Ein Paradebeispiel für Kinderbetreuung?

  • Pinguin baut Schneemann: Die Tochter unseres Bloggers in der Vorschule. Fotos: Tobias Keller

  • Schlechtes Wetter kennen die Vorschüler in Schweden nicht – nur gefrorene Sandhaufen.

  • Für die nach Kind sortierten Windeln kommen die Eltern auf. Über ausfahrbare Leitern klettern die Kinder selber auf den Wickeltisch.

  • Der Hauptraum einer Abteilung – ausgestattet mit Beamer, Sofa und viel Platz zum Spielen.

  • Im Bastel- und Malatelier finden die Kleinen alles, um ihre Kreativität ausleben zu können.

  • Der Esssaal ist das Zentrum der ganzen Vorschule. Hier essen die Kinder Frühstück, Mittagessen und Zvieri.

  • Am Milchautomaten können die Kinder ihre Gläser füllen. Auf dem Plakat steht: «Gesponsert vom Schulmilchprogramm der EU».

  • Und dieses Betreuungsangebot ist in Schweden eine Selbstverständlichkeit!

9 Uhr morgens in Västervik, Schweden, fünf Grad unter null. Wie auf Kommando strömen kleine Geschöpfe ins Schneetreiben und tollen herum. Das Bild erinnert an eine Kolonie ausschwärmender Pinguine. Dick verpackt in warmen Ganzkörperanzügen, sind auch die Kleinsten zweimal am Tag für zwei Stunden draussen – bei bis zu zweistelligen Minustemperaturen.

Die Förskolan, zu Deutsch Vorschule, beginnt hier frühestens nach dem ersten Geburtstag und ist grundsätzlich freiwillig. Es ist jedoch eher die Ausnahme, wenn ein Kind die Dagis nicht besucht – so heissen die Schulen im Volksmund – beziehungsweise nicht beide Eltern voll arbeiten. Auch unsere Tochter verwandelt sich in einen Pinguin. Der Winter hat für sie nur einen Nachteil: Der Sandhaufen ist gefroren.

Ganztagsbetreuung als Selbstverständlichkeit

Der Besuch der Dagis erfüllt unsere Tochter, und sie mag ihre kompetenten Betreuer – vor allem den tätowierten Leif. In unserer Vorschule werden rund 100 Kinder im Alter von ein bis fünf Jahren betreut. 20 Betreuer, eine Schulleiterin und ein Koch arbeiten dort. Zweimal jährlich legen die Verantwortlichen den Eltern einen Bericht vor, wie die Vorgaben der Gemeinde zur Entwicklung der Kinder und zur sinnvollen Förderung umgesetzt wurden. Kreativität oder das Verhalten in der Gruppe lernen die Kleinsten von den Grösseren. Für Kinder mit Migrationshintergrund steht ab dem dritten Lebensjahr Unterricht in der jeweiligen Muttersprache zur Verfügung. Ab diesem Herbst erhält Ella deshalb Deutschlektionen.

Ganztagskinderbetreuung ist in der schwedischen Gesellschaft tief verwurzelt und gilt als selbstverständlich. Das System ermöglicht Eltern, einer Arbeit oder einem Studium nachzugehen. Frauen sind voll im Arbeitsleben integriert und können beruflich durchstarten, sofern sie das wollen. Die Menschen arbeiten in der Regel zwischen 7 und 16 Uhr, und das Arbeitsleben richtet sich nach der Familie – und nicht die Familie nach dem Arbeitsleben. Mit Öffnungszeiten der Dagis von morgens um sechs bis abends um halb sieben gibt es fast niemanden, der von oder zur Arbeit stressen muss. Jedes Kind hat einen eigenen Präsenzplan, und die Eltern sind angehalten, das Kind direkt nach der Arbeit abzuholen. Vor dem Abholen noch schnell einkaufen oder ins Fitness? Fehlanzeige.

Vollbetreuung für 200 Franken im Monat?

Auch bei uns im ländlichen Småland, bäuerlich industriell geprägt, gilt es als normal, dass die Kinder fünf Tage die Woche die Dagis besuchen. Weil meine Frau und ich beide zu 80 Prozent erwerbstätig sind, reicht es, dass unsere Tochter wöchentlich drei Tage die Dagis besucht. Kurz vor sieben bringen wir sie hin, und um spätestens Viertel nach vier holen wir sie wieder ab.

Die Betreuung der Kleinsten lässt sich Schweden gerne etwas kosten; über die Notwendigkeit dieser Einrichtungen sind sich selbst Rechtskonservative und Linke einig. Der Unkostenbeitrag hängt vom Einkommen der Eltern ab, liegt aber höchstens bei rund 200 Franken pro Monat für eine Vollbetreuung von fünf Tagen die Woche. Anrecht auf einen Besuch der Dagis haben auch Kinder von Arbeitslosen oder aus Flüchtlingsfamilien, jedoch nur von Dienstag bis Donnerstag zwischen 9 und 14 Uhr.

Angst, keinen Platz zu bekommen, braucht man nicht zu haben. Als ich unsere Tochter vier Tage nach der Geburt in der nahe gelegenen Dagis anmelden wollte, wurde mir gesagt, ich solle mir keine Sorgen machen, wir sollten die Kleine zwei Monate vor dem gewünschten Eintritt anmelden, das reiche. Die Tatsache, wonach in der Schweiz über 50’000 Akademikerinnen am Herd stehen sollen, lassen Schwedinnen und Schweden ungläubig staunen. Wie auch die Information, dass sich das Arbeiten beider Partner in der Schweiz aufgrund hoher Betreuungskosten oft nicht wirklich lohnt.

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239 Kommentare zu «Ein Paradebeispiel für Kinderbetreuung?»

  • Andrea Müller sagt:

    Herr Keller, wieso verteidigen Sie in der Kommentarsspalte ständig Ihre Position? Lassen Sie doch andere Erfahrungen und Standpunkte zu. Ich hatte selber 3 Kinder in Dagis und Schule in Schweden und sehe bei allen Vorteilen wirklich nicht alles so rosarot wie Sie. Vorallem die fehlende Wahlfreihet stört mich. Sie ist zum einen finanziell: Auch als verheiratet musst du als Mutter deine eigene Eh schon miese Pension zusammenarbeiten. Pensionstechnisch wird man für jedes % was man je weniger oder nicht gearbeitet hat ( nach dem elternfrei) total bestraft. Die Rentnerarmut wartet. Zum Teil mental: Wer nicht 1oo % arbeitet wird als Luxusehefrau und Gesellschaftsschmarotzer bezeichnet. Erziehung und Hausarbeit hat keinen Status, es sei denn, sie wede von Männern verrichtet.

    • midsommardagen sagt:

      @Andrea Müller: Auch in der Schweiz erhält man weniger AHV und Pension, wenn man Teilzeit arbeitet -> Armutsfalle im Rentneralter gilt genauso in der Schweiz für Personen, welche nicht durchgehend 100% gearbeitet haben.

  • N.N. sagt:

    Ebenfalls 1972 in Schaffhausen geboren und etwas länger als Herr Keller in Schweden wohnhaft, habe ich nicht dasselbe rosige Bild der hiesigen Kinderbetreuung. Der Tag wird mit Youtube und Perlen verbracht, unsere eine Tochter ist total unterstimuliert und möchte eigentlich nicht in die Vorschule gehen, die andere weint und klammert sich fest beim Abgeben. Wechseln? Geht nicht weil die Gemeinde keine Plätze hat. Deutschunterricht? Gibt es in unserer Gemeinde nicht. Meine Frau würde liebend gerne zu Hause bleiben mit den Kindern, aber das lässt das System nicht zu. Feierabend um 16 Uhr? Ich arbeite im öffentlichen Sektor und 18-Stunden-Schichten sind für mich nichts ungewöhnliches.

    Der Kindergarten in der Schweiz ist um Klassen besser, stimulierender und macht dem Kind mehr Spass.

    • Glasmost sagt:

      Ob der Kindergarten in der Schweiz um Welten besser ist können Sie wohl kaum beurteilen, da Sie gemäss Ihren Angaben ja schon länger in Schweden leben und Ihre Kinder deshalb nur den schwedischen Kindergarten kennen.
      Mein Kind war in Großbritannien und in der Schweiz im Kindergarten und hatte den britischen aus diversen Gründen viel lieber. Aber das ist doch alles auch recht individuell und situativ. Wenigstens kann ich im kleinen, bescheidenen Rahmen mitreden, da ich zwei verschiedene Systeme selber erlebt habe – im Gegensatz zu Ihnen.

  • Marlene sagt:

    Die gleichen Diskussionen, wie vor 30 Jahren, als wir kleine Kinder hatten…
    Man könnte meinen, die Zeit sei stehengeblieben.
    Beim interessierten Lesen des Artikels samt der Kommentare fällt mir auf, dass gesellschaftliche Strukturen viel mit Gewohnheiten zu tun haben. Diese zu verändern, ist Schwerstarbeit. Mir macht und machte schon damals die schwedische Familienpolitik grossen Eindruck, ein gesellschaftliches Wir hinzubekommen, finde ich erstrebenswert. Dafür mehr Steuern zu zahlen, warum eigentlich nicht?

    • Brunhild Steiner sagt:

      auch mir liegt ein gesellschaftliches „Wir“ sehr am Herzen, ich finde aber nicht dass dies zwingend nur über skandinavische Modelle umsetzbar ist.

    • Brunhild Steiner sagt:

      … und noch zum „warum eigentlich nicht“,
      weil wir dann weniger Wahlfreiheit hätten.
      Habe mir nun den Gesamtverlauf nochmals durchgesehen, interessant wie bei nachhakenden, den Finger-auf-die-wunden-Punkte-legenden plötzlich Funkstille eingetreten ist.
      Ich behaupte nicht unser System sei das beste aller Welten, aber verwahre mich entschieden dagegen dass unseres so dermassen viel schlechter sei als ein skandinavisches.
      Überall fordert ein Vorteil den entsprechenden Nachteil ein, ich persönlich ziehe die schweizerischen Nachteile den schwedischen Nachteilen gegenüber entschieden vor! Mindestens dieses Eingeständis, dass es eigentlich darum geht, hätte ich mir vom Autor im Verlauf schon gewünscht.

      • Marlene sagt:

        Liebe Brunhild
        Als wir kleine Kinder hatten, gab es praktisch keine für uns finanzierbare Kleinkindbetreuung.
        Diese entwickelte sich zaghaft, als wir sie dann nicht mehr benötigten. Wir hatten somit keine Wahlfreiheit – es sei denn, wir hätten auf Kinder verzichtet – und mussten überlegen, wie wir Familie am besten leben.
        Ich gab meinen Beruf daraufhin für eine Weile auf.

      • Sportpapi sagt:

        @Marlene. Ist jetzt die Zeit stehen geblieben, oder ist heute doch alles anders?
        Ausserdem war es schon früher so, dass es Mütter gab, die mehr oder weniger voll im Job verblieben sind. Nur haben sie damals ihre Betreuung eher privat gelöst.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marlene

        Sie gaben den Beruf für eine Weile auf und sind dann wieder eingestiegen, zu einem tieferen bis höheren Prozentsatz oder 100%?
        In Schweden hätten Sie, wenn ich mir die verschiedenen Berichte ansehe, nach der staatlich bezahlten Kinderpause ohne Wahlmöglichkeit zu 100% arbeiten müssen.

        Ganz aussen vor in diesem Modell sind Menschen ohne eigene Kinder, welche aufgrund anderer Interesse/Engagements vielleicht ein Teilzeitpensum bevorzugen würden. Nehme mal an, dass dies ebenfalls eher schwierig wäre.

      • Widerspenstige sagt:

        Die Zeit IST stehen geblieben in Helvetien für die Mehrheit. Nur ein paar wenige mutige Frauen haben sich nicht um Konventionen gekümmert und sich mithilfe ihres Partners arrangiert und sind im Berufsleben geblieben auch mit Kindern. Heute werde ich von meinen erwachsenen Kindern gefragt, wie ich dies damals vor ca. 30 Jahren geschafft habe ohne Kitas, Tagesschulen etc.

        Deshalb bin ich dafür, dass dieser steinige Weg nicht länger für alle Frauen weiterhin gelten soll. Was Ruanda auf die Reihe bekommt (gem. WEF Weltrangliste Gleichstellung der Geschlechter auf Rang 5 noch vor Schweden!) soll für die reiche Schweiz auch möglich sein oder irre ich mich?

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ach Widerspenstige, ich finde es immer wieder erstaunlich wie solche Listen zur Argumentationsunterfütterung herangezogen werden.

        Soweit mir bekannt, wandern immer noch jede Menge Menschen dank unserer angeblich so überzeugenden Lebensqualität, bei uns ein- von Ruanda kann man das wohl nicht behaupten.

        Mutig ist im Übrigen auch die Aufteilung der verschiedenen Arbeiten selbst regeln zu wollen!
        Und zumindest staatsseits die Freiheit für verschiedene Modelle gewährleistet zu haben; was Sie von Schweden nun wirklich nicht behaupten können.

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Was ist daran mutig? Aber offenbar hat es geklappt, oder? Und so wie ich mich erinnere, waren damals schon sehr viele Frauen berufstätig.
        Und du meinst wirklich, heute seien wir noch keinen Schritt weiter? Abgesehen davon, dass die Arbeitsumfänge der Frauen nicht mit dem massiven Ausbau der Betreuungsinfrastruktur mithalten kann, wenn ich das richtig sehe.

      • maia sagt:

        @Widerspengstige: wirklich – es hat sich in den letzten 30 Jahren gar nichts geändert? Im Ernst jetzt?
        Und möchten Sie tatsächlich Verhältnisse wie in Ruada? Wo die Meinungsfreiheit stark eingeschränkt ist? Wo mehr als 60 % der Bevölkerung in Armut lebt? Wo es immer wieder Hungersnöte gibt? Zitat aus Wikipedia: „Der Völkermord von 1994 hat Ruandas ohnehin schon schwache wirtschaftliche Basis weiter geschädigt und die Bevölkerung, insbesondere die Frauen, nachhaltig verarmen lassen“.

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild und maia: es geht beim Thema des Blogs auch um Gleichstellung der Geschlechter und deshalb meine Erwähnung der Liste des WEF. Ruanda war in den Schlagzeilen wegen des grausamen Krieges und kaum wegen den Folgen und Erfolgen für Frauen in ihrem Alltag. Es ist uns kaum bekannt, dass die Chefsessel des auswärtigen Amtes, der Air Ruanda sowie der grössten Bank, Bank of Kigali, in Frauenhand sind. Eine starke Leistung von mutigen Frauen in Ruanda und erwähnenswert. Natürlich gibt es immer noch verarmte Frauen wie Männer, aber es ändert sich schneller als angenommen, weil der Anteil an Frauen in wichtigen Ämtern stark zugenommen hat.
        https://www.zeit.de/2018/33/ruanda-frauen-gleichberechtigung-afrika

        SP: Für die Mehrheit hat sich nicht viel geändert

      • Viola sagt:

        @WS „WEF Weltrangliste Gleichstellung der Geschlechter auf Rang 5 noch vor Schweden!“

        Guter witz! Das ist keine Gleichstellungsliste. Sie wissen schon wie die Berechnet wird? Benachteligungen von Männern werden als maximale gleichstellung definiert. Aber sehr wahrscheinlich entspricht das ja ihrer Ansicht von „Gleichstellung“.
        Dann gibt es da noch sehr komische Kriterien drin: Z.B. „Anzahl der Jahre in den letzten 50 in denen eine Frau an der spitze der Regierung war“. Toll, und was genau bringt uns das für Gleichstellung heute?

  • Felder sagt:

    Wozu hat man dann Kinder, wenn man sie 5 Tage die Woche in die kita schickt?

    • Aquila Chrysaetos sagt:

      Vielleicht weil man/frau einen geilen Job hat, den nicht viele andere können? Extrem viel in seine Ausbildung gesteckt hat? Es 2 x Vollzeit braucht, um über die Runden zu kommen? Seiner Familie wirtschaftliches Wohlergehen ermöglichen will?
      Es gibt noch dutzende andere gute Gründe.

      • Urs Erol sagt:

        Völlig richtig. Dann wäre es auch konsequent, die Kinder gleich nach der Entbindung dem Staat zu überlassen. Und die Frage wäre berechtigt, warum überhaupt Kinder kriegen? Die sozialistischen Staaten hatten eine ähnlich gute Kleinkinderbetreuung. Allerdings hatten schon in der 70er Jahren Tschechische Psychologen festgestellt, dass bei einer Abgabe der Kinder unter 3 Jahren bei den Erwachsenen Verhaltensprobleme vermehrt auftreten.

      • Aquila Chrysaetos sagt:

        Ach was. Die Woche hat 168 Stunden. Selbst wenn mein Kind 5 Tage in der Woche in der Kita ist verbringt es mehr als 70% seiner Zeit bei mir.
        Sie hingegen müssten dann konsequenterweise homeschooling betreiben bis zur Volljährigkeit, da Sie „den Staat“ ja offenbar ablehnen und Ihr Kind nicht in fremde Obhut geben. Machen Sie das?Warum sollte ich als erfolgreicher Akademiker mit einem coolen Job auf Kinder verzichten? Ich hab halt beides. Die Studie würde ich ja gerne lesen, die Erwachsenen mit Verhaltensproblemen in meinem Umfeld waren größtenteils nie in einer Kita. Aber es fängt ja schon damit an, dass niemand bei Verstand Kinderkrippen aus einem sozialistischen Regime der 70er Jahre mit einer Kita aus dem Jahr 2019 in der Schweiz vergleicht.

      • Andrea Müller sagt:

        Alle haben ja nicht den supergeilen Karrierejob in den man viel investiert hat. Aber auch die Supermarktkassiererin muss zurück zu 1oo % in den job – sie erst recht! Das System in Schweden zwingt die Familien und steuert sie ins kleinste Detail (z.B. steuert die Elternversicherung, wieviel Abstand zwischen den Geschwistern optimal ist). Der Zwang ist das was mich stört. In der Schweiz ist die Familie eher frei, ihren Lebensstil selber zu bestimmen. Noch.

      • Aquila Chrysaetos sagt:

        Da mögen Sie sogar recht haben, dass es in der CH für Leute mit genügend Einkommen die Möglichkeit besteht, das Familienmodell selber zu wählen.
        Felder‘s und Erol‘s Aussage, dass Eltern die hochprozentig arbeiten wollen oder müssen keine Kinder haben sollten ist aber einfach hochgradig reaktionär. Dem muss widersprochen werden.

  • Bigsmile sagt:

    Heute passend zum Thema auf Arte. “Karriere trotz Kind” auf dem Netz zum Nachschauen. Einlick in das nordische System in Dänemark. Einheimische erzählen.
    https://www.arte.tv/de/videos/073399-073-A/re-karriere-trotz-kind/

  • Bigsmile sagt:

    Es ist eine Sache vom Blickwinkel. Jedes System hat seine guten und negativen Seiten. Als Frau und Familie wirkt das schwedische System sehr einladend. Kenne es aus eigenen Erfahrungen. Grundsätzlich steht und fällt ein System mit der Einstellung und Haltung der Menschen die es Leben.

