Mädchensachen und Bubensachen


«Es gibt kaum mehr einen Beruf, der nicht auch von einer Frau ausgeführt werden kann»: Beitrag des Schweizer Fernsehens von 1972.

Eine Bekannte von mir hatte sich immer sehr stark bemüht, ihre Tochter neutral zu erziehen. Typisches «Mädchenzeugs» mies sie von Anfang an. Entsprechend entsetzt war sie, als die knapp vierjährige Tochter einem akuten Feen-Prinzessinnen-Wahn verfiel. Fortan wollte die Kleine zuhause nur noch rosarote Tutus und Tiaras tragen und ausserdem ihren Zauberstab immer dabei haben.

Was tun? Die Farbe Rosa aus dem Kinderzimmer verbannen, die Wände mit Piratenpostern tapezieren und die Tochter mit Dauerberieselung von «Bob de Boumaa» neutralisieren? Ich habe die Aufregung nicht wirklich nachvollziehen können. Denn durch eine «rosarote Phase» gehen doch die meisten von uns Frauen, das legt sich irgendwann wieder. Kein Grund zur Panik. Buben spielen ja auch gern «Kriegerlis» und nicht alle werden deswegen fanatische Waffennarren.

Mamablog

Haben Mädchen ein Prinzessinnen-Gen? (thehappyfamilymovement.com)

Eltern können sich noch so bemühen und möglichst «geschlechtsneutrale» Spielsachen anschaffen: Am Ende fahren die Mädchen auf Mädchensachen und die Buben auf Bubensachen ab. Denn sie sind nicht gleich und haben auch nicht die gleichen Vorlieben.

Diese geschlechtliche Ungleichheit nimmt übrigens auch in Teenagerjahren nicht ab. «Mädchen möchten Dentalassistentin oder Schneiderin lernen, Buben Laborant oder Logistiker», war vor einigen Wochen in einem Artikel im «Tages-Anzeiger» zu lesen. Obwohl heutzutage Mädchen und Knaben alle Berufe offen stünden, folgten die meisten trotzdem den gängigen Rollenvorgaben, stellte Maya Ziegler von der Fachstelle für Gleichstellung darin fest. Aus diesem Grund habe man einen Filmworkshop («Von Maurerinnen und Floristen») für Sekschüler konzipiert, der helfen soll die klassischen Rollenbilder bei der Berufswahl zu ignorieren: Den Jugendlichen werden in verschiedenen Filmbeiträgen Frauen in typischen Männerberufen und umgekehrt gezeigt, anschliessend folgt eine Diskussion über das Gesehene. Denn es sei wichtig, «unabhängig von einschränkenden Rollenbildern den eigenen Wünschen und Talenten zu folgen», so Ziegler.

Ich bin auch der Meinung, dass man die Stärken von Kindern fördern und ihre Wünsche berücksichtigen sollte. Aber gleichzeitig frage ich mich, ob dieser Workshop des Gleichstellungsbüros nicht über das Ziel hinausschiesst. Vielleicht möchten Mädchen ja aus einem inneren Drang heraus lieber Schneiderin als Kranführerin werden und nicht, weil es die Gesellschaft von ihnen verlangt? Und falls sie denn doch Kranführerin oder Heizungsmonteurin werden möchten, so steht ihnen ja heutzutage nichts mehr im Weg.

Als ich in der dritten Klasse war, sass ich neben einem Mädchen, das am liebsten Autos zeichnete. Trotzdem spielten wir oft «Verchleiderlis», in ihrem Zimmer hatte sie sogar Pferdeposter aufgehängt und mit Barbies spielen fand sie auch toll. Vor einigen Jahren hat sie ihr ETH-Studium abgeschlossen und ist mittlerweile eine gefragte Maschineningenieurin.

Gewisse Vorlieben scheinen einem in die Wiege gelegt. Daran können weder Eltern noch Workshops etwas ändern. Meine Tochter war knapp halbjährig, als sie zum ersten mal wegen meiner Schuhe in Ekstase geriet. Blitzschnell krabbelte sie zum geöffneten Schrank, um über meine Schuhe herzufallen. Dabei ging sie sehr selektiv vor: Jedes Exemplar, das Strasssteine oder sonstiges Bling-Bling dran hatte, wurde mit einem Jauchzen aus dem Kasten herausgerissen, bis sie ein buntes, glitzerndes Schuh-Sammelsurium vor sich hatte.

