Das Klischee vom Zahlvater ist nicht wahr

Männer seien die grossen Verlierer nach einer Trennung, heisst es oft. Doch es kann auch umgekehrt sein – eine Betroffene erzählt.
Mamablog

Sehnen sich getrennte Väter ständig nach ihren Kindern? Die Realität ist oft eine andere. Foto: iStock

Männer haben nach einer Trennung das Nachsehen: Sie müssen ihre Ex-Frauen jahrelang finanzieren, und die Kinder dürfen sie höchstens jedes zweite Wochenende sehen. So weit das Klischee, das manchmal durchaus zutreffen mag. Doch es gibt auch die anderen Fälle. Meine Freundin Julia (38, Name geändert), hat sich vom Vater ihrer Kinder getrennt und ist seither alleinerziehende Mutter. Sie erzählte mir, wie ihr Leben tatsächlich aussieht:

«Eigentlich lohnt es sich nicht, sich darüber aufzuregen. Aber es ärgert mich trotzdem, dass man immer wieder dieselben Bemerkungen über alleinerziehende Mütter liest, auch hier in den Mamablog-Kommentaren: Die würden doch alle ihre Ex-Männer ausnehmen und selber auf der faulen Haut liegen. Und die Kinder nähmen sie den armen Männern auch weg.

Solche Vorwürfe sind unglaublich weit weg von meiner Realität. Wir haben uns vor drei Jahren getrennt. Als es in der Beziehung immer weiter bergab ging, bin ich nicht etwa davongelaufen, sondern habe eine Paartherapie vorgeschlagen. Wir haben es lange versucht mithilfe des Therapeuten, bis ich eines Tages erkennen musste, dass es nicht mehr funktionieren wird. Dass wir uns gegenseitig kaputt machen, wenn wir keinen Schlussstrich ziehen. Ich befürchtete wirklich, dass ich ihn eines Tages hassen würde, wenn ich ihn weiterhin jeden Tag um mich herum haben würde. So weit wollte ich es auf keinen Fall kommen lassen, denn er ist schliesslich der Vater meiner Kinder und ich hatte ihn doch einmal unheimlich geliebt.

Am Ende waren wir uns einig, dass eine Trennung für uns und die Kinder die beste Lösung sei. Im Nachhinein glaube ich jedoch, dass er sich damals selber etwas vorgemacht hat. Ich war diejenige, die gesagt hat, dass unsere Beziehung nicht mehr zu retten sei. Offenbar gibt er deshalb mir die Schuld an unserem Scheitern – und entsprechend wütend verhält er sich oft.»

Nicht jede Frau erhält Betreuungsunterhalt

«Das zeigte sich etwa, als es darum ging, das Finanzielle zu klären. Hatte er zuvor immer gesagt, er wolle sich grosszügig zeigen und für die Kinder und mich da sein, war das im Moment der Wahrheit plötzlich vergessen. Wir hatten im Konkubinat gelebt und gingen zu einer neutralen Beratungsstelle, um uns bei dem Thema unterstützen zu lassen. Dort kam aus, dass ich meinen sogenannten Notbedarf mit meinem eigenen Lohn decken könne und er deshalb nicht gezwungen sei, mir Betreuungsunterhalt zu bezahlen.»

(Zur Klärung: Das Betreuungsgeld bekommt der Elternteil, der sich mehrheitlich um den Nachwuchs kümmert – in der Regel reduziert man dafür schliesslich sein Arbeitspensum, verzichtet also auf Lohn.)

«Die Dame von der Beratungsstelle schlug vor, dass er mir freiwillig Betreuungsunterhalt auszahlen könnte, da er sehr gut verdient und die Alimente für die Kinder knapp berechnet sind, basierend auf dem absoluten Minimum eben. Er weigerte sich. Wenn ich mehr Geld wolle, müsse ich eben mehr arbeiten. Dabei arbeitete ich schon damals mit meinen 60 Prozent mehr, als ich laut Gesetz überhaupt müsste.

Nun leben meine zwei Kinder und ich also von meinem Lohn und dem Barunterhalt, den er für die Kleinen bezahlt. Es funktioniert, auch weil ich glücklicherweise zu kinderlosen Zeiten etwas Geld gespart hatte, auf das ich nun zurückgreifen kann. Fair finde ich die Regelung trotzdem nicht. Erst recht nicht, weil er sie so kleinlich auslegt, sich etwa weigert, auch mal etwas Kleines für die Kinder zu kaufen. ‹Papa sagt, er gebe dir jeden Monat mega viel Geld, damit du uns alles besorgst›, sagen die Kinder dann jeweils zu mir.

In solchen Momenten muss ich mich extrem zusammenreissen, dass mir nicht Dinge über die Lippen rutschen, die ich später bereuen könnte. Ich will nicht vor den Kindern über den Ex lästern. Die Kleinen lieben Mama und Papa gleichermassen, und ich weiss, dass es grauenvoll für sie wäre, wenn eine Partei die andere ständig schlechtmachen würde.»

Kinder sollten zu Mutter und Vater Kontakt haben

«Aus demselben Grund finde ich es auch wichtig, dass die Kinder nach wie vor beide Elternteile regelmässig sehen. Ich hatte nie vor, meinem Ex die Kinder wegzunehmen, so wie man das immer wieder hört. Es ist vielmehr so, dass er von sich aus nur begrenzt Zeit mit ihnen verbringt. Sie sind jedes zweite Wochenende und einen Abend pro Woche bei ihm. Mehr gehe nicht, findet er.

Drei Wochen Ferien pro Jahr dürften die Kinder laut unserer Vereinbarung auch mit ihm verbringen. Letztes Jahr waren es am Ende knapp zwei. Auch dieses Jahr hat er erst Ferien mit den Kleinen geplant, nachdem ich ihn mehrmals daran erinnert habe.

Es sind eben nicht immer die Mütter, die den Vätern den Umgang mit den Kindern verbieten. Manchmal sind es auch die Männer selber, die ihre Energie lieber in ihr neues Leben investieren als in ihre Kinder.»

***

Wie berechnet sich der Betreuungsunterhalt?
Der Betreuungsunterhalt bemisst sich laut einem Bundesgerichtsurteil von 2018 nicht nach dem Einkommen der zahlungspflichtigen Person, sondern nach den Bedürfnissen des betreuenden Elternteils. Kann eine Mutter ihr Existenzminimum (dieses liegt je nach Region zwischen 2600 und 3500 Franken) selber decken, erhält sie folglich kein Betreuungsgeld. Verdient sie hingegen kein eigenes Geld, muss der Vater unter Umständen jeden Monat eine hohe Summe zahlen. Seit Anfang 2017 gilt diese Regel für alle Eltern, ganz egal, ob sie verheiratet waren oder nicht.

Ab wann muss der betreuende Elternteil wie viel arbeiten?
Die 10/16-Regel besagt, dass der betreuende Elternteil nicht arbeiten muss, bis das jüngste Kind 10 Jahre alt ist. Danach sei eine 50-Prozent-Stelle zumutbar. Feiert das jüngste Kind seinen 16. Geburtstag, ist laut Bundesgericht wieder ein Vollzeitjob möglich. Im Kanton Zürich wird diese Regel heute kaum mehr angewendet, andere Kantone halten nach wie vor daran fest.

Das Bundesgericht hat 2018 in einem Urteil das sogenannte Schulstufenmodell propagiert. Dieses besagt, dass ab Schuleintritt des jüngsten Kindes wieder ein 50-Prozent-Job zumutbar sei. Tritt das Jüngste in die Sekundarstufe ein, soll der betreuende Elternteil sein Pensum auf 80 Prozent aufstocken, nach dem vollendeten 16. Lebensjahr des jüngsten Kindes auf 100 Prozent.

443 Kommentare zu «Das Klischee vom Zahlvater ist nicht wahr»

  • Nicole sagt:

    Nach wie vor ist die finanzielle Absicherung besser, wenn man verheiratet war. Nur schon deswegen würde ich nie Kinder im Konkubinat haben wollen.

    • Meieriesli sagt:

      Damit bestätigen Sie, dass heiraten für den Mann von der finanziellen Seite betrachtet ein Fehler ist.

  • Lukas O. Bendel sagt:

    Schade, dass bei der Revision des Sorgerechts der Vorschlag des Scheidungsväter-Dachverbandes GeCoBi nicht gehört bzw. von feministischer Seite wurde! Gemäss diesem hätten alle sich trennenden Eltern (egal ob verheiratet oder nicht) prinzipiell je 50% der Betreuung übernehmen müssen und jede Abweichung davon hätte einhellig vereinbart werden müssen: Wer weniger Mit-Betreuung leisten wollte, hätte mehr Betreuungsunterhalt offerieren müssen; wer dem anderen weniger Mit-Betreuung zugestehen wollte, hätte entsprechende finanzielle Eingeständnisse machen müssen. Probleme hätten dann nur noch egoistisch kurzfristig denkende, rachesüchtige hauptbetreuende Elternteile verursachen können – doch dem hätten die dann ansonsten entlasteten KESB zum Wohle der Kinder Einhalt bieten müssen.

    • Sportpapi sagt:

      Sehr richtig. Warum wurde das denn nicht so geregelt? Und was sagt der Widerstand gegen diese Regelung eigentlich aus?

      • Lukas O. Bendel sagt:

        Nun die angeblich ach so auf Gleichberechtigung bedachte Linke wollte auf keinen Fall die Vorrechte der Mütter aufgeben und strebte anfangs sogar eine völlig zahnlose gemeinsame elterliche Sorge (gem. Dissertation von Linus Cantieni) an, welche den ausserhalb lebenden Eltern bloss ex post-Klagerechte gegeben hätte. Der SG-Familienrichter Vetterli kommentierte diesen Vorschlag als absurd, da die Gerichte so nur die Unzulässigkeit einer unilateralen wichtigen Veränderung im Leben der gemeinsamen Kinder (z.B. eines die Mitbetreuung erschwerenden Wegzugs) feststellen hätten können, ohne jede Möglichkeit zur Wiederherstellung der rechtmässigen Wohnsituation.
        Was der Widerstand gegen diese Regelung aussagt, kann sich – gerade im Kontext dieses Mamablogs – jeder selber denken!

  • Lukas O. Bendel sagt:

    Selbstverständlich hat die Frau Anrecht auf Betreuungsunterhalt für die 40%, welche sie wegen den Kindern nicht arbeiten kann: Vorliegend wird aber letzteres nicht der Fall sein (die Kinder sind wohl Vollzeit in der Krippe)!
    Die Rechtspraxis kennt 2 Berechnungsmethoden zum Unterhalt: Die Lebenshaltungskosten-Methode (z.B. ZH, BE, VD, FR) und die Betreuungsquoten-Methode (z.B. LU, BS, SG): Bei letztere spielt die Fähigkeit zur Selbstversorgung gar keine Rolle, bei letzterem nur bedingt, da je nach verfügbarem Einkommen auch der Lebensstandard, auf den die betreuende Person Anspruch hat, mit steigt (auch zum Wohl der Kinder) und sowieso die Alimentenpflicht zu Gunsten der gemeinsamen Kinder.
    Und der Notbedarf ist bloss bei abgewiesenen Asylbewerbern relevant, nicht aber im Familienrecht!

  • Burkard Markus sagt:

    Wie heisst es doch so schön: Ausnahmen bestätigen die Regel (resp. das Klische). Ausnahmen widersprechen eben nicht dem Klische. Auch wenn die Autorin dies im Titel behauptet.

  • Silla K. sagt:

    Meine ganz persönliche Situation ist sehr ähnlich wie die Beschriebene. Seit der Trennung vor Jahren, unverheiratet, musste ich mich sehr dafür einsetzen, dass er seine Tochter überhaupt alle 2 Wochen zu sich nahm. Er hatte ständig Gründe, weshalb er seine Tochter nicht zu sich nehmen konnte. Auf die Bedürfnisse seiner Tochter hat er noch nie Rücksicht genommen, nie wurde irgendetwas für sie Spannendes unternommen, sie war immer nur „geduldet“. Mittlerweile darf sie stundenlang den kleinen Halbbruder bespassen, damit die Eltern sich ausruhen können. Dass ich nicht mehr auf regelmässige Papi-Wochenenden bestehe ist selbsterklärend… Ausserdem unterhält er teure Hobbys, währenddessen wir auf (zu) Vieles verzichten müssen, bei 80% Arbeitstätigkeit meinerseits…

    • Pierre sagt:

      „Mittlerweile darf sie stundenlang den kleinen Halbbruder bespassen, damit die Eltern sich ausruhen können.“

      Im Kontext ihres Postings liest sich das wie ein gegen den ersten Mann gerichteter Vorwurf. Vielleicht habe ich eine lange Leitung. Aber was genau kann er dafür?

      • Sibil Eichenberger sagt:

        Hallo? Die Tochter aus 1. Beziehung ist nicht mehr als geduldet, als Gratis-Babysitterin aber willkommen. Total daneben und sehr traurig.

    • Lukas O. Bendel sagt:

      @Silla K.:
      Keiner wird diesen Vater verteidigen (wenn es denn wirklich so ist, denn wir haben ja – ohne Ihnen etwas unterstellen zu wollen – nur Ihre Schilderung).
      Und glauben Sie mir, ich habe noch nie einen Menschen so runtergeputzt wie jenen Vater (in der Halle des Zürcher HB’s), der von mir Verständnis dafür wollte, dass er für seine Tochter als Gutverdiener wenig Alimente bezahlen wollte – gleichzeitig aber auch fand, dass er an seinen Besuchssamstagen (mehr war ihm eh zu viel) doch auch noch frei haben wolle für Fussballspiel-Besuche u.ä..
      Aber es gibt eben viel mehr Väter, welche ihre Kinder gerne paritätisch betreuen würden (entsprechend lancierte GeCoBi einen Vorschlag im Rahmen der geS-Beratung) – aber dies von der Mutter bzw. mütterservilen Instanzen verweigert erhalten!

      • Silla K. sagt:

        @Lukas O. B.
        Natürlich kenne ich auch viele anders gelagerte Fälle. Aber als Mutter einer Tochter, deren Vater weder jemals angemessene Alimente noch Betreuungszeit aufgewendet hat, währenddessen ich immer gute Miene zum bösen Spiel machen musste, um den Vater nicht ganz aus dem Leben seiner Tochter zu verbannen, hege ich grosses Verständnis für ähnliche Lebenssituationen. Mir lag immer das Wohl unseres Kindes im Vordergrund, und dieses ist nun mal abhängig davon, sowohl von Mama wie auch von Papa geliebt zu werden, Zuwendung zu erhalten, unterstützt zu werden etc. Irgendwann bin ich allerdings am Ende meines Lateins angekommen und versuche nun das Beste, ohne den Vater zu verteufeln, damit sie zu einer selbstbewussten, unabhängigen, fröhlichen jungen Frau heranwachsen kann.

  • Zufferey Marcel sagt:

    Warum sich aufregen? Dieser Blogbeitrag hat seinen Zweck schliesslich erfüllt und die Werbetreibenden reiben sich die Hände: 382 Kommentare bis dato- in einem journalistischen Format nota bene, dass seinen Zenith längst überschritten hat!

    Das ist das Schöne an der sog. Informationsgesellschaft: Eine Branche, die eine geradezu historisch Krise durchlebt- und dazu gezwungen ist, buch-stäb-lich alles zu tun, um Aufmerksamkeit zu heischen, skandalisiert, verkürzt und, ja: verhunzt wichtige, gesellschaftspolitische Themen zunehmend ganz gezielt, nur um auf diesem Weg zusätzliche Werbeeinnahmen zu generieren. Inhalte stehen dabei nicht mehr im Vordergrund und Sachlichkeit schon gar nicht. Anekdotische Evidenz: Dieser Begriff passt ganz hervorragend zu diesem Meinungsbeitrag!

    • Sportpapi sagt:

      Danke für diesen Beitrag. Tatsächlich bin ich immer wieder sehr irritiert, wie einseitig und wenig Faktenorientiert hier jeweils geschrieben wird von Menschen, die sich doch eigentlich Journalisten nennen.
      Auf einer Plattform, die doch unter dem Dach einer grossen, eigentlich politisch neutralen Zeitung zur Verfügung gestellt wird.

    • Jan Holler sagt:

      Es ist nicht nur die Überschrift, es ist der gesamte Text und leider nicht nur dieser: Mit solchen Titeln einen Clickbait auslösen, Reichweite vergrössern, Werbeeinnahmen generieren. Wie man sich als Journalist/in, Schreiber/in wohl in einem solchen Umfeld fühlt? Macht man das freiwillig mit oder ist es der Lohn, von dem man abhängig ist?

  • Max Demian sagt:

    @viola und sportpapi
    vielleicht hilft das:

    „Denn erst wenn ich begreife, wie stark mein Denken von allen möglichen biologischen, kulturellen und sozialen Faktoren geprägt wird, kann ich mir so etwas wie Freiheit überhaupt erkämpfen.“

    https://www.nzz.ch/feuilleton/yuval-noah-harari-der-mensch-kann-gehackt-werden-ld.1496741

    • Sportpapi sagt:

      Interessant. Und richtig, man sollte sich seiner Prägungen bewusst sein.
      Zur Diskussion trägt das hier aber wenig bei. Daraus ist keinerlei Benachteiligung abzuleiten. Einzig, dass auch eine andere Prägung möglich wäre.
      Und die Biologie kommt hier ja auch nicht zu kurz.
      Die mechanistische Sichtweise ähnelt in meinen Augen übrigens der Idee des Homo Oekonomicus. Ein Konzept, das auch nicht wirklich gepasst hat, weil sich die Menschen einfach nicht an die Vorgabe gehalten haben.

    • Viola sagt:

      Ich bestreite ja gar nicht das es Kulturelle und soziale Faktoren gibt. Das zu negieren wäre dämlich. Ich bestreite das heute in unserer Gesellschaft die kulturellen und sozialen Faktoren alleine die Frauen unterdrücken und das die Unterdrückung so stark ist das man als nicht mehr frei gilt. Haben mich schon Leute gefragt wann ich kinder bekommen? Ja klar. Nervt das? Auch. Unterdrückt es mich? In keinster weise. Es gibt ja keine Kinderpflicht. Das wäre unterdrückend.

      Sind sie sich übrigens bewusst das es auch eine soziale Prägung ist, das es ihnen und vielen hier im Forum und in den Medien sehr leicht fällt Frauenbenachteiligung zu erkennen und zu thematisieren, während es sehr schwer fällt Männerbenachteiligung überhaupt zu sehen und Männer als Opfer zu sehen?

      • Simon sagt:

        Mit Genuss durfte ich die letzten zwei Tage Ihre logisch schlüssigen Kommentare mitlesen. Als betroffener und nicht existierender Klischee-Mann mit einem MINT Studium hat mich dies nach all den esotherisch angehauchten Diskussionen bei Gericht im Hinblick auf meine Sicht auf die Gesellschaft sehr positiv gestimmt. Bitte bleiben Sie so, wie Sie sind.

      • Viola sagt:

        „Sicht auf die Gesellschaft sehr positiv gestimmt. Bitte bleiben Sie so, wie Sie sind.“

        Merce, für ein nettes Kompliment! Es freut mich unheimlich das sich ihr blick auf die Gesellschaft positiv verändert hat!

  • Lukas O. Bendel sagt:

    Die ganze Aufregung wegen diesem Mamablog ist absurd – denn er wird offensichtlich masslos überbewertet: Für die einen ist er ein Hinweis auf eine schreiende Ungerechtigkeit – für die anderen eine weiteres feministisches Gejammer über vermeintliche Benachteiligung, wo doch die Realität eine andere ist – dabei ist er bloss die unkritische Wiedergabe einer einseitig & ego-geschönten Darstellung einer familiären Dysfunktion. Keiner von uns weis, was davon wahr ist; einiges ist es recht offensichtlich nicht – und die angebliche Freundin hat schlichtweg keine Ahnung vom Familienrecht (so sagt das Gesetz nirgendswo, wie viel eine hauptbetreuende Mutter arbeiten müsse; aber die Rechtspraxis besagt ganz klar, dass Kinder immer vom hohen Einkommen des Unterhaltspflichtigen mitprofitieren).

  • Hans Minder sagt:

    Fatal ist die mangelnde Solidarität unter Männern. Ein mir im Detail bekanntes Beispiel (Ehescheidung) verlief so: Die Frau reichte Scheidung ein und Verlangte 50:50 Betreuung, damit sie sich mehr Freizeit und Erhohlung gönnen konnte. Zudem beschloss sie nur 50% zu arbeiten, um sich den Kindern widmen zu können. Bei der Festlegung der Unterhaltszahlungen kam es zur Verhandlung mit dem Sozialamt, wo dessen Rechtsvertreter (ein Mann!) folgendes bestimmte: Zur Berechnung der Zahlungen wird beim Ex-Mann das Durchschnittseinkommen einer 100% Beschäftigung eingesetzt, während bei der Ex-Frau das reale Einkommen als Basis gilt. Obwohl der Mann infolge des Scheidungstumults seine Stelle verlor und zur Zeit arbeitlos war, erhielt er die Forderung, der Frau 4’500 CHF/monat zu zahlen!

    • Francis sagt:

      Ich weiss ja nicht, in was für einer Welt Sie leben, aber in der Realität arbeitet ein Anwalt für seinen Mandanten und nicht gegen ihn. Wenn der Mann die gleichmässige Betreuungszeiten abgelehnt hat, dann ist es auch nachvollziehbar, dass zur Alimentenberechnung der volle Lohn herangezogen wird. Das die Arbeitslosigkeit mit RAV und Arbeitslosengeld hierbei keine Rolle spielt, versteht sich von selbst.

      • Mat Inauen sagt:

        Verstehe nicht, wie Ihre Einwände mit dem Fallbeispiel korrelieren. Soweit ich verstanden habe, wurde alternierende Obhut (50:50) vereinbart). Je nach Kindesalter wäre dann für beide Partner gleichermassen ein Pensum von 50%, 75% oder 90% zumutbar. Dass ein Vertreter des Sozialamts im Interesse von möglichst niedrigen Sozialhilfezahlungen versucht, möglichst viel Geld beim Mann aber nicht bei der Frau rauszuholen, ist diskriminierend und nicht zu rechtfertigen – es läuft darauf hinaus, dass das Sozialamt die alternierende Obhut versucht zu beenden und eine traditionelle Rollenteilung herzustellen, vielleicht aufgrund traditioneller Denkmuster, vielleicht, um an mehr Geld vom (stereotypischerweise besser verdienenden, tatsächlich aber arbeitslosen) Mann zu kommen. Beides diskriminierend.

      • Sportpapi sagt:

        50:50 Betreuung heisst eigentlich, es sind gar keine Zahlungen nötig.

    • Hans Minder sagt:

      @Francis.
      Der Rechtsvertreter, welcher die Höhe der Zahlungen festlegte arbeitete für das Sozialamt als Arbiter und Berater UND NICHT FÜR DEN EX-MANN. Der Mandant war also das Sozialamt.

      @Mat Inauen und Sportpappi:
      Danke, ihr habt meinen Kommentar richtig interpretiert und habt 100% recht. Allerdings muss angefügt werden, dass auch bei alternierendem Betreuungsrecht zahlung nötig werden können, wenn einer der Elternteile eine Hausperson war und vorerst eine Weiterbildung braucht, um wieder für den Arbeitsmarkt fit sein zu können.

  • Sonnenschein sagt:

    Gratuliere, Frau Kuster, die Hunderte Rückmeldungen und die entbrannte Diskussion zeigen, dass Sie ein wichtiges Thema angeschnitten haben: Ihr Beispiel und die Kommentare sind spannend zu lesen und beleuchten die verschiedenen Facetten der Thematik, welche man nicht abschliessend behandeln kann: allzu unterschiedlich sind die Fälle, die aber alle Realität sind. Gratulation an Max Demian für die Engelsgeduld in der Diskussion mit Viola: Sie haben komplett recht! Als 70% arbeitende Ärztin erlebe ich die von Max Demian angesprochene Benachteiligung der Frauen im beruflichen wie auch im privaten Umfeld. Wurde unlängst gefragt, ob ich einen soo netten Mann oder soo nette Eltern habe, dass ich so viel arbeiten könne? Viola: Kita für mehr als 2 Kids lohnt sich nicht. Wieviele Kids haben Sie?

    • Dänu sagt:

      @Sonnenschein: und was wäre Ihnen lieber? Dass sie sich ein paar dumme Sprüche anhören müssen, oder dass Ihnen Ihre Kinder weggenommen werden?

    • Linda Friedrich sagt:

      Doch, natürlich lohnt sich Kita für mehr als 2 Kids. Ausser Sie haben einen mässig gut bezahlten Job, in dem sie keinerlei langfristigen Karriereabstriche wegen Babypause machen müssen. Keine Ahnung, ob Sie als Ärztin das haben, aber die allermeisten Frauen haben das nicht. Solche Aussagen sind brandgefährlich. Genau wegen solcher Berechnungen hören dann tausende Frauen auf, ordentlich zu arbeiten, und nachher finden sie dann nie mehr richtig in die Karriere hinein. Genau diese Einstellung ist letztlich für mehr Prozente des Gender Pay Gap verantwortlich als die echte Diskriminierung.

      • AnnaB sagt:

        Ab 3 Kinder kostet die Kita etwas über 8000 im Monat, da lohnt sich eben eher eine Nanny auch schon nur wegen Krankheiten, 3 Kinder in der Krippe 5 Tage die Woche, viel Spass beim Nacheinander krank werden und ausfallen in der Krippe.

      • Linda Friedrich sagt:

        @AnnaB: Was sie dann angeben, ist ein Extrembeispiel. So hoch wären die Kosten nur bei einer relativ teuren Kita mit 100%-Pensum und drei Kindern, die alle gleichzeitig im Kita-Alter sind. Ich will hier keinesfalls die hohen Kita-Kosten und die Untätigkeit der Politik rechtfertigen. Aber es ist Unsinn, daraus zu schliessen, dass es sich dann lohnt, dass ein Elternteil plötzlich nicht mehr arbeitet. Die langfristigen Kosten durch verpasste Karrierechancen oder spätere Langzeitarbeitslosigkeit sind viel höher. Komischerweise rechnen ja immer nur wir Frauen uns das auf solche Weise zurecht – kaum ein Mann glaubt, es würde sich langfristig für die Familie lohnen, wenn er auf weniger als ca 60% reduziert.

      • Sportpapi sagt:

        Was auch immer man rechnet, der Ärztinnenlohn reicht sicher dafür.

      • AnnaB sagt:

        @LP, ich schätze, wir haben uns falsch verstanden. Ich wollte nur sagen, dass sich bei einem 100% Pensum der Eltern und bei mehr als 2 Kindern eine Nanny eher lohnt. Die Preise sind von Zürich, wir haben pro Kind etwas über 2700 pro Monat bezahlt. Auch die Preise im privaten Kindergarten/Schule sind nicht sehr unterschiedlich und es ist dennoch eine Zeitspanne von ca. 5 Jahren, wo bei 3 Kindern alle gleichzeitig Kita oder privater Kindergarten/Schule besuchen. Aber wie gesagt, die Investition ist 100% wert.

      • AnnaB sagt:

        @LP, ich schätze, wir haben uns falsch verstanden. Ich wollte nur sagen, dass sich bei einem 100% Pensum der Eltern und bei mehr als 2 Kindern eine Nanny mehr lohnt. Die Preise sind von Zürich, wir haben pro Kind etwas über 2700 pro Monat bezahlt. Auch die Preise im privaten Kindergarten/Schule sind nicht sehr unterschiedlich und es ist dennoch eine Zeitspanne von ca. 5 Jahren, wo bei 3 Kindern alle gleichzeitig Kita oder privater Kindergarten/Schule besuchen. Aber wie gesagt, die Investition ist 100% wert.

      • Linda Friedrich sagt:

        @AnnaB: Ok, alles klar. Ja, das stimmt, dann wäre die Nanny irgendwann die günstigere Alternative.

    • Martin Frey sagt:

      @Sonnenschein
      „Als 70% arbeitende Ärztin erlebe ich die von Max Demian angesprochene Benachteiligung der Frauen im beruflichen wie auch im privaten Umfeld.“
      Rein aus Interesse, welche Benachteiligungen haben Sie als 70% arbeitende Ärztin tatsächlich erlebt? Ganz real und persönlich?

    • Sportpapi sagt:

      @Sonnenschein: Sie haben aber schon verstanden, dass Max Demian eigentlich dafür kämpft, dass alle Mütter, insbesondere die gut ausgebildeten, namentlich Ärztinnen, vollzeit arbeiten (müssen). Er findet, diese Beschränkung auf teilzeit sei irgendeine falsche gesellschaftliche Sozialisierung.
      Ausserdem stimmt es natürlich nicht, dass man mit einem vollen Ärztelohn nicht die Fremdbetreuung von drei Kindern finanzieren kann (wobei Kita da nicht meine erste Wahl wäre). Zumal das nur vorübergehend ist, und schon bald das erste im Kindergarten etc ist. Und man Erfahrung, Karriere durch Verbleib im Job, Pensionskasse, etc. auch nicht ausblenden sollte.
      Ach ja – wir haben auch drei Kinder.
      Richtig ist doch, dass Ärztinnen sich teilzeit gut leisten können.

    • Viola sagt:

      „Wurde unlängst gefragt, ob ich einen soo netten Mann oder soo nette Eltern habe, dass ich so viel arbeiten könne?“
      Welch brutale Unterdrückung.

      „Wieviele Kids haben Sie?“

      Ich weiss das soll jetzt hier ein ganz billiges ad hominem werden. Erkannt, wirkt bei mir nicht. Ich habe keine Kinder. und ob sie es glauben oder nicht: Ob ich keine Kinder habe oder nicht hat keinen Einfluss auf die Tatsache das sich eine Kita lohnt oder nicht.

      Selbst wenn das einkommen eines teils komplett aufgefressen würde dann würde es sich trotzdem längerfristig lohnen, auf jeden fall in einem job mit Aufstiegsmöglichkeiten, weil die Karriere eben keine pause hat.

  • Klärli Benz sagt:

    Hier gehts ja ab! Natürlich muss, wer weniger betreut, zahlen. Was denkt ihr denn? Wie soll der betreuende Elternteil das denn sonst machen? Zudem trägt der Betreuende durch den Ausfall lebenslang finanzielle Konsequenzen.
    Übrigens: ein grosser Teil der Unterhaltspflichtigen zahlen zu spät, weniger als vereinbart oder gar nicht.

    • Lukas O. Bendel sagt:

      @Klärli Benz:
      Nein, wer weniger betreut, muss nur für den anderen Elternteil bezahlen, wenn dieser seinen Lebensunterhalt nicht selber bestreiten kann (oder aber bei lebensprägender Ehe).
      Gerecht(er) wäre zudem, wenn er nur bezahlen müsste, wenn er seine Betreuungspflichten nicht übernehmen will – und nicht auch dann, wenn die Frau ihn an der Betreuung nicht beteiligen will.
      Auch der Unterhaltspflichtige kann übrigens lebenslang finanzielle Konsequenzen haben.
      Und ihr abschliessender „Übrigens“-Verweis ist eine leere Behauptung – klassische feministische fake news.

    • Dänu sagt:

      Genau. Bestreitet ja auch niemand. Strohmannargument. Was hingegen komisch ist, ist dass kaum einer dieser armen betreuenden Elternteile (schreiben Sie ruhig Frauen, denn die alleinerziehenden Väter bekommen noch viel weniger Alimente, und wenn, dann ist die Zahlungsmoral noch geringer) bereit ist, selber die Rolle des Zahlenden zu übernehmen, und die Kinder wegzugeben. Dann wären doch all diese schlimmen Probleme gelöst.