  • raggmunk sagt:

    Lieber Herr Koller
    Ich nehme an, Sie bleiben noch recht lange in Schweden (wo ich herkomme). Dann haben Sie vielleicht eine Chance, herauszufinden, in was für einem Land Sie leben. Dazu müssten Sie allerdings Ihre dicke rosa Brille weglegen.

  • Ursula Gruemann sagt:

    Wie wäre es mit einer Lösung die ungefähr in der Mitte liegt? Es gibt es schon, sogar in der Schweiz. Im Tessin ist die Kindergartenbetreuung ab 3 Jahren möglich. Die Kinder werden zwischen 8.30h und 15.30h durchgehend betreut, Mittagessen und für die Kleinen Mittagsschlaf inbegriffen. Fürs Essen wird ein Kleinstbeitrag (ca. Fr. 3.–/Tag) erhoben; Mittwochnachmittags ab 12.00h frei. In der Primarschule geht’s dann um 8.00 los, 16.30 kommen die Kinder wieder mit dem Schulbus nach Hause. Auch hier Mittwoch Nachmittag frei. Mittagessen entweder in der Familie oder in der Schulkantine. Es ist somit für alle Eltern gut möglich, ein schönes Arbeitspensum zu leisten und den späteren Nachmittag mit den Kindern zu verbringen.

  • Erwin Adler sagt:

    Andere Länder, andere Sitten. Immer diese Vergleiche. Man kann sich von vorgelegtem Modell nur das nehmen, was für einen in dem welchen Land überhaupt infrage kommt, was die momentane Situation und System und Möglichkeiten angeht. Abgesehen davon wüsste ich nicht was genau hier – sich nicht am Wirtschaftsleben zu beteiligen- bedeutet.

  • asouka sagt:

    @Tobias Keller. Ich finde Ihren Artikel ziemlich idealisiert und nicht fair gegenüber den LeserInnen, welche sich mit dem schwedischen Modell nicht auskennen. Ich finde die fehlende Elternzeit in der Schweiz komplett daneben und mit kleinen Kindern hätte ich definitiv lieber das schwedische Modell. Sobald die Elternzeit in Schweden aber aufgebraucht ist, ist die Belastung der Eltern dort teilweise enorm. Wahlfreiheit haben wohl nur die Wenigsten. Es braucht i.d.R. schlicht zwei Löhne um den Lebensunterhalt zu finanzieren. Deshalb ja die vom Sozialstaat finanzierte Kinderbetreuung. Eltern mit Schulkindern sind in Schweden einer grossen Belastung ausgesetzt. Wenn sich bei uns Entspannung einstellt, steigt bei vielen Schweden das Stresslevel.

    • Tobias Keller Schweden sagt:

      Hej Asouka – kann ich leider nicht bestätigen. Eben hat mich eine Freundin aus der Schweiz angerufen und geklagt. Kinder gehen am Vormittag zu Schule. Kommen nach Hause zum Essen und sind bis 15.15h wieder in der Schule. Hier in Schweden ist in jedem Fall die Betreuung bis Feierabend garantiert. In der Schule gibt es Mittagessen und wenn die Schule zu Ende ist, dann geht es je nach Alter nach Hause oder in die „Freizeit“. Zudem seien die vielen Hausaufgaben bereits für Erstklässler der totale Stress nach der Schule. Hier in Schweden sind Hausaufgaben nicht vorgesehen. – Und Wahlfreiheit?? Was meinen Sie damit? Welche Freiheit was zu wählen? Sich nicht am Wirtschaftsleben zu beteiligen? Und nicht nur bei Ihnen spüre ich ein tiefes Unwohlsein gegenüber Staat und Betreuung.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tobias Keller

        hier schon wieder die versteckte Abwertung mit „Freiheit sich nicht am Wirtschaftsleben zu beteiligen?“…

        Tja, stellen Sie sich das mal vor, es gibt tatsächlich Menschen die unser monitär fixiertes System nicht als das bester aller Optionen sehen. Und die diesbezüglich frei wählen wollen wie sie ihre Betreuungs-Lohn-und sonstigen Arbeiten untereinander aufteilen.
        Das hat mit tiefem Unwohlsein nun wirklich nichts zu tun, eher mit offenen Karten spielen, nicht nur die Vorteile beleuchten sondern ebenso die Nachteile.

      • asouka sagt:

        @Tobias Keller (1). Wenn Sie bei mir ein Unwohlsein gegenüber Staat und Betreuung fühlen, habe ich mich entweder total schlecht ausgedrückt oder dann hängen Sie mir was an. Das Schwedische Modell müssen Sie mir übrigens nicht erklären und die Klagen hier kenne ich. Vielleicht kommt es auf die Gemeinde an, auf jeden Fall kenne ich schwedische Kinder, welche Hausaufgaben haben. Wenn die Idee ist, dass es 2 Löhne zum Leben braucht (Schweden) hat man keine Wahlfreiheit. Wenn man mit einem durchkommt (Schweiz), hat man Wahlfreiheit. Ausser das Baby hat schon Handy und Auto. Als bei uns die Frauen ins Arbeitsleben eingestiegen sind (70er/80er), sind die Löhne der Männer nicht gesunken. Ein Lohn reicht also…

      • asouka sagt:

        @Tobias Keller (2). Zudem, wenn wir schon bei den Klagen sind: Kennen Sie das Problem der Schweden, dass ein regelrechter Wettkampf entsteht, wer zuerst im Büro abhaut um die Kinder in der Kita abzuholen? Je früher, desto besser – obwohl sie alle eigentlich die Kitas als das selbstverständlichste der Welt anschauen und kein Problem damit haben. Aber irgendwie gehört es zum guten Ton, das Kind schon um 15 Uhr oder so abzuholen-total der Stress!!! Aber richtig stressig wird es dann, wenn die Elternzeit aufgebraucht ist (die dauert ja ewig, aber irgendwann ist sie weg)und dann ackert man 100% aber Kinder hat man doch noch irgendwie… Vielleicht sind ihre ja noch kleiner und sie haben noch Elternzeit. Sonst mein Tipp: weiteres Kind;). Kenne die Lösung und kann bestätigen, dass sie entspannt..

    • Christoph Bögli sagt:

      @asouka: Ich kenne beide Seiten (Skandinavien/Schweiz) und kann nicht nachvollziehen, inwiefern die Belastungen für Eltern in Schweden höher sein sollen als in der Schweiz. Oder anders herum: wie viele Familien können es sich denn in der Schweiz leisten, nur mit einem Einkommen zu leben? Das sind auch nur die Gutverdiener oder jene, die sich auf der Ausgabenseite stark einschränken. Und für die funktioniert das in Schweden genau so gut. Alles in allem gibts in Schweden diesbezüglich sicher nicht weniger Wahlfreiheit, allenfalls eher mehr.

      @BS: Gerade in der Schweiz wird doch die Maxime gepflegt, dass die Wirtschaft über allem steht, und behauptet, dass man sich sowas wie Elternzeit oder Kitas nicht leisten kann. In Schweden ist die work-life-Balance generell jedenfalls besser.

      • asouka sagt:

        @Christoph Bögli. Die Belastung ist dann höher, wenn ich 100% (Schweden) arbeite statt z.B 50% (CH) und keine Elternzeit mehr habe. Ich bin also 50% mehr belastet. Das mit den Löhnen habe ich Tobias Keller oben geantwortet. In der Schweiz kann man von einem Lohn leben, auf jeden Fall geht das System davon aus, in Schweden nicht. Ich möchte mich jetzt nicht gross wiederholen, ist nur ein paar Zeilen weiter oben. PS: Ich kenne auch beide Seiten…

  • Amanda sagt:

    Gemäss diesem Artikel
    https://www.zeit.de/arbeit/2017-09/schweden-vollzeit-arbeit-muetter-unzufriedenheit-glueck
    wären 45 bis 53% der Schwedinnen lieber Vollzeitmütter . . .

    • Martin Frey sagt:

      Hej, das ist ja doch fast wie bei uns… 😀
      Aber Danke für den Link Amanda, auch wenn diese Untersuchung heute dem offiziellen Tenor etwas zuwider laufen dürfte.
      Würde mich interessieren, was unser heutige Autor zu folgendem Textzitat sagt:
      „Der finanzielle Druck zwingt Familien zum doppelten Vollzeitjob: Aufgrund hoher Lebenshaltungskosten und unsicherer Arbeitsbedingungen sind die meisten Familien auf das doppelte Einkommen angewiesen. Dass die Mehrheit der schwedischen Mütter Vollzeit arbeitet, liegt oft nicht daran, dass sie es wollen, sondern müssen.“
      Interessant ebenso, dass die Vorliebe für das Hausfrau- und Mütterdasein bei den jungen Schwedinnen offenbar noch ausgeprägter ist. Auch da, interessante Paralellen zu uns.

      • Tobias Keller Schweden sagt:

        Sicher gibt es finanziellen Druck für gewisse Milieus. Nur gibt es den in der CH auch. Kenne keine Schwedin in nicht arbeiten möchte. Wenn der Druck so hoch ist – könnte man auch sagen, dass die schwedischen Väter voll arbeiten müssen. Hier in SWE geht es nicht um Mutter oder Vater. Es geht um Eltern und um gleichberechtigtes Beitragen zum Lebensunterhalt. Gleichberechtigung ist gesellschaftlich sehr hochgestellt und sehr wichtig. Sie wird gelebt. Bei den Anstellungsbedingungen muss ich zustimmen. Viele hier haben Stundenlohn, Projektanstellung oder befristete Verträge. Einen unbefristeten Arbeitsvertrag gibt’s nicht so leicht wie in der Schweiz. Das hängt aber mehr damit zusammen, dass Unternehmen nicht so einfach Angestellte wieder entlassen können, wenn die einmal festangestellt sind.

      • Viola sagt:

        @Tobias Keller Schweden
        „Kenne keine Schwedin in nicht arbeiten möchte.“

        na ja, aber schauen sie doch mal in den Artikel oben:

        „45 Prozent der Schwedinnen wären lieber Vollzeitmütter, statt zu arbeiten.“

        Glauben sie wirklich sie haben immer nur die andere Hälfte getroffen? Oder meinen sie es ist nicht einfach viel wahrscheinlicher, dass die Frauen eben nicht ganz ehrlich waren, eben weil es verpöhnt ist?

        „Es geht um Eltern und um gleichberechtigtes Beitragen zum Lebensunterhalt.“
        Das finde ich ja auch ein gutes Modell, zumindest wenn es nicht auf Druck basiert. Aber das ist in Schweden ja leider offensichtlich nicht der Fall. Klar können wir in der Schweiz noch einiges Besser machen, aber eben vlt auch nicht komplett gleich wie in Schweden.

    • Widerspenstige sagt:

      …dieses Gedankenspiel dürfen Mütter doch auch haben, wenn sie sich bewusst sind, dass sie bei einer Scheidungsquote von ca. 49% auf der Verliererseite stehen werden auch in Schweden, falls sie nicht einen gutverdienenden Partner haben. Nur hilft dort der Staat besser bei schulpflichtigen Kindern und bei der Stellensuche etc.

      Es steht im Artikel am Schluss jedoch dies:
      ‚Doch beim Thema Vereinbarkeit geht es nicht nur um die Elternzeit. Es geht um die Verteilung von Arbeit und Familie. Und da wünschen sich deutschen und die schwedischen Eltern das Gleiche: mehr Zeit für beides. Sie wollen arbeiten und Zeit für die Familie haben.‘

    • 13 sagt:

      Man kann Mutter in Teilzeit sein?

    • Hans Hasler sagt:

      Wenn ich z.B. die zwei Putzfrauen bei uns im Unternehmen anschaue, dann dürfte es auch stimmen, dass diese lieber Vollzeitmütter wären. Aber es halt finanziell nicht geht. Ich sehe da keinen Unterschied zur Schweiz.
      Mit einer Ausnahme: Die organisation in der Schweiz ist sehr viel komplizierter.

  • Widerspenstige sagt:

    Das ist erfreulich, dass das Modell aus Schweden endlich näher unter die Lupe genommen wird, nachdem ich seit Jahren darüber positiv geschrieben habe. In den hohen Steuern ist auch eine lange Elternzeit von 480 Tagen einkalkuliert. Während dieser Zeit werden Kinder selber betreut. Das wird gerne vergessen, dass sich diese Zeit auch überschneiden kann mit dem zweiten Kind. In der Schweiz ist dies nicht möglich wegen der fehlenden Familienpolitik bzw. fehlenden Elternzeit. Eine lächerliche Mutterzeit von 14 Wochen und eine nicht vorhandene Vaterzeit sprechen eine deutliche Sprache über den Unwillen (oder Unfähigkeit?) der Politik, hier den Heben anzusetzen.

    Aber es ist Wahljahr im 2019 und somit genügend Möglichkeiten vorhanden entsprechende PolitikerInnen ab-/aufzusetzen.

  • Petra Meier sagt:

    Die Familie ist die kleinste Soziale Einheit der Gesellschaft. Eine unabhängige Familie kann beinnahe ohne jegliche Staatliche Unterstützung leben, das ist den Sozialisten in Schweden ein Dorn im Auge. Darum versuchen sie mit Betreuungsangeboten für Kleinkinder die Familiäre Einheit aufzubrechen.

    • tststs sagt:

      Hahaha, das ist so ungefähr der grösste BS, den ich je hierdrin gelesen habe!
      (Ausser Sie meinen mit „unabhängige Familie“ ein Clan von ungefähr 150 Personen, dann nehme ich mein Votum zurück)

      • Peter sagt:

        Nicht zu vergessen die paar Hektaren Land, die eine Familie für eine Subsistenzwirtschaft benötigt. Weiss nicht, ob wir in der Schweiz so viel Fläche hätten, damit jede Familie von ihrer eigenen Geissenzucht leben könnte.

    • Tobias Keller Schweden sagt:

      Nein Petra so ist es nicht. Mutter und Vater haben je 240 Tage Elternzeit pro Kind zur Verfügung. Diese Tage hat man eben NICHT weil der Staat die familiäre Einheit aufbrechen will – er will sie stärken. Die Familie ist in Schweden unglaublich stark und das Engagement unglaublich gross. Dank Dagis und frühem Arbeitsschluss sind viele Eltern in Sportclubs oder sonst wo mit ihren Kindern eingespannt (freiwillig natürlich denn auch hier spielt die Wahlfreiheit). Zudem: am 9 September sind 8 Parteien in den schwedischen Reichstag gewählt worden. Davon sind die Grünen, die SP und die Postkommunisten links. Die restlichen fünf bilden den bürgerlichen Block. Gerne nehme ich Ihnen Ihre angst vor dem Sozialismus. Keine der acht Parteien hat im Sinne am Kinderbetreuungssystem Hand anzulegen.

      • Laurence sagt:

        Sie sage es, lieber Herr Keller: Dank früherm Arbeitsschluss… weder ich noch mein Mann haben frühen Arbeitsschluss um 16h. Obwohl wir um 6h aufstehen und um 7h auf den Zug gehen. Polizei, Bau, Gesundheitswesen, Detailhandel etc. Lassen grüssen.

  • Lorena sagt:

    Das sozialistische Schweden mit dessen erdrückenden Steuerlast als Vorbild zu nehmen, ist schon sehr weit hergeholt. Bei uns können sie Ihre Kinderbetreuung auch „outsourcen“, wie das so schön in neudeutsch heisst. Nur müssen Sie es eben selber bezahlen. Dass Kinder zu haben kein Spaziergang ist, ist eine Binsenwahrheit. Warum aber sollte Ihr Nachbar, der keine Kinder hat, die Rund um die Uhr Betreuung Ihrer Brut bezahlen? Uebrigens, es wird niemand gezwungen, Kinder zu haben.

    • Tobias Keller Schweden sagt:

      Hej Lorena. „Warum aber sollte Ihr Nachbar, der keine Kinder hat, die Rund um die Uhr Betreuung Ihrer Brut bezahlen?“. Möglich, dass dieser Satz einfach eine Provokation ist. Möglich, dass Sie wirklich so denken. In Schweden denken die Menschen nicht so. Das WIR ist hier wichtig. Ein Kind, eine Familie hat in Schweden einen anderen Stellenwert. Ihre Aussage ist im schwedischen Gesellschaftsverständnis krass asozial und würde Sie, wenn Sie dies öffentlich äußern würden, isolieren. Ihr Gedanke bedeutet am Ende des Tages das Ende von Gesellschaften. Ein Verbrecher wird auch nicht zum Verbrecher gezwungen und trotzdem bezahlt die Allgemeinheit für Gerichtsverfahren und Haft ect. Ihre Einstellung führt der Schweiz dazu, dass sich noch lange nichts ändert.

      • Carolina sagt:

        TKS: Wir teilen uns ein Ferienhaus mit einer schwedischen Familie (mit Migrationshintergrund) – ich werde ganz sicher dieses Jahr nochmals nachfragen, aber mir ist nie aufgefallen, dass diese von dermassen paradiesischen Zuständen in Schweden gesprochen hätten wie Sie das tun……. Im Gegenteil: wir hören jedes Jahr die Klagen von einer extremen Ellenbogengesellschaft, vor allem in den grossen Firmen; von Gendergleichheit und politischer Korrektheit, die auf dem Papier und nach aussen propagiert wird, aber nach innen erodiert; von einer hohen Steuerlast, die wenig Wahlfreiheit lässt bei der Lebensplanung. Ich möchte das System wirklich nicht schlechtreden, aber es läuten bei mir alle Alarmglocken, wenn ein System als ideal dargestellt wird.
        Was muss sich denn in der CH ändern?

      • Alessandra sagt:

        Hej Tobias, Du sagst es ja selbst. Hat man eine andere Meinung, wird man isoliert. Wunderbar sozial!

      • Lorena sagt:

        Das WIR ist immer wichtig, solange ich davon profitieren kann. Wie hat Margaret Thatcher so schön gesagt: „The problem with socialism is that you eventually run out of other peoples‘ money“. Uebrigens, glücklicherweise herrscht in der Schweiz noch Meinungsfreiheit. Gemäss Ihrem Kommentar scheint das in Schweden nicht unbedingt der Fall zu sein. Finden Sie das etwa erstrebenswert?

      • Christoph Bögli sagt:

        @Carolina: Dass über das eigene Land gejammert und Schattenseiten stark betont wird, ist doch normal. Schweizer sind ja auch Weltmeister im Jammern und Nörgeln, auch wenn es ihnen noch so gut geht. Ganz einfach weil es extrem schwierig ist, das Gute und die eigenen Privilegien zu erkennen. Es hilft, in verschiedenen Ländern gelebt zu haben, um das etwas differenzierter zu betrachten. Dann merkt man schnell, dass 1. natürlich kein Land perfekt ist aber 2. manches anderswo halt wirklich wesentlich besser funktioniert.