Ihre älteren Brüder hingegen wollten schon als kleine Babies an jeder Baustelle Halt machen und schrien los, wenn ihr Vater es wagte, den Kinderwagen weiterzuschieben. Es lebe die Ungleichheit!

757 Kommentare zu «Mädchensachen und Bubensachen»

  • gabi sagt:

    Wusst ich´s doch.

    Am Schluss bleibt nur wieder mal…. viel heisse Verwirbelungen.

    Aber immerhin nach überliefert-traditionellem Ablauf:

    Kurz vor endgültig die Luft raus ist, will mila plötzlich – eigentlich – sowieso gar nicht von Inhaltlichem gesprochen haben.

    Und nachdem dann das dann auch noch schief geht – wie immer, durch den simplen Hinweis, dass sie zuvor aber grad noch andere Regeln postuliert hattte – , folgt als krönender Abschluss noch das, schlecht zu widerlegende, Selbstlob, einfach die Einzige zu sein, die überhaupt die ganze Diskussion „ganzheitlich“ verstünde.

  • gabi sagt:

    Es ist ja in sich vollkommen grotesk:

    Worüber milas Gestottere nie hinaus kann, ist die Tatsache, dass genau das, was Sie mir inzwischen am vorwerfen möchte (sogar unabhängig davon, ob´s grad unter „Form“ oder „Inhalt“ läuft), VOR ihrem eigenen Erscheinen am Ort des Geschehens (und ihren Unterstellungen, auf die ich erst reagiere!) noch gar nicht so statt findet, wie Sie´s nachträglich schon immer gesehen haben will.

    Albert Einstein war ein blutiger Anfänger gegenüber mila!

    🙂

  • gabi sagt:

    Jetzt (also jetzt grad… Ändert, schnell wieder Wind, auch wieder) wo es doch plötzlich „nur um die Form“ ginge, frage ich mich wiederum, ob dabei dem jeweils so laut heraus posaunten „Selbsterklärend!“ nicht eine noch viel höhere Bedeutung zukommen müsste!

    Ist die Form nicht noch viel, viel „selbsterklärender“?

    Tja. Einmal mehr:

    Wieso dann nur diese immer neu gespinnten (mal so, mal so) Anweisungen, wie das „Selbsterklärende“ denn bitte von allen, allen Anderen gesehen zu werden hat?

    So viel Aufwand!?

    Wo Sie doch gar „kein Interesse am immergleichen Gespr.verlauf“ haben?

    Selbstlos.

  • gabi sagt:

    Das ehrlichste Statement von mila in dieser ganzen Kindergartenaufführung:

    „Insofern mutet es nachgerade paradox an, dass ‘Sachlichkeit’ eingefordert wird – wo es mir ausdrücklich nicht um die inhaltliche Ebene geht. Very strange, dieses Unvermögen, den Kern der Sache zu erfassen (zumal von jemandem, der behauptet, sich mit metakommunikativen Vorgängen auszukennen…).“

    Nun… Wer hätte nach all den drümmligen Pirouetten und Erklärungen (z.B. über „Selbsterklärendes“) auch annehmen wollen, es wäre mila je um Inhaltliches gegangen?

    🙂

  • gabi sagt:

    Typisch:

    Das ist wie die Suche nach der Brille, die man viel zu spät auf seiner Nase entdeckt.

    Im Staunen über die Kapriolen der Zeitachse an sich, ist mir ein ganz, ganz simpler „Zusammenhang“ gar nicht aufgefallen. MIt welcher Pirouette von mila das nun wieder „erklärt“ (oder eben als „selbsterklärend“ bezeichnet) werden wird, darauf freue ich mich schon jetzt aufrichtig:

    Die Rückfrage zur „Gesellschaftsaussage“, an der sich Milas Eifer derart entfachte, war ja eindeutig von Brunhild aufgebracht worden.
    xyxyxy und ich haben – einzig zu dieser Rückfrage! – ja eigentlich nur zustimmend

    • gabi sagt:

      (gehört zu 28.3.; 19.07)

      … „geblökt“.

      Wie wir daraufhin erfahren haben, war das aber nur der sinistre Trick, Valeria auf dem „Nebengeleise anzugreifen“. Oder wie mila später fantasierte, am schwächsten rethorischen Punkt.