      • Klärli Benz sagt:

        Die Kinder werden in der Regel dem Elternteil zugesprochen, der sich bereits vor der Trennung überwiegend um die Betreuung gekümmert hat. Das hat also jeder selber in der Hand.

      • Sportpapi sagt:

        @Klärli Benz: Mir ist gerade keine einzige Familie bekannt, in der die Frau zugelassen hat, dass er weniger arbeitet als sie. Auch nicht, wenn sie eigentlich deutlich mehr verdienen würde. Oder dann höchstens mal temporär.
        Und selbst dann wäre überhaupt nicht klar, dass ihm dann die Kinder zugesprochen würden.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ich persönlich kenne keinen einzigen Fall, wo eine Frau von ihrem Mann dazu gezwungen wurde, nach der Geburt gar nicht mehr- oder viel weniger zu arbeiten. So wie ich das sehe, entscheiden die Mütter vollkommen unabhängig von der Meinung ihrer Partner, wie viel- und ob sie überhaupt noch arbeiten wollen. Umgekehrt habe ich noch nie einen Mann erlebt, der seine Frau erfolgreich dazu überreden konnte, mehr an das Haushaltseinkommen beizusteuern. Die nehmen das einfach klaglos hin und fügen sich in ihre (Allein)ernährerrolle. Man fragt sich manchmal schon, wer eigentlich zuhause im trauten Heim das Sagen hat.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @Klärli Benz: Auch diese Behauptung von Ihnen ist falsch – sogar mehrfach:
        > Die Familie muss von irgend etwas leben und der Mann kann seine Angetraute nicht zur Erwerbsarbeit zwingen (in meinem Fall kündigte meine Ex wenige Tage nach der zivilen Trauung ihre Stelle) bzw. bei Nichtverheirateten bestimmt die Kindsmutter die Betreuungsanteile.
        > Vor allem aber hat das BGer schon mehrfach Kinder, welche vom Vater betreut wurden, doch einfach der Mutter zur Hauptbetreuung zugeteilt – einfach weil das dem Stereotyp entspricht.
        > Und bei Klagen auf Umteilung der Kinder fährt das BGer eine klare Linie (ich habe einige Jahre die Rechtspraxis verfolgt): ist das Kind bei der Mutter, gilt das von Ihnen angesprochene Stabilitätsprinzip; soll es vom Vater weg, dann nicht!

      • WorkingMom sagt:

        @Sportpapi
        Bei uns arbeite ich als Frau 100% weil mein Mann von Anfang an die Betreuung der Kinder übernehmen wollte. Er war Vollzeit zu Hause und arbeitet, seit die kleinste im grossen Kindergarten ist wieder einige Stunden. Erst jetzt wo die Kleinste in die zweit Klasse kommt hat er ein 70% Pensum angenommen. Selbstverständlich würde er im Falle einer Scheidung die Kinderbetreuung Hauptsächlich weiter tragen und ich entsprechend Zahlen. Mag sein, dass ich mit meiner Ansicht in der Minderheit bin. Aber es gibt nicht KEINE Frauen die so denken und handeln würden.

      • Sportpapi sagt:

        @WorkingMom: Ich sagte ja nicht, dass es das nicht gibt. Und ich freue mich darüber, dass es das gibt, denn manchmal ist das ja absolut sinnvoll.
        Aber eben, persönlich keine ich keine solche Frau/Situation. Ja, scheint sehr selten zu sein.

  • Klärli Benz sagt:

    Auch unfair: dem zahlenden Elternteil wird das Existenzminimum gelassen, auch wenn der betreuende Elternteil unter dem Existenzminimum lebt. Der betreuende Teil muss dann zum Sozialamt und häuft dort eine Schuld auf den eigenen Namen an. Diese Schuld müsste eigentlich auf den zahlenden Elternteil laufen.

    • Thomas Plüss sagt:

      Auch unfair: dem Zahlvater, der den Unterhalt nicht (vollständig) zahlt drohen Betreibung und Strafverfahren (Art. 217 StGB). Zudem kann die Alimentenbevorschussung beansprucht werden. Der Betreuenden, die dem Zahlvater das Besuchsrecht verweigert oder sabotiert passiert: gar nichts. Und der Zahlvater ist praktisch machtlos.

      • Klärli Benz sagt:

        Auch unfair: Es ist ein Besuchsrecht und keine Besuchspflicht. Wenn der Vater sein Kind an den vereinbarten Wochenenden und Ferien nicht betreuen will, passiert: gar nichts. Und die sowieso schon ständig betreuende Mutter ist machtlos.

      • Christian Jeanneret sagt:

        @K Benz: auch unfair: wenn der betreuende bzw alternierend-mitbetreuende Elternteil das Kind unagekündigt (oder mit grosszügigen 5 Minuten Vorlaufzeit) nicht zurücknimmt. Da passiert auch nichts. Kommt bei mir fast jede Woche vor.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @Klärli Benz:
        Es ist unglaublich, wie oft ich Sie in dieser Diskussion in der Sache korrigieren muss – haben Sie keine Ahnung oder keine ehrliche Ader?
        Das Besuchsrecht wird schon längst als Besuchspflicht verstanden (es gibt dazu einen Artikel der früheren BJ-Vizevorsteherin Ruth Reusser)!
        Wenn jemand sein Besuchsrecht (und jenes der
        Kinder) regelmässig nicht wahrnimmt, kann der obhutspflichtige Elternteil einerseits einen Besuchsbeistand einfordern (der ersterem dann die Leviten liest und Besuche anordnen kann) und andererseits höhere Alimente einklagen.
        Der besuchsberechtigte Elternteil – und glauben Sie mir, dass ich alles versuchte – wird immer nur zu hören kriegen „Wir können die Kinder doch nicht mit der Polizei bei der Mutter holen!“

    • Lukas O. Bendel sagt:

      @Klärli Benz:
      Auch unfair: dem zahlenden Elternteil wird das betreibungsrechtliche Existenzminimum belassen ohne Berücksichtigung von Teuerung, Steuern, Arztkosten, etc.
      Der betreuende Elternteil muss nie auf diesem SchKG-EM dahinvegetieren, denn sie kann notfalls (die gut 30% höhere, siehe SKOS-RL) Sozialhilfe beantragen, mit Kostenvollkasko und automatischem Steuererlasse.
      Das SF portraitierte vor einigen Jahren zwei Eltern: Er hauste in einem Keller ausserhalb von Luzern, weil er sich mehr nicht leisten konnte; sie lebte mit 1 Kind in einer 4-Zimmer-Altstadtwohnung, weil ihr der Luxus halt wichtig war.
      Vielleicht sollten Sie über den feministischen Rand hinausdenken, denn die Realitäten können nicht so verkürzt werden.

      • Christian Jeanneret sagt:

        @K Benz: na das ist ja sehr nett, wenn meine konkret beschriebene persönliche finanzielle Notsituation mal eben als „theoretisches Geschwafel“ bezeichnet wird. Ich nehme an, es fehlt in dem Fall entweder an Empathie mit den Problemen anderer, oder an der persönlichen Erfahrung mit Steuerschulden. Bliebe noch die Frage, ob Sie eigentlich die dadurch aufgelaufene Sozialhilfe überhaupt zurückzahlen mussten? (ca 90% müssen das nämlich nie)

    • Christian Jeanneret sagt:

      Dafür werden dem Zahlenden in seinem tollen Existenzminimum prinzipiell keine Steuern und oft nur unzureichende Wohnkosten berücksichtigt. Ausserdem ist er steuerlich massiv benachteiligt, er kann weder Kinderabzüge noch kinderbezogene Ausgaben geltend machen, nicht einmal bei alternierender Obhut. Der Zahlende macht auch Schulden, beim Steuerbüro und anderen Gläubigern. Bei uns habe ich inzwischen hohe fünfstellige Schulden, meine Exfrau ist weiterhin schuldenfrei. Theoretisch habe ich ein Existenzminimum, das aber den Namen nicht verdient. Meine Ex müsste theoretisch zum Sozialamt, aber praktisch lohnt es sich für sie nicht, kommen ja genug Alimente.

      • Klärli Benz sagt:

        Das ist für mich theoretisches Geschwafel. Meine Realität: Da der Kindsvater nicht arbeiten konnte, erhielt mein Kind 0.- CHF. Sowohl Betreuung, als auch Erwerb, lastete alleine auf meinen Schultern.

      • Sportpapi sagt:

        @Klärli Benz. Wenn der Kindsvater nicht arbeiten kann, wie soll er dann zahlen? Aber vielleicht könnte er Kinder betreuen?
        Ist es übrigens nicht so, wenn der Ex-Partner nicht arbeiten kann, dass man (Mann) dann häufig sogar noch Beistandspflichtig ist?
        So oder so: Aus Ihrer privaten Geschichte, die sicherlich nicht optimal läuft, allgemeine Aussagen abzuleiten, halte ich für nicht richtig. Die Gegenbeispiele haben Sie ja gelesen. Und auch die sind nicht theoretisches Geschwafel, sondern bittere Realität.

      • Klärli Benz sagt:

        @ Sportpapi: in meinem Beispiel geht es ja gerade darum, dass einem KV, der nicht arbeiten kann oder will, wenigstens die Schuld beim Sozialamt angelastet werden soll. Die KM muss diese sonst nämlich abstottern. DAS ist bittere Realität! Er wollte sein Kind übrigens nie sehen. Und ich kenne viele, bei denen es ähnlich läuft.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        @ Lukas O Bendel

        Witz des Jahres…. Besuchsrecht der Kinder kann man nicht einklagen, wenn der Erzeuger die Kinder um sein Singleleben mit Hobbies herumorganisiert. Da bringt es auch nichts, wenn der Beistand dem Erzeuger die Leviten liest und mehr Alimente kann man auch nicht einklagen.

        Ich hatte selber um einen Beistand gebeten und ausser dem Erzeuger über Jahre die Leviten zu lesen (meistens ist der Erzeuger den Gesprächsterminen unentschuldigt ferngeblieben) nichts passiert. Meine Kinder sehen ihren Erzeuger max 3 Mal pro Jahr.

  • Daniel sagt:

    Dieser Artikel hat im besten Falle anektotische Evidenz. Nicht dass ich mit Fr. Kusters Freundin nicht mitfühlen könnte- aber daraus einen Artikel zu schreiben um ein sogenanntes vermeintliches Klischee vermeintlich zu widerlegen, ist journalistisch und intelektuell doch relativ schwach. Wir sind nach wie vor meilenweit entfernt von einer konsequenten Gleichstellung und solche Artikel zeugen von einem reaktionärem Zynismus, den man von der Tagi Redaktion mindestens seit den Gender-Police Tagen kennt.

    • Martin Rusterholz sagt:

      Da stimme ich Ihnen vollumfänglich zu.

    • Lukas O. Bendel sagt:

      Was ich mich bei solchen Aufschreien immer wieder frage, ist, wie soll die Gesellschaft vorwärtskommen, wenn jede Behauptung gleich zur Wahrheit hochstilisiert wird, jedes Gejammer gleich eine bodenlose Gemeinheit aufgedeckt haben soll.
      Frau Kuster erzählt uns, was ihre Freundin ihr erzählt hatte – und da jede kritische Hinterfragung von deren Schilderungen ebenso fehlt wie die Darlegung der Sicht der anderen Partei, ist der Bericht völlig wertlos. Aber Frau Kuster ist offensichtlich nicht ausreichend sachkundig und wohl auch emotional zu nah bei ihrer Freundin, um die klaren Fehlinformationen zu erkennen. Schade um die verlorene Zeit, tragisch, weil es letztlich bloss wieder zu Gender-Grabenkämpfen führt UND v.a. für die Kinder in künftigen ähnlichen Situationen sich so nichts bessert!

  • Seraphim sagt:

    Hallo?! Ich sehe mein Kind (8)nur alle zwei Wochen, ohne Ferien Zeit. Mein Kind fragt warum das das so ist, ich muss erklären das das Mama so entschieden hat und ich es auch nicht verstehe. Mir wird der Lohn gepfändet weshalb meine nötige weierbildung akut gefährdet ist. Mutti darf willkürlich sein. Noch und die grosseltern meiner Tochter nach belieben demütigen und muss sich an keine Abmachung halten. Und die Beiständin meiner Tochter sagt das ist nun mal so, die könne auch nichts machen und beschränkt sich darauf einen Entwurf für Beduchstsge zu erstellen einmal im Jahr. Der Schmerz sitzt tief. Kann mir irgendwer eine einzige Minute zurück geben die ich und meine Tochter nicht haben? Das ist die Hölle und nicht ein paar Franken mehr oder weniger!

  • Martin S sagt:

    So ein verlogener scheiss
    Vor vielen Jahren lernte ich eine Frau kennen, hatte sex mit ihr und verlor sie danach aus den Augen.. bis ein sms kam sie sei schwanger. Sie versicherte mir das sie das kind nicht wollte und alles ok sei.. heute bekomme ich nach jedem Facebook post post von ihrem Anwalt damit sie noch mehr geld bekommt sie ist inzwischen verheiratet und hat 3 weitere kinder beide Eltern arbeiten nur 40% und ich darf für die Familie aufkommen weil die kesb immer IMMER auf Seite der Frau steht.. meine eigene Familie leidet darunter wir arbeiten beide 100% und verdienen ok.. aber da das kind Anrecht auf den Lebensstil des Vaters hat bekommt er fast mehr als seine faulen Eltern verdienen… und mir kann niemand erzählen das der Betrag nur für ihn draufgeht.. i

    • Martina sagt:

      Aber ungeschützten Sex mit der Frau hatten schon Sie, oder? Oder war daran auch jemand anderes schuld?

      • Franz Z. Marg sagt:

        Diese Frau hatte auch ungeschützten Sex, hallo! Soll jetzt sie keine finanziellen Konsequenzen dafür tragen, nur der Mann das finanzielle Risiko deswegen? Gaht’s no?

      • Martina sagt:

        Durchaus möglich, dass die Frau ein Kind wollte, bewusst oder unbewusst. Wer umsverrecken keins will, soll selbstverantwortlich für Verhütung sorgen!

      • Thomas Plüss sagt:

        Gehen Sie mit abtreibenden Frauen jeweils auch so hart ins Gericht, Martina? Die hatten doch auch ungeschützten Sex und sind selber schuld. Im Gegensatz zu den Männern haben sie aber die Möglichkeit, die Konsequenzen in eigener Entscheidung abzuwenden, sogar noch bezahlt durch die staatliche Krankenkasse.

  • Christian Jeanneret sagt:

    Also, dann vergleichen wir mal, wie es einem Mann in einer ähnlichen Situation ginge: Ich, Vater zweier Kinder, in alternierender Obhut, die nicht recht klappt, Löwenanteil der Betreuung übernehme faktisch ich, und muss ständig auf Abruf bereit sein. Mein Pensum 60%. Ich bekomme gar keine Alimente, sondern muss einen niedrigen vierstelligen Betrag zahlen: Barunterhalt (obwohl ich praktisch alle Ausgaben für die Kinder tätige) und Betreuungsunterhalt aufgrund höheren Lohns (ein Witz). Lebensstandard etwas unter dem Existenzminimum, Schulden. Exfrau keine Schulden und genug Geld für teure Ferien. Und mir sagt man, ich hätte enormes Glück, hätte leicht Kinder verlieren und 4000 SFr/M zahlen können. Einfach mal so zum Vergleich. Da geht es Julia doch gar nicht so schlecht.

    • Florian S. sagt:

      Ich würde Ihnen empfehlen, über Ihre Ausgaben (mit Quittungen) und den Betreuungsaufwand im Stillen Protokoll zu führen. Wenn Sie die Ausgaben tätigen und die Kinder betreuen, sind Zahlungen an Ihre Exfrau kaum gerechtfertigt. Auch hat das Bundesgericht den Betreuungsunterhalt wie im Artikel beschrieben restriktiv ausgelegt. Mit den richtigen Informationen kann Ihnen ein spezialisierter Anwalt sagen, ob die Zahlungen rechtlich weiterhin Sinn machen.

      • Christian Jeanneret sagt:

        @F.S.: Werde ich machen. Ich möchte ja auch gar nicht bestreiten, dass das jetzt eine Momentaufnahme ist, die wohl tendenziell eher am Tiefpunkt liegt, und aus der ich eines fernen Tages herauskommen werde. Aber das ist es bei Julia auch, zumindest wenn sie die Prioritäten richtig setzt, langfristig schaut, dass sie ihr Pensum erhöht und doch noch das beste aus ihrer Karriere macht, und sich vor allem nicht in ihrer Alleinerziehendenrolle vergräbt. Das würde ihr und ihrer Familie nämlich langfristig weit mehr bringen als mehr Alimente vom Ex-Partner.

  • Matthias Zehnder sagt:

    Nicht tolle Situation, aber aus so Sätzen wie „Dabei arbeitete ich schon damals mit meinen 60 Prozent mehr, als ich laut Gesetz überhaupt müsste.“ spricht schon eine gewisse Versorgungsmentalität. Würde das ein alleinerziehender Vater sagen, gäbe es wohl wenig Verständnis. Zudem stimmt es meines Wissens auch nicht. Während des Zusammenlebens gibt es keine gesetzlichen Regelungen, wer mindestens wieviel arbeiten muss. Nach der Trennung gibt es die Schulstufenregel, aber die legt ja nur die Mindestpensen fest, auf die erhöht werden muss, wenn vorher noch weniger gearbeitet wurde. Wenn sie schon während des Zusammenlebens 60% gearbeitet hat, dann denke ich müsste sie dies auch weiterhin. Da sollte sie sich nicht darauf berufen können, dass sie „laut Gesetz“ nur 0 bzw 50% arbeiten müsse?

  • Stefan Schneider sagt:

    “Das Klischee, dass Männer mehr verdienen als Frauen ist falsch”
    Ich kenne nämlich eine Frau, die mehr verdient als ich.
    Soviel zum Niveau dieses Artikels…

  • Tobias sagt:

    Ich habe selten einen schäbigeren Artikel als den gelesen. Eine unfassbare Beleidigung an die über 90% Zahlväter. Was für eine bodenlose Frechheit!

    Ich zitiere mal für sie KUSTER aus den Kommentarregeln (welche sie in ihrem schäbigem Artikel nicht interessieren): ehrverletzende, rassistische, unsachliche, [Artikel] sind nicht erwünscht

  • Ringger sagt:

    Ein Mann, der heiratet, hat in der Regel schon verloren, es sei denn, seine Frau sei nicht links, nicht faul, sondern kann mit Geld umgehen, ist beruflich tüchtig und wirklich reich. Sonst: Am besten nicht heiraten. Die Risiken sind damit viel geringer, wenn Mann ohne zu heiraten, Kinder hat. Aber auch in diesem Fall gilt: wer eine Partnerin hat, die psychisch angeschlagen ist, keine wirklich gute Ausbildung hat, der wird es büssen. Frauen, deren Eltern geschieden sind, bilden stets ein gesteigertes Risiko. Mann muss vor allem gut zuhören: Wie denkt Frau wirklich, das muss er herausfinden. Schwierig, aber machbar. Vor dem Sex das Hirn einschalten.

  • beat graf sagt:

    in meinem Bekanntenkreis sind drei Paare mit Kleinkindern Ende 90iger und anfangs 2000 geschieden worden. Alle Männer mit sehr gutem Einkommen, Bänkler und Primarlehrer. Nach der Scheidung hatten sie noch rund 45% ihres Einkommens für sich, der Rest ging an die Ehefrau für Unterhalt etc. und die minderjährigen Kinder. Zwei mussten die eheliche Wohnung verlassen, der andere musste das EFH der Frau zum wohnen überlassen. Solche Scheidungsurteile sind wohl eher die Regel.

    • Harald Jabra sagt:

      Ist bei mir genau so: Ca. 55% geht an die Exfrau mit Kindern und ~45% bleiben mir. Das EFH gehört der Frau, ich musste noch darum kämpfen aus dem Hypothekarvertrag entlassen zu werden, sonst würde ich noch mithaften.

  • R. Schenker sagt:

    Hier einige Hard-Facts zu meinem «Fall»:
    Dauer von der Trennung bis zur Scheidung: 4 1/2 Jahre.
    Anzahl Gerichtsverhandlungen: 14
    Anwaltskosten: ca. Fr. 150’000.– (beide Seiten)
    Betrag Kinderalimente der Ex-Frau: Fr. 0.-
    Betreuungsunterhalt an den Ex-Mann: Fr. 0.-
    Arbeitspensum Ex-Frau: 60%
    Arbeitspensum Ex-Mann: 100%
    Heute bin ich im Reinen. Eltern bleibt man ein Leben lang.
    Es grüsst ein alleinerziehender Vater von zwei Teenagern.

    • alleinerziehender Vater sagt:

      Bei mir ähnlich, einfach ohne Vermögen und grosses Einkommen. Hälftig betreut, seit das Kind 8 Monate alt war. Beide 60% arbeit. Trennung. Ich wurde 4 jahre aussortiert. Wochenendbespasser-Zahlvater! Dann, wenige Monate nachdem mir auch das Bundesgericht auf den Deckel gibt, wechselt das Kind mit Schlafstörungen zu mir. Alimente muss ich monatelang weiterzahlen. Ex-Frau betreut jedoch keinen Tag. Nach 5 Jahren bin ich Scheidungs/Gerichtsschulden los. Keine Alimente, kein Betreuungsunterhalt. Ich bin nicht im Reinen. Wir wohnen prekär und es fehlt überall. Das Geld wäre eigentlich für eine gute Entwicklung des Kindes, ab und an mal Ferien, Sportverein etc. Ich hoffe die Gerichte und Anwälte haben sich dafür gut entwickelt.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        Auch bei mir fand das Zürcher OG, dass die Mutter mir für die Tochter, welche zu mir gewechselt hatte (nachdem die Mutter mit ihr nicht mehr zurückkam), selbstverständlich keine Alimente zu zahlen habe (ich für die zwei anderen umgekehrt hingegen voll). Das auch von der Kinderanwältin angerufene BGer befand dann, sie müsse mir ein wenig zahlen – ich ihr aber umgekehrt (zur Strafe für den Rekurs?) noch mehr. Dass sowohol die Kinderrechtsbeiständin wie der Kinderpsychiater diese Mutter für völlig bzw. teilweise erziehungsunfähig hielten, wurde völlig ignoriert – den Kindern war ja noch nichts schlimmes passiert.

  • Maier Tom sagt:

    eine Journalistin schreibt über einen einzelnen Fall aus Sicht der weiblichen Beteiligten und fegt damit sämtliche Erfahrungen vieler männlicher Beteiligten einfach mal so weg.
    Ist nun alles das erlebt wurde und immer noch wird einfach Hirngespinst?, Einbildung, Illusion, Fata Morgana? Die Ueberweisungen, die Gerichtsverhandlungen, das hämische Grinsen hat natürlich nie stattgefunden, .. schon klar.
    Hätten Sie dies realistisch darstellen wollen wären mind eine neutrale Aufarbeitung mit der Sicht von beiden Lagern ganz nütlich gewesen, so ist das nur eine einfache Propagandaschrift.

  • Marianne sagt:

    Danke. Sie sprechen mir aus dem Herzen.

  • Erwin Ott sagt:

    Eines hat die Blogschreiberin geschafft: sie polarisiert. Eines hat sie nicht geschafft: eine konstruktiven Beitrag zu diesem äusserst strittigen Thema/Problem zu leisten. Und dann noch die böse Redaktion, die ihr einen ungewollten Titel aufdrückt. (Hierzu gäbe es Verträge, dass Titel vor der Publikation von der Bloggerin abgesegnet werden müssten – ansonsten kein Beitrag erscheinen darf)
    Trennung, Kinder und Unterhalt sind äusserst belastende Themen, weil nicht selten Enttäuschung und Hass mitspielt. Weshalb also nicht in guten Zeiten, wo man sich liebt, einen Trennungs- und Unterhaltsvertrag abschliessen? Der so lange gilt, bis – im Ereignisfall – neue Verträge beschlossen werden. Mit Konventionalstrafe. bei Nichteinhaltung. Worüber die Kinder altersgemäss sachlich zu informieren sind

    • Röschu sagt:

      „Weshalb also nicht in guten Zeiten, wo man sich liebt, einen Trennungs- und Unterhaltsvertrag abschliessen?“
      Weil die allermeisten Menschen äusserst naiv sind und deshalb davon ausgehen, dass es bei Ihnen niemals zu einer Trennung/Scheidung kommen wird.

    • Sportpapi sagt:

      Sind denn solche Verträge überhaupt verbindlich? Und was kann da geregelt werden? Kann ich als Vater festhalten, dass ich die Kinder weiterhin zu 50 Prozent (oder mehr) betreuen darf?

      • Erwin Ott sagt:

        Früher mussten Unterhaltsverträge von der Vormundschaftsbehörde genehmigt werden und nur bei ausserehelichen Geburten abgeschlossen werden. Heute dürfte die KESB zuständig sein. Ansonsten müsste ein notarieller Vertrag eigentlich auch genügen. Zur Sicherheit Juristen fragen. Am Besten schon vor der Zeugung klären, damit klarer wird, ob man mit diesem/r Partner/in überhaupt Kinder will.

      • Tobi sagt:

        Ja sind sie, wenn von offizieller Seite (KESB) bestätigt. Ansonsten Makulatur.

      • Sportpapi sagt:

        @Tobi: Und welche Art Regelungen gehen dort denn durch?
        Erstaunlich wenig, wenn ich richtig informiert bin.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ironischerweise sind solche Verträge im Konkubinat zulässig und verbindlich, in einem Ehevertrag kann man dasaber nicht regeln. Ich verstehe (und befürworte) es auch nicht, sage nur, wie es ist.

    • Lukas O. Bendel sagt:

      Weil Kinderbelange per se nicht von den Eltern einfach so und schon gar nicht im Vorraus rechtlich verbindlich geregelt werden können (etwas juristischer Sachverstand wäre manchmal hilfreich, denn wir leben ja nicht in einem Wunsch-Land)!
      Alles finanzielle bedarf der Zustimmung eines Gerichtes; alles andere jener einer KESB – und die sind in der Schweiz mütterservil!

  • Heinz Müller sagt:

    Wenn schon, dann bitte gründlich recherchieren und verifizieren und nicht von einem Klischeebeispiel aufs allgemeine schliessen. Die 10-16 Regel gilt nicht mehr, ersetzt durch das Urteil des Bundesgerichts vom letzten Herbst.

    Was wirklich traurig ist, ist dass es die Gesellschaft nicht schafft, zwischen Ende der Beziehung und dem Fortdauern der Elternschaft zu unterscheiden.

    Ich wurde selbst zum Zahlpapi unters Existenzminimum verurteilt, der seine Kinder alle zwei Wochen sehen darf und aus dem Alltag der Kinder herausgedrängt wurde.

    Das gemeinsame Sorgerecht beschränkt sich auf Fotos von Prüfungrn der Kinder, die mir meine Ehemalige schickt.

    Soviel zum Thema Gleichstellung.

  • Patrick Hauser sagt:

    Ich bezahle meiner Exfrau und den 2 Kindern mtl. 55% meines Nettolohnes. Dazu kommt noch eine Bonusbeteiligung. Sie arbeitet zudem noch selber (ca. 25%) und hat für sich und die beiden Kinder mehr Geld zur Verfügung als ein durchschnittlicher Schweizer Haushalt mit 4 Personen. Das alles nur, weil ich sehr gut verdiene und gemäss Gericht die Kinder an meinem hohen Lebensstandard teilhaben sollten (den ich mir selber nun nicht mehr leisten kann).
    Ich will dies nicht als Beschwerde verstanden haben. Ich versuche mit meiner Exfrau einen gute Beziehung zu pflegen, sehe die Kinder regelmässig und rufe täglich an.

    • Enrico sagt:

      Macht Sie Ihnen dafür den Haushalt?
      Ich meine, Sie kann ja nicht mehr arbeiten gehen, weil Sie ihr Essen einkaufen muss, sich ihre Kleider waschen muss, sich ihr Schlafzimmer putzen muss, sich ihre Kaffeetasse abwaschen muss…….und.undund
      Und Sie Herr Hauser? Wann machen Sie diese Arbeiten? Oder zahlt Ihnen ihre Ex von den Alimenten eine Putzfrau? Und wie viele Stunden? 4 Stunden? Pro Tag natürlich.

      • Patrick Hauser sagt:

        Von Gesetztes wegen muss sie eben nicht mehr arbeiten, das ist der Punkt. Ab einem gewissen Alter der Kinder kann mehr Arbeit zugemutet werden. Früher galt die 10/16 Regel (50% Pensum wenn das jüngste Kind 10 ist, 100% Pensum wenn das jüngste Kind 16 ist), die es alledings nicht mehr gibt. Zudem beziehen sich solche Regelungen auf den Unterhalt an die Frau. Der Unterhalt an die Kinder läuft weiter bis diese die Erstausbildung abgeschlossen haben, was durchaus auch erst nach 20 sein kann (z.B. Studium).

    • 13 sagt:

      @ P. Hauser
      Rein rechnerisch: Ihre Ex-Frau muss für sich + 2 Kinder aufkommen. Mit der Faustregel, dass die Kinder den Faktor 0,5 haben und die Erwachsenen 1, müsste Ihre Ex-Frau das Doppelte haben. 55% Ihres Einkommens plus 25% eigenes Einkommen würde nur dann das Doppelte Ihrer 45% ergeben, wenn Ihre Ex-Frau mehr verdienen würde als Sie, was vermutlich nicht der Fall ist. Hinzu kommt, dasssie davon noch ihre Altersvorsorge füllen muss, die bei Ihnen automatisch mit der PK gefüllt wird, um nicht in Altersarmut zu fallen. D.h. Ihr Standard kann nicht tiefer sein als das der Kinder + Ex-Frau. Die Frage bleibt höchstens, warum sie für eine Rollenverteilung, die normalerweise während des Zusammenlebens entschieden wurde, mehr Einschränkungen hinnehmen sollte als Sie?

      • Thomas Plüss sagt:

        Würde man das Argument mit der Weiterführung der „Rollenverteilung in der Ehe“ konsequent umsetzen, müsste dann bei klassischer Rollenverteilung nicht auch die Frau dem Ex-Mann weiterhin die Wäsche machen, ihn bekochen und ihm die Wohnung putzen? Weshalb soll die Frau weiterhin dieselben finanziellen Möglichkeiten haben (ehelicher Lebensstandard), gleichzeitig aber von einem gossen Teil der Pflichten der ehelichen Rollenverteilung enthoben werden?

      • Matthias Zehnder sagt:

        „warum sie […] mehr Einschränkungen hinnehmen sollte als Sie?“ Moralisch (nicht rechtlich): weil es keinen moralischen Anspruch darauf gibt, dass eine Zahnarztgattin finanziell immer Zahnarztgattin bleibt. Hier geht es ja um die Verteilung von Überschüssen, und dass die auf beide Expartner gleich aufgeteilt werden, ist zwar Recht aber nicht immer gerecht. Ferner, weil es Recht aber selten gerecht ist, dass die während des Zusammenlebens entschiedene Rollenverteilung kaum noch abgeändert wird (obwohl doch die Gerichte die alternierende Obhut prüfen müssten). Wenn die Kinder beim Vater leben würden, müsste die Frau dann auch einen so hohen Prozentsatz zahlen? Ich kenne keinen Fall. Warum? Weil da keiner automatisch davon ausgeht, dass sie für eine Vollversorgung zuständig sei.