      • Carolina sagt:

        Bögli: Wenn Sie meine Kommentare lesen, werden Sie 1. feststellen, dass ich schon in diversen Ländern gelebt habe und dass ich 2. in mehr oder weniger jedem Kommentar sagte, dass es in jedem System Verbesserungswürdiges gibt. Was bei mir die Alarmglocken klingen lässt, ist, wenn ein System in den Himmel gehoben wird, denn ich halte es für eine der grössten Errungenschaften bei uns, dass wir bei der Lebensplanung echte Wahlfreiheiten haben – das entbindet uns natürlich nicht von der Verantwortung dafür. Das geht hier vor lauter Jammern und Nörgeln oft vergessen – und das sagt jemand, der aus dem englischen System mit Ganztagesschulen, Schulpflicht ab 5 und völlig selbstverständlicher Fremdbetreuung kommt.

    • tststs sagt:

      Hier! Hier! Hier ist so ein Exemplar, das diese Form der Betreuung der fremden Brut sofort unterstützen würde.
      Bitte haben Sie dabei im Hinterkopf, dass ich schon jetzt Familien mit fremder Brut unterstütze! Wer glauben Sie denn bezahlt den ganzen Verlust (teure Ausbildung, entgangenes Steuersubstrat, Ergänzungsleistungen bis hin zu Sozialhilfe), die diese Hausmüeterli (und -väterli) generieren!!?!??

      (Sorry für die Polemik, Leute, aber Ihr wisst ja zu genüge unter welchen Umständen ich Hausfrauen/männder-Dasein akzeptabel finde…)

      • Tobias Keller Schweden sagt:

        @carolinea – „von einer hohen Steuerlast, die wenig Wahlfreiheit lässt bei der Lebensplanung.“ ich verstehe hier den Zusammenhang nicht? Warum soll ein Schwede in seiner Lebensplaung von der Steuerlast eingeschrenkt werden??? Deine Schwedenfamilie hat Migrationshintergrund – frag eine ohne. Ich kann über die Steuern nicht klagen. Rechne was man dafür bekommt! Und: Kein System ist ideal.
        @alessandra das ist in der Schweiz nicht viel anders. Auch in der Schweiz gibt es gesellschaftlich geächtete wegen unzulässigen äAusserungen.

  • Henk Herrmann sagt:

    Dieses immer wieder gern gewählte Argument ist ein Witz! Die berufstätigen Eltern zahlen die Steuern für diese vernünftige Einrichtung – soviel zu „parasitär“.
    Meist kommt sowas noch von Leuten, die noch stärker als andere natürlich der Meinung sind, die Schweizer sollten nicht die Minderheit in der Arbeitswelt sein oder gar ganz aussterben …. „selbstgewähltes Lebensmodell“ – echt komisches Verständnis von Gesellschaft, die am Weiterbestand interessiert ist.

    • Pete sagt:

      Der Weiterbestand ist gesichert, machen Sie sich keine Sorgen Herr Herrmann. Bezahlen müssen Sie natürlich schon versteht sich. Dafür wurde der Migrationspakt geschaffen.

  • sottosopra sagt:

    Alles eine Frage der Zeit. Langfristig gesehen wird die Politik erkennen, dass man es sich nicht leisten kann, einerseits die vielen Kinder mit Migrationshintergrund (und damit verbunden schwachen Deutschkenntnissen) erst mit vier Jahren in das Bildungssystem zu integrieren und andererseits Fachkräfte teuer auszubilden, die dann zu Hause bleiben und mehrere Jahre lang ihre Kinder betreuen. Da bietet ein solches Modell, wie der Autor hier beschreibt, eine mögliche Lösung.

    • Sportpapi sagt:

      @sottosopra: Die Politik sind wir. Und ich erinnere daran, was für Widerstand es nur schon gab, als die Einschulung im Zuge von HARMOS und LP21 in vielen Kantonen vorverlegt wurde.
      Und ich glaube auch nicht, dass die Mütter, die „die ersten Jahre ihre Kinder nicht verpassen wollen“, plötzlich scharenweise dafür sind, dass man sie genau dazu zwingt.

      • sottosopra sagt:

        Wie erwähnt, es ist alles eine Frage der Zeit. Widerstände gibt es zu Beginn immer. Harmos und LP21 wurden mittlerweile (relativ lautlos) umgesetzt und diejenigen Kantone, die zu Beginn ausgeschert sind, passten sich im Verlauf der Zeit (wenn auch eher „leise) der Mehrheit an. Fakt ist dass nach Wegen gesucht wird das bildungspolitische Ziel zu erreichen, dass 95% der 25-jährigen einen Sek2-Abschluss besitzen. Die Lösunng wird im Ausbau der Frühen Förderung gesehen, was insbesondere Kindern mit Migrationshintergrund und aus bildungsfernen Schichten entgegenkommt. Einzelne Kantone haben bereits damit angefangen, andere werden folgen, allen Widerständen zu trotz.

      • Sportpapi sagt:

        @sottasopra: Mit Sek-II-Abschluss meinen Sie eine Berufslehre? Wo ist dieses Ziel formuliert? Nicht dass ich etwas dagegen hätte, dass man bestimmte Kinder früher fördert, wie z.B. in Basel betreffend der Sprachförderung. Aber nicht flächendeckend.
        Und die Umsetzung der früheren Einschulung harzt immer noch, indem gerade bildungsnahe Eltern ihre Kinder gerne zurückstellen lassen – so viel zum Thema Chancengleichheit. In Bern beispielsweise ist dafür nicht einmal eine Abklärung nötig. Eigentlich ist das gar keine Umsetzung…
        Aber letztlich ist alles Politik, und der Zeitgeist geht eher in die Richtung, dass man den Kindern nicht zu früh zu viel Fremdbetreuung zumuten möchte. Mindestens den eigenen…

      • sottosopra sagt:

        Bzgl Umsetzung der früheren Einschulung: das Schuleintrittsalter wird dennoch langfristig gesehen sinken. Sozialer Druck sei dank in der Schweizer Leistungsgesellschaft: aus Angst das Kind würde im vgl. zu Kiga-Kindern zu Hause zu wenig gefördert. Sieht man bereits heute gut im Wachstum der Vorschulischen bzw. vorkindergärtlichen Angebote. Das ist der Punkt auf den ich hinauswill: in der Schweiz dauert immer alles länger, aber die Weichen sind in diese Richtung gestellt. Ein Blick in Fachkräfteinitiative des Bundes zeigt es schön: man will es sich nicht leisten, teuer ausgebildete Fachkräfte als „Mamis“ zu verlieren. Da bleibt der Weg des Ausbaus in der fam.ergänzende Betreung / frühen Förderung nebst der Immigration der einzig mögliche.

      • sottosopra sagt:

        Betreffend 95% aller Jugendlichen mit Sek-II-Abschluss: (d.h. Berufsbildung und Gymnasien, FMS):
        siehe https://www.sbfi.admin.ch/dam/sbfi/de/dokumente/chancen_optimal_nutzen.pdf.download.pdf/chancen_optimal_nutzen.pdf

      • sottosopra sagt:

        Im Schweizer Bildungsbericht 2018 übrigens gut zu sehen, wie das Schuleintrittsalter, trotz Berichten betreffend eines Rückstellungstrends, langfristig gesunken ist und weiter sinkt.

      • Sportpapi sagt:

        @sottosopra: Ich wiederhole mich. Ich sehe ja vor allem gut ausgebildete Eltern, die ihre Kinder zu Hause fördern und den Schuleintritt verzögern, und sich bzw. den Kindern damit einen Wettbewerbsvorteil verschaffen. Ich glaube nicht, dass das Auslassen von Kitas als Nachteil gesehen wird…
        Und aus dem verlinkten Papier zum zweiten Thema. Das Problem liebt offenbar bei denen, die „das Schulsystem nicht vollständig in der Schweiz durchlaufen haben“, sprich erst als Jugendliche in die Schweiz gekommen sind. Da nutzt frühere Einschulung natürlich herzlich wenig.

      • Lara Rieder sagt:

        In unserer Gemeinde wurden letztes Jahr „massenhaft“ Kinder zurückgestellt, aber davon kein einziges mit Migrationshintergrund. Scheint die Aussagen von Sportpapi zu unterstützen.

      • 13 sagt:

        Hmm, hier wurden letztes Jahr 15 Kinder zurückgestellt. Bei 5 davon weiss ich, dass der Umstand, dass die Kita längeren Öffnungszeiten als die Tagesschule hat und die Schulferien abdeckt, weshalb die Drittbetreuung im Vorschulalter einfacher ist als danach, eine grosse Rolle spielte…

      • Sportpapi sagt:

        @13: Du willst ernsthaft behaupten, diese Eltern stellen ihre Kinder aus purer Bequemlichkeit zurück? Was zudem ja wenig Sinn macht, weil die Schulzeit letztlich gleich lang bleibt?
        Bei uns war das grosse Thema ja eher die von schlecht Verdienenden forcierte Früheinschulung, weil damit massiv Fremdbetreuungskosten gespart werden konnten.
        Bezüglich Chancengleichheit geht weder das eine, noch das andere.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Du kannst es Bequemlichkeit nennen oder das im Augenblick Beste aus dem vorhandenen Angebot machen. Das Problem wird natürlich vertagt, vielleicht in der Hoffnung, dass sich die Situation inzwischen verbessert oder was auch immer. Ich verstehe dabei allerdings auch die Überlegung, dass das Kind ein Jahr später eher in der Tagesschule*, wo Kindergarten bis ca. 6 Klasse zusammen sind, zurecht kommt. Wie lange die Schulzeit dauert, spielt ja keine Rolle, die Kinder sind ja irgendwann auch in der Lage, ein paar Stunden alleine zu bleiben.

        * Tagesschule heisst einfach in Bern der Hort, ist nicht das Gleiche, wie die Tagesschule, die in ZH zur Zeit diskutiert wird…

      • Sportpapi sagt:

        @13: Damit bestätigst du ja meine Ausführungen. Und beschreibst die bauernschlauen Berner, die zwar ja sagen zu einem Konkordat, es dann aber eigentlich gar nicht umsetzen.

      • 13 sagt:

        Das Konkordat sieht ja vor, den Umgang mit Rückstellungen den Kantonen zu überlassen. Von einem gewährten Recht Gebrauch zu machen, ist weder „bauernschlau“ noch „inkonsequent“.
        Wobei sich allgemein die Frage stellt, warum man derart an einem Passus festgehalten hat, der derart umstritten ist, dass man politisch dafür das Ganze Konkordat gefährdete. Wollte man es vielleicht gar nicht? Nun, ich bin auf jeden Fall zufrieden mit unserer liberalen Lösung wie auch mit der Teilnahme an Konkordat.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Art. 5 Einschulung (HarmoS-Konkordat)
        1Die Schülerinnen und Schüler werden mit dem vollendeten 4. Altersjahr eingeschult (Stichtag 31. Juli).
        2Während der ersten Schuljahre (Vorschul- und Primarunterricht) erwirbt das Kind schrittweise die Grundlagen der Sozialkompetenz und der schulischen Arbeitsweise. Es vervollständigt und konsolidiert insbesondere die sprachlichen Grundlagen. Die Zeit, die das Kind für das Durchlaufen der ersten Schuljahre benötigt, ist abhängig von seiner intellektuellen Entwicklung und emotionalen Reife; gegebenenfalls wird es durch besondere Massnahmen
        zusätzlich unterstützt.“
        Hm ja, warum möchte man wohl die wichtigsten Strukturen vereinheitlichen, wenn es um Harmonisierung geht?

  • Theobald Fankhauser sagt:

    Sie meinen ernsthaft, dass ein Modell 100/100 oder 80/80 erstrebenswert und lebenswert ist? Nein, mitnichten! Das einzig wahre Modell, das von Politik, Wirtschaft und Gesellschaft getragen werden soll und erstrebenswert ist, bleibt eine Aufteilung bei maximal 60/60, doch nur dann, wenn der Lebensunterhalt damit für beide sorgenarm finanziert werden kann. Dabei dürfen Einschränkungen von Karriere und derlei Angeboten keinen Einfluss haben. Es braucht mehr Akzeptanz!

    • Aquila Chrysaetos sagt:

      Und was raten Sie, wenn mit 60/60 der Lebensunterhalt eben nicht sorgenarm finanziert werden kann? Hat mich dann der Staat und somit der Steuerzahler zu unterstützen oder wäre es wohl angebracht den Finger aus dem Allerwertesten zu ziehen und etwas mehr zu arbeiten?

  • Christian sagt:

    Ich bin kein Fan des schwedischen Gesellschaftsmodells, und dieser Beitrag bestärkt mich darin.

    Was ist so toll daran, wenn Frauen 100% arbeiten (müssen)? Ich esse lieber zuhause, wenn meine Frau gekocht hat, als in irgendeiner Kantine. Sie kocht übrigens gerne und ist froh, dass sie Teilzeit arbeiten kann. Und sie würde um keinen Preis die Zeit ihrer häuslichen Kinder- und Grosskinderbetreuung missen wollen.

    • Anna Moos sagt:

      Sie müssen nicht, sie wollen! Es soll auch Frauen geben, die ihren Beruf lieben. Schön, dass man sich dann nicht zwischen Familie und Arbeit entscheiden muss (nach 5jäjhrigen Akademikerausbildung auch eine richtig schlechte Perspektive).

      • Sportpapi sagt:

        @Anna Moos: Wir haben in der Schweiz sicherlich mehr Entscheidungsfreiheit als in Schweden, wo praktisch alle Kinder täglich fremdbetreut werden. Wenn Sie ihren Beruf lieben in der Schweiz, und Karriere machen möchten, dann machen Sie doch einfach. Wer oder was soll Sie daran hindern?

      • tststs sagt:

        Ich würde sagen, die Entscheidungsfreiheit ist gleich gross, der Zwang/Druck geht einfach in eine andere Richtung: Selbstverwirklichung vs Gruppenzwang.

        Wenn ich jedoch noch das Kindswohl miteinbeziehe, dann ist für mich der Fall klar…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: In der Schweiz sind sehr viel mehr Familienmodelle möglich als in Schweden. Oder wollen Sie da ernsthaft widersprechen?
        Und was wäre dem Kindswohl förderlicher? Dass die Kinder täglich fremdbetreut werden?

      • Carolina sagt:

        Ich gebe SP heute vollumfänglich recht. Dieses immer wieder gepriesene skandinavische Modell hat eben auch seine (gravierenden) Nachteile, wie jedes andere auch.
        Es ist an der Zeit, dass wir endlich zu schätzen lernen, wieviele Freiheiten uns das hiesige Modell eigentlich gibt: wir können uns unsere Leben mit Kindern so einrichten, wie das für uns stimmt bzw notwendig ist – dass es auch Verbesserungswürdiges gibt, ist ja wohl klar. Aber Eigenverantwortung, im Sinne von die Konsequenzen unserer Entscheidungen vorher zu bedenken, müsssen wir schon selber übernehmen und nicht im nachhinein jammern. Ich sehe einen ganz grossen Wert darin, nicht alles dem Staat zu überlassen, sondern mein Leben letztlich so gestalten zu können, wie ich das will bzw muss.

      • Tobias Keller Schweden sagt:

        Hej Carolina, es ist genau umgekehrt. Die Menschen hier haben die größere Wahlfreiheit. Es gibt auch keinen Zwang auf staatliche Einrichtungen zu setzen. Es gibt auch private Dagis: Rudolf-Steiner-Gefärbte, Waldorf-Angelehnte, Religiös-Ausgerichtete. Ihre beschriebene Eigenverantwortung übersetze ich mit selber bezahlen. Weiter könnte dann ein Staat seine Eigenverantwortung auch wahrnehmen und sagen „Carolina willst du einmal eigenverantwortliche Mutter werden? Ja! Dann lassen wir nun Eigenverantwortung walten und lassen Dich dein Studium selber finanzieren.“ Eine eigenverantwortlich nicht arbeitende, gut ausgebildete Mutter, die „nicht alles dem Staat überlassen“ will, ist aus gesellschaftlicher Sicht zu teuer und fehlt der Wirtschaft und dem Staat (Steuerzahlerin).

      • tststs sagt:

        Wieso, SP? Zwingt irgendjemand in Schweden die Eltern dazu, die Kinder in die Dagis zu bringen?
        Natürlich bevorzugt das Schweden-Modell eine der Varianten, das macht unser System aber auch. Das ist es, was ich meine: Freiheiten haben wir dieselbe, aber das System zwingt in eine bestimmte Richtung. (Bei uns Richtung „selber machen“, in Schweden in Richtung „zusammen machen“).

        Und ja, ich finde eine Mischung aus elterlicher und professioneller Betreuung ideal für Kinder (ohne jetzt vom individuellen Einzelfall auszugehen). Von der Geburt, über die Säulingsbetreuung, Schule bis hin zur Ausbildung, ja eine Mischung macht es IMHO aus.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Welche Variante wird denn in der Schweiz bevorzugt?
        Wahlfreiheit würde ja unter anderem heissen, dass bei jedem Familienmodell in etwa gleich viel Geld in der Familienkasse ist. Ist es nicht so, wie hier ja auch immer beklagt, dass wir in der Schweiz hier nahe dran sind, weil vom zweiten Einkommen nach Abzug der Fremdbetreuungskosten nicht viel übrig bleibt?
        Während man in Schweden die Kinder fast gratis betreuen lässt, und entsprechend der Entscheid, sie selber zu betreuen, sehr teuer zu stehen kommt.

      • tststs sagt:

        Ja, welche Freiheit haben wir denn in der Schweiz?
        Ist es wirklich so, dass nur in denjenigen Familien beide Elternteile arbeiten gehen, die das auch so WOLLEN? Oder ist ein nicht unerheblicher Teil (evtl sogar die Mehrheit) dazu gezwungen?
        Und dann komme ich halt wieder zu einer Gegenüberstellung:
        Gutbetuchte Schweden können auf Diga verzichten, müssen aber trotzdem bezahle vs Niedriglohn-Schweizer, die voll arbeiten, voll Steuern bezahlen und trotzdem nicht viel davon haben?
        Wie gesagt, die Freiheiten sind ungefähr die gleichen, der Unterschied liegt darin, wer ist wie stark davon betroffen, wenn er nicht der „Mainstream-Meinung“ entspricht…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Sie müssen die Argumente ein paar Mal im Kreis herumdrehen, bis sie passen oder wir beide völlig verwirrt sind…
        In Schweden können ein paar gut Betuchte sich leisten, dass eine/r oder beide beim Kind bleiben. Die grosse Mehrheit arbeitet offenbar (fast) Vollzeit, ob sie nun will oder nicht.
        In der Schweiz kann zu Hause bleiben, wer sich das leisten kann. Entsprechend bleiben doch recht viele, vor allem Mütter, zunehmend auch Väter, teilweise zu Hause. 2×100% gibt es praktisch nicht. Auf der anderen Seite ist es fast allen Familien möglich (Arbeitslose mal ausgenommen), falls gewünscht 2×100% zu arbeiten, ohne deswegen finanziell schlechter dazustehen als mit kleineren Pensen. Nur will das offenbar kaum jemand. Soll man sie jetzt zwingen?

