben jetzt von Nissan einfach ihre Quittung bekommen. Die Produktion für die SUV’s wird aus England abgezogen und die Leute auf die Strasse gestellt.
      Tja Sepp, die ungezügelte Abwanderung von Produktivkapital hinterlässt meist noch viel tiefere Spuren. Aber davon hört man von den Rechtspopulisten kaum je was.

      • Linus Huber sagt:

        Selbstbestimmung ist nicht jederzeit angenehm und wird auch nicht immer kostenlos zur Verfügung gestellt, bildet jedoch die Grundlage langfristigen Wohlergehens. Der Fokus auf kurzfristige Vorteile ist heute ein weit verbreitetes Phänomen.

        • J. Kuehni sagt:

          Lässt sich bequem konstatieren, solange man selber davon nicht betroffen ist.

          Sozialisten sind grosszügig mit anderer Leute Geld und Neonationalisten eben mit anderer Leute Schmerz.

          • Linus Huber sagt:

            Es freut mich, dass Sie den Weg hierher gefunden haben. Sie kreieren immer wieder interessante Sprüche.

            Wenn jemand das Recht auf Selbstbestimmung als neonationalistisch bezeichnet, ist er wohl bereit sich mit Vergnügen versklaven zu lassen. Uff, wo sind nur die Sklavenhalter geblieben? Die wurden auf der Ebene des Individuums ausgemerzt, nicht so auf der staatlichen Ebene. Es ist bedeutend eleganter, wenn die „Sklavenhalter“ ihre Kolonie sich selbst entsprechend den vorgegebenen Regeln verwalten lassen.

          • J. Kuehni sagt:

            Wie bei der „Freiheit“ ist beim nationalen „Recht auf Selbstbestimmung“ nicht der Zweck an sich das Problem, sondern allenfalls die Mittel, die angewendet werden sollen, um das theoretische Prinzip mit konkretem Inhalt zu füllen. Die Mittel, ebenso wie der angestrebte konkrete Inhalt sind keinesfalls selbstevidente „Wahrheiten“, jedenfalls nicht im aufgeklärten Denken und ganz sicher nicht nach den Erfahrungen des 20. Jahrhunderts mit dem totalitären Nationalstaat.

          • J. Kuehni sagt:

            So ist es durchaus möglich, dass jene, die das nationale „Recht auf Selbstbestimmung“ mit einer Rückkehr zum Nationalismus und der Abkehr von internationaler Kooperation durch internationale Institutionen erreichen wollen, den Schmerz der Anderen (als Mittel zum Zweck) grosszügig in Kauf nehmen, und damit die tatsächlichen Wegbereiter einer künftigen—im Gegensatz zu einer eingebildeten, gegenwärtigen—“Versklavung“ sind.

          • Linus Huber sagt:

            Eben, Sie unterstellen in Ihrer Argumentation dem Patrioten niederträchtige Absichten in Richtung des Hitler Regimes. Der Punkt liegt weniger darin in und inwiefern Selbstbestimmung eine Gefahr beinhaltet, sondern darin, wer genau anstelle dessen bestimmen soll. Ich vertrete die Meinung, dass es ob auf individueller wie auf staatlicher Ebene die Selbstbestimmung klar der Fremdbestimmung überlegen ist. Die Gefahr der Abkehr der Kooperation betrachte ich im Falle des demokratischen Staates als eher schwach, weniger so im Falle von Diktaturen. Daher ist ein Mehr an Demokratie grundsätzlich zu begrüßen.

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