      • 13 sagt:

        @ Thomas
        Es gibt tatsächlich Männer, die sich von ihrer Exgattin die Socken waschen lassen würden? Und dafür gäbe es andere Gründe als die reine Demütigung der Exgattin. Sie macht ja weiterhin (meistens neben erhöhtem Pensum) den Haushalt von z. Bsp. 3 der ursprünglich 4 Personen. Und zwar voll, ohne dass der Herr noch den Müll rausbringt oder die Kinder bespasst während sie kocht. Welchen Anteil der Rollenverteilung hat sie denn weniger und geht dasnkcht eher mit dem Teil auf, denn er weniger hat, weil Kinder nur alle 2 Wochen da sind?

      • 13 sagt:

        @ Matthias
        Weil die Ehe auf Dauer angelegt wurde und es einen Vertrauensschutz in die Weiterführung gibt. Oder vereinfacht gesagt würde eine Frau, deren Mann 4000 kaum jahrelang zuhause bleiben, hingegen ist es bei einem Einkommen über 10‘000 oftmals auch eine finanzielle Frage, ob man dann hohe Krippenkostem etc. hinnimmt oder nicht, weil man eben davon ausgeht, dass ein Lohn reicht.
        Hinzu kommt, dass ein guter Verdienst gerade neben der Familie oftmals nur möglich ist, weil die Frau dem Mann den Rücken frei hielt oder umgekehrt. Karriere machen und gleichzeitig stets pünktlich in der Kita sein oder beim Rebenschnitzen ist schwer. Ich verdiene mehr als das Doppelte als mein Mann, aber ohne ihn hätte ich das nie geschafft. Das ist die Realität.

      • Matthias Zehnder sagt:

        @13: ist mir schon klar, wie die Rechtslage ist, aber wir wissen auch alle, dass es (a) bei einer Scheidungsrate von 50% heute naiv und absurd ist, auf den lebenslangen Fortbestand der Ehe hin abzusichern, und (b) von niemandem links der SVP gutgeheissene gesellschaftliche Folgen hat, indem es z.B. Frauen (vor und nach der Trennung) dazu verleitet, vom Arbeitsmarkt fernzubleiben. Daher: moralisch fragwürdig. Aber jetzt konkret: wenn Sie und Ihr Mann sich trennen würden – würde Ihr Gericht dann wirklich Ihrem Mann die Kinder zusprechen und Sie zu 10+ Jahren Alimenten von CHF 5000+ verurteilen (wenn Sie sich dagegen wehren würden)? Wenn nein, warum nicht?

      • 13 sagt:

        Nein. Und zwar darum nicht, weil wir uns nie für eine Einverdienerehe (oder eine Ehe in der jemand nur ein kleines Pensum arbeitet) entschieden haben. Vorübergehend betreute immer einer mehr, der andere konnte im Beruf vorwärts kommen. Einige Zeit war ich es, nun er, so dass dieser Gap irgendwann hoffentlich kleiner wird.
        Bei einer Trennung käme eh nur die alternierende Obhut in Frage. Vermutlich müsste ich aber finanziell die Kinder mehr tragen, wie ich es heute auch mache, was ok ist.
        Ich gebe zu, dass viele Gerichte immer noch Hemmungen haben, Frauen zu Alimentenzahlungen zu verpflichten, wenn die Obhut beim Vater ist. Das ist ein trauriger Fakt. Aber trotzdem entscheidet man die Rollenverteilung in der Ehe gemeinsam und trägt die Konsequezen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Bei einer Trennung käme eh nur die alternierende Obhut in Frage.“
        Warum? Vielleicht hat dein Mann ja keine Lust mehr auf seinen Job und reduziert. Und gibt dann die Trennung ein. Und beansprucht die Obhut für sich.

      • Matthias Zehnder sagt:

        @13: Eben. Aber ein Modell wie Sie es beschreiben, ist ja für einen Mann gefährlich, für eine Frau faktisch eher weniger, oder nicht? Wenn ich im Familiengericht sage, ich hätte zwar die letzten zwei Jahre Vollzeit gearbeitet, aber wir hätten vereinbart, dass ich später Teilzeit arbeite und meine Frau Vollzeit, würde ich doch vermutlich keine alternierende Obhut bekommen (mit all den Kindeswohlargumenten, engere Bindung, möglichst wenig Veränderung etc, die sonst auch kommen)? Mein Männern zählt die Beteuerung, dass sie sich nie bewusst für eine Einverdienerehe entschieden hätten doch praktisch nie? Bei einer Frau hingegen, die dieses Argument bringt, würde die Situation doch wohl viel eher zu ihren Gunsten hin ausgelegt?

  • Christina sagt:

    Es passieren bestimmt wüste Sachen auf beiden Seiten. Einzig die Statistik kann uns Auskunft darüber geben, ob der sich-drückende-Vater öfter vorkommt oder die ausnehmende Mutter.

  • Hans Meier sagt:

    Inwiefern stimmt jetzt das Klischee des Zahlvaters nicht? Er bezahlt ja für die Kinder Alimente? Er arbeitet 100%, sie nicht. Und dass derjenige, der weniger als 100% arbeitet und die Kinder betreut, bei Konkubinatspaaren bei einer Trennung (früher, jetzt ja auch nicht mehr) schlechter gestellt ist, ist auch keine Neuigkeit. Man hätte ja heiraten können. Und heute sind ja Frauen auch im unverheirateten Verhältnis in etwa einer geschiedenen Frau gleichgestellt – haben also Anspruch auf Betreeungsgelder, dank Sommaruga. Und können also auf den Zahlvater zurückgreifen. Wirklich, inwiefern widerlegt jetzt ein einziger Konkubinatspaar-Fall die Statistik?? Was ich hier bestätigt sehe, ist eine andere Statistik: dass 2/3 der Trennungen von den Frauen angestrebt werden.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Das stimmt eben nicht, die geschilderte Trennung ist nach neuem Recht erfolgt und es gibt keinen Betreuungsunterhalt, weil die Frau ihren Notbedarf selber deckt.

    • Christina sagt:

      Ja, die Frauen gehen zum Anwalt, wenn der Mann, einfach ausgedrückt fremd geht oder sich nur sporadisch am Familienleben beteiligt oder einfach auszieht und eigentlich alles beim Alten sein lassen will. Wenn schon, dann will ich bitte auch mein Leben neu ausrichten.

      • Peter Koch sagt:

        Umgekehrt ist auch gefahren. Oder eben nicht. Die Frau geht Fremd und der Mann wird danach noch ausgenommen, wie eine Weihnachtsgans. Der „Lover“ zieht zur Frau, nur um sich wieder zu verziehen, wenn die Konkubinatsklausel greift.
        Wenn der Ex nicht spurt, behauptet man noch schnell, dass es in der Ehe zu sexuellen uebergriffen kam (auch wenn es gar nicht wahr ist).
        Wenn man dann die Statistiken anschaut (die luegen sich die Maenner sicher zusammen), findet man schnell heraus, welchen Sinn und Zweck 2/3 aller Frauen in der Ehe sehen.
        Der wahre Charakter einer Frau zeigt sich nicht am Altar, sondern vor dem Scheidungsrichter.
        Meistens stellt er sich als ganz mies heraus. So sieht die Ralitaet aus.

      • Sportpapi sagt:

        Einfach auszieht und eigentlich alles beim alten sein lassen will?
        Wie soll das gehen?
        Ehrlich gesagt gibt es keinen Grund anzunehmen, dass Männer mehr als Frauen die Familien verlassen oder irgendeinen Grund für die Trennung liefern. Fakt ist aber, dass viel mehr Frauen als Männer die Scheidung/Trennung beantragen.
        Entweder sind ihre Ansprüche höher?
        Oder sie haben einfach bezüglich Kindern weniger zu verlieren?
        Erklären Sie es mir doch.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @sportpapi: Dass Frauen häufiger als Männer die Scheidung einreichen, ist eine Legende: Das Verhältnis ist ausgeglichen- bis auf die Kohorte der über 65-jährigen: Dort werden mittlerweile 2/3 aller Scheidungen von Frauen eingereicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Zufferey. Danke für den Hinweis.

      • Thomas Plüss sagt:

        @Zufferey: Die Person, die sich von ihrem Partner trennt, muss nicht zwingend identisch sein mit der, welche dann die Scheidung einreicht. Da besteht kaum ein Zusammenhang. Bei den meisten Scheidungen handelt es sich ja um solche auf gemeinsames Begehren. Dies bedeutet aber keineswegs, dass in all diesen Fällen die Trennung gleichsam von beiden ausging. Meistens fügt sich einfach ein Partner dem Wunsch des anderen. Und gemäss meiner Erfahrung sind das tatsächlich meist die Ehemänner.

  • Magdalena Junker sagt:

    Hier wird immer nach Zahlen geschriehen. Deshalb:
    Mein (Noch-)Mann bezahlt monatlich 1700.- Franken Kinderunterhalt. Dieser setzt sich wie folgt zusammen:
    750.- CHF Krippenkosten (50% der Kosten für 3 Tage Krippe für K2)
    950.- Kinderunterhalt (Miete, Krankenkasse, täglicher Bedarf,…) für 2 Kinder (7 und 3 Jahre alt).
    Vor der Trennung haben wir in 70 / 80% Arbeitspensen gearbeitet, nach der Trennung hat er mir mit 3 Tagen Vorlauf mitgeteilt, dass er die Kinder nicht mehr betreut und eine 100%-Stelle annimmt.
    Damit die Kinder den Vater wenigstens jedes zweite Wochenende sehe, muss ich jedes Mal betteln, dass er sie doch bitte besuchen kommen möge. Ist er da, macht er vieles, nur mit den Kindern gibt er sich nicht ab.
    Auch das gibt es, aber es sind ja immer die bösen Frauen schuld.

    • Monika sagt:

      Solche Sachen kenne ich zu genüge. Bei meiner Schwester hat sich ihr Ex ins Ausland abgesetzt, keine Alimente, keinen Rappen. Das hiess für sie Sozialamt, Alimentenbevorschussung. Er reiste immer wieder in die Schweiz ein. Meine Schwester verschwieg es den Kindern und setzte sich ein, dass er weiterhin den Kontakt zu den Kindern hatte. Ich bewunderte sie dafür. Als die Ältere in die Lehre kam und Geld verdiente, musste auch sie beim Sozialamt antraben und erfuhr erst dort, dass ihr Vater nie einen Rappen zahlt/e und sie vom Sozialamt leben. Da sie wusste, dass er sehr gut lebt und ein wunderschönes Haus in Italien besitzt, wars das, Kontakt abgebrochen. Telefonate nehmen sie von ihm nicht an und Post von ihm landet im Abfalleimer.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        Und wir sollen Ihnen glauben, dass niemand – nicht einmal das Sozialamt – Ihrer Schwester sagte, dass sie die Alimente auch in Italien eintreiben könne dank Haager Übereinkunft? Und ebenso, dass dies auch das Sozialamt nicht wusste/tat (denn Alimentenbevorschussung heisst ja, dass er Schuldner beim Sozialamt wird und dieses die Bevorschussung bei ihm wieder eintreiben will)? Und weder sie noch das Sozialamt soll Anzeige gegen den Mann eingerecht haben wegen Vernachlässigung der Unterhaltspflichten gemäss StGB 217 eingereicht haben, so dass er unbehelligt für die Besuche einreisen konnte?
        Mir wird bei solchen Geschichten immer ganz sturm im Kopf: denn entweder stimmen sie nicht oder bei den Betroffenen stimmt etwas nicht, denn die Unterhaltsberechtigte ist in ihren Rechten gut geschützt!

    • maia sagt:

      @Magdalena Junker: Warum gehen die Kinder nicht zum Vater?

      • Magdalena Junker sagt:

        Weil der Vater keine eigene Wohnung mietet, sondern sich bei Verwandten aufhält, die ihre Wohnung zeitweise gerne für sich selber möchten.

  • oliver sagt:

    @Kuster

    Der Titel ihres Artikels sagt schon vieles, wenn nicht alles. Klische über Zahlväter (Plural) und eine Betroffene (singular). Wenn eine einzelne Person etwas widerlegen soll, was zahlreiche andere Personen dokumentiert haben.
    Wie glaubwürdig ist das ? Stellen Sie Aussagen von einer Einzelperson, über Aussagen von mehreren (verschiedenen) Personen ? Bei so einem wichtigen Thema ist das ziemlich naiv.

    • Florian Müller sagt:

      Man könnte auch titeln: „das Klischee vom schlagenden Mann ist nicht wahr“, nur weil auch einige Frauen schlagen. Frau Kuster hat da eine ziemlich beschränkte Wahrnehmung.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Ich sage es gerne noch einmal: Der Titel stammt nicht von mir, dafür ist die Produktion verantwortlich. Ich fand es wichtig, auch einmal so einem Fall aufzuzeigen, da man viel öfter von den armen Zahlvätern liest. Gut möglich, dass demnächst ein ganz anderes Bsp folgt…

    • 13 sagt:

      Witzig ist ja:
      Poträtert man eine Frau heisst es Einzelfall, poträtiert man mehrere, so heisstes einseitige Berichterstattung…Hauptsache man muss nicht darüber sprechen, dass etwas dran sein könnte!

      • Röschu sagt:

        @13
        Es wird ausgiebig über den Beitrag diskutiert (rund 250 Kommentare bisher!). Auch sehe ich kaum Beiträge, die bestreiten, dass in diesem Einzelfall durchaus „etwas dran ist“. ABER: es muss doch wohl erlaubt sein die Relationen wieder etwas gerade zu rücken.
        .
        Bloss weil die Mehrheit der abgegebenen Voten Ihnen, 13, nicht passt, stellen Sie nun die stattfindende Diskussion als solches in Abrede. Das finde ich dann doch etwas schwach.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Man kann mit einem Einzelfall kein Klischee widerlegen. Mehr steht da eigentlich fast nirgends.
        Dafür wieder viele Beiträge, die genau diese Klischees erlebt haben.
        Es wäre doch auch für einen solchen Blog nicht falsch, ein so wichtiges Thema mal journalistisch ausgewogen aufzuarbeiten. Und die Fälle beider Seiten zu zeigen. Und vielleicht auch zu erklären, warum das eigentlich vorgesehene miteinander erziehen immer noch so selten klappt bzw. verordnet wird.
        Oder wenigstens Fälle zu bringen, bei denen man die Sichtweise beider Seiten zu sehen bekommt.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Ich glaube, dieses einzelne Beispiel ist wirklich unbestritten. Und dass es sicherlich unzählige Männer gibt, die sich aus ihrer Verantwortung zu stehlen versuchen, ebenfalls.
        Aber was halt schon ziemlich dreist wirkt, anhand dieses einzelnen Beispiels zu behaupten, alles andere und somit die real erlebten Leidensgeschichten tausender Menschen sei damit als Klischee widerlegt.
        Wenn jemand ein tränenfeuchtes Beispiel eines von seiner Frau misshandelten Mannes beschreiben würde, nur um damit in einem Atemzug zu behaupten, damit sei die Mär von häuslicher Gewalt durch Männer als Klischee widerlegt, würdest du dich wohl als erste empören. Und ich mit dir… 😉

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Ich möchte noch ein Einzelbeispiel (keine Regel!) aus meinem Umfeld bringen, wo die Richterin des Bezirksgerichts nur lapidar meinte, „der Sachverhalt ist eigentlich klar, die Rechtslage ebenfalls. Wir machen es nun trotzdem genau anders rum (zur massiven Ungunst des Mannes natürlich). Das Obergericht war dann darob so fassungslos dass sie nicht nur das Urteil mit vergleichsweise sehr scharfen Worten kassierte sondern den Fall auf eigenen Antrieb in der NZZ brachte. Weil es (sinngemäss) ein Paradebeispiel dafür sei, wie die Gesetzeslage nicht gedacht sei.

      • 13 sagt:

        @ Röschu
        Ich stelle fest, nichts in Frage. Und meine Feststellung ist, dass sich die beiden Hauptkritikpunkte widersprechen.
        Zum Inhalt selber kann ich nur wiederholen, was ich schon geschrieben habe, heute und zuvor. Männer, die sich weigern, sich mehr als das Minimum um ihre Kinder zu kümmern und Frauen, die den Kindsvätern die Kinder vorenthalten halten sich gemäss meiner beruflichen Erfahrung von immerhin 12 Jahren im Familienrecht die Waage. Ich könnte da keine Tendenz auf die eine oder andere Seite feststellen. Und dass da eie Frau sagt, sie habe es satt, ständig mit dem Klischee konfrontiert zu werden, kann ich nachvollziehen. Und den „Einzelfall-Vorwurf“ hier finde ich beleidigend für alle Frauen, die das Problem teilen.

      • Lisa sagt:

        @13 Ich denke, jede/r kennt Fälle in der einen oder anderen Richtung. Wie genau das nun statistisch aufgedröselt ist, spielt keine Rolle. Das Problem in diesem Blogbeitrag ist die Überschrift, mit der unnötig Öl ins Feuer gegossen und eine „Gegnerschaft“ aufgebaut wird. Wäre diese Überschrift nicht, hätte hier eine ganz andere Diskussion statt gefunden. Dafür mal ein herzliches Dankeschön an wen auch immer beim Tagi…

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich wüsste gerne mal, ob du bei deiner Tätigkeit im Familienrecht mit allen Arten von Trennungen zu tun hast, oder nur mit strittigen. Aber auch dann: „Männer, die sich weigern, sich mehr als das Minimum um ihre Kinder zu kümmern und Frauen, die den Kindsvätern die Kinder vorenthalten halten sich gemäss meiner beruflichen Erfahrung von immerhin 12 Jahren im Familienrecht die Waage“.
        Also die einen machen nicht mehr, als das Gesetz sagt, und die anderen halten sich nicht an die Vorschriften? Aber beides ist gleich zu werten?

      • Luca Schmid sagt:

        @13: Ermutigen Sie in Ihrer Arbeit eigentlich auch Väter, mehr Betreuungsanteile zu fordern? Auch mit dem Hinweis auf allfällig niedrigere Alimente (insbesondere wenn die zu zahlenden Alimente als ungerecht empfunden werden)? Oder sprechen Sie das Thema lieber nicht an, um keine falschen Hoffnungen zu schüren? Falls letzteres, wenn das alle Anwälte so machen, könnte das nicht Teil des Grunds für ein mangelndes Interesse sein? (Wenn Frauen irgendwo unterrepräsentiert sind, wird ja oft einiges getan, um mehr Frauen zu ermutigen.)

      • 13 sagt:

        @ Lisa
        Die Überschrift ist pauschalisiert und ja, unnötig, aber die Realität der porträtierter Frau (und vieler anderen)

        @ SP
        Es gibt kein Gesetz, das jedes 2. WE vorschreibt. Also was heisst Vorschriften? Die Kinder nicht zu nehmen, wenn sie krank sind, als Beispiel, oder sie aus den gleichen Grund nicht zu schicken, ist eigentlich gleich zu werten. Die Tendenz ist relativ klar, dass dieses „jedes 2. WE“ immer mehr vom „praxisüblichem Besuchsrecht“ zu „minimalem Besichsrecht“ wird. Was ja nur logisch sein müsste, wenn Frauen früher und mehr arbeiten sollen. In der franz. Schweiz werden die Schulferien seit Jahren hälftig geteilt anstatt nur die 2-4 Wochen wie hier. Die Alimente sind tiefer. Das ist kein Zufall.

      • 13 sagt:

        @ Luca
        Das lässt sich nicht pauschal beantworten. Natürlich gehört zu meiner Arbeit beides, sowohl das Aufzeigen der Möglichkeiten wie auch das Einschätzen der Chancen. Gerade wenn man weiss, dass ein Rosenkrieg oft zum Gegenteil führen kann. Erschwerend empfinde ich persönlich, dass ich ziemlich ländlich und in einem recht konservativem Umfeld tätig bin. Gerade bei kleineren Gerichten weiss man ja in etwa, was man erwarten kann. Mitten in ZH oder BS oder gar im Tessin oder Welschland wäre es etwas anderes. Aber ja, mehr als jedes 2. WE empfehle ich praktisch immer (übrigens auch Frauen!). Es gibt jedoch erstaunlich viele Männer, die das nicht wollen. (Frauen auch, aber das erwartet man eher)

      • 13 sagt:

        @ SP
        Sorry, eine Frage ging unter: ich vertrete Menschen in strittigen Fällen und berate Paare in nichtstrittigen, also beides.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nur schon die Bezeichnung Besuchsrecht spricht für sich. Kommt Besuch, nimmt man sich Zeit, und ist voll und ganz für den Besuch da.
        Das ist nicht das gleiche wie geteilte Obhut (in welchem Verhältnis auch immer), wo es letztlich um Betreuung geht. Und man selber entscheiden kann, wie man das löst.
        Ich weiss nicht, was es für einen Grund gibt, warum Väter die Kinder nicht häufiger zu Besuch haben möchten, als minimal vorgesehen. Aber eigentlich müsste es um Obhut gehen, und zwar verbindlich.
        Und drei Wochen Ferien sollten kein Recht sein, sondern ein Jahr vorher festgelegte Zeiten, in denen die Kinder beim Vater sind.

      • Thomas Plüss sagt:

        @13:

        „Aber ja, mehr als jedes 2. WE empfehle ich praktisch immer (übrigens auch Frauen!).“

        Logisch, das wirkt sich ja auch nicht auf die Unterhaltspflicht aus. Solange der Vater sämtliche Kosten des Kindes zu tragen hat, kann man da schon ein wenig grosszügig sein. Gehts dann aber in Richtung alternierende Obhut, sieht die Situation natürlich ganz anders aus, denn dann gehts ans Portemonnaie. Besuchskosten werden zudem in der Praxis äusserst selten im Bedarf des Vaters berücksichtigt, auch bei mehr als jedes 2. WE Betreuung.

  • Franz Bruggisser sagt:

    Wie wäre es zur Abwechslung mal mit einem Artikel über ex-Gatten, die aufs Existenzminimum gesetzt wurden weil der grösste Teil für Alimente draufgeht?

  • alleinerziehender Vater sagt:

    Ich bin alleinerziehender Vater. Ich bekomme keine Alimente, keinen Betreuungsunterhalt. Die Mutter erhielt vom Gericht 5 Wochen Ferien, obschon sie sich fünf Jahre keinen ganzen Tag um das Kind kümmerte. Sie betreute danch trotzdem keinen Tag in den Ferien.
    Die ganzen finanziellen Flüsse wären eigentlich für das Kind, nicht für mich. Es bekommt sämtliche Errungenschaften, die für Kinder erkämpft wurden, nicht. Weil es nicht bei der Mutter wohnt, steht es schlechter da.
    Das möchte jedoch keine Zeitung schreiben. Der Mamablog hätte meine Mailadresse.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Schreiben Sie mir doch bitte eine Mail via Redaktion, evt wäre das sehe wohl eine Geschichte für den MB.

      • alleinerziehender Vater sagt:

        Liebe Fr. Kuster
        Was Sie hier im MB machen ist von verzweifelten Menschen zu profitieren und Fronten gegeneinander laufen zu lassen. Melden Sie sich bei Claudia Blumer, Sie erhielt bereist mehrere Mails, falls sie zuerst eine Seitenlange Abhandlung möchten. Kleiner Verkaufshinweis: Sogar das Kantonale Bedrohungsmanagment, hat sich um mich und mein Kind gekümmert, Weil Verwaltungen Angst vor mir haben. In der Anzeige steht als bedrohendes Verhalten: Geschlecht, Körpergrösse, demonstrativ deeskalierendes Verhalten. Ja DEESkalierendes Verhalten, dass eine Bedrohungssituation auslösst und regelmässig mehrere Polizisten auf den Plan ruft.

  • J.N. sagt:

    Wie wäre es mal einen Artikel zu schreiben über Väter, die ihre volljährigen Kinder finanziell tragen und die Kinder keinen Kontakt zum Vater wollen?

    • Pat sagt:

      Tja, ich kenne auch zwei, drei solche biologisch männliche Wesen, und ich begreife, dass ihnen die Frauen weggerannt sind. In so einem Fall gibt ein Mann eben den Tarif durch: Wen Du keinen Kontakt zu mir willst, zwinge ich Dich nicht, aber dann musst Du mich mit einem Nerven aufreibenden Verfahren, sehr langen Verfahren dazu zwingen, von mir Kohle zu erhalten.

  • Weber sagt:

    Zahlvater? Ne, so sehe mich mich nicht. Meine Ex-Frau hat mir das Schlimmste angetan was man einem anderen Menschen antun kann. Zur Demütigung kommt natürlich die finanzielle Herausforderung. Aber dort hat sie dann wieder das gezeigt, wo ich einmal in ihr gesehen habe und ich komme relativ gut weg und muss die nächsten Jahre nur 1/3 meines Lohnes abgeben. Dafür hab ich jederzeit ‚Zugang‘ zu unserem Sohn, was für mich viel wichtiger ist als Geld. Hingegen kann ich nicht mit der Arbeitszeit reduzieren, weil das dann auf meine Kappe geht. Fazit:
    Bei einer Trennung/Scheidung verlieren immer alle! Hört auf euch zu Beschimpfen und denkt an die, die nichts dafür können. Unsere Kinder!!!

  • tststs sagt:

    Oje…

    Für heute nur so viel: Ein Klischee ist wahr, und eben nicht. Deshalb nennt man es ja Klischee.

    • Peter Kuster sagt:

      Ist wohl besser so, wenn von Ihnen nicht mehr kommt, wenn Sie Trivialitäten über Gegebenheiten bringen, die niemand bestritten noch falsch dargestellt hat.

      • tststs sagt:

        Oje….
        Doch noch was hintendrein: Sie pinkeln mir ein wenig ans Bein, obwohl Sie meiner Aussage – so trivial sie auch sein mag – zustimmen.
        Solche, denen Sie logischerweise nicht zustimmen, lassen Sie dann umkommentiert.
        Dass dieser Titel nicht nur Klicks generiert, sondern auch wieder das ganz lustige Völchli hinter dem Ofen hervorlockt, war sooo vorhersehbar.
        Deshalb für heute: Schönes kommentieren und Grüsse aus der Badi

    • max sagt:

      Mir scheint logisch zu sein, dass die Abmachung ohne Richter von Statten ging, also mit einem freiwilligen Zusagen von beiden Seiten. „Beratungsstelle“ hört sich nach Mediation an. Super, haben sich die Parteien einvernehmlich geeinigt, sonst hätten wir nämlich einen klassischen „Zahlvater“ mehr und der Artikel könnte nicht geschrieben werden:)
      Persönlich kenne ich beides, und das nicht vom Hörensagen. Schön gibt es Mütter, die wirklich auf das Kindswohl achten und nicht die Schlammschlacht anfangen, nur um mehr Unterhalt zu kriegen. Dank der Autorin für das Beispiel einer kümmernden Mutter. Trotzdem; Zahlväter sind die Mehrheit und die haben sich nicht gütlich, freiwillig in die Rolle gebracht:) Schade gibt es auch die verantwortungslosen Männer, die die Klisches beleben.

  • Roxy sagt:

    Einzelschicksale widerlegen jedes Klischee. Klischees beschreiben oft beobachtete Tatsachen. Viele Frauen erleben Gewalt von Männern, das heisst natürlich nicht dass alle Männer gewalttätig sind oder Männer in einer Beziehung immer die Bösen sind. Aber es wäre Verantwortungslos wenn man Aufgrund eines Einzelschicksals von einem männlichen Opfer titeln würde „Gewalt gegen Frauen ist ein unwahres Klischee“. Mit der heutigen Titelsetzung trägt der MB nichts dazu bei bestehenden Problemen entgegen zu wirken, sondern wiegelt verletzte Menschen nur gegeneinander auf. Nur um Klicks zu produzieren. Traurig.

    • Peter Kuster sagt:

      Hier wurde aber mit der Unterhaltberechnung klar aufgezeigt, dass die Grundlage zu dem Klischee garnicht gegeben ist. Im Gegenteil, oft zahlen die Männer einfach nicht und lassen es immer wieder auf Gerichtsurteile ankommen. Oftmals verzichten die Betreffenden dann mangels Zeit und Geld auf die Forderungen.
      Anstatt hier also Unsinn betreffend Einzelschicksalen zu verzapfen sollten Sie villeicht einfach mal die Realität anschauen.

  • Ben sagt:

    Es ist Zeit, dass der Staat Leben und Geld trennt. Jedes Paar soll die Finanzen selber regeln. Aber die Kinderregelung soll im Vornherein klar reglementiert sein. Das heisst, 50-50 Betreuung und bestimmte Entschädigungssätze in % vom Lohn, wenn der eine weniger Betreuung leistet zu Gunsten des Anderen. Wie auch immer man es macht, es sollte so sein, dass es für beide attraktiv ist, im Beruf zu bleiben, sich weiterzubilden und gleichberechtigt viel Zeit mit den Kindern zu verbringen. So sind Anreize gross, dass Frau ihr Arbeitspensum einfordert und dadurch unabhängig bleibt und Mann Teilzeitstellen einfordert. So bleibt jeder für sein Einkommen eigenverantwortlich. Und will Mann das nicht oder umgekehrt, dann muss der Partner ab Tag 1 entschädigt werden.

  • Pierre sagt:

    Liebe Frau Kuster

    Sie ärgern sich über Leserkommentare, die auf Zahlväter hinweisen? Das hat nicht damit zu tun, dass es keine Zahlväter gibt, sondern mit Ihrem Privileg Frau zu sein. Es ist bezeichnend, dass sie sich nur über Leserkommentare ärgern, nicht aber über Meinungs- und oder schon nur Blogartikel von Journalisten. Es gibt sie durchaus, die Zahlväter, sie werden einfach marginalisiert, so wie in Ihrem Kommentar. Links von der Weltwoche finden sie kaum einen Journalisten der sich an das Thema heranwagt.

    Übrigens: Die Formulierung „So weit das Klischee, das manchmal durchaus zutreffen mag“ ist schon sehr zynisch.

  • Liseli Schüpbach sagt:

    Liebe Frau Kuster
    Eine wichtige Tatsache zur Aktualisierung Ihres Artikels ist folgende: Im Kanton Basel-Stadt ist die getrennte oder geschiedene Mutter nicht erst verpflichtet, (wieder) 100% arbeiten zu gehen, wenn das jüngste Kind 10 Jahre alt ist, sondern bei Kindergarteneintritt! Dies macht im realen Single-Mum-Dasein einen riesigen Unterschied, würde ich meinen und freuen Sie sich, wenn es bei Ihnen (noch) anders geregelt wurde!

    • Gerhard Engler sagt:

      @Schüpbach: Ihr Hinweis gilt nur für den Bezug von Sozialhilfe. Für das gerichtliche Scheidungsverfahren gilt das nicht.

      • Franziska Liechti sagt:

        Es kommt darauf an, wieviel Einkommen vorhanden ist. Wenn es nicht reicht für beide Haushalte, dann muss die Mutter auch früher arbeiten gehen oder zum Soz. Und dort muss man arbeiten gehen, sobald das jüngste Kind 1jährig ist, zumindest im Kanton BS.

  • Thomas sagt:

    Ich vermute auch, dass der Zahlvater in der Schweiz kein Klischee ist. Sondern eine Tatsache! Ich persönlich habe eine gute Ausbildung hinter mir, sodass ich bestens für mich sorgen kann. Heiraten? Nein, merci! Ist mir zu blöd. Hätte zwar (mal) gerne Kinder gehabt, habe dieses Thema aber ad acta gelegt. In der Schweiz wird man als Mann da glatt enteignet und… dabei wird noch von Recht gesprochen. Und klar würde ich für meine Kinder bezahlen, aber halt nicht für die liebe Ex. Den „Glücksautomat mit staatlicher Bedienungsanleitung“ (oder Geldautomat) überlasse ich somit gerne jenen, die (noch) Lust auf Heiraten haben. Wer als Mann bei der Rechtslage in der CH heute noch heiratet, kann mMn nicht bei Verstand sein. Oder findet russisches Roulette langweilig und sucht ein neues Hobby.