    • Henk Herrmann sagt:

      Schön, dass Sie das nicht verallgemeinern. Mein Gegenstück ist gerne erfolgreich im Beruf, geht über Mittag gerne zum Sport oder mit Kollegen essen. Bei 80/80% bleibt auch noch Zeit für Nachmittage mit den Kindern, die es ansonsten lieben unter Ihresgleichen in Betreuung oder Kursen zu sein.

      Wichtig ist, dass in Schweden Chancengleichheit für alle herrscht. Sie dürften dort auch Ihr Lebensmodell leben – hier geht das aus den genannten Gründen vielen nicht so.

    • tststs sagt:

      Ganz einfach, Christian, wenn frau Kinderbetreuung so eine tolle Aufgabe findet, dann wird sie wohl hoffentlich in so einer Dagi arbeiten 😉

      • Lili sagt:

        Es gibt tatsächlich Eltern die sehr gerne mit ihren Kinder zusammen sind.Ich bin gerne Hausfrau und Mutter.Und jetzt?Jeder wie er möchte!Ich kann es mir leisten!Meine Kinder waren auch schon 5 Tage die Woche in einer Tageseinrichtung.Sie haben sich zwar daran gewöhnt,waren aber schon gestresst und müde.Wir haben auch wenig voneinander gehabt und haben uns voneinander distanziert.Ich werde bald wieder un Teilzeit arbeiten und glaube dies ist für unsere Familie das Beste!

  • Lili sagt:

    Solange es uns so gut geht,wird sich in der Kleinkinderbetreung wahrscheinlich nicht viel ändern.Wir waren und sind ein Zuwanderungsland.Schweden nicht!Aus wirtschaftlichen Gründen wurde ein System etwickelt um vorallem Frauen in die Arbeitswelt voll zu integrieren.Und ja,die Kinder passen sich je nach Situation an.

    • Tina sagt:

      Danke für Ihre Erklärungen, Lili. Wie Sie bereits erwähnen, leben wir in jahrelang gewachsenen Strukturen. Während Schweden und Frankreich während der 1960er auf die Reintegration der Mütter gesetzt haben, ist die Schweiz in der Tat einen anderen Weg gegangen und hat sich stattdessen mit südeuropäischen MigrantInnen „beholfen“. Dementsprechend sind auch die jeweiligen Sozial- und Steuersysteme wie auch die Kinderbetreuung in den Ländern historisch gewachsen und somit sehr unterschiedlich ausgestaltet. Diese Strukturen spuren auch unterschiedliche Norm-Wege in der jeweiligen Gesellschaft vor. In der Schweiz haben wir vielleicht etwas mehr Wahlfreiheit, müssen uns aber auch um alles selber kümmern. Mir persönlich, würde der schwedische Weg mehr zusagen.

      • tststs sagt:

        Danke Lili und Tina, eigentlich völlig logisch, trotzdem ist mir dies noch nie in den Sinn gekommen…
        Wobei ich ein kleines Fragezeichen dahinter machen würde, ob dieser Weg „aktiv“ gewählt wurde…

      • Aqua sagt:

        Das ist eine interessant ergänzung zum thema,danke! Was ich aber nicht verstehe (hier und in anderen kommentaren): warum soll man in schweden weniger wahlfreiheit haben? Die vorschule ist ja nicht obligatorisch,wie der autor das ja sagt,also kann doch jede/r machen,was beliebt?

      • Tina sagt:

        @Aqua
        Ich verstehe die Kommentare zur fehlende Wahlfreiheit so, dass es in Schweden die Norm ist (und wirtschaftliche Notwendigkeit), dass beide Partner arbeiten. Der schwedische Sozialstaat ist darauf ausgelegt, dass möglichst alle Individuen im Arbeitsprozess integriert sind, sonst könnte das hohe Niveau an Sozialleistungen nicht garantiert werden. Das bedeutet aber, dass auch diejenigen arbeiten müssen, die vielleicht lieber zu Hause blieben. Aus unserer schweizerischen Perspektive, wo wir uns gewohnt sind, dass ein Lohn zum Leben reicht(e) und die Frau somit die Wahl hat(te) zwischen Erwerbstätigkeit oder Hausfrau-Sein würden wir wohl von fehlender Wahlfreiheit sprechen.

      • Tina sagt:

        /2
        Ich würde allerdings behaupten, dass die effektive Wahlfreiheit (nicht die theoretische) in der Schweiz mindestens genauso eingeschränkt ist. So meinte kürzlich eine von Schweden hergezogene Bekannte zu mir, dass ihr Mann gerne noch länger bei den Kindern geblieben wäre, aber da es hier weder Vaterschaftsurlaub noch Elternzeit gäbe und die Bank, bei der er angestellt ist, nur 100%-Pensen akzeptiere, sei er faktisch gezwungen gewesen, den schweizerischen Norm-Weg für Väter einzuschlagen. Ich denke daher, dass die effektive (nicht die theoretische) Wahlfreiheit in Schweden und der Schweiz ungefähr gleich gross sind.

      • Sportpapi sagt:

        @Tina: „Ich denke daher, dass die effektive (nicht die theoretische) Wahlfreiheit in Schweden und der Schweiz ungefähr gleich gross sind.“
        Das verstehe ich jetzt nicht. Der Vater in der Schweiz macht das Gleiche wie der Vater in Schweden. Er arbeitet 100 Prozent. Allerdings könnte er in der Schweiz auch weniger oder gar nicht, wenn seine Partnerin 100% arbeiten würde. Nur will die das vermutlich nicht, und muss sie auch nicht. Weil sie in der Schweiz lebt.

  • Fritz sagt:

    Können die Eltern wirklich entscheiden, nicht zu arbeiten? Oder werden Sie sonst von der Steuerlast und den Lebenskosten erdrückt? Irgendwer muss ja dieses Sozialsystem bezahlen. Und Migranten hat es in Schweden ja auch nicht gerade wenige…

    • Tobias Keller Schweden sagt:

      Hallo Fritz
      In Schweden wird jede Person für sich selber besteuert. Klar können Eltern entscheiden nicht zu arbeiten. Auch in Schweden gibt es Löhne, die eine Familie ohne Arbeit des Partners finanzieren können. Nur ist die gesellschaftliche Realität so, dass sich viele diese Frage gar nicht stellen. Nur wenn alle zur Gesellschaft beitragen, funktioniert sie auch. Mit 25% Mehrwertsteuer und 12% Steuern auf Esswaren liegt Schweden im oberen Bereich der EU. Und dennoch sind viele Produkte massiv günstiger wie in der CH. Da der Alkoholverkauf* in Schweden komplett vom Staat kontrolliert ist, spült dieser Bereich viel Geld in die Staatskasse.
      *Preise ungefähr wie im Supermarkt in der Schweiz.

      • tststs sagt:

        Ich – als Kinderlose – würde sofort eine mögliche steuerliche Mehrbelastung auf mich nehmen, wenn wir dieses System auch in der Schweiz hätten.
        Selten bin ich mir so sicher, dass jeder investierte Steuerfranken mehrfach zurückkommt!

      • Fritz sagt:

        Ja, Sie als Kinderlose wollen wahrscheinlich, dass andere Frauen ihre Kinder 100% fremdbetreuen lassen. Darf ich fragen wieso? Ich mein, es hat Sie ja nicht wirklich zu interessieren, wie sich Familien organisieren und deren Bedürfnisse kennen Sie ja schwerlich?
        Ich als Vater würde meine 20% nie mehr hergeben. 100% Fremdbetreuung meiner Kinder?! Der Horror! -> Ich bin glücklich, können wir uns das leisten…

      • Martin Frey sagt:

        Es steht Ihnen, tststs, bereits jetzt zu, dem Staat alljährlich mehr zu spenden als nötig und gefordert. Wenn Sie doch der Ansicht sind das jeder „investierte Steuerfranken mehrfach zurückkommt!“
        Lustigerweise macht das aber kaum jemand. Notabene auch nicht links der Mitte… 🙂

      • tststs sagt:

        Werter Fritz, ich verstehe Ihre Frage nicht?
        1. Ist auch in Schweden 80% ohne Probleme möglich.
        2. Wenn ich die Wahl habe (jaja, ich treibe es gerade ein wenig auf die Spitze) zwischen der Subvention einer 5tätigen Betreuung eines Kindes und der Sozialhilfe für eine Frau Mitte 50, die leider keinen Job mehr findet, weil sie sich zwischen 20 und 35 der Kinderbetreuung widmen musste, dann wähle ich die KITA, oder Dagi oder wie die Dinger auch immer heissen!
        3. Und übrigens, als kinderlose Emanze finde ich, dies gilt für Frauen und Männer, resp. Mütter und Väter 😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ist das die Schweizer Realität, dass die 50 jährigen Frauen alle Sozialhilfe beziehen???

      • tststs sagt:

        @SP
        Was ist an „auf die Spitze treiben“ so schwer zu verstehen?
        Aber ja, natürlich habe ich todernst alle, jawohl ALLE, Frauen ü50 in der Schweiz gemeint.
        Oder haben Sie je eine Frau ü50 in der Schweiz arbeiten sehen…`
        Common…tststs

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Also heisst „auf die Spitze treiben“, das Argument ist also solches gar nicht so gedacht?
        Es geht ja um flächendeckende Kinderbetreuung vs. Sozialhilfe im vereinzelten Notfall.

      • Viola sagt:

        @ Tobias Keller Schweden „Auch in Schweden gibt es Löhne, die eine Familie ohne Arbeit des Partners finanzieren können. Nur ist die gesellschaftliche Realität so, dass sich viele diese Frage gar nicht stellen.“

        Das ist aber sehr selten. Und der Grund das sich viele diese Frage nicht stellen ist weil es finanziell total unrealistisch ist, also einfach nicht geht. So habe ich es zumindest gehört.

  • Maike sagt:

    Ich finde derartige Berichte immer gut ! Zeigt es doch auf, das solche Systeme funktionieren. Was hier im Lande meist für unmöglich gehalten wird, weil man dafür viel zu vielen Menschen auf die Füsse treten würde. So gab es beispielsweise in der DDR in jeder grösseren Firma einen Betriebskindergarten – warum gibt es sowas nicht auch hier ?

    • Brunhild Steiner sagt:

      … vielleicht weil die flächendeckende Kinderbetreuung in der DDR mehr der dahinterstehenden Staatsideologie bez Marxismus/Leninismus geschuldet war und keineswegs freiwillig?

    • Martin Frey sagt:

      In der DDR gab es auch die Stasi, den Schiessbefehl, und zahllose IM. Vom systematischen Ertränken von Frühgeborenen ganz zu schweigen. Hauptsache, die Statistik über die Säuglingssterblichkeit der sehr auf internationales Renommee bedachten DDR war repräsentabel.
      Ich sehe gerade nicht, was an dem Staatsgebilde vorbildlich sein soll.

    • JoeCH sagt:

      Naja. Die totalitäre DDR würde ich jetzt nicht unbedingt als Paradebeispiel nehmen.
      Natürlich: Als vierfacher Familienvater und Alleinverdiener spüre auch ich wie Familienfeindlich die CH eigentlich ist.
      Aber ist das Schwedische Modell soviel besser? Während es sich bei und für die mit tiefen und mittleren Einkommen aufgrund der teuren Fremdbetreuung schwierig ist wenn beide Arbeiten wollen, so ist es in Schweden für die schwierig, welche eben nicht beide Arbeiten wollen.
      Anstelle von teuren Luxus-Kitas, sollte man eher dafür sorgen, dass Familien bei den Fixkosten (KK und Miete/Wohnkosten) entlastet werden.

      • Carolina sagt:

        Maike, wenn Sie auch nur ein wenig über das System der Kinderbetreuung (ich möchte nicht allzu zynisch klingen, aber ich würde es fast ‚Kinder-Wegnahme‘ nennen) wüssten, dann würden Sie wirklich dieses Beispiel nochmals überdenken.
        Joe CH: Das sehe ich ähnlich wie Sie. Vor allem geht es mir darum, dass es keinen Sinn macht, ein System in den Himmel zu heben und zum Standard zu erheben. Das Gute an der Schweiz ist, dass jede Familie (natürlich immer im Rahmen ihrer Möglichkeiten und Bedürfnisse) entscheiden kann, welcher Lebensentwurf für sie stimmt – dass nicht ein einziges Modell staatlich gefördert wird. Dass es auch bei uns natürlich Verbesserungen geben könnte, ist völlig klar, aber es allen recht zu machen, ist halt unmöglich.

      • Martin Frey sagt:

        @Carolina
        „Maike, wenn Sie auch nur ein wenig über das System der Kinderbetreuung (ich möchte nicht allzu zynisch klingen, aber ich würde es fast ‚Kinder-Wegnahme‘ nennen) wüssten, dann würden Sie wirklich dieses Beispiel nochmals überdenken.“
        Vielleicht weiss Maike durchaus darüber Bescheid? Ich könnte es mir sogar gut vorstellen. Es gibt ja durchaus noch andere DDR-Nostalgiker hier im Forum… 😉

      • Carolina sagt:

        MF: Vielleicht tut sie das, wobei ich sogar ein gewisses Verständnis dafür habe, dass ihr vielleicht die Verteufelung jedes Aspektes der ‚DDR‘ gegen den Strich geht, denn so einfach ist die Welt nicht.
        Aber: gerade was die (bei Ostalgikern gern hochgelobte) Kinderbetreuung angeht, habe ich in der eigenen Familie zu viel gesehen und Augenzeugenberichte gehört, um das einfach so durchgehen zu lassen. Die DDR hatte ein ganz klares Eigeninteresse daran, dass alle Werktätigen voll arbeiten und dass die Kinder systemgerecht ‚untergebracht‘ waren – um die geeignete Gesinnung früh zu fördern und sicherzustellen und so manche Eltern damit auch zu erpressen.

  • sepp z. sagt:

    Schweden ist ein bisschen wie Brasilien.
    Wo in Brasilien unterdessen Schwule und Frauen Grund haben, das Land zu verlassen, sinds in Schweden Männer, die Grund haben, das Weite zu suchen, da sie in der Gesellschaft angefeindet und diskriminiert werden.

    • 13 sagt:

      Und woher nehmen Sie diese Weisheiten? Ach ja, ich vergass: eine Geschlechtergleichberechtigung ist immer eine Diskriminierung des Mannes, der eigentlich ein Recht auf eine Bevorzugung hätte?

      Eigentlich ist es aber eher so, dass Männer in Schweden die Möglichkeit erhalten, sich an der Kindererziehung zu beteiligen, denn auch sie dürfen das Büro guten Gewissens um 16.00 Uhr verlassen, haben das Recht auf Vaterzeit und aufgrund der Vollzeitarbeit der Mütter ist ihr Risiko hohe Alimente bezahlen zu müssen, einiges tiefer….

    • Randy sagt:

      Dieser Kommentar scheint deplatziert. Wo wird in dem Artikel über die (gut organisierte) Kinderbetreuung in Schweden angedeutet, dass das System Männer diskrimieren würde? Oder haben Sie die Gelegenheit einfach genutzt, um sich Luft zu verschaffen über die bösen, bösen Frauen?
      Pathetic.

    • tststs sagt:

      Gäll Sepp, Kinder, die professionell betreut werden und Frauen, die für Ihren eigenen Unterhalt aufkommen… selten zeigte sich die Diskriminierung der Männer so deutlich!

  • Andrea Müller sagt:

    Das System hat wie alles Vor- und Nachteile, es ist auf jeden Fall nicht alles nur rosarot. Von Wahlfreiheit kann man in Schweden nicht reden, jeder wird ins System gepresst. Ich habe auch noch nirgendwo so viele ausgebrannte Mütter getroffen wie da. Manche wünschten si h, mehr Zeit mit ihren Kindern zu verbringen, aber das System erlaubt es nicht – der sozialistische Staat grüsst! In den Städten ist die Vorschule mit grossen Gruppen und viel Personalwechsel dann auch nicht so toll. Positiv fand ich das Engagemang vieler Väter.

  • Colisa sagt:

    oh nein… nicht schon wieder….
    kleine Klinder müssen betreut werden. Man kann das entweder selber übernehmen oder auslagern oder teils teils.
    De 5er und s Weggli gibt es nie, auch in Schweden nicht.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Tobias Keller
    danke für den Erfahrungsbericht, bin mir allerdings nicht sicher ob Sie uns das ganze Bild gezeigt haben, oder bloss die vorbildlichen Aspekte vor Augen geführt?

    Ist uns Schweden auch in Bezug auf Wahlfreiheit voraus, und arbeiten die von Ihnen erwähnten Eltern alle Vollzeit weil sie das explizit so wollen, und nicht weil sie es müssen?
    Ist der Arbeitsmarkt bezüglich Teilzeitstellenangebot mit der Schweiz vergleichbar?

    • Tobias Keller Schweden sagt:

      In Schweden soll jeder seinen Anteil an die Gesellschaft beitragen. Es ist die Norm, dass zu 100 Prozent gearbeitet wird, doch es gibt auch Teilzeitstellen. Da aber die Betreuung steht und verankert ist, wollen viele voll arbeitstätig sein. Und natürlich ist es wie in jeder Gesellschaft so, dass aus finanziellen Gründen beide Elternteile arbeitstätig sein müssen.

      • Sportpapi sagt:

        „Und natürlich ist es wie in jeder Gesellschaft so, dass aus finanziellen Gründen beide Elternteile arbeitstätig sein müssen.“
        Bei uns ist das eigentlich nicht zwingend so. Und es wäre schön, wenn es auch so bliebe. Denn sonst wird der eine Zwang einfach durch einen anderen ersetzt, und Wahlfreiheit geht verloren.

      • Peter Steiner sagt:

        „Es ist die Norm, dass zu 100 Prozent gearbeitet wird“ – auch bei der Bevölkerung der verwahrlosten Vorstädten? Zu erwähnen, obwohl nicht in direktem Zusammenhang mit dem Artikel, ist auch, dass in Schweden, mit vermeintlich höchster Chancengleicheit, Frauen mehr als irgendwo sonst freiwillig typische Frauenberufe wählen. Die Gleichmacherei funktioniert also definitiv nicht.

      • Fritz sagt:

        Es ist eben nicht in jeder Gesellschaft so. In der Schweiz schon gar nicht. Da reicht es im Mittelstand, wenn ein Elternteil arbeitet. Das andere Elternteil arbeitet dann meist, um irgendwelche Luxus wie zwei Autos zu finanzieren oder um den Anschluss an die Arbeitswelt für die After-Kids-Zeit zu garantieren. Aber damit ist die Frage von mir von oben beantwortet. Man hat in Schweden die Wahl nicht, es wird erwartet und es ist nötig, dass man 100% arbeitet, weil sonder der gesellschaftliche und finanzielle Druck sehr, sehr mühsam werden.
        Und nein danke, so ein „System“ brauchts hier definitiv nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tobias Keller

        ganz unfrei von Ideologie scheinen Sie mir aber nicht zu sein mit diesem „jeder soll seinen Anteil an die Gesellschaft beitragen“…, was schätzungsweise nämlich heisst: nur mindestens 80%lohnarbeitende setzen sich für die Gesellschaft ein… .

        Nein, ich ziehe definitiv unsere Wahlfreiheit vor!
        Und empfinde es als abwertend Tief-Teilzeitarbeitende/Haufrauen&männer in die Ecke „tragen ihren Anteil nicht bei“ zu stellen! Denn das ist ja ziemlich deutlich die logische Konsequenz aus diesen Sätzen…

      • maia sagt:

        Was ist denn das für ein Land in dem „zur Gesellschaft beitragen“ heisst: Arbeiten und Geldverdienen? Bei dieser Einstellung frage ich mich, wie sich all die Menschen fühlen müssen, die aus irgendeinem Grund (Krankheit usw. usf.) nicht arbeite können! Der Mensch ist zum Glück nicht einfach eine Geldmaschine. „Zur Gesellschaft beitragen“ kann man/frau zum Glück auch ohne Geld.

  • M. Meyer sagt:

    Herr Koller
    Sie sind ein „echter Kenner“ der Materie und vermischen so ziemlich alles mit allem. An ihren Aussagen sind immer folgende Dinge wichtig:
    – bei allen anderen ist es schlechter als bei uns
    – alle was schlechter als bei uns ist führt zu erhöhter Kriminaltiät
    – und die Genderideologie macht uns blöd und führt zu noch mehr Kriminalität
    Darf ich auch in ihrer Welt leben? Es ist alles so schön einfach gestrickt bei Ihnen.

  • Sportpapi sagt:

    Weil ich schon länger nicht mehr in Schweden war, kenne ich ja nur die Schweden, die extra in die Schweiz gezogen sind, weil sie genau dieses System nicht wollten.
    Zudem: Ist es denn so, dass jetzt wirklich üblicherweise beide Eltern Vollzeit arbeiten? Und: Finden das denn diese Eltern erstrebenswert? Würden das die Schweizer Eltern erstrebenswert finden? Denn machbar wäre das bei uns ja schon längst…

    • Martin Frey sagt:

      Interessanterweise mucken die Schweden gegen dieses doch deutlich sozialistisch angehauchte, staatsdominierte System wenig auf, obwohl es ihnen faktisch keine Wahlfreiheit lässt. Bis anhin zumindest. Angesichts doch teils gravierender Risse im etwas selbstgefälligen Selbstbild (trotz der frühen, systematischen „Dagisierung“ gerade auch bei der Integration) sprechen die letzten Wahlresultate, nebst den immer wieder vorkommenden Unruhen, doch eine deutliche Sprache. Was gemäss offizieller Staatsdoktrin ja eigentlich gar nicht vorkommen dürfte.
      Das schwedische System hat sicher seine Vorteile, wobei die Nachteile eben gerne ausgeblendet werden. Ich für meinen Teil schätze eigentlich noch die Wahlfreiheit des Individuums.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Jede Gesellschaft entscheidet ja selber. Erfreulicherweise könn(t)en wir in der Schweiz ja direkt entscheiden, ob wir ein schwedisches Modell einführen woll(t)en. Ich gehe allerdings davon aus, dass nicht einmal bei den Müttern und Vätern dafür eine Mehrheit zu finden wäre.

      • Tobias Keller Schweden sagt:

        Hallo Martin Frey
        Von „immer wieder vorkommenden Unruhen“ habe ich hier in Schweden die letzten Jahre nichts mitbekommen – schon gar nicht weil jemand mit dem System nicht einverstanden war. Dass es eine hohe Gangkriminalität gibt – was stimmt – ist ein anderes Thema. Zudem hat der teilweise Wahlerfolg der rechtsnationalistischen Schweden Demokarten (SD) nichts mit dem System der Vorschule etc. zu tun. Denn auch die SD würden politischen Selbstmord begehen wenn sie an dem System was ändern würden. Von daher Spricht das Wahlresultat keine deutliche Sprache. Es gibt in Schweden keine Partei, die das Dagissystem abschaffen will. Die SD kann nicht mit der SVP verglichen werden. Die SD sind rechtskonservativ, doch nicht gegen die Errungenschaften des schwedischen Wohlfahrts-Staates.

      • Martin Frey sagt:

        Die Details der Schwedischen Gesellschaft wie auch Politik können Sie aus der Nähe sicher besser beurteilen, Herr Keller.
        Aber nichtsdestotrotz erreichen uns mit einer gewissen, eher zunehmenden Häufigkeit Berichte, die Fragen aufwerfen. Und in denen sogar der Ministerpräsident seine Fassungslosigkeit ausdrückte, so wie Ende des letzten Sommers. Die Polizei in Göteborg sprach damals von einer „beängstigenden Lage“ (Zitat).
        Bereits vor fünf Jahren randalierten viele junge Leute in mehreren schwedischen Städten – damals etwa eine Woche lang. Die Motivation sei damals der Frust der „urbanen Unterklasse“ gewesen, berichtete damals der „Spiegel“.
        Aber vielleicht wohnen Sie einfach beschaulicher…. 🙂

  • Max Demian sagt:

    schön!
    Wir, die in der Schweiz dieses Modell leben werden deswegen oft angefeindet: von unserer eigenen Familie, langjährigen Freunden, Arbeitskollegen, neuen Bekanntschaften. Man sieht den Leuten regelrecht ihren Schock an, wenn sie mit hängenden Kiefern, offenen Mündern und Augen von unserem 100%/100% Modell erfahren. Nur ihre political correctness verbietet es ihnen uns als Rabenväter und Rabenmütter zu bezeichnen, abgesehen von Familie und engen Freunden, welche ihre Hemmungen uns gegenüber angelegt haben und das Kind gerne auch mal beim Namen nennen. Am meisten wird natürlich die Mutter angefeindet, dass sie nicht mindestens einen bis zwei Tage unter der Woche für die Kinder da ist geht gar nicht. Ich als Vater komme da glimpflicher davon.

    Tja, wir haben uns daran gewöhnt…

    • Brunhild Steiner sagt:

      nun, ein schwedisches 80/80%-Modell lässt sich nicht so ganz mit einem CHer 100/100%-Modell vergleichen.
      Schön wenn das bei Ihnen so gut klappt, hoffentlich bleibt es auch so.
      Je nach Anzahl/Situation der Kinder betreffend Persönlichkeit, Bedürfnissen, Krankheiten/Abklärungen, Schulschwierigkeiten, Begleitung darin inkl Lehrstellensuche usw, kann so ein 100/100%-Modell auch ziemlich anstrengend werden. Mit einem super Kitaplatz ist die Geschichte noch lange nicht gegessen…

      • Tobias Keller Schweden sagt:

        Hallo Frau Steiner
        Hier in Schweden arbeiten beide Eltern meist 100%. Ist das Kind z.B. krank, so geht ein Elternteil nicht zur Arbeit. Das System heißt „Vård av sjuka barn“ oder einfach VAB. Das wird ohne Rücksicht auf den Terminplan im Büro einfach so gemacht. Der Arbeitgeber hat keine Kosten. VAB wird von der Einheitskasse bezahlt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tobias Keller

        Sie waren hier gar nicht angesprochen, denn nicht mal ein schwedisches 100% entspricht stundenmässig einem CHer 100%, ganz zu schweigen von Ihren 80…,
        das ging ausschliesslich an Herrn Demian!

      • Widerspenstige sagt:

        Auch da ist das schwedische Modell im Vorteil, weil gesellschaftlich anerkannt, dass Väter wie Mütter zu ihren kranken Kindern schauen auch während der Arbeitszeit. Kein Stigma, kaum motzende Mitarbeitende, kaum missbilligender Kommentar eines Vorgesetzten etc. Da können Schweizer noch viel lernen wie damit umgegangen wird in einem Wohlfahrtsstaat.

        Das Stichwort Einheitskasse ist gefallen und da noch meine Frage: sind die Wartezeiten länger für Arztbesuche mit zB einer zähen Grippe als in der Schweiz? Wie weit liegt das nächste Spital von Ihrem Wohnort entfernt? Wo liegen die Vor-/Nachteile einer Einheitskasse im Vergleich zum CH-Krankenwesen?

      • asouka sagt:

        @Widerspenstige.Da T. Keller nicht mehr antworten mag,beantworte ich ihre Fragen.Sind sie in SE krank,gehen sie zu einem Gesundheitszentrum.Dort werden sie i.d.R von einer Krankenschwester(denke ich zumindest)versorgt.Haben sie ein Krankenhausproblem(ausser Notfall natürlich)kommen sie auf eine Warteliste:künstliche Hüfte,Krebs etc. muss warten bis an der Reihe.Ausser sie sind Premierminister,dann kann es schneller gehen mit der neuen Hüfte…In der CH wird wohl manchmal zu viel teure Technik eingesetzt,in SE ist man da wohl eher zurückhaltend.Und Antibiotika gibt es lange nicht.Auf jeden Fall nicht wenn das 2. Kind Krankheitsanzeichen wie das erste kurz zuvor hat und schon beim 1. die Wässerli nichts genützt haben.Das 2.Kind muss seinen Weg auch noch gehen bis es was effektives bekommt…

  • Martin Frey sagt:

    Interessant sind Vergleiche mit anderen Ländern ja immer. Auch wenn sie etwas schönfärberisch daherkommen. Den letzten Abschnitt aber kann man nicht einfach so stehen lassen: In der Schweiz WOLLEN offenbar 50‘000 Akademikerinnen am Herd stehen. Und man könnte ebenso süffisant ergänzen, „da sie ja wegen der sehr viel tieferen Steuerlast als Schweden nicht unbedingt arbeiten müssen“. Dass sich Arbeit wegen den höheren Betreuungskosten nicht lohnt, wie dargestellt, stimmt so jedenfalls nicht.
    Schweden funktioniert total anders, und sie haben ein hocheffizientes, sehr breit aufgestelltes, alles umfassendes Steuersystem, welches denjenigen die arbeiten viel zurückerstattet, zb im Sinne von Subventionen für Kinder- und Altersbetreuung, Pendlerbeiträge und Ausbildungsgutscheine.

    • 13 sagt:

      Grundsätzlich richtig, aber man könnte noch weiter ergänzen:
      Und damit es sich diese 50’000 Akademikerinnen leisten können, am Herd zu stellen, bauen wir Sozialsysteme immer weiter ab, was dazu führt, dass es sich Nicht-Akademikerinnen nicht leisten können, sondern arbeiten müssen, dies nicht bis 16.00 Uhr, sondern länger, und auch teilweise auch keine qualitativ gute Kinderbetreuung bezahlen können, sich aber daneben noch anhören müssen, dass sie halt keine Kinder hätten bekommen müssen, denn Kinder sind Privatsache. Ja, schön ist die Wahlfreiheit der Gutverdienenden…

      • Sportpapi sagt:

        @13: Welche Sozialsysteme bauen wir immer weiter ab? Ich sehe ja insgesamt immer nur Ausbau. Inklusive der subventionierten Kinderbetreuung für schlecht verdienende „Nicht-Akademiker“.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi
        „Welche Sozialsysteme bauen wir immer weiter ab?“
        Das ist halt ein bisschen eine politisch gefärbte Parole, ähnlich wie dem häufig gehörten „Kaputtsparen“ im Bildungswesen. Und zwar nur, weil man über das Ausgabenwachstum vielleicht die eine oder andere Diskussion führen möchte… 😉
        @13
        Das, was Du diesen Akademikerinnen unterstellst, geht für diese ja nur auf, wenn sie mit einem entsprechend potenten „Ernährer“ liiert sind. Womit wir wieder bei den konservativen Rollenmodellen und Idealen insbesondere der Schweizerinnen wären.
        Dazu nur folgender Link:
        https://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Frauen-erwarten-von-Maennern-Ernaehrer-Rolle–25959171

      • Carolina sagt:

        13, ‚die Wahlfreiheit der Gutverdienenden‘ ist schon reichlich zynisch hier in der Schweiz, oder? Wenn Sie das von mir aus von Bulgarien sagen würden, würde ich Ihnen zustimmen, aber hier und auch in Schweden geht es doch wohl eher darum, dass hier EIN Modell zum Standard erhoben wird, auf Kosten der Wahlfreiheit, die wir hier haben. Kinder haben ist tatsächlich Privatsache und genauso wünsche ich mir das! Aber das heisst doch nicht im Umkehrschluss, dass sich nur Reiche Kinder leisten können, oder? Jedenfalls nicht bei uns…….

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Wenn IPVs und Sozialhilfebeträge gesenkt werden, dann ist das ein Abbau. Die subventionierte Kinderbetreuung hilft Menschen, die zu Bürozeiten arbeiten und in den Schulferien freihaben. Wer anders arbeitet, als diese Zeiten und das sind häufig Tieflohnberufe (Verkauf, Reinigung, Gastro, Fabrik), für die geht es nicht. Meine Erfahrung ist dann die, dass gerade Menschen mit Migrationshintergrund nur die Möglichkeit sehen, Privatpersonen für jeweils 3 Mt in die Schweiz zu holen, die sie dann zusätzlich durchfüttern müssen, die Kinder müssen sich alle 3 Mt an eine neue Person gewöhnen und zudem besteht stets die Angst einer Anzeige wegen Schwarzarbeit, selbst wenn kein direkter Lohn fliesst. Zudem besteht da keine Abzugsmöglichkeit bei den Steuern. Wahlfreiheit? Eher nicht…

      • 13 sagt:

        @ MF
        Es ist kaum ein Schweizer Phänomen, dass Akademikerinnen meistens Akademiker heiraten. Und auch nicht ein weibliches Phänomen, zumal auch sehr viele Männer Mühe damit hätten, wenn die Frau mehr verdienen würde als sie…

        @ Carolina
        Wenn für Sie das System so passt, ist doch alles bestens. Nun, ich wünschte mir, dass auch Menschen mit tieferen Einkommen mehr Möglichkeiten haben und denke nicht, dass das wirklich der Fall ist. Im Gegenteil sehe ich sehr viele Familien, die das eben nicht einfach so wählen können.

      • Widerspenstige sagt:

        13, unterstütze Deine Argumentation! Eine echte Wahlfreiheit in der Vereinbarkeit von Familie und Beruf besteht nur dann, wenn alle Interessierten/Betroffenen sich daran beteiligen können und entsprechende Infrastrukturen günstig zugänglich sind wie im Modell Schweden klar dargestellt. Alles andere ist Augenwischerei.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Also ausgerechnet in Schweden können Menschen mit tiefem Einkommen das traditionelle Familienmodell leben?

      • 13 sagt:

        @ SP
        Nein. Aber sie können trotz tiefem Einkommen, ihre Kinder mind. im ersten Jahr selber betreuen und im Anschluss früher zu Hause sein als hier, um sie wieder zu betreuen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Das ist mit neu, dass du dich für Subvention von Eltern, die ihre Kinder selber betreuen, stark machst…
        Denn du willst ja Gleichstellung sicher nicht nur für ein Jahr, sondern grundsätzlich.

      • 13 sagt:

        Das verstehe ich nicht:
        Ich machte mich schon immer für eine längere Elternzeit stark, für Mütter und Väter (und zwar ohne dieses unsinnige: man kann ja unbezahlt nehmen….). Und auch für familienfreundlichere Arbeitszeiten, wie Dir in den vergangenen Diskussionen ja sicher aufgefallen ist.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn es darum geht, dass alle die gleiche Wahlfreiheit haben, dann geht es nicht um ein paar Monate Elternzeit. Sondern dann müssten schlecht verdienende Eltern wählen können, ob sie lieber subventionierte Kinderbetreuung auswärts oder eine subventionierte Kinderbetreuung zu Hause (in Form einer Direktzahlung) haben wollen. Das ist sicherlich nicht deine Idee, oder?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Ich machte mich schon immer für eine längere Elternzeit stark, für Mütter und Väter…“
        Auch da, soweit ich mich richtig erinnere: der durchaus praktikable und bis dato einzige, ernsthafte Vorschlag der FDP zur Elternzeit fand bei Dir keine Gnade. Wie auch bei Deiner Partei, dies wohl aus parteitaktischen Gründen.

      • 13 sagt:

        @ sp
        Schau unsere ewige Militärdiskussion an: wir beide wollen Gleichberechtigung. Man kann die Pflicht nun auf beide Geschlechter ausweiten oder aber für beide aufheben. Gleiches Ziel, zwei Ansätze. Hier auch: ja, ich wnsche mir, dass die ärmeren Familien in etwa gleiche Chancen haben wie besser verdienende. Es wäre methodisch für mich aber ok, das so erreichen, dass aufgrund höherer Steuerlast die Wahlfreiheit der Besserverdienden eingeschränkt wird, um eben die Elternzeit und tiefere Wochenarbeitszeiten für alle zu ermöglichen. Damit bekämen auch beide das Gleiche.

        @ MF
        Richtig. Das Wort länger gehört auch zur „längere Elternzeit“. Das ist nicht mit einer Pseudo-Alibiübung getan. Und es wäre politisch sinnlos gewesen, dem zuzustimmen und dann 100J zu hören, man hätte es angepasst

      • Martin Frey sagt:

        Nein 13. Es geht bei der Elternzeit wie auch beim Wehrdienst notabene nur um Gleichberechtigung. Dies ist Priorität Nummer 1, dann kommt lange nichts mehr. Es macht null Sinn, irgendwelchen Utopien nachzuhängen und deswegen sich Verbesserungen respektive Aufhebungen von Ungerechtigkeiten zu verweigern. In der Politik geht es immer auch ums machbare, um Kompromisse. Du kannst gerne einer Elternzeit von drei Jahren nachhängen, oder einer Schweiz ohne Armee. Beides wirst du nicht erleben. Aber in der Zwischenzeit werden Söhne von Dir wie auch tausend andere darunter zu leiden haben.
        Eine Elternzeit von 16 Wochen wäre eine gute, pragmatische und wohl mehrheitsfähige Ausgangslage, sowie gegenüber heute definitiv eine Verbesserung. Nur darum geht es.