    • Vierauge sagt:

      haben Sie den Artikel überhaupt gelesen? Im beschriebenen Beispiel passiert genau das Gegenteil Ihrer Vermutungen.

      • Thomas sagt:

        Ja, habe ich. Haben Sie auch die Kommentare gelesen? Es geht auch darum, dass entgegen der Suggestion im Artikel Zahlväter wirklich existieren. Nur ein Gegenbeispiel (Artikel) aufzuzeigen, reicht noch lange nicht. Die Autorin hat sogar selber Abstand zum Titel des Artikels genommen. Gerne können Sie sich auch den Kommentar von Thierry Emanuel ( 22. Juli 2019 um 12:11 Uhr ) durchlesen (einer von vielen). Darum: Wer als Mann noch heiraten will, der möge das gerne tun. Ich ganz sicher nicht.

      • Viola sagt:

        „Im beschriebenen Beispiel passiert genau das Gegenteil Ihrer Vermutungen.“

        „Hätte zwar (mal) gerne Kinder gehabt, habe dieses Thema aber ad acta gelegt.“

        1. In dem Beispiel kommen Kinder vor, die will er aber nicht mehr

        2. In dem Beispiel bekommt die Frau eben gerade deshalb weniger weil sie nicht verheiratet sind. Der Mann ist also hier nicht der Zahlvater weil er nicht geheiratet hat. Genau deswegen will Thomas nicht heiraten. Passt doch also alles, oder?

    • Kathy sagt:

      Thomas, ob Sie heiraten oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle. Wen Sie heiraten, hingegen schon. Mein Mann und ich arbeiten & betreuen etwa gleichviel, im Scheidungsfall würde das so weitergehen. Ein Konkubinats- oder Ehevertrag hilft natürlich. Was aber nicht geht ist, eine Frau zu heiraten, sich für eine klassische Rollenverteilung entscheiden und bei der Scheidung erwarten, dass plötzlich alles anders wird.

      • Thomas Plüss sagt:

        Ein Konkubinats- oder Ehevertrag hilft da überhaupt nichts, da man Fragen des Unterhalts und der Kinderbetreuung darin nicht rechtsverbindlich regeln kann. Zudem ist es in der Praxis dann halt oft so, dass man von früheren Absichten und Vereinbarungen betreffend geteilter Betreuung und Erwerbstätigkeit plötzlich doch nichts mehr wissen will.

      • Heinz Müller sagt:

        Scheidung bedeutet Ende der Bezehung, also auch der bisherigen Rollenverteilung.

  • Thierry Emanuel sagt:

    Wenn ihr wissen wollt wie sich 20 Jahre wirkliches Leiden anfühlt darf sich gern bei mir und den tausenden von Väter melden. Meine ex hat mir die Hölle auf Erden bereitet. Und dieses Leid wird mich bis an mein Lebensende begleiten weil es dafür keine Wiedergutmachung gibt. Nichtsdestotrotz, eine Mutter kann trotzdem gut zu ihren Kindern sein, denn das eine schließt das andere nicht aus. Vielleicht kann ja der Mamablog über diese Väter berichten, denn letztendlich betrifft es ja genau so viele Mamas die sich leider einer Kooperation verweigern

    • Pat sagt:

      Lieber Thierry Emanuel, wenn Sie sich schon nicht angemessen wehren können, können Sie doch wenigstens Hilfe holen. Wissen Sie, wie jämmerlich es klingt, wenn Sie jammern? Sie sind doch nicht ein hilfsloses, armes Kindchen? Sie sind doch ein denkender Mann, der sich zur Wehr setzen kann? Oder nicht?

      • Meieriesli sagt:

        Was für ein arroganter, herablassender, und sexistischer Kommentar!

        Niemand, aber wirklich niemand, würde diesen Beitrag so kommentieren wie Sie, wenn er von einer Frau stammen würde!

  • Ben sagt:

    Die Frage ist, ob der Mann das gleiche Recht auf die Kinder hat. Will er die Kinder nicht betreuen, soll er die Betreuung entschädigen. Will er die Kinder aber betreuen, so soll ihm gefälligst das Recht auf mindestens 50% Betreuungszeit und ca. 5 Wochen Ferien gewährt werden. Daran hapert es doch bei der heutigen Rechtsprechung noch.

    • Franziska Liechti sagt:

      Leider ist es so, dass die Väter oft gar nicht die Kinder betreuen WOLLEN. Sie machen lieber Karriere und wollen nicht das Pensum für die Kinderbetreuung reduzieren. So muss halt die Mutter dies tun. Aber dann darf der Vater auch nicht klagen, wenn er dann seiner Exfrau dafür Betreuungsunterhalt zahlen muss.
      Schlussendlich sind es ja auch seine Kinder.

      • Sportpapi sagt:

        Deshalb schreibt er ja: „Will er die Kinder nicht betreuen, soll er die Betreuung entschädigen. Will er die Kinder aber betreuen, so soll ihm gefälligst das Recht auf mindestens 50% Betreuungszeit und ca. 5 Wochen Ferien gewährt werden.“
        Wenn es so ist, wie Sie sagen, hört das Klagen über die Mütter endlich mal auf. Wenn nicht, dann engagieren sich die Väter so, wie immer gewünscht. Auch gut. Warum also nicht genau so vorgehen?

      • Thomas Plüss sagt:

        Leider ist es vielmehr so, dass die Mütter die Väter gar nicht betreuen LASSEN WOLLEN. Sie bleiben lieber zu Hause und wollen nicht das Arbeitspensum erhöhen. So muss halt der Vater das Geld nach Hause bringen. Aber dann darf die Mutter auch nicht klagen, wenn dann der Ehemann nach der Trennung auch mehr Kinderbetreuung wahrnehmen, dafür aber weniger bezahlen möchte. Schlussendlich macht sie ihm die Wäsche ja schliesslich auch nicht mehr…

    • WasserratteHH sagt:

      auch aus persönlicher Sicht: der Vater meines Sohnes hätte das gleiche Recht, WILL aber gar keine 50/50-Regelung mehr, seit er eine neue Partnerin hat. Und war froh, sich davon mit mehr Unterhalt „freikaufen“ zu können. Genau, wie im textlichen Beispiel. Ich wäre noch so froh, könnte ich ihn zwingen zu der 50/50-Regelung. Das geht aber natürlich auch nicht. Er darf machen, was er will…. das finde ich dann auch nicht in Ordnung. Wieso soll er nur die Hälfte der Zeit betreuen, wenn er das will? Warum nicht generell? Zum Wohl des Kindes?

      • Tja_soKannsKommen sagt:

        @wasserratteHH:
        als mann hat man leider nicht das gleiche recht. ich wollte auch eine 50:50 Lösung. Hätte sogar die gesamten Kinderkosten übernommen. Auch während der Ehe und in der Trennung, war ich ca. 40% kinderbetreuend. Heute habe ich keinen Kontakt mehr zu den Kindern. Wenn eine Partei glaubhaft macht, dass eine Kommunikation nicht möglich ist, wird keine alternierende Obhut angeordnet. Wer die Kommunikation verweigert/manipuliert interessiert das Gericht nicht (keine Schuldfrage mehr).

        jeder Fall ist anders gelagert.

  • Reto Stadelman sagt:

    Also diesrn Blogbeitrag verstehe ich nicht. Er soll also „pro Frau“ sein? Bin ich der Einzige der findet, dasd der Beitrag die Sitation der Zahlväter sogar noch unterstreicht? In diesem Fall war das Paar nicht verheiratet. Der Vater wird finanziell nicht „gerupft“. Das spricht klar GEGEN die Ehe aus Sicht des Mannes. Auch hat (wie in 80% aller Fälle) die Frau die Trennung gewollt. Auch wenn sie es auf eine „gemeinsame Entscheidung“ abwälzt, es war die Frau welche den Schlussstrich zog. Alles in allem entsteht ein nicht gerade vorteilhaftes Bild der Dame. Mitleid kommt bei mir jedenfalls keines auf und auch kein Verständnis oder gar Einsicht. Das war wohl nicht das Ziel des Beitrags. Was also habe ich verpasst? Ich sehe die Pointe nicht.

    • Patrik Peter sagt:

      Ok. Der Vater will den Kinder nichts kleines kaufen, weil die „Alte“ eh schon zuviel kriegt. Egal, dass Sie an der Armutsgrenze lebt und Kinder darunter leiden. Ferien gibts erst auf 1‘000x nachfragen. Er ist absolut unschuldig, dass es zur Trennung kam. Absolut. Immer.

      Hab ich was vergessen?

    • tststs sagt:

      Sie haben nichts verpasst. Sie sind nur persönlich einen Schritt weitergekommen!
      Sie haben erkannt, dass es kein Pro/Kontra gibt, niemand wird „vorteilhaft“ dastehen, es ist auch niemand „gschuld“. Das ist das Leben, das sind Beziehungen (und ihr Ende).
      (Ist noch ungewohnt, deshalb suchen Sie noch verzweifelt nach solchen Anzeichen im Blog)

      Nur das mit dem Mitleid sollten Sie sich nochmals überlegen. Dies hast jeder Mensch von Ihnen verdient.

      Beste Grüsse vom hohen Ross 😉

  • Werner Leuenberger sagt:

    Schön schöngeschrieben, Konjunktiv funktioniert immer.

  • Melanie sagt:

    Ja, es wird ein Einzelfall beschrieben und von Einzelfällen soll man nicht auf eine Verallgemeinerung schliessen. Aber das ist doch gerade der Anlass für diesen Bericht. Diese Frau hat einfach genug davon als alleinerziehende Mutter immer als Abzockerin hingestellt zu werden, wie das derzeit in den Medien (und auch in vielen Kommentaren) gemacht wird und will zeigen, dass ihre Realität eine etwas andere ist als die eines Zahlvaters. Das heisst nicht, dass es diese Fälle nicht auch gibt. Hört doch mal auf aufeinander einzuhacken was das Zeug hält.

    • Daniel Huber sagt:

      Das hängt halt auch mit dem Titel zusammen. Hier wird von einem Klischee gesprochen, das nicht wahr sei (kann es das überhaupt) und als «Beweis» wird ein Einzelfall angeführt.

    • Liseli Schüpbach sagt:

      Bravo Melanie, sehr sympathisch abgefasst und völlig meine Meinung!

  • Lia sagt:

    erstens: jeder Mann, der sich aufregt, der Ex etwas zahlen zu müssen, sollte sich überlegen, wieso er das muss: weil SIE zu Hause auf die Kids aufpassen musste. Je mehr die Frau arbeitet, desto weniger zahlt er bei der Trennung. Zweitens: auch ich bin geschieden, erhalten einen lächerlich kleinen Betrag vom Ex für die Kinder, der nicht mal die Lebensmittelkosten deckt, und nichts für mich (obwohl ich bis zu 2500 hätte verlangen können gemäss meiner Anwältin). Mein Ex kann die Kids sehen, wann immer er will, sicher aber jedes 2. Wochenende und während 5 Wochen Ferien. Dafür hat er etwas Luft und ich das Wissen, nicht von ihm abhängig zu sein, auch wenn ich dafür zurück stecken muss.

    • Thomas Plüss sagt:

      1. Als Ehemann kann ich meine Frau nicht zwingen, (wieder) arbeiten zu gehen. Sonst lande ich wegen Nötigung in U-Haft.

      2. Kein Gericht winkt einen „lächerlich kleinen“ Kinderunterhalt durch, wenn der Vater Fr. 2’500.- bezahlen könnte.

    • Niklas Meier sagt:

      Lia, schon die Alimentenbevorschussung wäre bei 2 Kindern ungefähr 1500.-. Was füttern Sie Ihren Kindern? Wenn Sie für sich (warum haben Sie überhaupt nichts verlangt??) 2500 hätten verlangen können, wären das sicher 4000.- für die Kinder. Und Sie sagen, Ihr ex bezahlt weniger als die Lebensmittelkosten?
      Entweder Sie erzählen eine nette Geschichte, haben die Zahlen verdreht, oder verdienen selber über 7000/Monat.

    • Hotel Papa sagt:

      Realität als Mann, der die Kinder (OK, Teenager) zu praktisch 100% übernimmt:
      0 (in Worten: Null) finanzielle Verpflichtung an die Davongelaufene. Im Gegenteil: Der Richter fragt sie noch, ob sie wirklich keinen Unterhalt beanspruchen wolle (nachdem sie von einem warmen Nest ins nächste gehüpft ist).
      Bei der Betrachtung der real existierenden Umstände in der Schweiz kommt mir die Galle hoch.

      • Thomas Plüss sagt:

        So sieht leider die Realität aus. Die wenigen Väter, die die alleinige Obhut über ihre Kinder erhalten, tragen meist auch alle Kosten alleine.. Und das ist es, was mich am meisten nervt: von Gleichbehandlung keine Spur. Während Vätern in solchen Situationen knallhart ein hypothetisches Einkommen angerechnet und sie mindestens aufs Existenzminimum gesetzt werden, wird den Frauen – wenn die Rollen dann mal vertauscht sind – unendlich viel Verständnis und Nachsicht entgegen gebracht. Keinerlei finanzielle Verpflichtungen, dafür ein sehr ausgedehntes Besuchsrecht. Die Opferrolle der Frau ist da noch ganz ganz tief in den Köpfen der Richter und Richterinnen verankert.

    • PhunkyMonkey sagt:

      Sie musste NICHT auf die Kinder aufpassen, sie DURFTE! Selber so erlebt. Bei mir selber und bei den allermeisten meiner Bekannten und Verwandten.

    • Viola sagt:

      „sollte sich überlegen, wieso er das muss: weil SIE zu Hause auf die Kids aufpassen musste.“

      Und dann ist das Argument: Weil das in einer Lebenssituation gepasst hat muss das in einer völlig anderen Lebenssituation für immer so weitergeschrieben werden? Nein! Warum auch?
      Und bevor hier jemand mit dem Kindswohl kommt: Das schlimmste für das Kindswohl ist erstmal die Scheidung also bevor man Kinder macht und es einem angeblich so sehr ums Kindswohl geht erst mal überlegen ob es wirklich sinnvoll ist diesen schritt zu machen und ob man eine Zukunft hat. Wie oft habe ich schon gehört das man ein Kind zur Rettung der Beziehung gemacht hat? Zweitens haben Forschungen ergeben das das Wechselmodell sehr wohl gut für das Kind ist. Was ist also jetzt das Argument?

  • Mi sagt:

    Ich kann das Gejammer der Männer zu diesem Thema nicht mehr hören. Es ist einfach nur noch peinlich, wie sie das Gefühl haben, dass sie zu 99% die Verlieren sind bei Trennungen. Bei einer Trennung mit Kindern sind alle Verlierer. Wer nur Mitleid mit der eigenen Situation hat, ist zu sehr mit sich selbst beschäftigt und hätte sowieso nie eine Familie gründen sollen.

    • k.blitz sagt:

      @cédrick und kinder/erziehung/haushalt sind natürlich keine arbeit sondern freizeit, wonne, ferien und wellness in einem – gratis 😉 „mach kinder und dann bezahlt dir der mann oder der staat das leben“ soviel realverzerrter zynismus in sowenig worte verpackt.
      da hätte ich als frau lieber keine kinder, bin selbständig/unabhängig und arbeite für das was ich brauche aka zahle für mir meine „freizeit, wonne, ferien und wellness“ selber. jedenfalls wenn ich so unausgegorenes von einem mann wie von ihnen lese.

  • Cédric Ruckstuhl sagt:

    Fakt ist: Bei einer Scheidung mit Kindern hat die Frau mindestens bis zur Volljährigkeit der Kinder ausgesorgt.

    • Melanie sagt:

      Fakt ist, dass das Alleinerziehende mit Kindern ein sehr viel höheres Risiko haben von Armut betroffen zu sein, wie zahlreiche Studien von Caritas oder der Uni Bern belegen. Ich weiss also nicht woher sie ihre Fakten haben. Scheint mir eher eine Behauptung zu sein.

      • Cédric Ruckstuhl sagt:

        Auch wenn einem das Sozialamt das Leben bezahlt, hat man finanziell ausgesorgt. Als Frau mit Kindern ist man ja nicht verpflichtet, arbeiten zu gehen. Fakt ist: Mach Kinder und dann bezahlen dir der Mann oder der Staat das Leben.

      • Niklas Meier sagt:

        Das ist nicht richtig Herr Ruckstuhl.
        In BS ist es beispielsweise so (wenn Sie Sozialhilfe beziehen), dass Sie ab dem 1. vollendeten Lebensjahr des Kindes arbeiten gehen müssen, oder wenn das jüngste in den Kindergarten geht.

      • Melanie sagt:

        Ihre Behauptung, „auch wenn einem das Sozialamt das Leben bezahlt, hat man finanziell ausgesorgt“ finde ich ein Hohn für alle, die am Existenzminimum leben müssen. Und wieder verwechseln sie Fakt mit Behauptung. Aber das ist ja in der heutigen Zeit kein Einzelfall, es gibt sogar Präsidenten die das so handhaben. Macht die Behauptung aber trotzdem nicht wahr.

    • Josef Marti sagt:

      Optimal sind mindestens 5 Kinder von verschiedenen Vätern, vorzugsweise Bänkler oder Chefärzte, dann ist in der geschützten Werkstatt ausgesorgt.

    • Thomas sagt:

      Diese „Fakten“ stammen wohl von der gleichen Quelle wie die des amerikanischen Präsidenten?
      Ich kenne mehrere geschiedene Frauen, welche alleine für die Kinder sorgen und vom Vater weder Unterhalt für sich noch für die Kinder erhalten, weil diese offiziell als arbeitslos gelten.
      Und Geld von der Sozialversicherung muss man übrigens wieder zurückzahlen, wenn man dann mehr verdient.

      • Niklas Meier sagt:

        Thomas, die Alimentenbevorschussung muss der Vater zurückbezahlen. Die Sozialhilfe für Kinder ist (zumindest in BS) nicht rückerstattungspflichtig, egal wie viel Sie verdienen. Und als alleinerziehende Mutter zweier Kinder müssten Sie schon über 100’000 verdienen um überhaupt etwas zurückzahlen zu müssen. Was ich dann auch völlig richtig finde.

    • Peter Schmid sagt:

      Nachweislich faktenwidrig was Sie erzählen! Lesen Sie doch den letzten Teil des Artikels zur aktuellen Rechtsprechung im Unterhaltsrecht! Gem. BGer und etwa in ZH auch so gehandhabt, das Schulstufenmodell!

  • Gino Ramsch sagt:

    Das Problem ist doch das 2 haushalte einfach enorm teurer werden. Ob es jetzt der Mann oder die Frau ist, jemand oder sogar beide werden grobe Abstriche machen müssen!
    Ich verstehe nicht warum man da nicht einfach die Realität sehen will, oder denken diese Leute bei der Trennung wirklich es wird alles picco bello weitergehen einfach nur getrennent? Schon nur 2 Mieten zu bezahlen ist enorm!

  • Lisa sagt:

    Es wäre auch mal schön, wenn man von Best-Practice-Beispielen lesen könnte, damit Vorurteile relativiert werden. Beispielsweise habe ich in meinem Bekanntenkreis gleich mehrere Ex-Paare, die sich gemeinschaftlich um die Kinder kümmern. Da gibt es auch keine „jedes-zweite-Wochenende“-Regel oder halböffentliche Schlammschlachten ums Geld. Interessanterweise aber immer eine räumliche Nähe, man wohnt im Nachbarhaus oder in der nächsten Strasse, die Kinder können jederzeit zu beiden Eltern. Gut, auch nur Einzelbeispiele. Aber vielleicht hilft es, den Klischees zu entkommen.

    • Sportpapi sagt:

      @Lisa: Gute Idee. So sollte es auch sein, meiner Meinung nach!

      • Liseli Schüpbach sagt:

        @Sportpapi: Ja genau, aber das funktioniert leider nur, wenn beide Elternteile mitmachen!‍♀️

      • Viola sagt:

        „Ja genau, aber das funktioniert leider nur, wenn beide Elternteile mitmachen!‍“

        Dazu sollte es einfach ein gesetzliche Regelung geben. Am fairsten für die Kinder und für beide Seiten. Von der Regelung kann man natürlich abweichen wenn beide Seiten einverstanden sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Liseli: Ja, wenn beide mitmachen. Davon sollte man doch eigentlich ausgehen können. Und wenn nicht, braucht es etwas mehr Druck als heute üblich, und letztlich auch Sanktionen gegen den Elternteil, der eben nicht mitmacht.

  • Peter Huonker sagt:

    Der Titel ist spannend, aber der Inhalt leider sehr plump. Erwarten dürfte man Fakten, Zahlen, die zeigen, dass Väter tatsächlich so rabenschwarz sind, wie dies „eine“ Betroffene“ erzählt, hinzukommt, dass der Vater nicht einmal annähernd begefragt wurde. Selbstverständlich ist „Julia“ selbstlos und obendrein ganz mies behandelt worden… Ich kenne solche „Beschreibungen“ bestens aus eigener Erfahrung. Hört man sich den Vater an. dann ist die Mutter wirklich schlimm. Hört man sich die Mutter an, dann ist der Vater auch extrem schlimm… Fazit? Titel bescheidener auswählen oder Fakten/Zahlen bringen, die die These unterstützen oder zumindest beide Seiten zu Wort kommen lassen. Da gibt es manchmal ganz schöne Überraschungen…

    • Mark Salzmeister sagt:

      DANKE!
      Liebe Janette Kuster, auch Blogs müssen nach journalistischen Regeln geschrieben sein. Dem verallgemeinernden Titel eine Einzelgeschichte ohne Anhörung der Gegenseite anzuhängen, ist einfach nur plump und der Sache in keiner Weise dienlich.

      • Kathy sagt:

        nein.
        Das Blog bildet ein Medium zur Darstellung von Aspekten des eigenen Lebens und von Meinungen zu spezifischen Themen

  • Felipe Grad sagt:

    Natürlich, es gibt für alles ein Beispiel…..Fakt bleibt aber wohl, dass in 99% der Fälle das Klischee vom Zahlvarer eben stimmt….aber eben, keine Regel ohne Ausnahme….

    • Melanie sagt:

      @ Felipe Grad
      schon mal daran gedacht, dass es umgekehrt sein könnte und nur 1% der Fälle sind Zahlväter?
      Man lebt halt immer in seiner persönlichen Filterblase und kennt jemanden der……..

      • Viola sagt:

        „schon mal daran gedacht, dass es umgekehrt sein könnte und nur 1% der Fälle sind Zahlväter?“

        Könnte, aber ist es denn so?

    • Rolf Iseli sagt:

      Ich kann da beim besten Willen keine Ausnahme erkennen. Die Frau verlässt den Mann und jammert amschliessend, dass er sich zu wenig kümmere und sie finanziell benachteiligt sei. Mehr Normalfall geht gar nicht.

      • Melanie sagt:

        Ich entnehme dem Beitrag, dass sie versucht hat die Ehe zu retten, aber wenn vom Gegenüber nicht viel kommt, zieht man halt irgendwann den Schlussstrich. Das braucht übrigens mehr Mut als in einer unbefriedigenden Situation auszuharren. Vieleicht hat er sich ja schon vorher nicht gekümmert, wir wissen es nicht. Da er offenbar nach der Scheidung keine besondere Lust hat, Zeit mit den Kindern zu verbringen, sagt ja auch schon etwas aus.

      • Sportpapi sagt:

        @Melanie: Dass vom Gegenüber nichts kommt, ist reine Spekulation. Wir wissen auch nichts darüber, wo denn die Probleme lagen, und warum die Ehetherapie genutzt wurde.
        Und Scheidung gab es auch keine.

  • Lisa sagt:

    Nach dieser Überschrift hätte ich mir etwas anderes erwartet. Etwas, was die ganze Schräglage etwas zurechtrückt. Und was kommt? Ein Einzelbeispiel, das in gewissen Teilen Fragen aufwirft (was bedeutet „etwas Kleines“ kaufen und „mega viel Geld“). Nun – es gibt sicher viele Beispiele wie dieses. Genauso wie es viele Beispiele gibt, in denen die Frau den Ex ausnimmt wie eine Weihnachtsgans (da kenne ich auch so einige). Aber mit diser Überschrift räumt man eben nicht mit dem ewigen und unnötigen Gegeneinander auf, sondern befeuert die Klischees sowohl in der einen als auch in der anderen Richtung. Schade.

  • maia sagt:

    Wenn das stimmt „….die Alimente für die Kinder knapp berechnet sind, basierend auf dem absoluten Minimum eben.“, dann stimmt wohl nicht, dass der Vater sehr gut verdient. Wenn allerdings stimmt, dass der Vater „sehr gut verdient“, dann kann eine Anpassung der Alimente verlangt werden.

    • Margot sagt:

      Bei einem Konkubinat eben nicht!
      Steht doch im Artikel: „Die Dame von der Beratungsstelle schlug vor, dass er mir FREIWILLIG Betreuungsunterhalt auszahlen könnte, da er sehr gut verdient…“

      • maia sagt:

        Alimente und Betreuungsunterhalt sind zwei verschiedene paar Schuhe.

      • Barbara Glauser sagt:

        Jetzt vermischen Sie leider Alimente (für die Kinder bestimmt) und Unterhalt (für die Mutter bestimmt). Bitte nochmals nachlesen.

      • Peter Schmid sagt:

        Das Wort „Alimente“ gibt es im Gesetz nicht. Entweder Kindesunterhalt (bestehend aus Bar- und Betreuungsunterhalt) und Ehegattenunterhalt (Eheschutz) oder nachehelicher Unterhalt (Scheidung).

      • Margot sagt:

        Hatte er zuvor immer gesagt, er wolle sich grosszügig zeigen und für die Kinder und mich da sein
        Nochmals zum Inhalt des Artikels:
        „Hatte er zuvor immer gesagt, er wolle sich grosszügig zeigen und für die Kinder und mich da sein. Da er sehr gut verdient und die Alimente für die Kinder knapp berechnet sind, basierend auf dem absoluten Minimum eben.
        Dabei arbeitete ich schon damals mit meinen 60 Prozent mehr, als ich laut Gesetz überhaupt müsste.“
        Sei arbeitet zu 60 % und muss Haushalt, Erziehung, Schule bewältigen. Er sieht seine Kinder an 4 Tagen im Monat und wenn es um kleine Geschencke geht, erfrecht sich der Geizhals noch zu lügen er bezahle der Mutter sehr viel Geld. Ein fauler, empathieloser Hetzer der sich aus der Verantwortung stiehlt.

      • maia sagt:

        @Margot: Wenn er „sehr viel“ verdient, dann müsste er auch mehr als das „….absoluten Minimum….“ an Alimenten (Kindsunterhalt) zahlen.
        Ausserdem haben wir hier völlig unhinterfragt die Aussage der Frau, die sich z.B. im Hinblick auf den Kindsunterhalt wiederspricht „sehr viel“ kann nicht zu einem „absoluten Minimum“ führen und keinerlei Hinweise, wie die Lage aus seiner Sicht aussieht. Also ein völlig unausgewogener Artikel.

  • Der Geschiedene sagt:

    Ja ja……..solche Geschichten sind selten. Denn ich bin so ein Zahlvater wie viele andere auch. Wurde betrogen und belogen, der Neue lag schon im Bett als ich auszog und die Kinder werden gegen mich aufgehetzt.

    Was habe ich? Ich muss 2 Jobs machen damit ich mich nicht verschulde während sie im Haus (was ich zahlte) lebt mit 2 Einkommen plus die Alimente von mir. Meine Ex streitet das Zusammenleben mit dem Neuen ab obwohl er immer dort ist. Doch sonst müsste ich je weniger bezahlen. Ich hätte mehr Geld wenn ich aufs Soz. Amt gehe als wenn ich arbeite und das 12 Stunden am Tag.

    Ich esse jeden Tag Nudeln, weiss nicht wie Fleisch schmeckt, gehe nie aus, sehe die Kinder kaum und dann heistt es das Klischee stimmt nicht……na ja danke schön. Und ich bin nicht der einzige Mann der so

    • Viola sagt:

      „Was habe ich? Ich muss 2 Jobs machen damit ich mich nicht verschulde während sie im Haus (was ich zahlte) lebt mit 2 Einkommen plus die Alimente von mir.“

      Laut Artikel ist das nur ein Klischee. Es gibt auch andere Fälle (das war Sarkasmus, ich fühle von ganzem Herzen mit ihnen). Und auch ich kenne so einen Fall. Bestimmt auch nur ein Klischee.

  • Gabriel sagt:

    „Das Klischee ist nicht wahr“ weil’s bei Julia (38) nicht so ist? Ja, hat mich überzeugt – wer braucht schon Statistiken, wenn man eine ergreifende Geschichte hat.

  • Meisterhans sagt:

    Der Fall ist nicht vergleichbar: Der kluge Mann liess sich nicht auf die Ehe ein, und das ist heute zentral: Ein Mann, der heiratet, ist stets der Volldepp, es sei denn seine Frau sei wirklich reich.
    Auch in diesem Fall wollte die Frau aus der Beziehung. Wie fast immer. Clevere Frauen wollen zwei Kinder, heiraten einen Mann, wissen von Anfang an, dass sie danach scheiden, ihre Mutter hat es meist schon so gemacht. Männer sind meist unbelehrbar, und heiraten, auch wenn Frau keine gute Ausbildung hat und/oder nicht arbeitswillig ist. Mann heirate nie eine Frau, die aus einer geschiedenen Ehe stammt. Die macht es gleich. Und schon gar nie eine Geschiedene.

  • Peter Schmucki sagt:

    Die Schweiz ist mittlerweile eines der rückständigsten Länder im Umgang mit alternativen Ehemodellen, Mutter- und Vaterschaftsurlaub, externer Kinderbetreuung, flexiblen Arbeitsmodellen usw. Unter diesem Druck kann Mutter und Vater, ganz im Sinne der rechtskonservativen Parteien, gegen einander ausgespielt werden. Nur die Genderneutralität könnte die alten Rollenmodelle aufbrechen. Es wäre interessant wenn die Elternteile vor Gesetz nicht mehr nach ihrem Geschlecht beurteilt werden dürften.

    • Max Demian sagt:

      Das (alte Rollenmodelle aufbrechen) können die Eltern mehr oder weniger auch selbst so handhaben.

    • Viola sagt:

      “ …ganz im Sinne der rechtskonservativen Parteien,…. wenn die Elternteile vor Gesetz nicht mehr nach ihrem Geschlecht beurteilt werden dürften.“

      Sie haben im ersten Punkt sehr recht. SVP und Konsorten liegt nichts an rechtlicher Gleichstellung. Leider ist es aber auch so das SP etc. ebenfalls nichts daran liegt. Sehen sie doch wie gerade das höhere Frauenrentenalter bekämpft wird. Und glauben sie wirklich die SP wäre dafür alle Privilegien der Frau bei der Scheidung und in der Ehe (zb Witwenrente) aufzugeben? Wohl kaum! Und dafür kämpfen das Männer auch Witwenrente bekommen oder nicht mehr ins Militär müssen tun sie auch nicht. Schauen sie zb mal auf der Website unter 5 Punkte für die Gleichstellung. Das einzige was da für den mann dabei ist ist der Vaterschaftsurlaub.

      • Viola sagt:

        „Das einzige was da für den mann dabei ist ist der Vaterschaftsurlaub.“ Der wird aber vor allem deswegen unterstützt, das kann man aus Erklärungen der Parte zum Thema hören, weil er auch Frauen nützt die laut Meinung der SP zuviel unfreiwillig bei ihren Kindern Bleiben.