      • 13 sagt:

        @ mf
        Wenn sich eines meiner Kinder ein Bein brocht, breche ich den anderen nicht auch eins, damit es fair ist. Doch, ich hoffe sehr, dass in den nächsten 12 Jahren bis es bei meinem Sohn aktuell ist, die Pflicht (nicht Armee!) abgeschafft ist, wenn nicht, wird er gehen müssen (resp Zivildienst), aber dafür muss ich nicht meine Töchter auch dem Wahnsinn aussetzen.
        Von 3 Jahren spricht ja niemand, aber der MU ist derart ungenügend, dass er unantastbar ist. 4 Wochen VU wären eine bezahlbar zur Zeit machbare Ergänzung. Der Vorschlag kam doch eh nur, um diesen zu bekämpfen (als wäre der FDP die Gleichberechtigung wichtig). Jedem ist doch klar, dass bei 16 Wochen nichts geteilt wird, ausser dass die AG der Frauen (die AG sind der FDP wichtig!) ein zusätzliches Druckmittel hätten…

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Das halte ich für einen unpassenden Vergleich. Eine Körperverletzung bei einem Kind hat mit einer Bürgerpflicht nichts gemein. Wenn schon, müsstest du es zb mit einer Schulpflicht oder Steuerpflicht vergleichen, hier im Gegenteil wären die Parallelen nämlich sogar augenfällig. Müssen ja Männer, die keinen Dienst leisten, ihr halbes Leben eine Ersatztahlung leisten. Bei der Schulpflicht wie auch der Steuerpflicht gibt es Länder die das so nicht kennen, respektive nicht wollen das Mädchen schulpflichtig sein wollen. Keines dieser Länder oder der Kreise, die das befürworten, wollen wir auch nur ansatzweise als Vorbild betrachten. Weshalb? Die Antwort muss ich dir nicht sagen.
        Zwei Wochen VU oder besser, Elternzeit sind vernünftig, bezahlbar, mehrheitsfähig. Im Ggs. zu 4 Wochen.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Ein 4 Wochen reiner VU ist eine Maximalforderung die in einem Urnengang relativ wenig Chancen haben dürfte. Und zwar nicht nur aus Gründen der Finanzierbarkeit. Wenn du dich ausserhalb deiner Blase umhörst, wirst du bemerken dass ein solcher Bedarf über grössere Bevölkerungsschichten hinweg gar nicht da ist. Bei Männern und bei Frauen nicht. Daher finde ich die Idee einer Elternzeit bestechend, und gegenüber einem reinen VU allemal vorzuziehen. Sie ist eine win-win Situation weil jedes Paar seine Bedürfnisse selber definieren kann. Sie ist liberal (ich weiss, das ist in deinen Kreisen eher kein Argument) und orientiert sich an Bedürfnissen anstatt Ideologien.
        Wenn Du den Grundtenor der Kommentare zu Schweden anschaust, erkennst Du genau das: Die Leute lieben Wahlfreiheit.

      • Viola sagt:

        „wenn nicht, wird er gehen müssen (resp Zivildienst)“

        Wer kompensiert ihm eigentlich dann das Jahr Berufsausfall? Da die Militärdienstpflicht meist in die Ausbildung fällt bedeutet das effektiv dass sich die Arbeit um 1 Jahr herauszögert. Ich hoffe das sie dann über den schatten springen, wenn sie hier so häufig von Gleichberechtigung reden. Falls nicht wäre ich anstelle ihres Sohnes ziemlich sauer auf sie, da sie ja den Standpunkt einnehmen es sollte aufgrund des Geschlechtes keine Nachteile geben.

      • 13 sagt:

        @ mf
        Du nennst es Bürgerpflicht, ich nenne es Zwangsarbeit. Eine Zahlpflicht (Steuern) mit einer Gegenleistung ist etwas komplett anderes. Eine Schulpflicht gibt es auf Bundesebene nicht. Nur ein Recht auf Bildung wie auch ein Recht auf unentgeltlichen Schulunterricht, weshalb gerade viele Kantone ein liberales Systm betreffend Homeschooling vorsehen.
        Und dann gäbe es noch die volkswirtschaftliche Überlegung: Was macht wohl Sinn? Alle Menschen zu bilden, um sie für die Wirtschaftswelt fähig zu machen oder die Männer (oder gar beide Geschlechter) im Zeitpunkt der grössten Leistungsfähigkeit für etliche Monate aus der Wirtschaft rauszunehmen und stattdessen zu subventionieren? Hmmm…
        Zum Rest: Es gibt ein Bedürfnis auf Einschränkung des Mutterschaftsurlaubes? Das wäre mir neu.

      • 13 sagt:

        @ viola
        Das ist kein Problem, schliesslich wird er als Mann die 40 Jahre danach mehr verdienen…
        Aber selbstverständlich werden wir den Unterhalt für ihn ein Jahr länger bezahlen, wenn er durchdient und deshalb die Ausbildung ein Jahr verzörgert oder dann ein Jahr später zu arbeiten beginnt. Was bleibt uns anderes übrig? Er ist ja unser Sohn.

      • Viola sagt:

        @13
        „schliesslich wird er als Mann die 40 Jahre danach mehr verdienen“

        Sie verstehen aber die Rolle die das Individuum in der Statistik spielt? Anscheinend überhaupt nicht. Mehr verdient als wer? Eine Frau in der selben Position? Wohl kaum. Eine Frau mit „vergleichbarer“ Postion? Was ist wenn er Krankenpfleger wird und soviel verdient wie seine Kolleginnen, was sagen sie dann? Mich erscheckt es das sie glauben Kollektivstrafen aufgrund des Geschlechtes seien gerechtfertigt. Mal ganz davon abgesehen das er nicht nur einfach deshalb mehr verdienen wird weil er ein Mann ist, sondern aufgrund seiner entscheidungen.

        „den Unterhalt“
        Es fehlt aber mehr als der Unterhalt, nämlich ein ganzes Arbeitsjahr mit entsprechendem Verdienst (egal wie hoch der jetzt sein wird).

      • Viola sagt:

        @13 Es ist erschreckend wie sie die Ungleichbehandlung ihres Sohnes mit einer Art Kollektivschuld seines Geschlechtes rechtfertigen. Ob diese Vorteile nur aufgrund dessen existieren weil Männer Männer sind oder weil das noch andere Gründe hat, davon mal ganz abgesehen, aber die Diskussion hatten wir schon mal. Ihre verachtung Individueller Rechte ist geradezu Monströs.
        Eben da ist er auch wieder der Whataboutism: „Er wird zwar Diskriminiert aber das ist ok, weil sieh mal da drüben, da hat er (vermeintliche) Vorteile“ (Ob er die überhaupt hätte hängt aber sowieso von seinem Lebensweg ab). Was wäre denn wenn ihre Tochter mehr Verdient weil sie die technische Richting einschlägt? Also man muss doch wirklich kein Statistiker sein um zu sehen das ihre Ausführungen keinen Sinn ergebenn.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Um mit deinen Worten zu sprechen: Das ist jetzt Whataboutismus in Reinkultur. Wir haben ein Volksentscheid für Gleichberechtigung, und einen für einen obligatorischen Militärdienst. Es gibt nur einen Weg, wie beide umgesetzt werden können. Und ja, ob man es nun Zwangsarbeit oder Dienst für die Gemeinschaft nennt, ist egal. Kommt für die meisten Männer auch nicht darauf an, ob sie nun direkt zur Arbeit verpflichtet werden, oder nur dazu, den Lohn ihrer Arbeit abzugeben.
        Und nein, es gibt definitiv keine Lohndiskriminierung, die „sicherstellt“, dass ein beliebiger Mann immer mehr verdient als eine Frau. Und nein, ihr als Eltern zahlt ihm den Lohnausfall definitiv nicht.
        Und nein, nur weil es Diskussionen um wenige Bereiche gibt, so wird der Sozialstaat doch immer nur ausgebaut!

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Du nennst es Bürgerpflicht, ich nenne es Zwangsarbeit.“
        Und ich nenne Steuern demnach einfach mal Zwangsabgaben. Nochmals, was ändert diese Semantik? Du magst ein Problem mit dem Militär haben, andere haben ein Problem mit Steuern, mit Tempolimiten, mit Vorgaben für Abfallentsorgungen oder Umweltschutz usw. Man muss nicht alles einsehen, und ja, ob so wahnsinnig viel spürbar von den Abgaben zurückkommt ist bei vielen Themen Ansichtssache. Aber in einer Demokratie gilt es, Mehrheitsentscheide zu akzeptieren, ob sie einem passen oder nicht.
        Ob es tatsächlich keine Schulpflicht auf Bundesebene gibt, kann ich nicht beurteilen. Wenn Du das so sagst, glaube ich Dir das gerne. Ich frage mich höchstens, weshalb man dann überhaupt von „schulpflichtigen Kindern“ spricht?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „schliesslich wird er als Mann die 40 Jahre danach mehr verdienen“
        Da gebe ich Viola recht, dieses Argument ist so falsch wie hanebüchen, und eigentlich Deiner unwürdig. Denn erstens stimmt das nachweislich nicht, zweitens (selbst wenn) wäre das nicht (im Ggs. zur Wehrpflicht) in Stein gemeisselt, und drittens kann nie ein Unrecht ein (angeblich) anderes wettmachen.
        Bei anderen Themen (kannst gerne eines Deiner „Lieblingsthemen“ die Dir am meisten am Herzen liegen als Bsp. heranziehen…. 🙂 )wärst Du über eine solche „Logik“ zurecht empört.

      • 13 sagt:

        @ Viola
        Wo bitte schön, habe ich mich gegen die Gleichberechtigung gestellt? Es geht ja hier um die Frage der Methode, wie diese umgesetzt wird.
        „Was ist wenn er Krankenpfleger wird und soviel verdient wie seine Kolleginnen, was sagen sie dann?“
        Was tun Sie denn, wenn ihre Tochter eine Bäuerin wird und einfach gratis für ihren Mann arbeiten muss, wie heute ja erklärt wurde?
        Mein Sohn wird sich ohnehin anderen Problemen und Herausforderungen gegenüber sehen als seine Schwester, manche zu seinen Gunsten, andere zu seinen Ungunsten. Das ist nichts, was ich gutheisse, aber ändern kann ich es nicht. Nur meine Kinder dazu erziehen, dass sie möglichst irgendwann die Ungleichbehandlungen erkennen und wo es ihn ihrer Macht steht, kritisieren und selber ändern.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Das ist eine sehr eigenwillige Interpretation des Volksentscheides. Das Volk hat nein zur Abschaffung der Militärpflicht gesagt, so wie sie heute steht und nichts anderes. Glaubst Du ernsthaft, eine Volksabstimmung zur Einführung der Militärpflicht für Frauen wäre mehrheitsfähig?

      • 13 sagt:

        @ MF
        Steuern sind Zwangsabgaben, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie zurückkommen und wer das nicht sieht, braucht wohl nie eine Strasse, fliessendes Wasser und ähnliches. Vorausgesetzt sie werden natürlich nicht für Kampfjets und ähnliches verschleudert.
        Und wo halte ich mich denn nicht an die Gesetze? Müsste ich den Dienst leisten, würde ich das auch tun, auch wenn ich ihn klar kritisiere. Ich halte mich auch an andere Gesetze, die nicht gutheisse. In einer Demokratie wird aber wohl Platz für Kritik sein, oder?

      • 13 sagt:

        „Schulpflichtige Kinder“? Keine Ahnung. Vielleicht, weil wenn Du Dich dazu entscheidest oder der Kanton diese vorschreibt, das Kind in dem und dem Alter gehen muss? Oder das „schul“ bezieht sich auf den Unterricht? In der BV steht:
        „Der Anspruch auf ausreichenden und unentgeltlichen Grundschulunterricht ist
        gewährleistet.“ (Art. 19) Keine Pflicht. Aus dem Wort „ausreichend“ und da es ein Recht des Kindes ist, muss gefolgt werden, dass die Kantone sicherstellen müssen, dass jedes Kind einen ausreichenden Unterricht erhält, darum ist Unschooling nicht zugelassen. Ob dieser Anspruch aber im Rahmen einer klassischen Schulpflicht oder andersweitig gewährt wird (zum Beispiel mit Homeschooling unter Aufsicht), ist den Kantonen überlassen.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Danke für die Ausführungen zur „Schulpflicht“. Ich nehme an, das ist dann einfach auf Ebene Kantone geregelt. $

        „Steuern sind Zwangsabgaben, ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie zurückkommen und wer das nicht sieht, braucht wohl nie eine Strasse, fliessendes Wasser und ähnliches.“
        Das stimmt natürlich, und meine aufgeführten Bsp. entsprechen auch nicht unbedingt meiner Grundhaltung. Das Problem aber bei allen Sicherheitsorganen ist natürlich, dass Du im Alltag im Idealfall nichts von Vorteilen spürst. Beim Militär sowieso (wobei Du aber aus einer Weltgegend stammst, die Erfahrungen gemacht macht was es bedeutet, wenn eine Wehrfähigkeit nicht gegeben ist….), aber auch bei Polizei, ja auch Justiz etc. Deren Bedeutung erkennst Du erst, wenn sie nicht funktioniert.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Glaubst Du ernsthaft, eine Volksabstimmung zur Einführung der Militärpflicht für Frauen wäre mehrheitsfähig?“
        So in dieser Form wohl eher nicht, insbesondere da linksfeminist. Kreise die Privilegien der Frauen (Rentenalter inkl.) als Faustpfand für x- beliebige Anliegen hemmungslos einsetzen.
        Ich glaube jedoch, dass die Vision einer allgemeinen Dienstpflicht für Frauen und Männer u. U. mehrheitsfähig wäre, die je nach Fähigkeiten und Interessen eingesetzte werden könnten. Persönlich denke ich, dass Frauen und Männer einmal im Leben der Gesellschaft etwas zurückgeben sollten, dass das allen guttut, und auch nicht zuviel verlangt ist.
        ps. In Skandinavien gibt es bereits eine Wehrpflicht für beide Geschlechter. Nur wird das amüsanterweise bei allen Lobhudeleien nie erwähnt… 😉

      • Sportpapi sagt:

        @13: Kann sein, dass eine Dienstpflicht für Frauen nicht mehrheitsfähig ist. Etwa wie das Frauenstimmrecht im Appenzell… Aber wenn einmal klar ist, dass man so handfeste Verstösse gegen das Diskriminierungsverbot aufrechterhält, dann verlieren natürlich Vorstösse in weit weniger bedeutenden Bereichen zunehmend an Legitimation. Insbesondere wenn sie von Leuten eingereicht werden, die auf der anderen Seite nicht einsichtig sind.
        Und natürlich erhalten wir für diese männliche Dienstpflicht auch einen Ertrag: In Form von Sicherheit, und zunehmend auch Dienstleistung in vielen weiteren Bereichen. Ob nun sinnvoll oder nicht, so ist es von den Stimmberechtigten gewollt und entschieden.
        Kritik ist immer berechtigt. Aber glaubwürdig heisst auch, eine klare Linie zu haben.

      • 13 sagt:

        @ MF
        (wobei Du aber aus einer Weltgegend stammst, die Erfahrungen gemacht macht was es bedeutet, wenn eine Wehrfähigkeit nicht gegeben ist….)
        Ich korrigiere: Ich stamme aus einer Weltgegend, die Erfahrungen gemacht hat, dass ein staatliches Militär gefährlich sein kann, wenn es sich gegen einen (grossen) Teil der Bürger stellt und dass die Wehrfähigkeit der Bürger im Notfall auch gegeben ist, ohne das „staatliche Militär“. Und dabei kannst Du frei wählen, ob Du die Partisanenkämpfe im 2. WK analysierst oder den letzten Konflikt und die Streitkräfte, die gerade gegen die JNA gekämpft haben.
        Und die Wehrpflicht wurde in all diesen Ländern in der Zwischenzeit aufgehoben.

      • Widerspenstige sagt:

        Wenn Care-Arbeit im BIP einkalkuliert wird – wie am WEF im Ansatz über ‚vergessene‘
        ehrenamtliche Arbeiten diskutiert wurde – dann kann über gleiches Rentenalter (für Frau wie Mann auf 62 Jahre gesenkt, da umliegende Länder bereits ab 55 Jahren gegen eine Erhöhung wütend demonstrieren!) sowie Militärpflicht auch für Frauen diskutiert werden. Care-Arbeit wie auch Mitarbeit als Ehefrau/Partnerin im Geschäft/Bauernhof des Ehemannes/Partners unentgeltlich ist moderne Sklavenarbeit unter dem Deckmantel der Partnerschaft. Welcher Mann würde dies im Gegenzug machen OHNE schriftliche Vereinbarung oder Lohnabrechnung? Eben.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Jein.
        Ohne zu sehr auf die Geschichte einzugehen (auch wenn ein Hobby von mir), aber die serbisch dominierte JNA fiel, etwas vereinfacht gesagt, über alle nach Unabhängigkeit strebenden Teilrepubliken her, die selber keine eigenen Streitkäfte hatten und deswegen schutzlos dastanden. Von Slowenien bis zum Kosovo, durchtränkt von ihren Grossmachtgelüsten und -Ideen, vergiftet durch die eigene mystifizierte Geschichte (was wohl alle Teilvölker auf dem Balkan pflegen aber das ist eine andere Story). Das jahrelange Blutvergiessen war nur dadurch möglich, weil es eben kein militärisches Gleichgewicht gab. Und erst als ein Gleichgewicht (unter Einbezug der USA) hergestellt war, sich das Blatt zb. in Kroatien (eigene Armee) wendete, waren die Friedensabkommen letzten Endes möglich.

      • Sportpapi sagt:

        @Widerspenstige: Von mir aus können die Statistiker die Care-Arbeit doppelt im BIP einkalkulieren (zu welchem Preis eigentlich?), es ändert real gar nichts.
        Schon gar nicht, dass Frauen dann freiwillig auf ihre gesetzlich vorgesehenen Privilegien verzichten würden – so viel Gleichberechtigung ist dann doch nicht erwünscht.
        Und du weisst schon, was Sklavenarbeit ist, oder? Im Gegensatz zu Freiwilligenarbeit oder anderer freiwilliger Mitarbeit.
        Habe mich heute auch gewundert über den Artikel über die Bäuerinnen. Ist ja nicht mein Metier. Aber der Betrieb gehört doch dem Ehepaar, der Lohn fliesst in die gemeinsame Kasse. Wer soll denn hier wem einen Lohn auszahlen? Mit was? Und im Falle der Trennung: Wird dann nicht die Altersvorsorge aufgeteilt?
        Du kannst es mir aber gerne erklären.

      • Viola sagt:

        @13
        „Wo bitte schön, habe ich mich gegen die Gleichberechtigung gestellt?“ Ähem,
        oben gerade eben erst. Das Problem liegt nicht darin das es für ihre Tocherter oder ihren Sohn auch anders aussehen könnte. Das Problem liegt darin, dass sie einfach mal Pauschal davon ausgehen das ihr Sohn besser verdienen wird und, was es schlimmer macht, aufgrund dieser Annahme eine mögliche Diskriminierung von ihm relativieren. Einem menschen aber aufgrund seines Geschlechtes pauschal Vorteile zuzuschreiben und seine Individuellen nachteile zu ignorieren ist das gegenteil von Gleichberechtigung. Und darüber hinaus: ich glaube nicht das ihre Tochter sich als Frau ,die zur selbstbestimmung erzogen wurde, sich in so eine Situation begeben würde. Ausser vlt aus Trotz gegen ihre radikalen Haltungen.

      • Viola sagt:

        @13
        Aber nehmen wir doch jetzt noch mal den Fall das er Krankenpfleger wird und sie Ingenieurin und sich zwischen dem Lohngefälle der beiden Berufe nichts geändert hat als gegeben an. Wer kompensiert ihm dann das Jahr Lohnausfall? Setzen sie dann ihr Dogma fort? „Ja du hast ein Jahr Ausfall aber dafür verdienst du 40 Jahre… oh Moment“

      • Viola sagt:

        @13 „Glaubst Du ernsthaft, eine Volksabstimmung zur Einführung der Militärpflicht für Frauen wäre mehrheitsfähig?“

        Wenn ich mich da einschalten darf: Ich glaube schon. Auf jeden Fall um einiges mehrheitsfähiger als eine Abschaffung der Dienstpflicht, die mit über 70% abgelehnt wurde. Ich weiss die Umfragen sind alles andere als repräsentativ:

        https://www.aargauerzeitung.ch/schweiz/so-funktioniert-die-frauen-wehrpflicht-130409413

        https://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Wehrpflicht-fuer-Frauen-ist-blanker-Hohn–29712528

        https://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Jetzt-wird-die-Wehrpflicht-fuer-Frauen-geprueft/story/16811488

        Überall gibt es eine Mehrheit. Eine Chance besteht also.