        Fazit: Es gibt keine Partei in der Schweiz die sich für tatsächliche Gleichstellung einsetzt.

      • Max Demian sagt:

        Die einzige wirkliche Lösung wäre, den Vater zu zwingen Vaterschaftsurlaub im gleichen Rahmen der Frau zu nehmen. Eine ziemlich unliberale Lösung, aber sie würde meiner Meinung nach relativ schnell zu einer guten Lösung führen.

        Warum ein Zwang in der freiheitlichen Schweiz? Liberale Lösungen zur Chancengleichheit haben nicht die erhoffte Wirkung gehabt.

        Ich möchte meiner Tochter nicht erklären, dass wir 2019 immer noch an nicht funktionierende liberale Lösungen geglaubt haben, obwohl wir alle Anzeichen und auch Theorien hatten, dass sie nicht funktionieren. Die würde mich wohl anschauen und sagen: Papa, schade, dass du so naiv warst. Jetzt müssen wir den Seich ausbaden.

      • Viola sagt:

        „Die einzige wirkliche Lösung wäre, den Vater zu zwingen Vaterschaftsurlaub im gleichen Rahmen der Frau zu nehmen.“

        Nein, das würde auch nicht fundamental etwas ändern . Siehe Schweden, wo das umgesetzt wurde. Auch da haben Frauen nicht einmal ein drittel anteil an Vorständen und eine gender pay gap gibt es dort auch noch (nicht gerade klein).

        „Eine ziemlich unliberale Lösung, aber sie würde meiner Meinung nach relativ schnell zu einer guten Lösung führen“
        Konkret: Was wäre denn für sie ein gutes Ergebnis?

        „Papa, schade, dass du so naiv warst. Jetzt müssen wir den Seich ausbaden.“

        Was sagen sie eigenltich zu ihrem sohn wenn er eine pause nehmen muss wegen Zivil/Militärdienst? Oder wenn er sie fragt warum er ein jahr länger arbeiten muss als ihre tochter?

      • Max Demian sagt:

        In Schweden sind Frauen in Führungspositionen 4x häufiger anzutreffen als in der Schweiz. Das ist doch ziemlich fundamental. Und dass es Zeit braucht, bestreitet ja niemand. Ein halbes Jahrhundert ist allerdings zu viel.
        Ein gutes Ergebnis wäre eine Steigerung um 100% innerhalb 10 Jahre. Und dann nochmals. In 20 Jahren auf dem Niveau von Schweden. Das wär doch was.
        Meinem Sohn sage ich, dass der Militärdienst früher die Macht der Männer zementiert hat und das im Zuge der Globalisierung verloren ging. Dass, die Schweiz mit einer 2/3 Mehrheit die Armee nicht abschaffen will. Dass eine Wehrpflicht für die Frauen diese Mehrheitsverhältnisse wahrscheinlich ändern würde. Und dass er genügend Möglichkeiten hätte dem Militärdienst zu entkommen, wenn er denn wolle.

      • Max Demian sagt:

        Wahrscheinlich wird mein Sohn nicht länger arbeiten müssen als seine Schwester. Die Diskussion wird wohl in 60/70 Jahren geführt sein.
        Die Frage ist aber, welches Frauenbild in einer Gesellschaft herrscht, die so etwas entscheidet? Ich habe die Hintergründe noch nie recherchiert, wäre aber sicherlich spannend – aber sie würden mir dann wahrscheinlich wieder den confirmation bias unterstellen, denn in dieser Thematik ist eines sicher: Wer die systematischen gesellschaftlichen Benachteiligungen der Frauen in der Schweiz sucht, der findet sie ganz bestimmt. Auch heute noch.
        Ich mag die Diskussion mit Ihnen, Viola. Ich wünsche Ihnen und Ihrem Partner, Ihrer Familie genau diese Standfestigkeit, die Sie hier beweisen. Zeigen Sie es denen!

      • Viola sagt:

        „Wahrscheinlich wird mein Sohn nicht länger arbeiten müssen als seine Schwester“

        Da haben sich angesichts der derzeitigen Diskussion wohl recht. Gut so.

        „Meinem Sohn sage ich, dass der Militärdienst früher die Macht der Männer zementiert“

        Das nur auf diesen Aspekt zu führen zeugt fast schon von Geschichtsvergessenheit. Erzwungener Militärdienst wurde vor allem dazu benutzt Männer in Kriegen zu verheizen. Das es in der Schweiz anders lief war reines Glück.

        „der findet sie ganz bestimmt. Auch heute noch.“

        Sicher, und systematische Benachteiligung von Männern. Da reicht ein blick in die Verfassung beispielsweise.

        „Ich mag die Diskussion mit Ihnen, Viola.“ Merci und gleichfalls 🙂 Auch ihnen alles Gute!

      • PhunkyMonkey sagt:

        @Max Demian, sie sind nicht für Gleichstellung! Sie sind ein Feminist.
        „Dass eine Wehrpflicht für die Frauen diese Mehrheitsverhältnisse wahrscheinlich ändern würde.“
        Wahrscheinlich ändern würde? Ja das ist dann aber purer Opportunismus oder?
        „Und dass er genügend Möglichkeiten hätte dem Militärdienst zu entkommen, wenn er denn wolle.“
        Jein, er ist dann wieder der „Zahlvater“, diesmal einfach dem Staat gegenüber, Stichwort Wehrpflichtersatz.
        Sind sie wirklich ein Mann oder geben sie sich bloss als einer aus? Können oder wollen sie die Realität einfach nicht sehen?

      • Viola sagt:

        „Und dass er genügend Möglichkeiten hätte dem Militärdienst zu entkommen, wenn er denn wolle.“

        Dann würde er aber zum Zivildienst gezwungen oder müsste zahlen oder ins Gefängnis. Ich schätze das sie sich so für Frauen einsetzen aber es ist schon ein wenig seltsam das sie mehrfach auf „systematische Benachteiligung von Frauen“ hinweisen aber es einfach nicht über die Lippen bringen den Militärdienst als systematische Benachteiligung des Mannes zu bezeichnen. Ich denke das ist doch eigentlich eine klare Sache, oder?

      • Viola sagt:

        „Liberale Lösungen zur Chancengleichheit haben nicht die erhoffte Wirkung gehabt.“

        Dies weil die erhoffte Wirkung auf einer womöglich falschen Grundannahme (Blank Slate Theorie, Männer und Frauen sind komplett gleich und ohne Freiheit und Hürden stellt sich überall Parität ein) beruht. Leider hat die Blank Slate Fraktion heute fast den kompletten Mainstream Feminismus übernommen. Zur Blank Slate Theorie empfehle ich ihnen und allen mitlesenden übrigens Steven Pinker, die Bücher und die Videos, zb den TED talk.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Ihrem Sohn sagen Sie also, die im Gesetz vorgeschrieben Benachteiligungen seien eigentlich gar keine. Und wenn es ihn stört, soll er sich halt entziehen (was ja gar nicht geht, wie Sie genau wissen).
        Auf der anderen Seite erzählen Sie ihm, wie benachteiligt die Frauen doch sind. Weil es zwar keinerlei diskriminierende Gesetze mehr gibt, und haufenweise Förderungen nur für Frauen.
        Aber eben auch mal eine negative Rückmeldung, wenn eine Frau wirklich Karriere machen möchte.
        Ich bin sicher, er wird sich freuen!
        (die Tochter übrigens auch, wenn sie ihr erklären, dass Sie mit Gesetzen und Geboten dafür sorgen möchten, dass sie werden muss, was sie eigentlich gar nicht will. Weil nur so die Gesellschaft „gleichberechtigt“ ist. Ihrer Meinung nach.)

      • Max Demian sagt:

        @PhunkyMonkey: Ja, ich würde mich als Feminist bezeichnen. D.h. aber nicht, dass ich nicht für Chancengleichheit und gleiche Verpflichtungen wäre.
        Ihr letzter Satz sagt mehr über Sie, als über mich aus.
        „Militärdienst“
        Ich bin gegen eine männliche Wehrpflicht und empfinde sie als unfair und nicht gerecht – ja. Eine Wehrpflicht für die Frauen würde ihnen den Status des Trittbrettfahrers nehmen und sie wahrscheinlich zu anderem Stimmverhalten anregen. Das ist meine Theorie.

        Aber der Vergleich zum Militärdienst gilt für mich nicht. Die Benachteiligung ist des Mannes bei der Wehrpflicht ist, wie sie sagen, offensichtlich. Man muss eigentlich gar nicht darüber diskutieren. Vorausgesetzt, man empfindet den Militärdienst als Nachteil – was wahrscheinlich nicht alle so empfinden.

      • Max Demian sagt:

        Die Benachteiligung der Frau ist viel subtiler, deswegen wird sie auch so vehement diskutiert, weil sie ja eben nicht offensichtlich ist. Von Sportpapi wird dann von soft facts gesprochen.

        Wer keine Vorbilder hat und in einer Welt der männlichen Dominanz lebt und aufwächst kennt nicht anderes und empfindet es als normal und gut. Es ist also nicht erstaunlich, dass auch Frauen sich gar nicht benachteiligt fühlen. Es war ja schon immer so und die Erwartungen wurden auch so geformt. Dass die Männer aber die Welt gestalten und regeln ist offensichtlich – hard facts. Sollte das so sein, gerade wenn man von unterschiedlichen Präferenzen/Prioritäten ausgeht? Aus meiner Sicht nein.

        Diese Diskussion ist deswegen wichtiger als die Militärdiskussion, die Witwenrente oder …

      • Max Demian sagt:

        … die AHV Diskussion, weil sie viel umfassender ist. Sie betrifft 50% der Menschheit in allen Lebensbereichen. Sie ist deswegen viel wichtiger zu führen und sie ist viel härter zu gewinnen.

        Ich bin für Chancengleicheit und gleiche Verpflichtungen, d.h. zum Beispiel auch gleiches AHV Alter, gleiche Sozialleistungen, gleiche Bürgerpflichten. Aber diese Diskussion ist einfach Pipifax im Vergleich zur systematischen Ungleichbehandlung der Frauen in unserem gesellschaftlichen System. Ich vertrete deswegen nicht die Position, zuerst systematische Gleichheit und erst dann Aufhebung der Nachteile der Männer. Das wäre aus meiner Sicht kindisch. Im Gegenteil, Einfaches zuerst: vielleicht beschleunigt es die etwas Schwierigere Diskussion.

      • Max Demian sagt:

        @sportpapi
        Meinem Sohn sage ich genau das, was ich oben geschrieben habe. Ich zeige ihm Wege auf, diesen Nachteil zu umgehen, wenn er den will. In unserem Fall einfach, weil er binational ist.
        Ich werde ihn aber auf die Hard facts aufmerksam machen und auf all die Männer hinweisen, die die Welt regieren, gestalten und dominieren und im die Historie dazu schildern und mit ihm diskutieren, warum das wohl so sein könnte und wie wahrscheinlich er es halte, dass seine Schwester als Frau die gleichen Chancen haben wird, wie er als Mann. Aber davon sind wir noch ein paar Jahre weit entfernt.
        Die Förderprogramme für Frauen werden ihm nichts ausmachen, weil die hard facts zu Gunsten der Männer dann wohl immer noch dermassen überwältigend werden, dass sie als Pipifax daher kommen.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Ihr Sohn wird Ihnen spätestens dann den Vogel zeigen, wenn er persönlich von einer Benachteiligung betroffen ist, die irgendwelche gesellschaftliche oder historische, aber kaum belegbare Benachteiligungen von Frauen ausgleichen soll.
        Nur weil er ein Mann ist.
        Wenn er eine Arbeitsstelle nicht erhält, weil man gerade nur noch Frauen anstellt.
        Wenn er nicht für ein politisches Amt portiert wird. Weil man gerade auf Frauenförderung setzt.
        Wenn er nicht befördert wird. Weil jetzt Frauenquoten zu erfüllen sind.
        Wenn man ihm ständig vorhält, wie benachteiligt Frauen doch sind. Weil sie angeblich nicht dürfen, was sie nicht wollen (aber wollen sollten!). Und dass deswegen diskriminierende Gesetze gegen Männer (und nur gegen Männer) durchaus gerechtfertigt sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: „Einfaches zuerst: vielleicht beschleunigt es die etwas Schwierigere Diskussion.“
        Voila: Also Aufhebung aller diskriminierenden Gesetze.
        Und dann schauen wir, ob es noch Bereiche gibt, in denen es tatsächlich noch Diskriminierung aufgrund von (veralteten) Rollenvorstellungen gibt. Und wie man das besser regeln kann.
        Wie schwierig das ist, zeigt sich ja bei den Sorgerechtsdiskussionen. Gesetze und vor allem Rechtssprechung, die Jahrzehnte hinterherhinken.

      • Max Demian sagt:

        @sportpapi
        Ja, selbstverständlich. Nur, die Welt tickt nicht nur nach niedergeschriebenen Gesetzen.

        Und gerade die Rechtsprechung orientiert sich eben auch nicht nur an hard facts, das belegen die zahlreich hier geschilderten Beispiele auf Vater und auch Mutter Seite.

        Die Gleichstellung muss eben nicht nur in den Gesetzen stattfinden, sie muss gelebt werden. Es zählen die Resultate. Wenn die Gleichstellung nicht erreicht wird, sind die Gesetze eben nicht gut genug oder die Ansatzpunkte falsch. Das kann auch, muss und soll auch nicht, zu einer sogenannten positiven Diskriminierung führen wo zum Beispiel Frauen bevorzugt werden.

        Wenn der Markt versagt, regulieren wir ja auch und wenige widersprechen. Wenn der Markt bei der Gleichstellung versagt, müssen wir halt auch regulieren.

      • Viola sagt:

        Vieln Dank zuerst für ihre doch aufrichtige haltung gegenüber ihrem sohn! ich habe bei ihnen zumindest nicht die befürchtung das sie ihm weniger empathie entegenbringen als ihrer tochter. bei manchen selbsternannten feministen habe leider dieses gefühl durchaus.

        „Das wäre aus meiner Sicht kindisch. Im Gegenteil, Einfaches zuerst:“

        Wir sind uns sicher nicht in allem einig (ehrlich, ich halte quoten für eine sehr schlechte idee, wenn sie weiterlesen wollen https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_representation_on_corporate_boards_of_directors#Impact_and_criticism_of_gender_quotas) aber ich schätze ihre sehr erwachsene, aufrichtige und ausgewogene haltung zu dem thema. Das ist etwas was ich allgemein bei der heutigen gleichstellungsdiskussion vermisse.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Ich glaube, wir haben ein ganz unterschiedliches Bild von Gleichstellung. Gleiche Chancen heisst nicht gleiches Ergebnis. Und positive Diskriminierung heisst nichts anderes als Privilegierung, und das wiederum bedeutet nichts anderes, als dass eine andere Gruppe benachteiligt wird. Dies ist nur im äussersten Notfall gerechtfertigt, beispielsweise bei der Integration von Behinderten.
        Und ja, wenn das Recht mal nicht mehr diskriminiert, muss natürlich geschaut werden, dass es auch die Rechtssprechung nicht mehr tut. Beides wohl sehr im Interesse vieler Männer. Aber einfaches zuerst, haben Sie gesagt.

      • Viola sagt:

        „Gunsten der Männer dann wohl immer noch dermassen überwältigend werden.“

        Sie sind blind auf einem auge. Nun das wird mal wieder so getan als hätte Männliches, „aggressives“ verhalten vor allem vorteile. Nein das ist nicht so. 90% der gefängnissinsassen sind männer und es sitzen weit mehr männer im gefängnis als in einem vorstand. Die suizidrate ist bei Männern vier mal so hoch wie bei frauen. Riskanntes verhalten führt zu mehr unfalltoten. Solche die eben solches verhalten nicht an den tag legen haben aber dann umgekehrt auch nicht die vorteile leichter in den vorstand zu kommen weil sie unmännlich rüberkommen. Auch die lebenserwartung ist bei männern geringer, und nein, das ist nicht nur wegen schlechter lebensweisen. Testosteron schwächt das immunsystem, dazu gibt es studien.

      • Viola sagt:

        “ Nun das wird mal wieder so getan als hätte Männliches, „aggressives“ verhalten vor allem vorteile. “

        Also bitte sein sie dann auch ehrlichzu ihrem sohn und tragen sie ihm diese ungleichverteilungen auch vor. Dann kann er ja selber entscheiden ob das pipifax ist.

      • Anh Toàn sagt:

        @Max Demian „Dass die Männer aber die Welt gestalten und regeln ist offensichtlich – hard facts.“

        Vielleicht machen die Frauen uns Männer das nur glauben. Vielleicht gestaltet und regelt die Welt, wer Kinder erzieht, der Rest spielt nur, leider viel zu oft Krieg.

    • Max Demian sagt:

      @Viola
      gleichfalls. Ich vertrat vor rund 10 Jahren eine ähnliche Haltung wie Sie. Ich habe sie geändert.
      Vielleicht noch das zum Abschluss: Als Humanistin, leben Sie in einer von Religion geprägten Welt, ganz egal ob sie religiös sind oder nicht. Sie haben keine Wahl. Eine Welt ohne Religion ist unvorstellbar. So ähnlich sehe ich das mit den strukturellen Nachteilen der Frau.

      @Sportpapi
      Ja, wir diskutieren auf verschiedenen Ebenen. Das ist ok. Vielleicht habe ich Sie zum Denken anregen können – dann habe ich mein Ziel schon erreicht.

      Sie beide haben auf jeden Fall meine Position hinterfragt, was ich schätze. Auch wenn wir die gleiche Ebene noch nicht gefunden haben.

      • Viola sagt:

        „Auch wenn wir die gleiche Ebene noch nicht gefunden haben.“

        Aber in ein paar grundpunkten waren wir uns ja schon einig. Per se ist ja auch nichts schlimmes dabei sich nicht einig zu sein.

    • Viola sagt:

      „Sie haben keine Wahl. Eine Welt ohne Religion ist unvorstellbar. So ähnlich sehe ich das mit den strukturellen Nachteilen der Frau. “

      Na dann gibt es keine benachteiligung der Frau. Ich habe praktisch keine zwänge in einer religiös geprägten welt da der staat sekulär aufgebaut ist. ich muss keine kirchensteuer zahlen, die kirche kann mir nicht ihre rigide sexualmoral aufzwingen, ebenso kann ich abtreiben wenn ich will. Wenn das mit den zwängen der Frau vergleichbar ist dann gibt es dort keinen grossen handlungsbedarf.

      • Viola sagt:

        „Eine Welt ohne Religion ist unvorstellbar.“ Das stimmt auch nicht, ich sehe unsere welt heute immer sekulärer und aufgeklärter werden. religion ist in unseren breitengeraden so bedeutungslos geworden (siehe auch die massive anzahl an kirchenaustritten), das ich mir gut eine welt ohne sie vorstellen kann. ganz konkret würde ich zu jetzt auch keinen unterschied merken.

      • Max Demian sagt:

        Ok. Da (Humanismus) habe ich Sie falsch eingeschätzt, Viola. Offensichtlich sind sie und sportpapi sich da ähnlicher, als ich gedacht habe. Ihren fehlenden Widerspruch zum soziokulturellem Kontext habe ich als stillschweigendes (Teil)Einverständnis interpretiert. Mein Fehler.
        Die Gefängnis, Testosteron, Agressivitätsdiskussion kommt übrigens von Ihnen selbst. Ich habe Sie mit keinem Wort erwähnt und denke, dass dies ein anders Spielfeld öffnet, das wir dann vielleicht mal bei anderer Begebenheit diskutieren können. Obwohl auch da gehts um freien Willen und die Freiheit des Inividuums. Nur in einem anderen Kontext. Meinem Sohn und (!) meiner Tochter werde ich das, bei Nachfrage, auch so weitergeben. Machen Sie sich nur keine Sorgen, dass ich die Augen nich offen hätte.

      • Viola sagt:

        „Ich habe Sie mit keinem Wort erwähnt und denke, dass dies ein anders Spielfeld öffnet,“

        Nein das ist keine anderes Spielfeld, diese Argumente gehören 1:1 und zu 100% so in die Diskussion. Es ist ein direktes und unmittelbares Gegenargument auf folgende These von ihnen:

        „weil die hard facts zu Gunsten der Männer dann wohl immer noch dermassen überwältigend werden“

        Das Gegenargument ist dass es auch noch ganz viele hard facts zu Ungunsten der Männer gibt, es macht keinen sinn sie wegzulassen. Damit ist die Behauptung das Frauen gegenüber Männer systematisch benachteiligt weil abzüglich Militär und AHV lediglich Vorteile für Männer bleiben eben nicht mehr haltbar. Warum nicht einfach so: Es gibt Bereiche da sind Frauen gegenüber Männern systematisch benachteiligt und umgekehrt.

      • Viola sagt:

        „Die Gefängnis, Testosteron, Agressivitätsdiskussion kommt übrigens von Ihnen selbst“

        Und bedenken sie: Erfolg in den Vorständen und risikoaffiges handeln einerseits und hohe Kriminalität und Aggressionsbereitschaft andererseits sind zwei Seiten der selben Medaille (Testosteron und sonstige biologische unterschiede). Man kann sie nicht getrennt betrachten. Auch unter diesem Aspekt passt es eben absolut in die Diskussion.

      • Viola sagt:

        „Damit ist die Behauptung das Frauen gegenüber Männer systematisch benachteiligt weil abzüglich Militär und AHV lediglich Vorteile für Männer bleiben eben nicht mehr haltbar.“

        Was übrigens um das noch klarzustellen keinesfalls die These widerlegt das es Bereiche gibt in denen Frauen systematisch benachteiligt werden. Aber es widerlegt die These das diese Benachteiligungen insgesamt schwerer wiegen als Benachteiligungen der Männer. Das ist ein wichtiges aber entscheidendes Detail.

      • Viola sagt:

        „Ok. Da (Humanismus) habe ich Sie falsch eingeschätzt, Viola.“

        Wie meinen?

  • john blickisdorf sagt:

    ich habe leider beides erlebt.
    als ich endlich meine kinder, verwahrlost und psychisch gedrückt, via gericht zugesprochen bekam, nach 8 jahre juhu über alle behörden und instanzen,
    durfte ich auch noch auf möglich alimenten usw. verzichten.
    das kann man ja auch von einem mann verlangen. so, damals der gegenanwalt.
    wo ich später eine alleinerziehende frau kennengelernt habe, musste ich feststellen, dass die alimenten von ihrem ex mann bei ihr kaum mehr ankamen usw.
    und wo nichts ist, kann man auch nichts holen.
    einfach eine traurige tatsache, das recht haben und recht bekommen, offensichtlich zwei paar schuhe sind.
    denke, für kinder zu zahlen, ist normal. egal, ob verheiratet oder geschieden.
    und wer das nicht hinkriegt, ist für mich ein chrakterschwein.

  • merlo rene sagt:

    skandalös… jeder einzige buchstaben. und in wörtern jeder einzige satz. eine absolute zumutung. dieser beitrag gehört nicht nur gelöscht, sondern ganz klar entschuldigt. den 10 tausenden in der schweiz lebenden vätern gegenüber, für welche die schlagzeile stimmen mag, nicht aber deren inhalt. ‚das klischee vom zahlvater ist nicht wahr‘ ist nur deshalb wahr, weil es eben ein klischee ist. der realität vom zahlvater ist wahr…!!!

    • Lisa sagt:

      Nicht der Beitrag gehört gelöscht, der ist völlig in Ordnung. Es gibt eben immer mehrere Seiten. Was die Überschrift betrifft – ja, die ist ziemlich daneben. Schade, dass sich der Mamablog mit einer derart provokanten Schlagzeile positioniert.

      • merlo rene sagt:

        auch ich wurde geschieden und wäre sehr gerne paps von allen drei kindern (gewesen). selbst wenn die regelmässigen besuchswochenenden (war dannzumal bei anwälten und gericht so standard) auch eingehalten würden… sind es doch beinahe ausnahmslos alle väter, die zusätzlich zu den kindern auch finanziell enteignet werden. konkret müsste der ehemann noch vor dem scheidungstermin seine arbeit niederlegen… um weniger zu bezahlen und dank mehr (frei)zeit für die kinder eine 50:50 betreuung gerichtlich zusichern lassen. im anschluss ein scheidungsurteil ohne massiven grund zu korrigieren ist kaum denkbar. entgegen vieler hoffnungen der väter, verschlechtern sich die beziehungen zu den kindern erst NACH dem gesprochenen urteil. ihre rechte werden wertlos ausgebucht, die pflichten betrieben.

  • Pat sagt:

    Bemerkenswert wenn eine Frau sich äussert und sagt sie wolle den Vater nach der Trennung miteinschliessen. Aus eigener Erfahrung und von vielen Freunden, geht die psychische Gewalt Ausübung gegenüber dem Mann oft weiter und nimmt absurde Formen an.. Die Opferhaltung der Frau ist in der modernen Gesellschaft akzeptiert und drängt denn Mann in eine aussichtslose Situation mit seinen Kindern – egal was er tut oder an Unterhalt zahlt. Es gibt (noch) keine Lösungen für die Rechte der Männer. Die Kinder sind die Leidtragenden….schön gibt es auch andere Fälle die den Vater gleichberechtigt oder eben doch nur wenn er genug zahlen kann?

  • 13 sagt:

    Danke für den Bericht. Ich erlebe in meinem beruflichen Umfeld beides. Solche Fälle, wie auch die Reduktion mancher Väter zu Zahlvätern. Da gerade das zweite in der Presse zur Zeit extrem übervertreten ist, ist es schön, macht der MB da einen Ausgleich.
    Auf jeden Fall ist der geschilderte Fall ganz klar keine Ausnahme! Eigentlich ist schon der Umstand, dass er sie an einem Abend unter der Woche nimmt, mehr als in etlichen Fällen, die ich kenne. Da „geht“ nur jedes 2. WE und nur, wenn die Kinder gesund sind oder man gerade keine andere Verpflichtung hat.

    • Niklas Meier sagt:

      13, viele Väter (vor allem wenn sie „nur“ einen einfachen Lohn haben) werden förmlich ausgequetscht. Ich kenne Fälle, da wurde das betreibungsrechtliche Existenzminimum unterschritten. Und wenn ein Vater bei der Sozialhilfe landet, werden die Alimente bevorschusst und später vom neuen Lohn gepfändet. Wenn dann die Mutter noch meint Spielchen treiben zu müssen, ist das „abschalten“ der Väter absolut nachvollziehbar.
      Und wenn die Mutter lustig ist, macht sie eine Gefährdungsmelden. Dann darf der Vater die Kinder nur noch unter Aufsicht sehen bis das alles geklärt ist. Und noch dafür bezahlen.

      • 13 sagt:

        Sorry, Niklas, aber das hat weder mit meinem Kommentar, noch der Realität zu tun. Es wird beim Vater dann eingegriffen, wenn er sich weigert, eine Stelle zu suchen und das zu verdienen, was durchaus machbar wäre. Und es ist ja nicht etwa so, dass Mütter von bevorschussten Alimenten (hier max 700.- pro Kind, für Frau gar nichts!) reich wird. Wenn schon, wird sie in den meisten Fällen auch Sozialhilfe haben.
        Was für Spielchen ist unklar, allerdings geht es hier ja um einen Vater, der die Kinder offensichtlich nicht mehr sehen will! Und das ist keine Ausnahme, sondern eher die Haltung einiger Kommentatoren hier (praktisch ausschliesslich männlicher), dass dafür auch irgendwie die Frauen schuld sein müssten.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Mit „nicht mehr“ meinst du gar nicht mehr, oder nicht mehr im Sinne von nicht häufiger? Wissen wir es denn so genau, was da dahinter steckt? Wie flexibel sind denn diese Besuche? Arbeitet er vielleicht manchmal zu diesen Zeiten? Wohnen sie noch in der Nähe?
        Und nein, ich sehe keine Kommentare, die diesbezüglich eindeutig die Schuld bei den Müttern suchen. Höchstens ein paar Männer, die ihre ureigenen Geschichten beschreiben.
        Aber getreu deinem „es braucht immer zwei“ ist doch sicherlich die Mutter genauso mitschuldig. Oder hier plötzlich nicht mehr?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich meine: nicht häufiger als jedes 2. WE + einen Abend pro Woche und 2 Wochen Ferien nur unter Druck…was ja im Text steht.

        Und gerade Du und Niklas schreiben ja nicht von eigenen persönlichen Erfahrungen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Um zu erkennen, dass hier sehr einseitig berichtet wird, muss man keine persönlichen Erfahrungen mitbringen.
        Dass ein Fall kein Klischee widerlegt weiss ich auch so.

    • Viola sagt:

      „Auf jeden Fall ist der geschilderte Fall ganz klar keine Ausnahme!“

      Das dieser Fall sehr wohl eine Ausnahme sein wird, dazu braucht man nicht in dem Bereich tätig zu sein. Das ist schon aus rein statistischen Gründen zwingend. Der Fall kommt nur so zustande weil es sich um ein Konkubinatspaar handelt die überwiegenden Trennungsfälle aber Ehen sind, bei denen der Mann dann erheblich schlechter dasteht.

    • Viola sagt:

      „Da gerade das zweite in der Presse zur Zeit extrem übervertreten ist, ist es schön, macht der MB da einen Ausgleich.“

      Laut ihnen ist doch auf eine Minderheit der Fälle hinzuweisen Whataboutism. Hier nicht?

      • 13 sagt:

        Whataboutismus ist, wenn man vom Thema ablenkt. Das Thema ist eine Frau, deren Expartner tiefe Alimente bezahlt und sich nur minimal um das Kind kümmert. Also, nein, kein Whataboutismus und wenn schon, dann sind das eher die Kommentare mit dem Einzelfall-Vorwurf.

        @ SP
        Du hast in den letzten Monaten selber mehrere verlinkt. Also bitte.

      • Viola sagt:

        @13 Ich weiss das dies hier kein Whataboutism ist. Aber ich meine mich wohl erinnern zu können das sie einmal ich glaube es war SP Whataboutism vorgeworfen haben weil er über Männliche opfer sexueller belästigung redete. begründung war das es ja viel mehr weibliche gibt. Aber sie es drum.

    • Sportpapi sagt:

      @13: „Da gerade das zweite in der Presse zur Zeit extrem übervertreten ist, ist es schön, macht der MB da einen Ausgleich.“
      Extrem übervertreten. Können wir das bitte bezüglich irgendeinem Medium mal objektivieren? Muss ja mindestens wöchentlich, wenn nicht täglich darüber geschrieben werden, oder?
      Und nein, das rechtfertigt keineswegs, dass der MB wie gewohnt nur einseitig berichtet.

    • Werner Kälin sagt:

      Wenn das denn wirklich so ist, dass in der Presse zur Zeit extrem viel über Zahlväter geschrieben wird, dann wäre das ja wirklich mal ein Fortschritt. (Es überrascht mich allerdings etwas, vermutlich lese ich die falschen Zeitungen.) Ich bin ja schon etwas älter, und erinnere mich noch gut an die Jahrzehnte, wo Scheidungsväter in der Presse immer als abwesende Väter bezeichnet wurden, die man effizienter jagen müsse, weil sie ihre Alimente nicht bezahlten. Wenn denen jetzt etwas mehr Empathie entgegengebracht würde, wäre das für mich sozusagen ausgleichende Gerechtigkeit.

  • Marianne sagt:

    Meistens sind es die Mütter, die ihre Karriere aufgeben und nur noch Teilzeit arbeiten, um das Kind zu betreuen. Meistens, weil der Mann mehr verdient. Und da sind wir wieder bei der Gleichstellung und Chancengleichheit. Wären die Männer bereit, die Frauen Karriere machen zu lasse für denselben Lohn wie die Männer, könnten auch die Männer mal zu Hause bleiben und die Kinder betreuen. Aber so lange das nicht so ist, muss der Preis bei der Trennung halt auch z. Teil vom Mann bezahlt werden.

    • Max Demian sagt:

      Es soll auch die Mutter ihr Arbeitspensum einfordern, egal ob sie mehr oder weniger verdient als der Partner. Es geht ja nicht nur um den Verdienst, das wäre sehr kurzfristig gedacht.
      Wenn nämlich die Mütter das einfordern, sind sie erstens im Arbeitsprozess, haben die Chance höhere Löhne zu erarbeiten und zu fordern und sie sind gleichzeitig für die Gesellschaft und nicht zuletzt für die eigenen Kinder das Sinnbild dafür, dass sie eben für Chancengleichheit und gleiche Verpflichtungen stehen.

      • Viola sagt:

        „und nicht zuletzt für die eigenen Kinder das Sinnbild dafür, dass sie eben für Chancengleichheit und gleiche Verpflichtungen stehen.“

        Der war gut. Das Weltbild wird beim Männlichen kind wohl spätestens dann zusammenbrechen wenn der Marschbefehl ins Haus flattert oder ihm klar wird das er trotz kürzerer Lebenserwartung später in Rente gehen darf.

      • Max Demian sagt:

        Auch ich musste ins Militär – es war kein Dürfen. Auch ich würde keine Witwerrente erhalten und auch ich habe z.Z. noch trotz kürzerer Lebenserwartung vielleicht länger zu arbeiten, als die Frauen in der Schweiz. Ja – das sind Nachteile, die ich auch als solche empfinde.
        Aber rechtfertigen diese Nachteile, dass Frauen – 50% unserer Gesellschaft – systematisch unterrepräsentiert sind und waren in allen wichtigen Entscheidungsgremien dieser Welt und sicherlich der Schweiz. Und ja, es gibt die Fortschritte, aber viel zu langsam. Dass es ein halbes Jahrhundert dauert, bis man Fortschritte sieht ist nicht akzeptabel. Dass meine Kinder in einer Welt aufwachsen, wo Frauen nach wie vor systematisch benachteiligt werden ist nicht ok.

      • Viola sagt:

        „Aber rechtfertigen diese Nachteile, dass Frauen – 50% unserer Gesellschaft – systematisch unterrepräsentiert sind “

        Nein das würde dasin keinster weise rechtfertigen. Aber die unterrepresäntation ist eben nicht, oder zumindest nicht hauptsächlich, in einer benachteiligung begründet. Selbst bei komplett fehlender benachteiligung ist nicht in allen bereichen mit parität zu rechnen.

        „Dass es ein halbes Jahrhundert dauert, bis man Fortschritte sieht ist nicht akzeptabel.“

        Das selbe könnte man auch bei der Wehrplicht und dem Rentenalter sagen. Wobei hier die nachteile erheblich eindeutiger (da rechtlich festgeschrieben) sind als zb bei dem anteil von frauen in vorständen.

      • Viola sagt:

        „Dass meine Kinder in einer Welt aufwachsen, wo Frauen nach wie vor systematisch benachteiligt werden ist nicht ok.“

        Diese systematische benachteiligung müsste nicht nur gefühlt sondern auch objektiv (!) gemessen werden. Eine reine ungleichverteilung reicht dazu nicht aus. Dann müssten auch männer als systematisch benachteiligt gelten, da sie 90% der Gefängnisinsassen ausmachen.
        Die systematische benachteiligung der männer ist einfach zu beweisen und zu messen weil sie vielfach im gesetz steht.

      • Viola sagt:

        „Ja – das sind Nachteile, die ich auch als solche empfinde.“

        Und obwohl dies im gesetz so festgeschrieben ist ist es für sie kein systematischer nachteil? Aber das Frauen in Vorständen unterrepresentiert sind ist einer? Obwohl man dort erst noch klären müsste wieviel auf unterschiede in interessen und lebenszielen zurückzuführen ist und wieviel auf diskriminierung?

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: „Dass meine Kinder in einer Welt aufwachsen, wo Frauen nach wie vor systematisch benachteiligt werden ist nicht ok.“
        Würden Sie nur ein bisschen objektiv Benachteiligungen auf beide Seiten in die entsprechenden Waagschalen werfen, würden Sie so eine Aussage hoffentlich nicht mehr machen.

    • Niklas Meier sagt:

      Marianne, dann sollen die Frauen doch Karriere machen?!
      Frauen haben statistisch den besseren Abschluss, verdienen ab Studium mehr und müssen nicht ins Militär.
      Einfach 50+ Stunden die Woche arbeiten, nicht ein Jahr auf Reisen gehen nach der Matur und nicht nach der Geburt ein halbes Jahr Pause machen und danach in einem 60%-Pensum wieder einsteigen wollen.
      Es besteht eine absolute Chancengleichheit in der Schweiz. Wenn man/frau das denn will.
      Da werden Behauptungen und Falschaussagen auch noch als Argument für eine Ungerechtigkeit missbraucht. Unglaublich.

      • Max Demian sagt:

        Das stimmt aus meiner Sicht nicht ganz. Wenn Frauen Kinder kriegen, werden sie zuerst mal auf die Seite gestellt, weil man ihnen nicht traut, dass sie Karriere machen wollen (Zitat Manager: hab du zuerst jetzt mal dein Kind und dann sehen wir). Man gibt ihnen die schlechteren Jobs, sobald sie verpartnert und gebährfähig sind, bzw. man gibt Männern die besseren Jobs. Bei Interviews werden Frauen mehr oder weniger unverblümt nach ihrer partnerschaftlichen Situation befragt.
        Frauen werden gefragt, wieviele % sie arbeiten, Männer nicht. In der Kita sehe ich 80% Frauen beim abholen und bringen. Männer werden gefeiert, wenn sie einen Tag mit den Kindern alleine verbringen – Frauen nicht. Von Frauen wird erwartet, dass sie sich um die Kinder kümmert, von Männern nicht. etc. etc. etc.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian. Sie verwechseln da gerade gewaltig Ursache und Wirkung.

      • Niklas Meier sagt:

        Herr Demian, was Sie wahrnehmen im Umfeld und was Sie meinen, wie es sein könnte, hat nichts mit der Realität zu tun.
        Eine talentierte Frau wird weiter gefördert und gefordert, auch wenn sie ein Kind bekommt, wenn sie sich denn einsetzt.
        Die wenigsten wollen das aber. Und wenn eine Arbeitnehmerin dann wegen Krankheit des Kinder fehlt und deswegen karrieretechnisch nicht weiter kommt, ist das nicht das Problem des Arbeitgebers sondern der Frau, die mit ihrem Partner (oder ihrer Partnerin) das nicht entsprechend absprechen kann.
        In der Schweiz herrscht Chancengleicheit. Sie ergreifen muss jeder und jede aber selber. Es muss endlich damit aufgehört werden, etwas einzufordern, das bereits herrscht und die Verantwortung für sein Handeln übernommen werden.

      • Max Demian sagt:

        Ja, meine Erfahrung mit zwei Kindern und einer 100% karriereorientierten Frau und als 100% karriereorientierter Mann spiegeln dieses Bild leider nicht.

        Und auch in unserem Umfeld, stellen insbesondere Frauen und ihre Partner Ähnliches fest. Es gab eine Zeit, vor dem Erleben, da hätte ich ihnen beiden (@sportpapi und @meier) zugestimmt. Heute nicht mehr.

        Frauen sind in der Gesellschaft systematisch benachteiligt, nicht weil man es so will, sondern weil es so tradiert wurde. In der Schweiz ist es ganz besonders so. Ich erachte es als eine meiner grössten Pflichten meine Tochter und (!) meinen Sohn auch in diesem Sinne zu erziehen und ihnen diese Systematik immer wieder aufzuzeigen.

        Ursache und Wirkung ist am Ende egal und auch nie ganz klar. Am Ende zählt das Resultat.

      • Marianne sagt:

        Eines zeigt dieser Blog recht gut auf: es herrscht Inder Schweiz noch keine Chancengleichheit, weder für Mann noch Frau!

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: In vielen Bereichen wird doch händeringend nach Frauen gesucht, die bereit sind, „wie Männer“ im Job (oder in der Politik) Vollgas zu geben.
        Und wenn eine Frau wirklich will, wird sie sich hoffentlich kaum von blöden Kommentaren von Unbeteiligten vom Weg abbringen lassen. „Hab du zuerst jetzt mal dein Kind und dann sehen wir.“
        Ok. Und dann sieht man, dass es klappt, uns es geht weiter. Oder?

      • Viola sagt:

        „Man gibt ihnen die schlechteren Jobs, sobald sie verpartnert und gebährfähig sind, bzw. man gibt Männern die besseren Jobs.“

        haben sie das so erlebt (als Frau)? nun ich habe es anders erlebt, bin verpartnert und durchaus im gebährfähigen alter. Hatte eben einen gefragten abschluss wie viele Männer auch die auf genau so etwas schauen.

      • Max Demian sagt:

        @sportpapi. Ja ist es denn so? Und diese Frauen lassen sich nicht finden? Die hard facts, auf die sie verwiesen haben, sind doch eben glasklar: Frauen sind krass unterrepräsentiert in allen wichtigen Entscheidungsgremien und dies trotz jahrzehntelanger Gleichstellung.
        Die blöden Kommentare mögen einige Frauen und Männer nicht beeinträchtigen. Aber sind ja nicht nur die Kommentare, es sind auch die Vorbilder die fehlen. Führende Frauen sind die Ausnahme.
        Und ich schaue ich mich wieder um: wo sind denn all die Frauen, die mit mir Matura und Studium gemacht haben? Warum sind sie dort? Obwohl sie bessere Noten haben, besser performen, seriöser sind? Im Studium waren sie noch voller Karrierepläne. Die wollen einfach alle nicht? Da machen Sie es sich zu einfach, Sportpapi.

      • Max Demian sagt:

        @viola.
        Nein nicht als Frau. Als Partner, Arbeitskollege, Manager erlebe ich das ständig und nicht nur in meinem Umfeld. Ich erlebe es, seit ich darauf schaue. Ich sehe es in Unternehmen, die in ihren Pamphleten „händeringend nach Frauen suchen“ und Diversity rauf und runter jodeln, flexible Arbeitszeitmodelle predigen. Corporate bullshit nenne ich das. Schauen Sie dort doch mal die hard facts an! Wieviele Frauen hats? Wieviele davon sind Mütter? Wieviele davon mit Stay-at-home Partnern?
        Ja, es gibt Sie, die Ausnahmen. Aber Frauen, insbesondere Mütter, sind in Führungsfunktionen krass unterrepräsentiert. Und das hat ganz wesentlich mit dem Rollenbild der Frau und Mutter zu tun, das die (Schweizerische) Gesellschaft (ja, auch die Frauen!) an die Frauen und Mütter stellt.

      • Viola sagt:

        „„händeringend nach Frauen suchen“ und Diversity rauf und runter jodeln, flexible Arbeitszeitmodelle predigen. Corporate bullshit nenne ich das.“

        Ja vor allem in den Ingenieur und allgemein in den Mint berufen ist das so. Schauen sie mal in einen Vorlesungssaal bei einschlägigen Studiengängen (Maschinenbau, Technik, Physik, Mathematik). Und dann erklären sie mir mal bitte wie eine entsprechende Repräsentation in den Unternehmen zustande kommen soll wenn es an der basis fehlt.

        „flexible Arbeitszeitmodelle predigen“

        na ja, die kann man in gewissen Bereichen machen. In anderen, gerade den gut entlöhnten in der Produktion zb wird das eben schwierig. Da sind die Arbeitszeiten einfach unattraktiv. Dann finde ich eine entsprechende Entlöhnung auch angemessen.

      • Viola sagt:

        „Ich erlebe es, seit ich darauf schaue.“

        Ja das hatte ich fast vergessen aber da liegt ein Problem. „Wer sucht der findet“ heisst es ja so schön. Wissenschaftlich ausgedrückt: confirmation bias.

        Ich würde selber nicht abstreiten das es noch Benachteiligung gibt. Aber bei weitem nicht jedes Ungleichgewicht ist eine folge von Benachteiligung. Frauen und Männer haben im schnitt unterschiedliche Ziele, das gilt über Kulturen hinweg. Mehr noch: Je freier eine Gesellschaft desto mehr nehmen diese unterschiede zu. Googeln sie mal. War im Science Magazine glaube ich.

      • Max Demian sagt:

        @viola
        „MINT“
        um zu führen braucht es nicht zwingend eine Fachausbildung. Aber sie haben schon recht. Die technischen Studiengänge sind weniger feminin. Insofern ist ein höherer Frauenanteil tatsächlich schwieriger zu erreichen. Gilt aber nicht für die Medizin, und dort ist es sehr ähnlich.
        „confirmation bias“
        den könnte ich Ihnen genauso unterstellen. Sie gehen von unterschiedlichen Interessen/Zielen aus. Wir sind dann wieder bei der Ursache/Wirkung Diskussion von Sportpapi. Fakt ist Frauen sind bis zur Geburt gut vertreten. Dann ändert es sich, besonders in der Schweiz, weil es gesellschaftlich nicht erwünscht ist Mütter arbeiten zu lassen. In Schweden zum Beispiel, das sie genannt haben, ist das anders. Die Frauenquote in Führungsetagen ist 4x höher.

      • Viola sagt:

        „Sie gehen von unterschiedlichen Interessen/Zielen aus. “

        Nein, das stimmt nicht so ganz. Ich schaue was sich aus der Datenlage und Studien ergibt und versuche mich davon leiten zu lassen. Früher dachte ich auch das Männer und Frauen die gleichen Interessen, Lebenspriöritäten etc haben und das man eine Gleichverteilung sehen wird wenn man nur genug fördert. Aber solche Studien lassen mich zweifeln:

        https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/02/the-more-gender-equality-the-fewer-women-in-stem/553592/

        https://science.sciencemag.org/content/362/6412/eaas9899

      • Viola sagt:

        „Schweden zum Beispiel, das sie genannt haben, ist das anders. Die Frauenquote in Führungsetagen ist 4x höher.“

        Ich sage ja nicht das man nichts besser machen kann , ich sage das man auch bei massiver Förderung keine Parität erwarten kann. Wie ich bereits sagte: Ein teil eines Ungleichgewichts kann schon auf benachteiligung beruhen, aber es geht mir auch um die Erwartungshaltung. Und die ist oft: „Wenn wir nur alle Hürden abbauen, dann werden wir überall Parität erreichen“. Ich denke das ist ein Trugschluss. Parität ist mit ca 30% in den Vorständen auch in Schweden welches seit Jahrzehnten eine starke Gleichstellungspolitk betreibt bei weitem nicht erreicht.

      • Max Demian sagt:

        Der Ländervergleich der Frauenanteile in MINT Richtungen ist tatsächlich spannend. Ich bestreite diese Präferenzen auch nicht – habe ihn ja selbst so erlebt. Ich bemängle, dass Frauen in unserer Gesellschaft nicht ungefähr paritätisch das Sagen haben. Dabei kann man durchaus auf unterschiedliche Präferenzen Rücksicht nehmen. MINT Richtungen sind dabei nicht zentral, obwohl sie natürlich in einer von Männern geformten und von Männern dominierten Gesellschaft, welche MINT bevorzugen, selbstverständlich gesellschaftspolitisch eine höhere Priorität einnehmen.
        Wenn wir also davon ausgehen, dass Frauen und Männer unterschiedliche Prioritäten haben, dann wäre es doch umso wichtiger, dass Männer und Frauen ungefähr paritätisch das Sagen haben, damit diese Prioritäten des einen Geschlechts

      • Max Demian sagt:

        nicht die Prioritäten des anderen Geschlechts marginalisiert.

        Überspitzt: Sie, Viola, haben halt einfach Glück, dass Sie sich als weibliche Minderheit für MINT interessieren, in einer Welt, die von Männern dominiert ist und die MINT Richtungen fördert. Das erlaubt Ihnen sich zu entfalten. Aber was ist mit all den anderen Frauen, die zum Durchschnitt gehören? Die haben halt alle Pech…

        Deswegen braucht es in den wichtigen gesellschaftlichen Entscheidungsgremien eine einigermassen paritätische Vertretung beider Geschlechter, damit nicht das eine Geschlecht und seine Prioritäten marginalisiert werden. Das wäre echte Chancengleicht.

        Aber solange Frauen, insbesondere Mütter, gesellschaftlich stigmatisiert werden, wenn sie Karriere machen wollen, klappt das nicht. Dafür kämpfe ich.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian. Sie sind gerade ziemlich widersprüchlich.
        Ja, die Frauen lassen sich in vielen Bereichen nicht finden. Auch nicht z.B. in der Dorfpolitik, wo viele Frauen ideale Voraussetzungen hätten, in Gemeinderat oder Schulpflege einzutreten. Und von dort ihre politische Karriere zu beginnen. Aber sie wollen vielfach nicht.
        Wer im Wettbewerb sich durchsetzen möchte, muss erstmal am Wettbewerb teilnehmen. Und die dummen Sprüche dazu notfalls ausblenden.
        Aber ich finde es auch sehr schade, dass sich viele begabte Frauen in die Familien zurückziehen und sich z.B. für Politik kaum interessieren.
        Und: MINT ist in der Männerdominierten Welt besonders wichtig? Woher stammen denn die Klagen, dass diese Fächer zu wenig Bedeutung haben?

      • Viola sagt:

        „dann wäre es doch umso wichtiger, dass Männer und Frauen ungefähr paritätisch das Sagen haben,“

        Das stimmt politisch in der Schweiz ja mehr als anderswo: nirgendwo anders können alle Bürger innitiativen einreichen und direkt abstimmen.

        „in einer Welt, die von Männern dominiert ist und die MINT Richtungen fördert.“ Das die Mint Richtungen deshalb gefördert und geschätzt werden weil dort viele Männer sind ist gelinde Gesagt absoluter quatsch. Nichts hat menschliches leiden so stark reduziert, unseren heutigen sehr komfortablen Lebensstil so sehr geprägt und überhaupt erst ermöglicht und unser verständnis vom menschen und der welt so sehr geformt wie die STEM Forschung.

      • Viola sagt:

        „Deswegen braucht es in den wichtigen gesellschaftlichen Entscheidungsgremien eine einigermassen paritätische Vertretung beider Geschlechter, damit nicht das eine Geschlecht und seine Prioritäten marginalisiert werden.“

        Wenn man im schnitt unterschiedliche Prioritäten (für sich selbst) hat heisst das nicht das man sich nicht in andere hereinversetzen und für sie einsetzen kann. Es gibt ja genug Männer (zb bei der SP und bei den Grünen) die sich für Frauenrechte einsetzen, unter anderem ja sie.

      • Viola sagt:

        „Ich bemängle, dass Frauen in unserer Gesellschaft nicht ungefähr paritätisch das Sagen haben. Dabei kann man durchaus auf unterschiedliche Präferenzen Rücksicht nehmen.“

        gut dann nehmen wir zb die Politik wo Frauen klar untervertreten sind. auch hier gibt es Anzeichen für unterschiedliche Präferenzen. Frauen scheinen erschreckenderweise weniger an Politik interessiert als Männer

        https://www.economist.com/graphic-detail/2019/06/18/are-women-less-interested-in-politics-than-men

      • Viola sagt:

        Bei Politik auf die Präferenz Rücksicht zu nehmen würde eben heissen auch ein Ungleichgewicht in der Politik zu akzeptieren (vielleicht ja nicht so ein grosses wie heute, aber zumindest eines was dem Interesse an der basis entspricht). Wie ich schon sagte: wie soll man oben Parität verlangen wenn es schon an der Basis nicht stimmt? Hier hätte ich auch noch mal zahlen, leider nur aus Deutschland:

        https://de.statista.com/statistik/daten/studie/192247/umfrage/frauenanteil-in-den-politischen-parteien/

        Nicht mal bei den Grünen schaffen die Frauen 50% der Parteimitglieder. Warum ist es nun fair oder chancengleich von Männer die sich in grösseren Zahlen interessieren zu verlangen sich zurückzuhalten? da macht für mich keinen sinn und hat mit Freiheit auch nichts mehr zu tun.

      • Viola sagt:

        „Das erlaubt Ihnen sich zu entfalten. Aber was ist mit all den anderen Frauen, die zum Durchschnitt gehören? Die haben halt alle Pech…“

        Das sich Frauen nur in MINT Bereichen entfalten können ist natürlich so sicher auch nicht wahr.

        Und wie gesagt: das relativ hohe ansehen von mint Fächern hat nichts aber auch gar nichts damit zu tun das dort viele Männer arbeiten. Nichts hat unsere Gesellschaft so sehr vorangebracht wie technologischer Wandel. Und in der Wirtschaft wird man gut bezahlt weil sich mit Mint berufen oft gute skallierungseffekte erzielen lassen.

      • Max Demian sagt:

        @sportpapi
        Der Wettbewerb ist von Männern gestaltet, mit männlichen Regeln versehen und der Sieger wird von Männern bestimmt.

        Leider braucht es die Quote, damit Frauen die Chance gegeben wird auch ihre Regeln, und ihre Vorstellungen einzubringen und damit die Mädchen von heute die Vorbilder haben, dass das von ihnen genauso erwartet wird, wie von den Jungs von heute. Selbst mit Quote wird es noch Jahrzehnte lang dauern, bis die Frauen ihren Einfluss werden geltend machen können.

        Ich habe das selbst jahrelang nicht so gesehen.

        Aber die hard facts sind dermassen überzeugend, dass der liberale Optimismus dagegen gerade zu als Märchen daherkommt.

        Und natürlich ist sozialer Druck und Erwartung („dumme Sprüche“) ein absolut wichtiges Kriterium.

      • Viola sagt:

        „Es gibt ja genug Männer (zb bei der SP und bei den Grünen) die sich für Frauenrechte einsetzen, unter anderem ja sie.“

        Kurzum: Die harte grenze zieht sich vor allem entlang von Parteien und Wertvorstellungen nicht entlang der Geschlechter. Der Nationalrat ist ja keine Ständevertretung. Wenn sie ihn so verstehen dann müssen sie aber auch konsequent sein und nicht bei Frauen aufhören: Auch Arbeiter und sonstige Nichtakademiker, Migranten, Landbewohner usw müssten vertreten sein. Das wäre nach der Logik sogar fast noch wichtiger als eine Frauenvertretung. Bei wirtschaftlichen Interessen zb dürfen die Differenzen zwischen Handwerker und Akademiker teils grösser sein als zwischen durschnitts- mann und Frau.

      • Viola sagt:

        „Leider braucht es die Quote, damit Frauen die Chance gegeben wird auch ihre Regeln, und ihre Vorstellungen einzubringen “

        Nein eine Quote schafft nur Neue Ungerechtigkeiten weil man nicht trennen kann wieviel des Ungleichgewichts durch Benachteiligungen oder durch unterschiede in Interessen hervorgerufen wird. Und weil das Interesse an der basis eben nicht vorhanden ist gibt es dann das golden skirts Phänomen. das wird dann nicht mehr Frauen geholfen sonder immer wieder nur den selben.

        https://www.theguardian.com/careers/2017/jan/17/quotas-only-help-one-type-of-woman-to-progress

        wenn sie das wirklich für eine gute Idee halten, bitte sehr.

      • Viola sagt:

        „Aber die hard facts sind dermassen überzeugend“

        Die hard facts zeigen eben das es statistische unterschiede zb im Risikobereitschaft zwischen den Geschlechtern gibt und dies sich auch in Vorständen etc abbildet. Und das ist auch ok so. Ihr argument ist jetzt das sie Leute zu einer Verteilung zwingen wollen weil sie lieber Parität sehen würden. lieber equality of outcome als equality of opportunity. Das nennen sie dann „chacengleichheit“ obwohl es genau das Gegenteil ist.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Interessant, wie Viola Ihnen jeden Punkt mit harten Fakten widerlegt, während Sie absolut schwammig bleiben und als einzigen Beleg für Diskriminierung nur immer wieder darauf hinweisen, dass ganz an der Spitze (unbestrittenermassen viel) mehr Männer als Frauen sind.
        Aber jetzt mal ein bisschen Fleisch an den Knochen: Wie wurde denn Ihre ambitionierte, ohne Unterbruch und Einschränkungen 100%-arbeitende Frau bei ihrem beruflichen Aufstieg behindert? Und warum? Und wo ist sie heute angelangt?

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: „Der Wettbewerb ist von Männern gestaltet, mit männlichen Regeln versehen und der Sieger wird von Männern bestimmt.“
        Eigentlich ist: wer mehr leistet verdient auch mehr ein biologisches Grundprinzip. Aber Sie können gerne Ihre Gedanken dazu weiter ausführen. Insbesondere könnten Sie ja „ihre Regeln, und ihre Vorstellungen einzubringen“ etwas erläutern. Wie würde denn eine von Frauen (mit-) gestaltete Welt aussehen?
        Ich sehe ja immer nur, dass Frauen wünschen, dass sie aus Steuergeldern/Umverteilung mehr Leistungen erhalten möchten. Sei es in Form von längeren bezahlten Arbeitsplatzabsenzen, kürzerer Arbeitszeiten bei gleichem Lohn, mehr Pension ohne Einzahlung, Gratis-Kinderbetreuung etc.
        Irgendjemand bezahlt dann für diese ausgebauten Leistungen. Eben Umverteilung.

      • Max Demian sagt:

        Puh, da wurde so viel geschrieben, ich komme nicht mehr nach. 

        Und wir drehen uns im Kreis, weil wir auf anderen Argumentationsebenen diskutieren. Deswegen will ich versuchen das ein bisschen konzeptioneller auf den Punkt zu bringen:

        Ihr Punkt ist: Es ist alles ok so, solange keine gesetzlichen Ungleichheiten geschaffen werden. Der soziokulturelle Kontext schafft keine wesentlichen Ungleichheiten. Jeder Mensch ist grundsätzlich frei sich so zu entwickeln, wie er will. Prioritäten der Geschlechter sind verschieden, deswegen ergibt sich eine natürliche Ordnung die ok ist.

      • Max Demian sagt:

        Mein Punkt ist: Soziokultureller Kontext (schwammig, soft facts) ist absolut zentral. Er formt Erwartungen aller Menschen. Der Mensch ist nicht frei sich zu entwickeln wie er will, sondern wird wesentlich durch diesen Kontext geformt. Prioritäten mögen verschieden sein, es ist aber kein Grund deswegen die männlichen Prioritäten vorzuziehen.
        Diesen soziokulturellen Kontext gilt es aufzubrechen, nötigenfalls mit positiver Diskrimination, z.B. Frauenquoten. Das Recht des Stärkeren und des Glücklichen ist kein faires Konzept. Die Resultate, dass 50% der Menschheit zu wenig zu sagen haben sind klar und hahnebüchen. Es gibt keine andere derart grosse Minderheit, die dermassen systematisch benachteiligt wird – die Fakten können nicht geleugnet werden.

      • Max Demian sagt:

        Es gibt Beispiele, die besser funktionieren (Skandinavien). Die Schweiz funktioniert nicht gut genug.

        All die Beispiele, in denen belegt wird, dass sich Frauen für x und y weniger interessieren spielen keine Rolle. Dass x und y eine Priorität haben wird im Durchschnitt von Männern festgelegt und das seit Jahrtausenden. Auch ob x und y einen positiven oder negativen Effekt auf das Weltgeschehen haben spielt keine Rolle. Wir wissen ja nicht, was Beispiel z für einen Effekt gehabt hätte.

        Equality of opportunity hat nicht funktioniert, funktioniert nicht und wird nicht funktionieren. Es ist das liberale Märchen, auf das wir alle hoffen, dass es stimmt, aber es wird nicht wahrer, je länger wir daran glauben.

      • Max Demian sagt:

        Wie kann ich wissen, wie eine von Frauen mitgestaltete Welt aussehen würde, wenn ich und Sie und unsere x-Generationen vor mir nie die Möglichkeit gehabt haben nur einen Federstrich davon zu sehen? Ich bin ja kein Wahrsager. Aber wenn wir den Ausführungen von Viola mit den Präferenz Glauben schenken, dann könnte man annehmen, dass sich die Prioritäten verändern würden.

      • Viola sagt:

        „Der Mensch ist nicht frei sich zu entwickeln wie er will, sondern wird wesentlich durch diesen Kontext geformt. “

        nach der definition ist man nie ganz frei.

        „Es gibt keine andere derart grosse Minderheit, die dermassen systematisch benachteiligt wird“

        Es ist keine benachteiligung wenn man sich weniger engagiert, sorry. Für parteieintritte sehe ich keinerlei hürde für Frauen. Ich denke wenn frauen etwas verändern wollen, ach was wenn irgendjemand etwas verändern will, kann man auch erwarten das er/sie erst mal an der basis anfängt.

        „Equality of opportunity hat nicht funktioniert,“

        diese aussage ist dann richtig wenn man parität erwartet, sonst nicht. zumal wir Equality of opportunity sicher auch noch nicht erreicht haben (zb gibt es kein rückkehrrecht aus teilzeit).

      • Viola sagt:

        „nötigenfalls mit positiver Diskrimination, z.B. Frauenquoten“

        schlechte idee. lesen sie hier:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Gender_representation_on_corporate_boards_of_directors#Impact_and_criticism_of_gender_quotas

        es gab keinen bedeutenden pull effect auf niedriegere managementpositionen. ihr erhoffter effekt das irgendwie mehr Frauenthemen zur sprache kommen findet nicht statt. ist ja auch klar: auch ein weibliches boardmember ist dem ganzen unternehmen und allen mitarbeitern verpflichtet.

      • Viola sagt:

        „Wie kann ich wissen, wie eine von Frauen mitgestaltete Welt aussehen würde“

        Was erwarten sie denn, die riessen weltrevolution? Es gibt bessere Kinderbetreuung, aber das wars. Schauen sie nach schweden: Auch da gibt es die GPG, auch da verdient ein Ingeneur mehr als eine Krankenschwester, auch da gibt es keine parität in vorstand. Frauenprioritäten kommen auch so zur sprache, sonst gäbe es hier und auch sonst in europa keine Krippen. Auch in schweden wurden die reformen alle zu einer zeit (1974) geboren wo die politik noch sehr männlich geprägt war. sie sehen also es ist eher eine frage des zeitgeistes und des politischen selbstverständnisses als was da in der regierung sitzt.
        Und sorry, der gedanke das nur frauen für frauenthemen einstehen können ist identitätspolitik.

      • Viola sagt:

        „ist ja auch klar: auch ein weibliches boardmember ist dem ganzen unternehmen und allen mitarbeitern verpflichtet.“

        Ebenso wie sich ein politker hoffentlich nicht nur seinem Geschlecht verpflichtet fühlt sondern allen bürgern

      • Max Demian sagt:

        @Viola. Ja, wirklich falsch eingeschätzt. Sorry, mein Versehen. Alles Gute und bis ein ander Mal.

      • Viola sagt:

        „@Viola. Ja, wirklich falsch eingeschätzt. Sorry, mein Versehen. Alles Gute und bis ein ander Mal.“

        Ich bin mir nicht ganz im klaren was sie damit meinen, vielleicht klärt sich das ja das nächste mal.
        Eventuell haben sie ja auch falsch eingeschätz was humanismus bedeutet. Ich sage es mal so: Was humanismus schon mal nicht ist ist seine Beachtung nur auf die nachteile eines geschlechtes zu fokussieren. Ebenso ist es kein Humanismus nur die vorteile eines Geschlechtes zu betonen ohne auch nachteile zu nennen. Kurzum: Die trennung eine gesellschaft in poriveligierte und nichtpriveligierte nur aufgrund des geschlechtes, das kann kein humanismus sein.