      • Viola sagt:

        @13 „Es geht ja hier um die Frage der Methode, wie diese umgesetzt wird.“
        Die methode ist absolut klar. Siehe Post von SP:

        „Wir haben ein Volksentscheid für Gleichberechtigung, und einen für einen obligatorischen Militärdienst. Es gibt nur einen Weg, wie beide umgesetzt werden können.“

        There you go. Klar, ich bin an sich auch für eine Abschaffung, aber es ist einfach unrealistisch. Da müssen wir der Sache mal ins Auge sehen.

      • Viola sagt:

        @MF „In Skandinavien gibt es bereits eine Wehrpflicht für beide Geschlechter. Nur wird das.. nie erwähnt“
        Das darf man auch nicht erwähnen. Man will ja die Wehrpflicht und damit die Männer als Faustpfand gegen ein schliessen des GPG einsetzen. Erst wenn der geschlossen ist soll die allgemeine Wehrpflicht kommen. Wenn man aber nach Schweden und Norwegen schaut, dann gibt es dort eine Wehrpflicht für beide und trotzdem ist der unebereinigte GPG nicht geschlossen (Norwegen: 14,9% Schweden: 13,3%), ebensowenig der bereinigte, was 13 ja ständig fordert. Siehe S. 19:

        https://ec.europa.eu/info/sites/info/files/aid_development_cooperation_fundamental_rights/report-gender-pay-gap-eu-countries_october2018_en_0.pdf

        Wie gesagt: Dienstpflich dennoch für beide. Warum wohl?

      • Viol sagt:

        @WS „Wenn Care-Arbeit im BIP einkalkuliert wird…“

        Norwege! Schweden! Wird da nicht einkalkuliert soweit ich weiss und trotzdem gibt es die Wehrpflicht UND gleiches Rentenalter für beide. Und da ist auch nochmal genau das, was ich immer an dem „Wenn-Dann“ kritisiere: Der eine will die GPG schliessen der andere die Care Arbeit einrechnen und ERST DANN können wir über die Wehrpflicht sprechen. Wäre dann beides erreicht kommt ein dritter und sagt jetzt müssten wir aber erst noch x erreichen bevor wir die Wehrpflicht für Frauen einführen können. Nein, so läuft dass nicht und die Skandinavischen Länder machen es auch vor. Leute die wie sie nicht an wirklicher Gleichstellungung interessiert sind, sollten wenigstens den Weg frei mache das es zu verbesserungen für beide Seiten kommen kann.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich bin nicht Widerspenstige, aber ich kann Dir das schon erklären:
        Bauernhöfe gehören selten beiden Ehegatten und schon gar nicht je zur Hälfte, über 90% gehören nur einer Person! Oft kam es aus dem erbe, so dass der Eigengutsanteil des einen stark überwiegt. Dazu kommt noch, dass sie ziemlich gut geschützt sind. Selbst wenn gemeinsame Investitionen bestehen, bleibt die Frau oft auf ihren Forderungen sitzen, da kein Geld da ist.
        Der Mann ist selbständig erwerbend und bezahlt Versicherungen, PK und KTG für sich. Die Frau hat nichts. Natürlich wird die PK bei einer Scheidung geteilt, aber wenn sich die Frau mit 50 scheiden lässt, muss sie danach für sich selber einzahlen. Er kann weiter arbeiten und sie? Wer stellt sie ein? Was ist, wenn sie krank wird? ALG hat sie auch nicht.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Übrigens: Die PK-Teilung findet nur da statt, wo tatsächlich eine solche besteht, was bei selbständig erwerbenden ja nicht der Fall sein muss. Dann haben daraus unter dem Strich beide nichts. ABER er hat noch den Hof. Verkauft er ihn, erhält er Geld. Bleibt er bei einem Kind, so gibt es häufig Lösungen mit Wohnrecht, Unterstützung etc. Die Frau hat gar nichts.

      • Widerspenstige sagt:

        SP und Viola: Care-Arbeit ist im BIP im skandinavischen komplexen Steuersystem enthalten, deshalb die hohen Steuern und MwSt. Unter dem Strich bleibt am Monatsende mehr übrig als in einem Schweizer Haushalt mit zwei Kindern. Einfach sich informieren und einlesen in dieses System. Gerade weil flächendeckende Infrastrukturen für familienergänzende Betreuung günstig zugänglich ist gekoppelt mit langen Elternzeiten und Arbeitsplatzgarantie nach Rückkehr nebst anderen Vergünstigungen kann ein Militär- bzw. Zivildienst für Frau wie Mann möglich gemacht werden auch als Eltern. Gleiches Rentenalter ist dann diskussionswürdig, vorher nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Viola: Das ist tatsächlich ziemlich ärgerlich, dass gerade die Leute, die am vehementesten für Gleichberechtigung einstehen, immer tausend Gründe kennen, warum dies offenbar eine Einbahnstrasse sein sollte.
        Glaubwürdig wäre eigentlich nur, wenn man Gleichberechtigung ganz grundsätzlich anstreben wollte, unabhängig vom Thema und vom Geschlecht.
        So ist das irgendwie entlarvend in der Einseitigkeit, gespiesen auch durch eine tief verwurzelte Opferhaltung.
        Man sollte sich dann einfach nicht wundern, wenn die Männer irgendwann einmal auch genug haben.

      • Viola sagt:

        „SP und Viola: Care-Arbeit ist im BIP im skandinavischen komplexen Steuersystem enthalten,“

        Das ist nicht wie BIP definiert ist. Eine sehr eigenwillige Definition. Die steuern sind auch so hoch weil der Staat dort sehr viel übernimmt, entlohnung von Care arbeit ist nur ein teil von vielen. Zumal natürlich die Care arbeit auch nicht für ein ganzes leben bezahlt wird sondern nur für die kurze zeit des Mutter/Vaterschaftsurlaubs. Auch zahlt man im endeffekt selber: Man bekommt es aus den Ausgaben eben einfach sehr viel wieder zurück. Frauen/Familien die keine Kinder haben wollen sind aber hier im nachteil.

        „Einfach sich informieren“
        Ich habe dort gelebt und gearbeitet und mich mit vielen Schweden unterhalten, aber danke. Ich glaube ich bin qualifiziert genug.

      • Viola sagt:

        @SP „…warum dies offenbar eine Einbahnstrasse sein sollte.“
        Ja, meist unter dem Deckmantel „sollte man schon ändern aber zuerst…“. Warum das eine zuerst kommen sollte kann eigentlich niemand begründen. Ich bin der meinung man kann alles gleichzeitig bearbeiten. Und wennschon dann sollte es eher umgekehrt sinn machen: Solange der Staat die Männer eindeutig anders beahandelt, brauchen wir erst gar nicht über andere sachen zu reden, bei denen der Gesetzgeber viel schwerer einfluss nehmen kann und bei denen das Ausmas teils nicht geklärt ist.

        „wenn die Männer irgendwann einmal auch genug haben.“ Es wundert mich genau so wie wenn sich die Bäuerinnen zB in eine Abhängigkeit begeben: Warum sind Männer hier in der Schweiz nicht lauter, was diskriminierungen angeht?

      • Viola sagt:

        @WS Das Care arbeit generell entlohnt wird stimmt in Schweden einfach nicht und diese erfahrung habe nicht nur ich von schweden gehört sondern auch andere haben sie gemacht. Siehe den Beitrag von „Andrea Müller“ ganz oben:

        „Pensionstechnisch wird man für jedes % was man je weniger oder nicht gearbeitet hat ( nach dem elternfrei) total bestraft. “

        Wo ist da denn jetzt die entlohnung für die Care arbeit? Klar für die Wirtschaft ist es super erstrebenswert wenn Frauen schnell wieder arbeiten. Hier wird Care arbeit überhaupt nicht entschädigt. Und da das System in Schweden darauf ausgerichtet ist, müssen auch beide arbeiten das genug Geld da ist. Das die Frau weniger Arbeitet und der Mann sie dafür kompensiert, dafür ist in der Regel überhaupt kein Geld da.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Danke. Das habe ich mir auch so vorgestellt. Allerdings sehe ich auch nicht wirklich die Lösung, wenn auf dem Hof zu wenig Geld verdient wird.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: „Gerade weil flächendeckende Infrastrukturen für familienergänzende Betreuung günstig zugänglich ist gekoppelt mit langen Elternzeiten und Arbeitsplatzgarantie nach Rückkehr nebst anderen Vergünstigungen kann ein Militär- bzw. Zivildienst für Frau wie Mann möglich gemacht werden auch als Eltern.“
        Ich verstehe gerade den Zusammenhang nicht. Tatsächlich werden ja vielfach Mütter vom (aktiven) Dienst befreit. Etwas, das auch für Väter gelten sollte.
        Wenn ich dich richtig verstehe, sprichst du eigentlich gar nicht von der rechnerischen Integration von Care-Arbeit ins BIP, sondern du möchtest, dass Freiwilligenarbeit abgeschafft und durch bezahlte Arbeit ersetzt wird. Dieser Prozess ist ja längst in Gang, macht aber unsere Gesellschaft nicht solidarischer.

      • 13 sagt:

        @ SP
        „Allerdings sehe ich auch nicht wirklich die Lösung, wenn auf dem Hof zu wenig Geld verdient wird.“
        Dazu kann ich mich nicht äussern, da kenne ich die Finanzsituation der Bauernhöfe in der Schweiz zu wenig, aber das wird bestimmt ein Problem sein. Ich sehe es auch im Gastrobereich, da gibt es das auch oft, dass Familienmitglieder gratis arbeiten. Die Frau steht ohne etwas da, aber der Mann (Wirt) schreibt nach einer Trennung auch rote Zahlen, weil er für den Job der Frau jemanden einstellen muss, was er sich eigentlich nicht leisten kann.

      • 13 sagt:

        @ SP etc.
        „Das ist tatsächlich ziemlich ärgerlich, dass gerade die Leute, die am vehementesten für Gleichberechtigung einstehen, immer tausend Gründe kennen, warum dies offenbar eine Einbahnstrasse sein sollte…“
        Das ist eine böse, falsche und unnötige Unterstellung mir und auch WS gegenüber. Wer lesen kann, wird feststellen, dass sich NIEMAND hier für eine Ungleichbehandlung von Frauen und Männer ausgesprochen hat. In keinem Bereich. Man mag sich über Prioritäten und Methoden uneinig sein, nicht aber über das Ziel. Wenn man sich aber die Finger wund tippt und dann kommt eine solche pauschale und absichtlich falsche Interpretation, dann macht das wohl keinen Sinn mehr, zu diskutieren.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Wenn man sich aber die Finger wund tippt und dann kommt eine solche pauschale und absichtlich falsche Interpretation, dann macht das wohl keinen Sinn mehr, zu diskutieren.“
        Hm. Die Widerspenstige ist reine Frauenrechtlerin. Sie stellt Forderungen aus Frauensicht, und verteidigt gleichzeitig alle weibliche Privilegien.
        Bei dir gibt es erfreulicherweise immer wieder das Bekenntnis dazu, dass es auch Benachteiligungen von Männern gibt.
        Aber immer verbunden mit einer umgehenden Relativierung: Zuerst muss noch dieses oder jenes beseitigt werden, nicht so wichtig wie anderes, was Frauen betrifft, könnte man auch ganz abschaffen, sowieso von Männern so eingerichtet, nicht zuständig, usw.
        Es ist offensichtlich, dass du da einen sehr verzerrten Massstab anwendet beim Priorisierien.

    • Tasch sagt:

      Lieber Herr Frey

      Ich kann nur für uns sprechen, aber wir (beide Ing. , einmal Bau- und einmal Software) müssen jetzt bei dem zweiten Kind wirklich überlegen, ob es sich mit KITA noch rechnet. Dank guten Löhnen und etwas Ersparten auf der hohen Kante -man träumt vom eigenen Häuschen- können wir von Subventionen nur träumen.
      Die KITA-Kosten mit 170.-/Tag+Kind fressen meinen Lohn zu 90% auf. Natürlich muss man auch die Altersvorsorge und das „à Jour bleiben im Job“ berücksichtigen, nicht’s desto trotz bleibt die Überlegung, ob sich der Aufwand für ein Sackgeld lohnt…

      • Sportpapi sagt:

        @Tasch: Die Kosten von 170 Franken sprechen dafür, dass es sich um Säuglingsbetreuung handelt. Das geht vorbei…
        Aber ja, die Eltern haben zu Hause einen Job, lassen den nun jemand anders machen, und machen dafür etwas, das sie offenbar lieber tun. Gut, wenn dafür sogar noch Geld übrig bleibt.
        Finanziell muss das natürlich auf die längere Sicht gerechnet werden. Das verbleiben im Job zahlt sich aus, während die Kinder bald schon eingeschult werden, und weniger Betreuung benötigen.
        Die Alternative ist, dass die Gesellschaft Familien, die gut verdienen, nicht sozialhilfeabhängig sind, keine Unterstützung benötigen, mit der Giesskanne zu einem Mehreinkommen verhilft. Das scheint mir nicht nötig zu sein.

      • Synn sagt:

        Tasch. Wieso fressen die KITA Kosten immer nur den Lohn der Frau auf, nie den des Mannes? Die KITA Kosten fressen doch den Lohn von beiden gemeinsam zu einem Teil auf oder nicht? Ich sah die relativ kurze Phase, wo die externe Betreuung kostenintensiv war immer als Investition in die Zukunft an, auch damit beide beruflich am Ball bleiben.

    • Tobias Keller Schweden sagt:

      @martin frey Sie schreiben: „da sie ja wegen der sehr viel tieferen Steuerlast als Schweden nicht unbedingt arbeiten müssen“. Die Steuern sind in der Schweiz auf den ersten Blick tiefer. In Schweden wird mit den Steuern ALLES bezahlt. Krankenkasse, Kinderbetreuung, auch rezeptpflichtige Medikamente für Kinder bis 18 Jahre sind in der Besteuerung inklusive.

      • Röschu sagt:

        „In Schweden wird mit den Steuern ALLES bezahlt.“
        Und genau das ist das Problem. Die Kosten für ein persönlich gewähltes Lebensmodell werden auf die Allgemeinheit abgewälzt.

      • tststs sagt:

        Und das ist in der Schweiz nicht der Fall?
        Wer finanziert denn all die Frauen, die zwar gut ausgebildet sind, aber wegen der Kinderpause nicht mehr Fuss fassen im Arbeitsmarkt (oder wenn dann massiv „unter Wert“)?

        Nur weil die Kosten bei uns besser versteckt sind, heisst dies nicht, dass sie nicht da sind…

      • Widerspenstige sagt:

        Das nennt sich auch Solidargesellschaft, welche den Sinn einer Familie in einer zukunftsgerichteten Gesellschaft erkannt hat und diesen Wert auch entsprechend im BIP verankert haben wollte. Über das BIP wird gerade am WEF diskutiert und was alles einbezogen werden sollte was bisher ‚vergessen‘ ging wie zB ehrenamtliche Arbeiten. Mein bisheriges Votum für den Einbezug von Care-Arbeit in das BIP hat mächtig Unterstützung erhalten.

      • Viola sagt:

        „Wert auch entsprechend im BIP verankert haben wollte.“

        ändert zwar gar nichts an der Situation der Frauen und ist reine Kosmetik, aber gut. Zumal es noch sehr schlecht Messbar ist. Stimmen sie dann trotzdem mit mir überein das wir nicht mit Rentenalterangleichung und Militärdienstpflicht warten müssen? Beides ist in norwegen und schweden längst realität obwohl die Care Arbeit nicht ins BIP einfliesst. Zumal ich hier auch noch mal betonen will das Care arbeit zuhause natürlich nicht unbedingt unbezahlt ist: Oder welcher Mann lässt seine Frau die zuhause bei den Kindern ist ihre Miete, Essen, Krankenkasse, Auto, persöhnliche Ausgaben etc. bezahlen? Das dürfte kaum Vorkommen, damit gibt es also eine bezahlung. Problem ist eher die Altersvorsorge.

    • Papa würde gerne weniger Arbeiten sagt:

      „Dass sich Arbeit wegen den höheren Betreuungskosten nicht lohnt, wie dargestellt, stimmt so jedenfalls nicht.“

      Doch das kann durchaus stimmen. Meine Frau verdient im Verkauf Brutto 4200 CHF. Unsere Kitas kosten 140 CHF pro Tag und Kind (haben 2 davon). Die Kids müssen! mindestens zwei Tage in der Woche in die Kita – das ist Vorgabe.
      Und nun rechne man einmal….ja. Wenn man es von den Steuern abzieht gibt’s vielleicht beinahe kein Minus. Aber Arbeiten zu gehen, um drauf zu zahlen ist nun auch nicht wirklich cool. So geht es übrigens vielen – alles andere ist gelogen. Nur Doppel-Gut-Verdienende können sich den Spass leisten, so und genau so ist die Realität. Da mein Lohn höher ist, als der meiner Frau, ist finanziell auch kein TZ Pensum möglich…und auch das ist Realität.

      • Sportpapi sagt:

        @Papa: Man geht arbeiten, statt zu Hause bei den Kindern zu sein, weil man das gerne macht, weil man im Job verbleiben möchte, Ambitionen hat. Zumindest heisst es das jeweils.
        Und meistens zahlt sich das auch finanziell aus, zumindest mittel-/langfristig.
        Aber ja, es gibt Konstellationen, in denen sich die Arbeit mal für kurze Zeit eigentlich nicht lohnt. Hatten wir mit unseren drei Kindern auch einmal, als alle noch nicht eingeschult waren. Aber dann zählen auch noch andere Themen als „nur“ das Geld (das offenbar nicht ganz so knapp ist, sonst gäbe es Subventionen).

      • Tobias Keller Schweden sagt:

        @röschu
        So ist es. Und dazu gehört auch das persönlich gewählte Lebensmodell der Raucher, der Snuser, der nur Fastfoodesser, der Veganer usw. Man kann es einfach auch solidarische Gesellschaft nennen.