    • Ben sagt:

      Marianne, in welchem Land leben Sie? Erfahren Sie Unterdrückung? Es liegt doch an jedem Menschen selbst, für seine Rechte einzustehen und Verantwortung zu übernehmen. Wieso also sollte eine Frau die Karriere aufgeben? Wenn Sie Karriere machen will und der Mann diesnicht zulässt, wäre es doch eher der Moment, si h über den Mann Gedanken zu machen…

      • Max Demian sagt:

        Es ist ja nicht nur der Mann. Es sind ihre Eltern, seine Eltern, ihre Schwestern und Freundinnen, ihre Arbeitskolleginnen und Kollegen, es sind die meist männlichen Vorgesetzten, es sind die Bekannten, die man kennenlernt. Kurz, es ist das ganze soziale Umfeld, das dem Mädchen von klein an, bis es als Frau Schwanger wird sagt: du sollst nicht Karriere machen, du sollst nich führen, dann bist du keine gute Mutter, keine gute Ehefrau! Beides geht nicht und sollst du nicht. Ganz anders beim Mann.

      • PhunkyMonkey sagt:

        @Max Demian, so einen Blödsinn habe ich selten gelesen. In meinem Umfeld (IT Branche) sind Frauen in Führungspositionen (Proportional zur Anzahl Frauen im Betrieb) sogar Krass über vertreten.
        Ich weiss nicht in welchem komischen Umfeld sie aufgewachsen sind, aber in meinem Umfeld ist das Gegenteil von klein reden der Fall.
        Mimimi….

      • Sportpapi sagt:

        Ehrlich gesagt hatte ich bisher fast auch nur Chefinnen. Aber das war sicherlich Zufall.
        Aber in jedem einzelnen Betrieb, in dem ich gearbeitet habe, wurde Frauenförderung gross geschrieben, inklusive spezieller Förderprogramme. Und bei den Anstellungen im Zweifelsfall immer die Frau genommen.

      • AnnaB sagt:

        @PhunkyMonkey, wie viele von diesen Frauen haben Kindern?

    • Lisa sagt:

      Das stimmt Marianne, häufig hören die Frauen auf bzw. arbeiten Teilzeit. Doch warum? Wer zwingt sie dazu? Meiner Erfahrung nach entscheiden diese Frauen selbst, dass sie gerne mehr Zeit mit den Kindern verbringen möchten und nehmen es gerne in Kauf, dass die Karriere dann stockt. Aber im Falle der Trennung soll der Mann dann bluten… So einfach ist das nicht.

      • Kathy sagt:

        Lisa, da kenne ich auch einige. ABER wenn der Mann mitspielt, darf er sich im Scheidungsfall nicht beklagen.

      • Max Demian sagt:

        Ja, sie entscheiden (meist) selbst und so, wie es von ihr erwartet wird.

      • Sportpapi sagt:

        @Kathy: Sagen Sie mir doch mal ganz konkret, was der Mann tun muss, um „nicht mitzuspielen“.
        Es ist nichts als anständig zuzulassen, dass die Frau die ersten Monate, vielleicht Jahre vorwiegend bei den Kindern verbringt. Sicher kann man verlangen, dass sie doch noch mit einem halben Bein im Beruf bleibt.
        Das Problem entsteht doch meist viel später. Wenn die Frau keine Lust mehr hat, in den Job zurückzukehren, und sich so gar nicht mehr vorstellen kann, Vollzeit zu arbeiten.

      • Lisa sagt:

        Kathy, ich habe nichts dagegen, wenn ein Paar sich dafür entscheidet, dass einer mehr beim Kind und der andere mehr im Job ist. Es gibt so viele verschiedene Varianten, wie man eine Familie organisiert. Womit ich jedoch ein Problem habe ist, dass sich Frauen als Opfer hinstellen („ich durfte keine Karriere machen“) und die Männer zu Zahlvätern degradieren. Wir schreiben das Jahr 2019 – da sollten Frauen doch endlich soweit sein und Selbstverantwortung wahrnehmen und nicht alles auf die Männer schieben – soviel zum angesprochenen Thema Gleichstellung und Chancengleichheit. Man kann sich wunderbar dahinter verstecken.

      • Max Demian sagt:

        @sportpapi
        Wieso sollte die Frau die ersten Jahre bei den Kindern bleiben? Was spricht gegen den Mann?

        Kann denn die Frau vom Mann verlangen, dass er noch mit einem halben Bein im Beruf bleibt?

      • s. Sonnenschein sagt:

        „wer zwingt sie dazu?“ In meinem Fall mein Chef, der auf meinen Wunsch nach einer 80% Stelle geantwortet hat, dass mich das Kind doch in den ersten Jahren so sehr brauche. In einem Job und in einer Region, wo man nicht einfach mal eine andere Stelle findet. Nun sitze ich auf einer 50% Stelle mit einem Anforderungsprofil, das man (nicht nur m.E.) mit halber Stelle nicht erfüllen kann, und arbeite die meisten Wochen 80%. Auch, weil mein CV sonst in eine Abwärtsspirale gerät und ich dann keine Argumente für 80% mehr hätte. Ist doch prima für den Arbeitgeber!

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Ich verstehe Ihren Einwurf nicht. Es geht darum, dass die Frau vielfach reduzieren möchte, um bei den Kindern zu sein. Und der Mann das erlaubt oder sogar befürwortet, aber eigentlich sowieso nicht viel dagegen tun kann.

      • Max Demian sagt:

        @sportpapi
        Das ist der Unterschied in ihrer und meiner Argumentationslinie, dass Sie meinen Einwurf nicht verstehen.
        Versuchen Sie sich in eine Welt hineinzuversetzen, die nicht nach ihren Präferenzen designt wurde und sie werden es verstehen. Hat bei mir auch rund 10 Jahre gedauert. Good luck – ist ein spannender Weg.

        (nicht arrogant gemeint sondern durchaus wohlwollend)

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Die Welt ist keineswegs nach meinen Präferenzen designt.
        Aber ich nehme sie, wie sie ist, und hange nicht Utopien nach. Ich gehe auch davon aus, dass gesellschaftliche Entwicklungen nicht zufällig verlaufen. Und ich bin überzeugt, dass wir nicht in einer „von Männern gemachten Welt leben“, sondern dass die Frauen da durchaus ihren Teil beigetragen haben.
        Aber schön ist ja, dass dank von Männern entwickelter Technologie die männliche Körperkraft an Bedeutung verliert und Frauen in (fast) allen Bereichen des Leben mithalten können. Wenn sie wollen.
        Muss ich sie dehalb zwingen zu wollen?

    • Viola sagt:

      „Und da sind wir wieder bei der Gleichstellung und Chancengleichheit.“

      Diese besteht. Frauen können heute alles studieren und mit einem Naturwissenschaftlichen Abschluss verdient man sehr gut.

      „Wären die Männer bereit, die Frauen Karriere machen zu lasse für denselben Lohn wie die Männer“

      „Männer“ sind kein „hive mind“ die Frauen von Karriere und Verdienst abhalten wollen. Selbst wenn es da mal einen fiesen Boss gibt der einer Frau nicht das Gehalt zahlen will was sie bekommen sollte (was kaum noch vorkommt da immer häufiger mit fixgehältern gearbeitet wird) dann hat der (ehe-) mann der Frau der dann mehr arbeiten muss sicher kein Interesse dran. Aber er muss sich von ihnen so einen Intelligenten Kommentar anhören, das „Männer“ Frauen einfach mal besser bezahlen sollen.

      • Max Demian sagt:

        Finde ich toll, dass sie das so erleben, Viola! Ich hoffe dieses Bild entspricht ihrer erlebten Lebenswirklichkeit als Mutter, mit Kindern in der Krippe und berufstätige Frau!
        Bis vor ein paar Jahren hätte ich das auch noch unterschrieben – in der Theorie halt.

      • Viola sagt:

        „Finde ich toll, dass sie das so erleben, Viola“

        Ob man das selber so erlebt oder nicht liegt und hängt vor allem an einer Person: An einem selber. So lange Frauen natur und ingenieurswissenschaften meiden wird sich nichts ändern.

        Ich bin zwar auch der Meinung das man bei Kinderbetreuung mehr machen könnte in der Schweiz, aber: Die Investition in einen Krippenplatz lohnt sich auch heute schon, zumindest längerfristig. Garantiert. Auch wennn man weniger verdient als der Mann. Auch fürchte ich es fällt vielen progressiven schwer sich einzugestehen das viele Frauen eigentlich ganz gerne viel Zeit mit ihren Kindern verbringen.

      • Max Demian sagt:

        @Viola
        Da sind wir uns doch fast einig.

        Bezüglich Medizin, die ja zu den Naturwissenschaften gehört: Wieviele Frauen sehen Sie in Top-Positionen in Spitälern, Kliniken, Universitäten?

        Mal ganz konkret bei Ihnen Viola, wieviele Chefinnen haben Sie schon gehabt? Wieviele Frauen sind hierarchisch über Ihnen?

        Ich arbeite einer ziemliche durchmischten Profession, kann dazu sagen: 2 Cheffinnen von insgesamt 14 Chefs – beide etwa zu Mitte meiner Karriere. Davon Mütter: 1. Davon mit getauschten tradierten Rollen: 1.

      • Viola sagt:

        „Wieviele Frauen sehen Sie in Top-Positionen in Spitälern, Kliniken, Universitäten?“

        Würden sie denn Parität erwarten? Warum? Fast sind wir uns einig ja. Aber nicht ganz. Sehen sie sie leiten aus statistischen Ungeleichverteilungen eine benachteiligung her. Das ist so nicht korrekt, oder mindestens kann man das nicht zwingend daraus schliessen. Ein teil des Ungleichgewichts mag auf benachteiligungen beruhen. Der Rest eben nicht. Männer und Frauen haben im schnitt unterschiedliche Prioritäten im Leben, das gilt für alle Kulturen. Dies wirkt sich auf die Berufswahl aus aber auch auf den Anteil in den Chefetagen aus. Wie gesagt, es gibt eine Studie in „Science“ dazu, das die Geschlechter umso mehr auseinander driften je freier eine Gesellschaft wird.

      • Max Demian sagt:

        Ja, ich würde in etwa Parität erwarten. Weil es keinen Grund gibt eine überproportionale Vertretung der Männer zu erwarten.

        „unterschiedliche Prioritäten“
        Ursache/Wirkung Diskussion. Der Frauenanteil in Führungspositionen ist in der Schweiz etwa 4x tiefer als in Schweden, wo aktiv dagegen gekämpft wird/wurde.
        Sie gehen von unterschiedlichen Ziel aus, vereinfacht gesagt: Die Frau sucht die Unterstützerrolle,der Mann die Anführerrolle.Als Vater, Steuerzahler und politischer Mensch sollte ich dann diesen unterschiedlichen Zielen Rechnung tragen und Frauen und Männer gemäss ihren anderen Zielen ausbilden, bzw. gemäss diesen anderen Zielen Mittel zur Verfügung stellen? Wären alles andere nicht krasse Fehlinvestitionen? Medizinstudium für das Hausfrauendasein? Sie sehen: Ursache/Wirkung

      • Viola sagt:

        „würde in etwa Parität erwarten. Weil es keinen Grund….“

        Doch den gibt es weil Männer und Frauen über alle Kulturen hinweg im Schnitt unterschiedliche Prioritäten haben, das zeigt sich besonders in den Extremen, eben zb im vorstand. Dazu gibt es gross angelegte Studien mit hunderttausenden Teilnehmern auf der ganzen welt, publiziert in renommierten Forschungsmagazinen wie „science“.

        „Ursache/Wirkung Diskussion“

        Der Zusammenhang ist folgender: Je freier und Geschlechtergerechter eine Gesellschaft wird desto mehr driften die Geschlechter auseinander. Wären sie eigentlich gleich würde man das Gegenteil erwarten:

        https://www.iflscience.com/brain/greater-gender-equality-actually-makes-mens-and-womens-preferences-more-different/

      • Max Demian sagt:

        @viola
        Ich werde mir ihre Links durchlesen. Danke dafür. Nehmen wir mal an, diese Prioritätenunterschiede gäbe es tatsächlich, was sich wahrscheinlich im Durchschnitt nicht ganz zurückweisen lässt. Sollten wir dann unsere Investitionen als Gesellschaft auch auf diese unterschiedlichen Prioritäten ausrichten? Oder sollten wir diese Fehlinvestitionen im Sinne der Chancengleichheit in Kauf nehmen, immer wohlwissend natürlich, dass Frauen ja eigentlich im Durchschnitt sowieso nicht wollen. Lohnt es sich also den zig Frauen eine Ingenieurstudium zu finanzieren, obwohl wir doch wissen, dass sie ja eigentlich im Durchschnitt nicht wirklich wollen. Sollten sie sich vorher vertraglich verpflichten?
        Auch hier sind wir wieder bei Ursache und Wirkung. Am Ende zählt eben das Resultat.

      • Viola sagt:

        „Als Vater, Steuerzahler und politischer Mensch sollte ich dann diesen unterschiedlichen Zielen Rechnung tragen“

        Nein, weil sie dann auch vielen Leuten unrecht tun die nicht ins Schema passen. Dem einzelnen Individuum grösstmögliche Freiheit zu lassen ist völlig ausreichend. Dazu gehört auch aus der Freiheit der Wahl resultierende Statistische Verteilungen zu akzeptieren.

        „Wären alles andere nicht krasse Fehlinvestitionen? Medizinstudium für das Hausfrauendasein?“

        Kommt drauf an. Ein Ökonom würde sagen ja. Ein Humanist würde sagen Menschen sollten sich so entfalten wie sie es für richtig halten. Wobei: Selbst der Ökonom würde zugeben das eine gebildete Mutter oder Vater Vorteile für die weitere Entwicklung des Kindes hat, selbst wenn er/sie nicht am Arbeitsleben teilnimmt.

      • Viola sagt:

        „Sollten wir dann unsere Investitionen als Gesellschaft auch auf diese unterschiedlichen Prioritäten ausrichten?“

        Auf keinen Fall meiner Meinung nach. Man sollte gewisse Ungleichgewichte akzeptieren (gleichzeitig natürlich sollte man versuchen auch wirklich freie wähl zu ermöglichen hier haben viel Länder der Schweiz sicher auch etwas voraus in gewissen Bereichen, deswegen der höhere Frauenanteil in vorständen aber eben keine Parität), das aber ohne zu versuchen diese Ungleichgewichte für alle zur norm zu machen. Das ist genau so Falsch wie zu versuchen sie auszugleichen. In beiden Fällen wird man dem Individuum nicht gerecht.

      • Viola sagt:

        „Oder sollten wir diese Fehlinvestitionen im Sinne der Chancengleichheit in Kauf nehmen,“

        als Humanistin würde ich das persönlich ganz klar bejahen. Ob es eine Fehlinvestition ist, ist ohnehin fraglich wie ich ja schon ausgeführt habe. Zumal der Treiber unserer Wirtschaft ohnehin die (individuelle) Freiheit ist. Keine Innovation ohne Freiheit und keine Freiheit ohne „Querschläger“

        „immer wohlwissend natürlich, dass Frauen ja eigentlich im Durchschnitt sowieso nicht wollen.“

        natürlich, die individuelle Frau will ja schon sonst würde sie es ja nicht studieren. Der Durchschnitt spielt für das Individuum ja keine Rolle. Wenn dann einzelne nicht so handeln wie sich die Ökonomen und Politiker das wollen sollten wir nicht alle dafür abstrafen.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Schauen wir uns mal die Ärztinnen an. Welche Ausrichtungen wählen sie denn? Wie häufig sind sie unter z.B. den Chirurgen? Und unter den Kinderärzten?
        Wie viele Ärztinnen streben denn Karriere im Spital an, und sind bereit, diese wahnsinnigen Präsenzzeiten in Kauf zu nehmen? Und wie viele Ärztinnen arbeiten hingegen in einer Gemeinschaftspraxis, die auch teilzeit ermöglicht?
        Ist es deshalb falsch, Frauen zu Ärztinnen auszubilden? Sicherlich nicht. Soll man sie motivieren, in höherem Pensum tätig zu bleiben? Kann man, auch wenn der Erfolg vermutlich bescheiden bleibt. Soll man sie zwingen, den „männlichen“ Weg zu gehen? Sicherlich nicht!

    • Viola sagt:

      „Meistens sind es die Mütter, die ihre Karriere aufgeben und nur noch Teilzeit arbeiten, um das Kind zu betreuen. Meistens, weil der Mann mehr verdient.“

      Ich seh den logischen Zusammenhang auch nicht. Nur weil die Frau weniger verdient soll sie zuhause bleiben? Warum? Eine Krippe lohnt sich finanziell fast immer. Sie kostet zwar viel aber bald ist das kind aus der Krippe raus. Dann hat die Frau keine Unterbrüche, weder bei der Karriere noch bei der Rente.

      • Melanie sagt:

        Ich möchte sie ja nicht desillusionieren, aber die krippenzeit ist organisatorisch und finanziell noch am einfachsten. Lustig (sprich eine herausforderung) wird es, wenn die kids in die schule kommen.

      • Max Demian sagt:

        Sehe ich auch so Melanie. Deswegen in der Stadt wohnen und nicht auf dem Land. Dort sind die Bedingungen (meist) besser. Über die Option Nanny nachdenken und die Kinder zur Selbständigkeit erziehen und ihnen was zutrauen. Und wie Viola richtig sagt, es sind keine Kosten, es ist eine Investition.

      • AnnaB sagt:

        Die Krippe ist die einfachere Zeit….das Schulsystem in der Schweiz ist so aufgebaut das meistens Frauen zu Hause bleiben müssen oder eben wollen. Wenn man will und organisiert ist können beide Eltern weiterhin ohne Unterbrüche arbeiten…es kostet fast so viel wie die Krippe aber es lohnt sich.

  • Marianne sagt:

    Lustig, wie sich hier einige Männer echauffieren. Das waren sicher auch diejenigen, die gerne dazu bereit gewesen wären, in den ersten Monaten zu Hause zu bleiben und dem Kind alle 2-3 Stunden die (Muttermilch-)Flasche zu geben, auch in der Nacht, es zu hegen und zu pflegen 24Std./7 Tage/Woche. Um dann nach der ersten Zeit wieder mit 60 % in einen Job einzusteigen, der finanziell gerade mal die Betreuungskosten und Steuerprogression deckt, von Karriere machen keine Spur mehr, sondern eher Angst, denn Job jederzeit zu verlieren, weil das Kind in den ersten Jahren dauernd krank ist und zu Hause bleiben muss, bei der Betreuungsperson, Job hin oder her. Darum reissen sich die Väter ganz bestimmt. Fact: die Väter arbeiten in dieser Zeit mehr als sie müssten. Dafür sind die Mütter zuständig.

    • Tja_soKannsKommen sagt:

      Ich bin einer dieser Väter, habe mir nach der Geburt der kinder 3-8 Monate unbezahlten Urlaub genommen um für die Kinder da zu sein. Ich wollte dieses Erlebnis nicht missen. Nach der Trennung, sobald der Anwalt der Ex im Spiel war, hat sie einen wüsten Streit vom Zaun gebrochen. Beleidigungen, Kinder nicht wie vereinbart übergeben. Keine Kommunikation möglich, folglich keine alternierende Obhut. Die Schuldfrage wird nicht mehr gestellt. Ich wurde zum Zahlvater degradiert.

      Jetzt 2 Jahre später sagt sie; war alles nicht böse gemeint damals, ob wir das nicht einfach vergessen können…. Den Zahlvater werde ich nicht mehr los. die Kinder sehe ich nur wenn sie das möchte.

      Am Ende geht es um Macht. Es braucht endlich Gleichbehandlung! Heute werden Kinder als Pfand eingesetzt.

    • Ben sagt:

      Ja, ein Kind will geplant sein. Und soll gewollt sein und geliebt, wenn es da ist. Es sollte aber keinesfalls als Arbeit betrachtet werden. Dann sollte man es sein lassen. Es gibt ja keinen Kinderzwang.

    • Lisa sagt:

      Marianne, bei all den Müttern die ich kenne, die zuhause blieben und nur noch Teilzeit arbeiteten – bei all den Müttern war es deren eigener Entscheid. Gut, meist ohne Gegenwehr der Väter, aber dennoch: selbst entschieden. Hieraus den Vätern später einen Strick zu drehen, wird deren Rolle auch nicht gerecht.

    • Max sagt:

      Auch ich bin als Mann 4 Monate zu Hause geblieben nach der Geburt. Vorher war abgemacht, dass beide Teilzeit arbeiten gehen, weil ich kein Gutenachtkusspapa sein wollte. Kaum war das Kind da heisst es von der Mama, ich bleibe mindestens ein Jahr beim Kind. Optionen: Hauskrach oder Arbeiten, also Arbeit. -> Trennung ein paar Monate später und die Gegenanwälte wissen wirklich, was sie sagen müssen, den Vätern wird der Willen, die Kinder zu Umsorgen sofort aberkannt. Besuchsrecht wurde in ca. 90% der Fälle im 1. Jahr von der Mutter verunmöglicht und niemanden interessierte es.
      Einem Vater das Kind wegzunehmen ist normal, dagegen anschreiben, das nennen Sie „Echauffieren“.
      Schönen Tag allen, und he, Eure Kinder sind das grösste, lasst Euer Ego nicht die Sicht darauf versperren…

      • Marianne sagt:

        Es scheint, als habe jeder seine eigene Geschichte und als gebe es kein Falsch oder Richtig. Ich bin von meinen Erlebnissen ausgegangen. Es tut mir leid um all die Väter, die ihre Aufgabe ernst genommen haben und als Zahlväter um ihre Vaterschaft betrogen wurden. Das ist genauso falsch wie die Mütter, die nach der Babyzeit – selber schuld! – um ihre Karriere betrogen wurden. Eines zeigt dieser Blog recht gut: es herrscht in der Schweiz noch keine Chancengleichheit, weder für Mann noch Frau!

      • max sagt:

        wir alle gehen von unserer sicht aus an die sache heran. ich danke dir für deinen post und sorry, dass du an einen solchen mann geraten bist.
        geniesse die kinder, sie sind das wichtigste und du darfst sie begleiten auf ihrem weg. zeit ist das wertvollste gut, das wir haben, das geht manchmal im schlamassel vergessen

      • Röschu sagt:

        @Marianne
        „Eines zeigt dieser Blog recht gut: es herrscht in der Schweiz noch keine Chancengleichheit, weder für Mann noch Frau!“
        Da bin ich anderer Meinung.
        .
        Chancengleichheit bedeutet nicht, dass allen genau das gleiche zusteht unabhängig von den individuell getroffenen Entscheidung.

    • Viola sagt:

      „Um dann nach der ersten Zeit wieder mit 60 % in einen Job einzusteigen,“

      Allein schon aufgrund fehlender Witwenrente beim Mann: Warum sollte ein mann einem Rollentausch zustimmen? Und warum müssen überhaupt rollen getauscht werden? Eine Krippe lohnt sich aufgrund fehlender Unterbrüche bei Rente und Karriere längerfristig praktisch immer.

    • Sportpapi sagt:

      @Marianne: Jetzt mal ernsthaft, und ganz bei Viola: Wenn Sie sich um Ihre Karriere betrogen vorkommen: Warum haben Sie denn nicht wirklich das Kind fremdbetreuen lassen, und Karriere gemacht?

      • Marianne sagt:

        Ich hatte bereits Karriere gemacht, doch leider wars nach dem Mutterschaftsurlaub damit vorbei, aus bereits erwähnten Gründen. Ich dachte, ich stehe fest im Business und könne jederzeit wieder voll einsteigen. Falsch gedacht.

      • Sportpapi sagt:

        @Marianne: Die erwähnten Gründe sind: Sie hatten ein kränkliches Kind und einen Partner, der sich nicht darum gekümmert hat? Und sie sind, aus diesen Gründen oder anderen, „nur“ zu 60 Prozent in die Arbeit zurückgekehrt, offenbar auch nicht an der bisherigen Stelle?
        Was hätte hier „die Gesellschaft“ oder der Gesetzgeber tun können, dass es anders gelaufen wäre?

  • Tanja sagt:

    Ich finde den Titel höchst unglücklich gewählt… „Das Klischee stimmt nicht…“, als würde ein einziges Gegenbeispiel den Beweis erbringen, dass sich Väter per se nicht um die Kinder kümmern möchten und sich um Unterhaltszahlungen drücken. Vorliegend müsste man dann fairerweise schreiben „Das Klischee stimmt in meinem Fall nicht!“.

    • Lichtblau sagt:

      Die Autorin hat erklärt, dass der Titel nicht von ihr stammt. Aber wer setzt diese oftmals extrem unpassenden Titel denn — Praktizierende in Indien? Es ist ja nicht so lange her, da wurde hier die (sinngemässe) Headline „Geschiedene Mütter zocken Väter nicht ab“ publiziert, mit ähnlichen Reaktionen. Auch wenn ich Clickbaiting irgendwie nachvollziehen kann: zu einer Qualitätszeitung passt das nicht wirklich. Und den AutorInnen tut man auch keinen Gefallen.

  • Ruth Voggensperger Tamm sagt:

    Es gibt viele Väter, die sich auch nach einer Trennung liebevoll um ihre Kinder kümmern. Nich ganz klein ist allerdings die Anzahl derjenigen, die die erstgeborenen Kinder für eine neue Familie opfern. Die Gründe dafür sind vielseitig, sind es die neuen Partnerinnen oder hat es mit Verdrängung zu tun? In meinem Fall hat sich der Vater meines Sohnes trotz seinen unzähligen liebevollen Bemühungen, Kontakt mit dem Vater zu behalten, ab Scheidungsverhandlung nicht mehr um ihn gekümmert. Da nützen auch die festgelegten Sorgepflichten im Urteil nichts.. und er ist nicht der Einzige, dem diese verletzende und bittere Erfahrung zustösst. Daher mein Appell an Väter: Kinder brauchen Euch und sie sind wichtiger als eine neue Partnerin oder Golferien mit Kollegen.. es ist nie zu spät für Beziehung.

  • Guy Brinnan sagt:

    Sehr, sehr einseitiger Artikel. Es “mag” nicht nur vorkommen, es kommt vor, dass Väter ausgeschlossen und ausgenommen werden. Von einem Einzelfall zu verallgemeinern wie im Artikel ist schlicht unseriös. Der Tagi lässt schon stark nach oder geht es nur noch um blinde Provokation ohne jede Qualität?

    Und das Gesetz, nach dem die Mutter im Artikel meint nicht arbeiten zu müssen, ist grotesk veraltet und diskriminierend. Bis auf wenige Ausnahmen sollte es grundsätzlich keinen Betreuungsunterhalt geben. Kinderbetreuung gibt es ab 3 Monaten. Mehr noch, Väter und Mütter sollten sich zu gleichen Teilen um die Kinder kümmern. Die Kosten hierfür werden nach Einkommen aufgeteilt, das war’s.

  • Paul sagt:

    Unabhängig vom Inhalt: „Das Klischee vom Zahlvater ist nicht wahr […] – eine Betroffene erzählt.“
    Schon interessant, wie bei gewissen Themen jede Seriosität über Bord geworfen wird. Die wird ein einzelnes Schicksal herangezogen und daraus eine allgemein gültige Aussage konstruiert. Sorry, Frau Kuster, man dürfte erwarten, dass Sie das besser können. Und das Thema würde es auch verdienen, seriös behandelt zu werden, es wäre nämlich interessant zu wissen, ob das Klischee jetzt stimmt oder nicht.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Ich möchte betonen, dass der Titel nicht von mir stammt. Es ging mir darum, auch mal ein anderes Bsp zu zeigen.

      • Sportpapi sagt:

        @Jeanette Kuster: Es kommt leider häufig vor, dass sich die Autoren von den Titeln distanzieren (müssen). Das Problem sollte man mal angehen!
        Ansonsten: Was heisst, auch mal ein anderes Beispiel? Wo gab es denn hier im MB mal das Beispiel des Zahlvaters, der seine Kinder nur noch beschränkt oder gar nicht mehr zu sehen bekommt?

      • Paul sagt:

        Danke für Ihre Antwort Frau Kuster.
        Man setzt also einen Titel über Ihre Arbeit und Sie haben nicht den geringsten Einfluss darauf und können sich kein Bisschen wehren? Es fällt mir schwer, das zu glauben.
        Aber auch abgesehen vomTitel: Was ist der Beitrag der Erzählung eines Einzelschicksals zu einem komplexen Thema? Verschwindend klein. Es gäbe sicher Daten, die man auswerten könnte. Aber 1) wäre das viel Arbeit und 2) nicht so süffig, wie die Geschichte einer alleinerziehenden Frau, die vom Vater Ihrer Kinder nur mit dem gesetzlichen Minimum abgespeist wird.

      • Martin Frey sagt:

        Liebe Frau Kuster
        Um den Ball aufzunehmen: wer kreiert denn eigentlich diese nur zu oft schwer verdaulichen MB-Titel, wenn nicht die MB- Redaktion, respektive deren Leitung, die nicht selten wie ein Brandbeschleuniger wirken? Das Newsnetz-Nirwana etwa? 😉
        Apropos „auch mal ein anderes Beispiel zeigen“. Wann jemals wurde in einem Beitrag ein solches porträtiert? Muss ich mich untersuchen lassen, wenn ich mich beim besten Willen mich an ein solches erinnern kann?

      • Jeanette Kuster sagt:

        Ich bin als freie Mitarbeiterin nicht auf der Redaktion, wenn die Produktion den Titel setzt. Ansprechen kann ich das durchaus, aber halt erst im Nachhinein.

        Andere Bsp: Vielleicht nicht im MB, aber sonst in den Medien (inkl TA).

      • Enrico sagt:

        Für nichts, einfach nichts können Sie, Frau Kuster, Verantwortung übernehmen!
        Dann kündigen Sie doch Ihren Job!
        Seien Sie einmal in Ihrem leben konsequent und lassen dies den letzten Beitrag sein.
        Wenn Sie weitere Blogs schreiben, disqualifizieren Sie ihre hier IHRE veröffentlichten Hinweise, Ausflüchte, Entschuldigungen.

      • Martin Frey sagt:

        Besten Dank für Antwort, Frau Kuster!
        Also einfach für mein Verständnis als dem Journalismus fremder Person: jetzt arbeiten Sie quasi als freie Autorin, das verstehe ich gut. Aber Sie waren doch jahrelang Leiterin des Blogs, wenn ich mich nicht irre. Da waren Sie sicherlich zumindest Teil der Redaktion. Gibt es da irgendeine ominöse Produktion die völlig autonom und unbeeinflusst von den Autoren allen Beiträgen nach Gutdünken irgendwelche Titel draufsetzt?

      • Röschu sagt:

        „Ansprechen kann ich das durchaus, aber halt erst im Nachhinein.“
        Die Beiträge werden als unter Ihrem Namen veröffentlich, ohne dass diese von gegengelesen und als in Ordnung befunden werden?

      • Sportpapi sagt:

        @Jeanette Kuster: Es ist ja schon häufig vorgekommen, dass die Autorinnen sich von den Titeln distanziert haben, die nota bene über ihren Berichten, unter ihrem Namen publiziert werden. Ich habe auch mal im Journalismus gearbeitet, und ich hätte mir das sicherlich nicht gefallen gelassen. Zumal in einem Online-Medium der Titel innert Sekunden angepasst werden könnte.
        „Vielleicht nicht im MB, aber sonst in den Medien (inkl TA).“ Sicherlich nicht im MB. Und auch in den anderen Medien ist es jetzt nicht so, dass häufig über „Zahlväter“ geschrieben wird, und kaum je über die Sorgen von Müttern oder Alleinerziehenden. Ich glaube, da haben Sie eine sehr selektive Wahrnehmung. (ich vermutlich auch, aber ich würde mich da gerne mit objektiven Daten belehren lassen).

  • Stefan Schneider sagt:

    Das ist die subjektive Sicht dieser betroffenen Mutter, ebenso wie Väter, die das Gefühl haben ausgenommen zu werden, ihre eigene subjektive Sicht haben. Ohne die Einkommensdaten und die Bedarfszahlen beider Seiten zu kennen, kann man nicht beurteilen, ob diese Sicht richtig oder falsch ist. Bei der Festlegung eines Kinderunterhalts geht es aber nicht bloss um die durchschnittlich anfallenden Kosten. Das Einkommen beider Elternteile hat durchaus auch einen Einfluss. Wenn also das Einkommen des Ex-Partners der Frau angeblich so hoch ist, wurde dies sehr wohl berücksichtigt.

  • Niklas Meier sagt:

    Ich kenne beruflich bedingt sehr viele Trennungsfälle. Sobald der Mann arbeitet, hat die Frau (theoretisch, es gibt immer die die nicht bezahlen) einen mehr oder weniger ausgesorgt. Natürlich muss der Mann bezahlen. Und wenn er so viel verdient wie in dem Beispiel angedeutet, dann sind die Alimente für die Kinder entsprechend hoch. Vielleicht sollte die Dame zum Anwalt und eine Anpassung bei Gericht beantragen. Selbst mit Alimentenbevorschussung von 750(?) Franken je Kind und Monat sowie den 200 Kinderzulage, sind das dann doch 2000.-/Monat zum Einkommen der Mutter. Wenn die 60% arbeitet dürfte da dann doch etwas zusammenkommen. Und wenn der Vater wirklich gut verdient, sind es dann schnell mal 3-4000.

    • Markus Leitz sagt:

      3-4000… das wäre schön. Ich bezahle über 6000 jeden Monat. Ja, ich verdiene gut, aber dennoch ist dies eine Stolze Summe.

  • Sportpapi sagt:

    Was ich nicht verstehe, aber ich bin ja auch (zum Glück!) Laie in diesen Fragen: Wenn man trotz Kindern bewusst nicht heiratet, ist das doch ein Entscheid für genau das eingetroffene Szenario. Dass nähmlich jede/r grundsätzlich für sich selber sorgt. Sie behält zudem viel mehr Rechte bezüglich der Kinder, ist dafür aber schlechter abgesichert. Im Moment, in dem sie sich für dieses Modell entschieden haben, gab es den 2017 eingeführten Betreuungsunterhalt zudem noch gar nicht, mit dem war also nicht zu rechnen.
    Dass der Verlassene seine Mitschuld nicht immer einsieht (sofern es sie überhaupt gibt), und seine Bereitschaft, sich grosszügig zu zeigen davon beeinträchtigt ist, scheint klar (auch wenn 13 das kürzlich vehement abgestritten hat). Regelungen müssen früher getroffen werden.

    • 13 sagt:

      Wenn du mich direkt ansprichst: ich bin wieder einmal zuriefst erschüttert, wie einseitig du liest und interpretierst. Egal, was diese Frau über ihre eigene Situation schreibt (und ja, da ist sie die Spezialistin), so bleibt für doch der Mann der „Verlassene“, der Verständnis verdient, und sie diejenige mit „viel mehr Rechten“, die es halt selber verursacht hat. Das es zwei für die Trennung braucht und er nicht mehr will, wird einfach fallen gelassen. Es ist schlicht unglaublich. Aber trotzdem so zur Vollständigkeit: für heiraten braucht es zwei Personen. Und auch beim Konkubinat geht man eigentlich davon aus, zusammen zu bleiben oder dieKinder zumindest zusammen zu erziehen. Schade, wenn einer sich dann komplett rausnimmt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das steht doch da: „Am Ende waren wir uns einig, dass eine Trennung für uns und die Kinder die beste Lösung sei. Im Nachhinein glaube ich jedoch, dass er sich damals selber etwas vorgemacht hat. Ich war diejenige, die gesagt hat, dass unsere Beziehung nicht mehr zu retten sei. Offenbar gibt er deshalb mir die Schuld an unserem Scheitern – und entsprechend wütend verhält er sich oft.»“
        Eben – er gibt ihr die Schuld. Und vermutlich würde der das sogar noch drastischer beschreiben, wenn man ihn fragen würde. Und offenbar ist das der Grund, warum er jetzt nicht mehr grosszügig sein will.
        Was kritisierst du an meiner Sichtweise, die nur zusammenfasst was da steht?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Und nur, um kein Missverständnis aufkommen zu lassen. Der Satz: „Sie behält zudem viel mehr Rechte bezüglich der Kinder, ist dafür aber schlechter abgesichert. “ ging um Konkubinat vs Ehe, ganz grundsätzlich. Aber ich weiss schon, dass man auch im Konkubinat (fast) alles regeln kann. Und vermutlich ist der Unterschied heute nicht mehr so gross.
        Aber meine Hauptaussage war ja: Mit dem Verzicht auf die Ehe ist das aktuelle Szenario die Konsequenz einer Trennung.
        Und natürlich steht da nicht, dass sich einer komplett „rausnimmt“, noch steht da, dass der Vater die Kinder hätte zu sich nehmen können. Dass diese Option überhaupt zur Sprache gebracht wurde.
        Wir wissen ja nicht einmal, wie alt die „Kleinen“ sind. Und entsprechend, wie viel die Mutter arbeiten muss.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wenn sie sich einig waren, ist er nicht der Verlassene, egal wie er das im Nachhinein auffasst…und dass es nicht mehr weiterging, trotz Therapie etc., hat das nie nur eine Person verursacht. Ich bin auch der Ansicht, dass die „man soll sich nicht trennen“-Fraktion oftmals damit meint, man darf der Partnerin (dem Partner) alles zumuten und sie (er) sollen das halt einfach hinnehmen….
        Auch steht da klar, dass er meinte, mehr Betreuung gehe nicht und auch, dass er nicht mal die Ferien nimmt. Sprich, er „dürfte“ mehr. Auch steht, dass sie mit 60% mehr arbeitet als sie müsste, sprich die Kinder sond noch nicht in der Oberstufe…du liest also einfach selektiv. Mit voller Absicht.
        Warum hat denn ein Vater im Konkubinat weniger Rechte als in der Ehe? Welche wären das denn?

      • Hotel Papa sagt:

        Und wieder die alte Leier, dass es zwei braucht, um auseinanderzugehen.

        Nein.

        Es braucht zwei, um ZUSAMMENZUBLEIBEN.

        Wie soll man/frau eineN PartnerIn festhalten, der/ die davonlaufen will?
        Einfach nur weltfremd, der Spruch.

        Sicher haben beide ihren Anteil am Scheitern, aber für alle, denen so ein Scherbengericht als vollendete Tatsache serviert wurde, ist das einfach nur ein Hohn.

      • 13 sagt:

        @ HP
        Nir weil eines richtig ist, ist das andere nicht falsch. Soll man auf Kosten der eigenen Gesundheit und des eigenen Lebens mit jemandem zusammenbleiben, der sich null um die Partnerschaft bemüht oder wo es immer nur Streit gibt, worunter auch die Kinder leiden (ich spreche jetzt weder vom oben beschriebenen Fall noch von ihrem, sondern ganz allgemein)? Oder ist es wirklich die Schuld derjenigen Person, die die Konsequenzen zieht, wenn die andere zwar den*die Partner*in wie Dreck behandelt, aber unbedingt zusammenbleiben will? Nein. Für das Scheitern ist selten nur derjenige schuld, der letztlich Schluss macht. Es gibt Gründe, warum es soweit kam. Aber entscheidend ist letztlich, was man damit nun macht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Nur weil er mit der Trennung offenbar einverstanden war, nachdem sie nicht mehr mit ihm zusammenleben wollte, heisst das noch lange nicht, dass er nicht verlassen worden ist. Hätte er denn die Trennung verweigern und sie zu hause anbinden sollen? Fakt ist, dass er ihr die Schuld an der Trennung gibt. Und viel mehr wissen wir nicht dazu.
        Fakt ist auch, dass die Kinder bei der Mutter sind. Warum er sie weniger zu sich nimmt, als er dürfte, wissen wir hingegen nicht. Wäre schön, wenn er sich dazu äussern dürfte.
        Meine Frage wäre aber auch, ob es eine Option war, dass die Kinder ganz oder tageweise beim Vater leben durften. Und wenn nicht, warum nicht. Und wie es mit der räumlichen Distanz aussieht. Und ob die Kinder jederzeit zum Vater können.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Und nein, ich bin da ganz bei HP, dieses pauschale „es braucht immer zwei“ ist völlig unangemessen und ein Hohn für viele Betroffene: „Soll man auf Kosten der eigenen Gesundheit und des eigenen Lebens mit jemandem zusammenbleiben, der sich null um die Partnerschaft bemüht oder wo es immer nur Streit gibt, worunter auch die Kinder leiden.“
        Weshalb immer so drastisch? Die (vorwiegend männlichen) Partner sind also irgendwie gewalttätig, nicht an der Partnerschaft interessiert, es kommt ständig zu Streit, behandeln den Partner wie Dreck, usw, und es ist reiner Selbstschutz, dass die (vorwiegend weiblichen) Partner diese Beziehungen verlassen.
        Die meisten Beziehungen laufen doch ganz anders. Nur sind die Erwartungen viel höher, und so schaut man sich nach Alternativen um.

    • Thomas Brügger sagt:

      Selbstverständlich gab es den Betreeunungsunterhalt auch für nicht verheiratete Paare. Siehe dazu die Spalte: ‚Betreuug‘ in der ‚Zürcher Tabelle‘ (Grundlage für Alimentenberechnung; Kosten eines Kindes).
      Das wurde leider in der Abstimmung zum neuen Unterhaltsrecht nicht zur Geltung gebracht.
      So bezahle ich als Vater meiner 2 Kinder einen Betreuungsanteil (der ist im Gesamtbetrag der Alimente gemäss ‚Zürcher Tabelle‘ enthalten).

      • 13 sagt:

        @ th. Brügger
        Es wenden aber nicht alle die Zürcher Tabellen an. Zudem war m.W. der Betreuungsbetrag eher tief.

  • PhunkyMonkey sagt:

    Liebe Frau Kuster, danke für diese mitleiderregende Story. Die Wahrheit sieht leider anders aus. Kenne in meinem Umfeld keinen einzigen Fall welcher nur annähernd ähnlich gelagert ist wie der von Ihnen geschilderte. Aber zig „Zahlväter“ Fälle.
    Bitte reichen sie doch noch einen solchen Fall nach.
    Gerade in der heutigen Zeit der alles geforderten Gleichberechtigung wäre dies dringend nötig.
    Es ist vielleicht nicht gerade der richtige Ausdruck, riecht aber ein wenig nach „whataboutisums“…

    • athina sagt:

      schön für sie! wir kennen gleich mehrere frauen, die null unterhalt kriegen, auch für die kinder nicht. dem frieden mit dem vater zuliebe. entweder reicht es dann glücklicherweise. das kommt vor. oder es gibt alimentenbevorschussung. so oder so kein zahlvater in sicht.

      • PhunkyMonkey sagt:

        Nein, das ist nicht schön für mich – warum sollte es das sein?
        Es mag sein, ist aber auch in Ihrem Fall mehr die Ausnahme als die Regel.
        Bitte Ideologie Brille absetzen und der Realität ins Auge sehen.

      • Niklas Meier sagt:

        athina, die Frauen „kriegen“ nicht keine Unterhalt, sie verzichten darauf. Dafür dann die Gesellschaft oder Männer verantwortlich zu machen ist lächerlich.
        Einfach beim Gericht den Antrag stellen Gratisberatung und Anwälte für Frauen gibt es genug. 200.- je Kind und Monat Kinderzulage, dazu 750.- Alimentenbevorschussung sind nicht wenig.

    • Edith sagt:

      Liest man die Kommentare könnte einem schon der Kragen platzen, natürlich müssen die Väter bei einer Scheidung Alimente bezahlen, oder sollen das alles die Frauen oder das Sozialamt berappen. Die Mär geschiedene Frauen leben auf Kosten ihrer Ex Männer in Saus und Braus, trifft auf ein paar wenige zu. Die meisten Frauen bringen sich mit ach und krach über die Runden. Arme Kinder!

  • Sportpapi sagt:

    Hm. Zuerst wird anhand eines Einzelfalls die Situation alleinerziehender Frauen beschrieben. Worauf sich einige irritierte Männer melden, die darauf hinweisen, dass in einigen Fällen das alleinerziehend auch allen gewollt ist, und auf Kosten der verlassenen (Zahl)Väter und letztlich auch der Kinder geht.
    Als Reaktion darauf wieder der Einzelfall einer Frau, die nach eigenen Angaben von ihrem Ex-Partner zu wenig finanzielle Unterstützung erhält (obwohl sie ihn nie zum Zahlvater degradieren wollte). Und wo der Vater sich offenbar noch weniger als ihm zugestanden um die Kinder kümmert.
    Sicherlich gibt es solche Fälle, und noch viel Schlimmere.
    Aber wäre hier nicht mal wirklich das Beispiel eine aus der Familie verstosssenen Zahlvaters angezeigt gewesen? Für die Ausgewogenheit?

  • Frank sagt:

    Letzthin habe ich eine interessante Statistik gesehen. Sie dokumentiert das Scheidungsrisiko bei verheirateten Männern. Das Scheidungsrisiko von arbeitslosen Männern ist deutlich höher als das von Männern mit Arbeit. Die Schlussfolgerung ist simpel: Für einen Grossteil der Frauen sind Männer vor allem als Ernährer interessant. Arbeitslos („bloss“ als Vater oder als Mann) sind sie entbehrlicher.

    • seidenspinner sagt:

      Das scheint mir eine doch sehr abenteuerliche Schlussfolgerung zu sein. Die ‚Arbeitslosigkeit‘ des Mannes sagt nicht über den Verdienst der Frau (allenfalls 100% des Budgets) bzw die Rolles des Mannes als Vater (100% stay at home dad als selbstgewähktes Modell) .

      • Viola sagt:

        „Die ‚Arbeitslosigkeit‘ des Mannes sagt nicht über den Verdienst der Frau (allenfalls 100% des Budgets)“

        um den es ja auch gar nicht geht. es geht um den nicht vorhandenen verdienst des mannes und das dieser eben das scheidungsrisiko erhöht.

        Unabhängig vom Modell das die Familie gelebt hat: Inwiefern erklärt das modell das höhere Scheidungsrisiko?

    • 13 sagt:

      Eher zeigt das doch, dass Arbeitslosigkeit, gerade in einer Leistungsgesellschaft, wie der Schweizerischen, wie Existenzängste psychische Folgen hat, die sich logischerweise auch auf die Partnerschaft auswirkt.

      • Viola sagt:

        „Eher zeigt das doch, dass Arbeitslosigkeit, gerade in einer Leistungsgesellschaft, wie der Schweizerischen, wie Existenzängste psychische Folgen hat, die sich logischerweise auch auf die Partnerschaft auswirkt.“

        Wenn es generell nur um Arbeitslosigkeit ginge, dann würde sich eine Arbeitslosigkeit der Frau genau so auf das Scheidungsrisiko auswirken. Tut sie das? Ich weiss es nicht, aber das müsste man zuerst überprüfen bevor man sagt das es „eher das zeigt“

    • Enrico sagt:

      @ Frank
      Oder anders
      Frank, kennen Sie eine einzige Frau, die einen Hausmann gesucht hat? Ich und meine Freunde haben noch nie so eine Frau getroffen.
      Also eine 100 Prozentige Familien Ernährerin sein will, und einen finanzlosen Mann anlacht.

  • Stefan W. sagt:

    Das dürfte eine Minderheit sein. Als unser erstes Kind, damals noch im Konkubinat, geboren wurde, kam die Vormundschaftsbehörde sehr schnell von sich aus (ohne dass einer von uns sie darum gebeten hätte und ohne dass eine Trennung zur Diskussion stand) auf uns zu und errechnete einen Unterhalt, der sich aus meinem damaligen Gehalt errechnete. Da wir einen gemeinsamen Haushalt hatten, und später auch heirateten, spielte das keine wirkliche Rolle. Aber im Fall einer Trennung wären Mutter und Kind finanziell klar besser dagestanden, als ich.

    • Yannick sagt:

      Dafür hätte sich die Frau um die Kinder kümmern müssen. Sie hättem die Rollen ja auch tauschen können.

      • Stefan W. sagt:

        @Yannick: Nein, das wollte sie nicht. Sie wollte nie mehr als 40% arbeiten, und ich habe das selbstverständlich respektiert und habe 80% gearbeitet.
        Der Witz ist aber: Das alles hat die Vormundschaftsbehörde überhaupt nicht interessiert. Die fragte nicht, wer sich wie viel ums Kind kümmern will, sondern wollte nur Belege über mein Einkommen und hat daraus errechnet, wie viel ich pro Monat zahlen soll. Am Ende musste wir beide eine entsprechende Vereinbarung unterzeichnen, obwohl die völlig irrelevant war, da wir ja eh zusammen lebten.

      • Sportpapi sagt:

        @Stefan W.: „Sie wollte nie mehr als 40% arbeiten, und ich habe das selbstverständlich respektiert und habe 80% gearbeitet.“
        Ich glaube, das ist vermutlich der Schweizer Alltag, bzw. bei der Mehrheit der Paare mit Kindern in der Schweiz so.

    • 13 sagt:

      Das ist aber heute nicht mehr so. Bei gemeinsamer Sorge ist ein Unterhaltsvertrag nicht mehr zwingend.

    • s. Sonnenschein sagt:

      Obwohl wir ein paritätisches Betreuungdmodell leben, hat uns die KEsB auch so einen Unterhaltsvertrag mit 90% Betreuung bei der Mutter unterjubeln wollen. Finde ich als Mutter eine absolute Frechheit und zeigte wieder mal, wie die alten Rollenmuster in die schweizer Köpfe einzementiert sind…

  • Zufferey Marcel sagt:

    Das nennt man anekdotische Beweisführung: „Alleinerziehende machen knapp 20 Prozent der Fälle in der Sozialhilfe aus. Immer mehr Kinder wachsen bei Alleinerziehenden auf – meistens bei der Mutter.“, schreibt die Caritas dazu. Männer, die einfach davon laufen, sind das Letzte. Aber Frauen, die den Mann und Vater nach einer Trennung aus jedem familiären Kontext ausschliessen, sind nicht viel besser.

    Es wäre begrüssenswert, wenn man sich bereits lange vor der Familiengründung Gedanken dazu machen würde, ob man sich eine Trennung überhaupt leisten kann. Paare mit unter 10’000.– Franken Haushaltseinkommen pro Monat können sich eigentlich rein rechnerisch gar keine Scheidung leisten, wie ein Scheidungsanwalt jüngst meinte. Das ist also die Mehrheit aller Paare…

    • Muttis Liebling sagt:

      Die kurzatmigen Denkweisen beginnen grundsätzlich immer in der Mitte. Die Scheidung ist etwas Gott Gegebenes und nun beginnen wir ab dieser Mitte flunderplatt im 1- Zug- Verfahren zu argumentieren.

      Ein britischer Pädagoge wurde jüngst im SRF mit der Aussage zitiert, Alleinerziehende sanktioniert man, aber unterstützt man nicht. Die 20 Jahre, welche man braucht, ein Kind gross zuziehen muss jeder auch mit einem ungeliebten Partner durchhalten.

      Die Herren und Damen fangen ja nicht erst ab Kindesgeburt an, ihren Charakter zu offenbaren. Wer einen versagenden Brutalo oder eine Klammermutti heiratet, muss halt mit die 20 Jahre mit dem versagenden Brutalo oder der Klammermutti leben.

      Soviel Voraussicht darf man in einer Hochkultur mit funktionierenden Bildungssystem erwarten.

  • Philipp M. Rittermann sagt:

    ich behaupte. es ist fester bestandteil der strategie der meisten frauen welche kinder ohne (verbindliche…) partnerschaft anstreben, den erzeuger zum „los tuggos“ zu machen. die praxis spricht eine klare sprache. und wenn’s halt mal nicht klappt mit den unterhaltszahlungen, wird madame so-fort zum opfer erklärt.
    schwierig. egoismus vs egoismus. verlierer sind leider immer die kinder.

    • Frank sagt:

      Bin mal über die Webseite dieser deutschen Anwältin im Familienrecht gestolpert. Recht unverblümt und zweifelsfrei wird da aufgeführt, wie Frau den Ex loswerden kann, sein Geld erhält und im die Kinder verwehrt. Nach geltender Rechtssprechung.
      (Es ist schon so krass väterfeindlich, man ist sich nicht sicher, ob es schon Satire ist).
      https://www.wendelmuth.net/aktuelles/

    • 13 sagt:

      Das ist nicht nur in gewohnter Manier reines Frauenbashing, sondern dazu noch völlig unlogisch und falsch. Eine berechnende Frau, die den Mann nur ausnehmen will, wenn man schon davon ausgehen will, heiratet selbstverständlich und bekommt gerade kein Kind in nichtverbindlicher Partnerschaft. Was hätte sie denn davon bis auf die schlechtere Absicherung?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Aussage betraf explizit „Frauen, welche Kinder ohne (verbindliche) Partnerschaft anstreben“. Die sind vermutlich selten, aber es gibt sie. Ich kenne auch zwei.

  • Lina Peeterbach sagt:

    Nicht zuletzt wegen Geschichten wie dieser ist es uns extrem wichtig, dass beide Elternteile gleich viel arbeiten. Situationen wie die beschriebene werden in den seltesten Fällen von beiden als fair empfunden, was die ohnehin schwierige Aufgabe gemeinsam Kinder zu erziehen nur noch weiter erschwert. Daher trete ich immer wieder für familienfreundlichere Strukturen in der Schweiz ein. Wer für sich selbst sorgen kann, muss sich nicht über mangelnde Grosszügigkeit des Partners aufregen. Wer selbst Verpflichtungen hat, kann vom Partner Betreuungszeiten einfordern. Etc.

    • Max Demian sagt:

      Sehe ich genauso. Bei einer Scheidungsquote von um die 50% muss man sich des Risikos eben bewusst sein, auf beiden Seiten der Partnerschaft. Gleichberechtigung heisst eben auch gleiche Verpflichtungen! So versuchen wir es jeden Tag zu leben, wobei die gesellschaftliche Struktur der Schweiz den Frauen dabei einige mehr Steine in den Weg legt, als den Männern. Es ist an uns, die wir an Gleichberechtigung und gleiche Verpflichtungen glauben, diese aus dem Weg zu räumen.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Ich sehe gerade nicht, welche „Steine“ im Weg liegen, die grundsätzlich, und nur aufgrund ihres Geschlechts, ausschliesslich Frauen betreffen.
        Klären Sie mich doch auf.

      • Max Demian sagt:

        siehe oben in meiner Antwort an Niklas Meier.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Da sind aber ganz viele „Softfaktoren“, die ich jetzt nicht wirklich als harte Stoplersteine sehe. Richtig ist, dass Firmen ihrer Erwartungen nach dem richten, was sie täglich erleben. Und das kann für die wenigen wirklich Karrierewilligen Frauen, die trotz Kindern Vollzeit weiterarbeiten wollen, natürlich zum Problem werden. Zumal man sie ja nicht fragen darf, was sie planen, und wie sie das regeln möchten. Die Frauen werden also Opfer der Gesetze, die zu ihrem Schutz erlassen wurden.
        Erklären, was sie planen, und das entsprechend dann auch umsetzen könnten sie trotzdem.
        Aber grundsätzlich arbeiten die meisten Menschen einfach, ohne riesige Karriereschritte. Und das geht auch als Frau.

      • Max Demian sagt:

        Ja, da haben sie recht, das sind ganz viele Softfaktoren. Das sage ich als jemand, der beruflich mit ganz vielen hard facts arbeitet. Soft facts spielen eben nicht nur eine Rolle, sondern oft sogar die Zentrale. Der Mensch besteht ja nicht zuallerallererst aus hard facts und auch die Business Entscheidung nicht.
        Gerade heute wieder zum Mittag fragte ein Arbeitskollege, wieviel denn meine Frau arbeite. Die Kinnlade geht jedes mal runter (unter Schweizern) – garantiert. Gleichzeitig fragt bei mir niemand, warum ich nicht weniger arbeite. Ist ja klar – ist ja ein Mann:Also Karriere, Arbeiten, Frau zu Hause und schaut zu den Kindern.Die Bilder im Kopf sind da. Wer in der Höhle von Plato lebt, kennt eben nur die Schattenmenschen.
        Die Anfeindungen, die meine Frau erdulden muss sind jenseits

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Ihre Frau erlebt Anfeindungen, nur weil sie voll berufstätig ist? Übertreiben Sie nicht gerade ein bisschen?

      • Max Demian sagt:

        @sportpapi. Oh ja, und wie! Weil sie als mehrfache Mutter 100% berufstätig ist und Karriere machen will. Wäre Sie kinderlos, wäre das wohl ok. Mir als Mann wird ja diese Frage gar nicht gestellt – höchstens so: wieviel arbeitet deine Frau? Der Fokus ist immer auf der Frau.

        Und von allen Seiten: von unseren eigenen Familien (Tendenz abnehmend) , von unserem Freunden (Tendenz abnehmend) , von neuen Bekannten, teilweise sogar von Kitapersonal, von Arbeitskollegen, von Frauen, von Männern. Von Jungen und von Alten. Aber vornehmlich von Menschen mit germanischem oder angelsächsischem Hintergrund. Erstaunlich ist eigentlich nicht, dass wir Anfeindungen erleben erstaunlich ist eigentlich viel mehr, wie wenig Unterstützer dieses Modell (100/100) in der Schweiz überhaupt findet.

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Sie erleben also Anfeindungen, persönliche Angriffe, obwohl alles reibungslos läuft, und keine anderen Personen wie Lehrerinnen und Lehrer, Kitapersonal etc. etwas ausbaden muss, was Sie allenfalls verpasst haben?
        Unverständnis, das sehe ich.
        Aber Anfeindungen?

      • Max Demian sagt:

        @Sportpapi

        Nennen Sie es wie Sie wollen.

        Meine Frau und ich pflegen in solchen Situation immer zu sagen:

        Den Alten kann man ja vergeben, aber den Jungen – denen müssten doch die Augen aufgegangen sein?

        Zu welcher Kategorie gehören Sie?

      • Sportpapi sagt:

        @Max Demian: Mittelalter.
        Finde es allerdings etwas seltsam, wenn mir jemand mit so viel Bestimmtheit, aber letztlich so wenig Substanz, die Welt und Gut und Böse erklären will.
        Sind Sie sicher, dass Sie und Ihre Frau da wirklich über überlegene Einsichten verfügen?

  • tini sagt:

    “Ich hatte nie vor meinem ex die kinder wegzunehmen”…. nichts anderes passiert aber! Meistens. Von wegen Geld…. den Frauen “ verleidet” es einfach und scheissen auf die verantwortung gegenüber Kinder und Leiblichen Vater…. Es scheint als sind solche sorten von Frauen unfähig geworden, auch nur 15- 20 Jahren sich zusammenzunehmen -wenigstens den Kindern zuliebe. Ich kauf euch den Mist nicht ab….

  • Dani sagt:

    Wie wäre es mit echten Zahlen? Der Artikel ist gespickt mit wertenden Begriffen: „verdient sehr gut“, „mega viel Geld“, etc. Die Frau scheint der Meinung zu sein, er solle mehr zahlen. Er hingegen ist da anderer Ansicht. Das kann auch das Klischee unterstützen, dass getrennte Frauen „den Hals nicht vollkriegen“ – was nicht die Intension des Artikels ist. Ohne klare Zahlen, zumindest prozentual, ist das ein subjektiver Artikel, sehr einseitig, nicht beurteilbar und somit nicht lesenswert.

  • Koller sagt:

    Nun jetzt wissen sie warum die Ehe was tolles ist. Die Ehe ist durch die Frauen entstanden und zum Schutz von Frau und Kindern. Damit Männer nicht einfach ihr neues Leben leben ohne Verantwortung.

    • Thomas sagt:

      Nun, sobald Kinder da sind, macht es aber in Sachen Unterhalt keinen Unterschied mehr ob verheiratet oder nicht. Und die Erwerbstätigkeit wird grundsätzlich positiver gesehen als vor 2 Jahren.

      Bei einer Trennung nach dem 1.1.18 hätte es anders ausgesehen.

      • Thomas Plüss sagt:

        Doch, es macht noch einen Unterschied. Über den Betreuungsunterhalt hinaus können die Ehepartner noch persönlichen Unterhalt verlangen. Dieser orientiert sich nicht am Existenzminimum, sondern am ehelichen Lebensstandard. Da können bei gut verdienenden also locker noch einmal ein paar Tausend Franken dazukommen.

  • Martin Frey sagt:

    Ja, das gibt es ohne Zweifel. Leider, muss man sagen. Wie selten oder wie häufig, sprich wie repräsentativ dieses Einzelbeispiel sein mag, können andere, die in dem Bereich arbeiten, besser beurteilen. Persönlich finde ich es auch schwer in Ordnung, dies einmal so zu porträtieren, wenn dafür demnächst einmal ein anders gelagerter, wohl mindestens so repräsentativer Fall porträtiert wird. Und Sie können mir nicht erzählen, liebe Frau Kuster, dass Sie keinen anders gelagerten Fall kennen…. ansonsten würden wohl ganz viele Leute Ihre Formulierung „So weit das Klischee, das manchmal durchaus zutreffen mag.“ als blanken Hohn empfinden. Denn damit ist das schwierige Thema, welches juristisch zurecht im Fluss ist, nämlich weder in seiner Tiefe noch in seiner Komplexität abgehandelt.

    • 13 sagt:

      Na ja, wenn man den MB nicht als etwas gesondertes anschaut, dann findet man einen ganzen Haufen solcher Berichte…im Tagi, Beobachter etc.

      • Viola sagt:

        @13 Wo sind denn diese ganzen Berichte? Und ab welcher Zahl soll man die gegenseite auch mal darstellen? Beziehen sich nicht gerade auch generell über 90% der Artikel über gleichstellung auf Frauenrechte?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich verfolge die Medien wirklich relativ genau. Ich lese täglich über benachteiligte Frauen und Frauenanliegen. Ich lese regelmässig über die schwierige Situation alleinerziehender, meist Frauen. Und hin und wieder wird ein besonders krasses Beispiel beschrieben, wie Väter zu Zahlvätern degradiert und aus ihren Familien entfernt werden.
        Aber ich glaube wirklich nicht, dass es hier einen Sondereffort braucht, um die Verhältnisse ins rechte Licht zu rücken!

    • Martin Frey sagt:

      @13
      Es gibt aber viele Menschen, die kaum oder gar keine anderen Gefässe lesen. Findest du es als MB nicht ein bisschen einfach, ein Einzelbeispiel zu nehmen (welches zweifelsohne leider vorkommt), und dann bei Nachfragen oder berechtigter Aufregung über den Titel (der suggeriert dass es daneben nichts anderes gibt!) bequem auf andere Gefässe zu verweisen? Findest du, gerade als Fachperson, tatsächlich, dass dieser Beitrag die komplexe und gerade auch juristisch schwierige Thematik (Stichwort Rechtssprechung) genügend abbildet?
      Der Beitrag ist ja höchst subjektiv, schwammig („viel Geld“) und gänzlich ohne Darstellung der anderen Seite geschrieben.
      Wenn schon, würde ich (@Redaktion) mir persönlich eine kleine Serie wünschen die alle Aspekte beleuchtet, mit anderen Beispielen.

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