    • Martin Frey sagt:

      @13
      Du weisst ja, ich bin grundsätzlich nicht dafür, dass gut ausgebildete Akademikerinnen irgendwann nur noch zuhause sitzen. Nicht nur in meiner Branche. Aber ich bin sehr für die Wahlfreiheit, auch wenn ich gewisse Entscheide nicht verstehe, wohl auch nicht verstehen muss.
      @Keller
      Das ist mir bewusst. Entscheidend ist aus meiner Sicht die Qualität der Versorgung, die Wahlfreiheit, und was dem Individuum letzten Endes bleibt. Und wenn Sie alles einberechnen, ist diese Frage wohl offen.
      @Tasch
      M. E. rechnen sich doppelte Einkommen immer, schon alleine wegen der sozialen Absicherung beider Elternteile, was gerne ausgeblendet wird. Aber klar, nach unserer Auffassung ist es nicht Staatsaufgabe, das Haushaltsmanagement von Personen für deren höheren Lebensstil querzusubventionieren.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Man kann die Ärztinnen nicht gut zwingen, Vollzeit zu arbeiten, wenn sie das finanziell nicht nötig haben. Die einzige Option wäre es, die Ausbildungskosten zu verrechnen, wie im Ausland, so dass erst die Kredite zurückbezahlt werden müssen. Vermutlich wäre dies aber insgesamt dann doch volkswirtschaftlich nicht so interessant.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Kein Mensch würde sich auf den ersten Blick gegen die Wahlfreiheit stellen. Natürlich tönt sie sehr schön. Nachdem ich mich aber etwas genauer damit beschäftigt habe, komme ich gerade zum Schluss, dass wir uns die Wahlfreiheit der besser verdienenden sehr viel kosten lassen und diesen Preis u.a. diejenigen zahlen, die davon nicht profitieren. Des Weiteren bleibt es dabei, dass solange die Erwerbsarbeit einer Frau als „Selbstverwirklichung“, „Ausgleich“ etc. angesehen wird oder der furchtbare Satz „sie muss nicht arbeiten gehen“ (auch von dir genannt!) salonfähig ist, werden Frauen in beruflicher Hinsicht nicht ernst genommen und wer es will, die muss doppelt beweisen, dass sie das auch kann (Wahlfreiheit?). Und da frage ich mich schon: Ist die Wahlfreiheit das wert?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Die Formulierung „sie muss nicht arbeiten gehen“ ist einerseits real (weil gerade von Frauen tausendmal gehört) und andererseits wie gesagt als Replik auf die etwas schönfärberische Ueberhöhung Schwedens gedacht. Persönlich finde ich jedoch, geht nichts über die Wahlfreiheit. Und hier trennen uns ein Stück weit die ideologischen Welten. Mit Deinen politischen Ansichten bist Du wohl eher der Ansicht, dass der Staat das wie vieles andere auch besser regeln kann und auch soll, und die Wahlfreiheit in den Hintergrund zu treten hat. Ich selber sehe das nicht unbedingt. Aber Anreize, selbstverständlich! Und wenn Leute sich auf Staatskosten in den Genuss von superteuren Ausbildungen kommen, finde ich schon, haben sie auch eine gesellschaftliche Verpflichtung.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Es spielt keine Rolle, wer diesen Satz ausspricht. Er widerspiegelt eine gesellschaftliche Grundhaltung, wie auch in deinem Link. Diese beinhaltet, dass eine Frau nur dann „arbeiten gehen muss“, wenn der Mann nicht genug verdient. Der Lohn des Mannes wird als Grundlage für den Familienbedarf festgelegt. Der Lohn der Frau dient entweder zur Auffüllung dieses oder aber für (unnötigen) Luxus. Gleichwertig sind sie nicht. Und diese Haltung spiegelt sich dann in den Karrierechancen und auch Löhnen wieder. Worunter dann einfach alle leiden, die eine andere Haltung einnehmen (Männer, die Teilzeit arbeiten wollen oder sogar Hausmann sein; Frauen mit Karriereehrgeiz).

      • 13 sagt:

        Ich behaupte mal, eine Frau (wie auch ein Mann!) müssen dann nicht arbeiten gehen, wenn sie ein Vermögen haben, welches für den Bedarf ausreicht. Das werden die wenigsten sein.
        Eine Einschränkung der Wahlfreiheit würde in meinen Augen in erster Linie dazu führen, dass auch Familien, die den Luxus dieser ohnehin nicht haben, einen höheren Standard hätten, z. Bsp. auch sie ein Jahr zu hause bleiben könnten oder auch sie 35 anstatt 45 Stunden arbeiten müssten. Das wäre es mir wert.
        Und hinzu kommt auch für die Akademikerinnen, dass der Anreiz grösser, da Familie und Karriere besser vereinbar wären. Indem z. Bsp. niemand schief schaut, wenn man ein krankes Kind zu Hause betreut. Oder indem man auch im Kader um 16.00 Uhr gehen kann. Und ein Jahr MU nehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Verlängerung des Mutterschaftsurlaubs oder die Reduktion der Normalarbeitszeit sind nicht direkt mit der umfassenden staatlichen Kinderbetreuung gekoppelt. Könnte man auch so einführen, wenn man wollte. Und den entsprechenden wirtschaftlichen Nachteil/Lohneinbusse in Kauf nehmen will.
        Allerdings zeigt sich hier einmal mehr das Dilemma, dass man nun mal nicht zeitgleich bei der Arbeit und zu Hause sein kann. Und Lösungen zur Vereinbarkeit immer darauf hinauslaufen, dass man zwar eine Arbeitsstelle hat, aber über längere Zeit nicht dort ist, und also nicht arbeitet.

      • 13 sagt:

        „Könnte man auch so einführen, wenn man wollte. Und den entsprechenden wirtschaftlichen Nachteil/Lohneinbusse in Kauf nehmen will.“

        Und noch einmal zum mitschreiben: „Könnte man hier so einführen, wenn man wollte. Sofern man sich die wirtschaftlichen Nachteile/Lohneinbusse leisten könnte, was eben nur auf einen Teil der Bevölkerung zutrifft.“

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Zum Mitschreiben“? Danke für die Belehrung! Auch wenn es mit dem Thema nicht direkt etwas zu tun hat.

      • 13 sagt:

        Oh nein. Wenn das Hauptargument gegen das schwedische Modell der Mangel an Wahlfreiheit ist, dann kann der Umstand, dass von dieser auch in der Schweiz nur Gutverdienende profitieren, nicht genug oft erwähnt werden. Das ist sogar sehr themenrelevant.

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Mit Deinen Ausführungen zu den „gesellschaftlichen Grundhaltungen“ bin ich einverstanden. Nicht jedoch mit denen zur eingeschränkten Wahlfreiheit.
        „Eine Einschränkung der Wahlfreiheit würde in meinen Augen in erster Linie dazu führen, dass auch Familien, die den Luxus dieser ohnehin nicht haben, einen höheren Standard hätten, z. Bsp. auch sie ein Jahr zu hause bleiben könnten oder auch sie 35 anstatt 45 Stunden arbeiten müssten.“
        Das ist eine völlig idealisierte, ideologisch geprägte, reine Annahme die ich nicht teile. Im Ggt. ich behaupte, gerade die Wahlfreiheit bringt eine Gesellschaft voran. Ich halte es eher für vermessen, Dritten Vorschriften zu machen, nach welcher Facon sie selig werden sollen, indem ich sie einschränke. Selbst wenn ich ihren Weg für falsch halte.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Da in der Schweiz die grosse Mehrheit der Familien nicht 100/100 arbeitet, und es eine sehr grosse Bandbreite möglicher und gewählter Modelle gibt, so kannst du doch nicht sagen, dass nur eine kleine Minderheit von dieser Wahlfreiheit profitieren kann. Nicht alle, das ist richtig, und nicht alle gleich stark.
        Mein Punkt war, dass die flächendeckende Gratis-Kinderbetreuung etwas anderes ist als Elternzeit oder Normalarbeitszeit. Jedes kann für sich separat entschieden werden. Mit dem Thema Wahlfreiheit hat aber eigentlich im Wesentlichen nur die Gratis-Kinderbetreuung zu tun.

  • Koller sagt:

    Schweden als Vorbild? Schweden ist bald ein 3. Weltland. Schulisch bringen die Kinder nichts mehr auf die Reihe, das Land mit den meisten Vergewaltigungen und in der Nacht möchte niemand mehr freiwillig in Malmö oder anderen Städten spazieren gehen. Und dann ist da noch die Genderideologie die aus Kindern besserwisdende Idioten macht. Daher ist Schweden vieles nur kein Vorbild. Es graut mir immer wenn ich Berichte von Schweden lese oder sehe.

    • Maike sagt:

      Was soll ich mir darunter vorstellen – schulisch bringen die Kinder nichts auf die Reihe ? Woher willst Du das wissen das das so ist ? Und kennst Du auch die Dunkelziffer von Vergewaltigungen, die hier in unserem Land nicht zur Anzeige gekommen sind, nur weil die Frau sich schämt oder unter Druck gesetzt wird ?

    • 13 sagt:

      Schweden als 3. Weltland zu bezeichnen, ist zutiefst despektierlich gegenüber Menschen, die tatsächlich in 3. Welt-Ländern leben.
      Die Schweden liegen zur Zeit knapp unter dem Durchschnitt der PISA-Studie, dass sich das schnell wieder ändern kann, weiss man inzwischen sehr gut.
      „Besserwissende Idioten“ ist eigentlich ein Widerspruch in sich. Wissen sie es nun besser oder sind sie Idioten?
      Und zur Vergewaltigungsquote in Schweden:
      https://orange.handelsblatt.com/artikel/38152
      Hierzulande ist es eher so, dass viele Taten nicht angezeigt werden und diejenigen, die angezeigt werden, zu ca. 90% aufgrund der Unschuldsvermutung nicht bestraft werden. Da muss man sich umso mehr fragen, ob man Anzeige erstatten will. Warum sollte man sich dessen aussetzen, wenn es eh nichts bringt?

      • Sportpapi sagt:

        „Hierzulande ist es eher so, dass viele Taten nicht angezeigt werden und diejenigen, die angezeigt werden, zu ca. 90% aufgrund der Unschuldsvermutung nicht bestraft werden.“
        Ja, diese Unschuldsvermutung sollten wir unbedingt abschaffen… Ernsthaft?
        Hingegen vermute ich auch, dass in Schweden alle möglichen Arten von Delikten als Vegewaltigung bezeichnet und bestraft werden. Darüber kann man nun geteilter Meinung sein.

      • 13 sagt:

        @ SP
        „Ja, diese Unschuldsvermutung sollten wir unbedingt abschaffen… Ernsthaft?“
        Nein, bestimmt nicht. Das habe ich nicht so gesagt. So zu tun, als gäbe es nur die Vergewaltigungen, die wirklich zum Urteil führen, wäre aber genauso falsch. Schliesslich ist es ja nicht so, dass diese 90% dazu führen, dass die Anzeigerinnen wegen Falschaussagen bestraft werden, was ja der Fall sein müsste, wenn man zu 100% wissen würde, dass die Vergewaltigung nicht stattgefunden hat. Es ist und bleibt ein Delikt, welches sehr schwer nachweisbar ist. Das können wir nicht ändern.
        Und das gilt selbstverständlich auch für Falschanzeigen. Ein Freispruch aufgrund der Unschuldsvermutung ist schlicht und einfach das: Eine Feststellung, dass man die Tat nicht genügend beweisen kann.

      • 13 sagt:

        Die Definitionsfrage kommt noch dazu. Ich kenne die schwedische zu wenig, um das zu beurteilen. Eine enge Definition, wie nur Mann-Frau oder dass sie sich wehren muss, halte ich auch nicht für sinnvoll. Aber selbstverständlich sind Vergleiche bei verschiedenen Definitionen schwierig.

      • Maike sagt:

        @Sportpapi
        Ihr Kommentar ist sehr despektierlich. Ich habe mich vor zwei Wochen mit einer Fachperson einer Beratungsstelle für sexuelle Gewalt unterhalten. Ich war ob dem, was ich erfahren habe, erschüttert. Es stimmt auch, dass ca. 90% der Taten nicht bestraft werden.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Du hast die Unschuldsvermutung angeführt, um die Unterschiede der beiden Länder zu erklären. Ich gehe mal davon aus, dass diese Unschuldsvermutung auch im Rechtsstaat Schweden gilt, und das Argument damit hinfällig ist.
        Und ja, die Definitionsfrage ist vermutlich entscheidend.
        Vermutlich ist es aber auch in Schweden so, dass nur Frauen vergewaltigt werden können?

      • Martin Frey sagt:

        @13
        Schweden ist selbstredend kein Drittweltland. Aber die Frage ist natürlich schon legitim, weshalb es in diesem Land doch offenbar so viele Uebergriffe gibt. Der verlinkte Artikel greift da m. E. etwas zu kurz, resp. interpretiert die Bilanz einfach ins positive um.
        „Hierzulande ist es eher so, dass viele Taten nicht angezeigt werden und diejenigen, die angezeigt werden, zu ca. 90% aufgrund der Unschuldsvermutung nicht bestraft werden.“
        Ein Unding, aber m. E. ist dies weitgehend einem Versagen Deines Berufsstandes zuzuschreiben. Apropos, ist es immer noch so, dass in der CH gemäss Gesetz Männer nicht vergewaltigt werden?
        Wenn ich mich richtig erinnere, hast Du im Zug der Metoo-Debatte die Unschuldsvermutung, die dort oft mit Füssen getreten wurde, auch schon in Frage gestellt.

      • 13 sagt:

        @ sp
        Nein, die Erwähnung dieser erfolgte genau aus dem Grund, dass nicht gesagt werden kann, dass nur die Verurteilungszahlen für die Höhe der Fälle hinzugezogen werden können. Selbstverständlich gilt das auch für Schweden, wobei für diese eine Faktoren, wie der Umgang mit den Opfer sehr entscheidend ist. Das Schweizer Strafrecht ist täterorientiert. Die Unschuldsvermutung wird sehr starr angewandt. Die Opfer sind nur ein Mittel für die Staatsanwaltschaft um die Täter zu überführen, der Schutz ist ungenügend. Ich habe es schon öfters geschrieben und wiederhole mich: nach einigen Jahren Erfahrung, ist es für mich zu klar: Sollte ich Opfer einer Vergewaltigung oder eines sexuellen Übergriffs werden, würde ich mir bei Bedarf ärztliche Hilfe suchen, aber keine Anzeige einreichen!

      • 13 sagt:

        @ mf
        Es besteht ein Unterschied zwischen einer (öffentlichen) Äusserung und einem strafrechtlichen Schuldspruch. Auch wenn viele Taten ohne strafrechtliche Folgen bleiben, weil es für eine Verurteilung nicht reicht, was aus rechtlicher Sicht nicht zufreidensstellend, aber letztlich kaum anders lösbar ist, sollten die Opfer trotzdem die Möglichkeit haben, über ihre Erlebnisse zu sprechen. Meetoo ist ein wichtiger öffentlicher Aufschrei, dass sich Frauen manche Dinge nicht länger gefallen lassen und ja, dazu gehören eher banalere Belästigung wie auch Übergriffe. Es muss und soll darüber gesprochen werden! Auch dann, wenn aus welchem Grund auch immer (wie Verjährung, was schlimm genug ist) keine Verurteilung ergehen kann!

      • Martin Frey sagt:

        @13
        „Es besteht ein Unterschied zwischen einer (öffentlichen) Äusserung und einem strafrechtlichen Schuldspruch.“
        Das ist mir schon klar. Ich kenne auch ein Stück weit die Problematik der Beweislast bei sexuellen Übergriffen, wie auch der (mangelnden) Konsistenz der klagenden Seite, um es mal so zu formulieren.
        Der Umstand, dass nur jeder dritte Schuldspruch (!) einer Vergewaltigung mit einer Gefängnisstrafe endet, hat damit aber gar nichts zu tun. Das ist, und dabei bleibe ich, ein Versagen unseres Justizwesens. Wenn man daraus dann noch den Schluss zieht, den Leuten deswegen von einer Anzeige abzuraten, dann stimmt definitiv etwas nicht mehr in unserem Land.
        So zumindest meine Einschätzung als juristischer Laie. 😉

      • 13 sagt:

        @ mf
        Das mit dem Versagen sehe ich auch so, auch wenn ich die Ursachen tiefer sehe.
        Aber zur Klarstellung: Ich würde nicht einmal wegen der tiefen Verurteilungsrate davon abraten, das wäre einfach noch ein zusätzlicher Grund. Der Umgang der Justiz mit den Opfer wäre mein Hauptgrund. Das könnte ich niemanden guten Gewissens zumuten.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich verstehe aus deinen Worten, dass du dir einen anderen Umgang mit den Opfern wünschst. Allerdings sehe ich gerade nicht, wie das die Anzahl Verurteilungen verändern könnte. Wenn man doch heute schon versucht, wie du sagst rücksichtslos, die Täter zu überführen.
        Wie anders als starr kann denn eine Unschuldsvermutung angewendet werden?
        Ausserdem ist es ja nicht so, dass eine Anklage „nichts bringt“ in einer Zeit, da bereits eine Anklage reicht, um faktisch eine grössere Strafe aufzulösen (Kontaktverbot mit Kindern, Untersuchungshaft, Rufschädigung, usw.).

      • 13 sagt:

        @ SP
        Wenn der Umgang mit den Opfern verbessert wird, werden mehr Vorfälle angezeigt, was natürlich zu mehr Verurteilungen führt. Auch wenn es nur rund 10% der angezeigten Fälle sind, die zu Verurteilungen führen, so erhöht sich ja die Anzahl.
        Die Unschuldsvermutung, ist wie alles andere eine Auslegungssache, hier der Grundsatz:
        „Die beschuldigte Person ist in Anwendung des Grundsatzes „in dubio pro reo“ nur dann freizusprechen, wenn nach einer Gesamtwürdigung aller erheblichen Beweise nicht zu unterdrückende Zweifel am Anklagevorwurf verbleiben“.
        Welches Mass an „Zweifel“ aber angewandt wird, ist eine Ermessensfrage und keine exakte Wissenschaft, das ist das Recht nie. Darum spielt es eben eine grosse Rolle, wer urteilt (Frauenanteil, Parteienverteilung).

      • 13 sagt:

        @ SP
        „Ausserdem ist es ja nicht so, dass eine Anklage „nichts bringt“ in einer Zeit, da bereits eine Anklage reicht, um faktisch eine grössere Strafe aufzulösen (Kontaktverbot mit Kindern, Untersuchungshaft, Rufschädigung, usw.).“
        Das mag für die grossen prominenten Fälle stimmen, Alltag ist es eher nicht. Für eine U-Haft braucht es recht viel, v.a. bei Schweizern, und kaum ein Staatsanwalt wird es riskieren, wenn dann Entschädigungen vom Staat bezahlt werden müssen (bei einem Freispruch, der ja wahrscheinlich ist). Gegen Rufschädigungen kann man sich schützen, die Familienrichter übernehmen eher selten Anzeigen direkt als Gefährdung, ohne dass ein Urteil vorliegt oder zumindest gewichtige Beweise bestehen.

    • Viola sagt:

      „Schweden ist bald ein 3. Weltland.“

      Bei allen Problemen die Schweden hat: Sorry aber das ist vollkommener Unsinn. Vlt mal nicht einfach nur berichte lesen sondern hinfahren und am besten mal dort leben. Sicher nicht alles perfekt dort, aber ein 3. Welt land: Gehts noch?

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