      Dies nur, um sie später dort fertig zu machen, wo mila angeblich von Anfang an alles Verwerfliche ausmachte, das sie dann anprangerte: Valeria vor zu werfen, über die von ihr empfundene Diskriminierung zu wehklagen!

      Nachgefragt, wer diese ominöse Gruppe sei, die sich dazu erdreistete, war das dann aber nur Caro im Einzelnen!

      Da mila das Vorspiel jedoch schon klar

      • gabi sagt:

        als Auftakt und vollkommen offensichtlichen „Trick“ bezeichnet hat, um die arme, arme Valeria mit „Geheul“ zu übertönen…

        Muss man sich fragen, wo und wann Brunhild, xyxyxy und ich uns mit Caroline – der Vollstreckerin! – genau abgesprochen haben.

        Denn dass es sich so hergeleitet nur um eine (weitere) Verschwörung im MB handeln kann, ist ja wohl klar.

        mila?!

        Ihre nächste Pirouette, bitte.

        (freu mich in jedem Fall drauf: Ob´s beim „Erklären“ wieder mal ein Bisschen bunt gemischt wird, oder ob des Langen und des Breiten erklärt wird, warum es ja eigentlich „selbsterklärend“ sei)

        🙂

      • mila sagt:

        So so, das sich selbst befeuernde Perpetuum Mobile ist immer noch last-man-standing-mässig in actu (und auch die Smileys sind wieder an ihrem Platz, nachdem sie gestern im Stress für einmal ganz vergessen gingen…). Wie beruhigend, dass gewissen Dinge sich nie ändern. 😉

  • Blitz Blank sagt:

    Hier noch ein anschauliches Beispiel, was der energetische Unterschied zwischen Diskussion und Abgrenzung ist:

    http://www.youtube.com/watch?v=cCnHezI_RLQ

    Achtung! Nichts für schwache Nerven!

  • gabi sagt:

    Ich würde mila nicht mal ne Brillengestell-Versicherung abkaufen:

    Noch nie in meinem Leben bin ich über Tage hinweg so detailiert instruiert worden, wie jene Fakten zu lesen seien, die doch angeblich „vollkommen selbsterklärend“ seien – was sie im minutentakt zu wiederholen müssen glaubt!

    Wieso dann die unermüdlich performande Spin-Doctöse dazu?!

    Zudem find ich´s unglaublich anstrengend, all die Instruktionen im Kopf zu behalten, wo auf der Zeitachse welche Äusserung wie lange genau zu gelten hat: Hauptsache nicht im Zeitkontinuum für Normalsterbliche!

    Ohne Extrawurst klappt´s einfach nie

  • Carolina sagt:

    Da mein Name hier mehrfach genannt wurde (ich muss allerdings sagen, dass ich komplett den Faden verloren habe), melde ich mich jetzt auch noch zu Wort:

    Pixel, Sie gehen mir (ab und zu) genauso auf den Geist wie ich Ihnen. Aber meistens lese ich das, was Sie posten, sehr aufmerksam. Ich schätze an Ihnen, dass Sie auf andere eingehen und nicht einfach in einer Ego-Blase vor sich hin schmoren. Ich halte Ihre Interpretation dessen, was ich hier vor Tagen gesagt habe, dass ich nämlich nur darauf warte, alle Frauen zu Huschelis abzustempeln, für unangebracht, habe aber, wie ich V schon gesagt habe

    • Carolina sagt:

      /2 Verständnis dafür, dass mein Stil ab und an eine Entschuldigung herausfordert. Dafür entschuldige ich mich also auch bei Ihnen. Allerdings entschuldige ich mich nicht für den Inhalt: ich bin nach wie vor der Meinung, dass Frauen die Wahlfreiheit haben müssen, was ihre Lebensgestaltung angeht, aber eben auch die Verantwortung dafür tragen müssen. Es wäre schade, wenn Sie nicht mehr dabei wären.
      An Brunhild: Sie sind für mich ein Vorbild, das ich nie erreichen werden, denn Ihre Gelassenheit, Ihre feine Ironie und gleichbleibend freundliche und höfliche Art sind hier einzigartig. Mein Respekt

      • Carolina sagt:

        /3 Jede, die Sie angreift, hat mMn nichts, aber auch gar nichts von Anstand und Diskussionskultur begriffen.
        Gabi: SP hat es dieser Tage mal schön gesagt: Gabi ist kein Querulant. Er verlangt ein Stehen zu dem, was man hier äussert, er hasst Unterstellungen und er wehrt sich gegen unglaubliche Vorwürfe, die hier schon gegen ihn losgelassen wurden – mit Recht. Sein Stil nervt mich auch, aber wenn ich mich nicht angesprochen fühle, muss er damit klarkommen. Wenn man nur etwas genauer hinschaut, sieht man, dass er absolut fair ist, wenn sein Gegenüber das auch signalisiert.

      • Carolina sagt:

        /4 Nachdem Mila es für richtig hält, mir professionelle Inkompetenz vorzuwerfen und eine persönliche Mogelpackung zu sein, habe ich keinerlei Grund, mich bei ihr für irgendetwas zu entschuldigen, schon gar nicht für mangelnden Anstand. Wir hatten das alles schon mindestens einmal, mit exakt denselben Worten und exakt denselben Forderungen an andere, die sie selber nicht erfüllt – unser damaliger Entschluss, uns von einander fernzuhalten, gilt für mich weiter.
        An alle gilt, dass Sie mir jederzeit sagen können, dass Sie mich verletzend oder arrogant finden, aber eine

      • Carolina sagt:

        /5 Begründung, die über ein blosses ‚ist halt so‘ hinausgeht, wäre schon schön. Mein Stil ist oft, wie gesagt, verbesserungswürdig, aber ich finde es wirklich wichtig, dass wir alle andere Meinungen aushalten, ohne der jeweils anderen alles Böse vorzuwerfen. Und wenn Sie mir das bei einem meiner Fehlstarts sagen, verspreche ich, dass ich mich auch selber daran halte.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich sehe nicht, wo dein Stil (geschweige denn die Inhalte) eine Entschuldigung erfordern könnte. Vielmehr wird dir in der Regel daraus einen Strick gedreht, worauf ich am meisten (be-)stehe. Auf eigenständige Denkweise statt irgendwelcher Solidaritäten.

      • Carolina sagt:

        Doch, ich sehe das schon, den Stil, meine ich – wenn ich mal wieder runtergekommen bin, kann ich verstehen, dass der besserwisserisch rüberkommen kann. Für den Inhalt entschuldige ich mich nicht, wie gesagt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina:
        merci-
        und bloss die Hoffnung nie aufgeben 😉

      • mila sagt:

        @Carolina: Fairness ist nun sicherlich nicht das Wort, dass ich mit Ihnen (noch) in Verbindung bringen würde – dafür scheint mir Ihre Parteinahme zu einseitig. Aber Ihr Statement bezüglich des eigenen Auftritts finde ich sehr respektabel.

      • gabi sagt:

        Ja, wirklich:

        Schon wo sich diese fiese Caro in eine „man“-Gruppe flüchten musste… Nur um Ihnen diese Riesenmühe zu bereiten, ausdeutschen zu können, WER denn hier eigentlich WAS gesagt hat. Und am Schluss noch davon ablenkt, wer hier eigentlich der Obermanipulator zu sein hat…

        Gut… Jetzt vielleicht nicht in Satzfragmenten. Aber natürlich im Kontext!

        Und Sie haben ja auch klar ausgedrückt, wie Sie jeweils was meinen… Wenn auch nicht unbedingt zeitnah an jenem Zeitachsen-Ort, wo man es vermuten würde.

        Also wenn das nicht alles „selbsterklärend“ wäre…

      • gabi sagt:

        Die arme mila hat ja auch keine Ahnung, wer hier ständig irgend was durcheinander mischt…

        mila sagt:
        27. März 2013 um 20:47

        (Empört) Diskutiert wurde aber über das:

        Je besser es einer Gesellschaft geht, umso starrer und intoleranter wird sie gegenüber sich selbst.

        Bevor man dazu überging, Valeria in die mittlerweile fast schon gängige Klage-Ecke zu stellen.

        Für mich ein klarer Fall von: am Thema, d.h. an den Feststellungen von Valeria, vorbeidiskutiert. “

        Einfach nicht über milas objektive Wahrheit diskutieren wollen! – „man“! – Aber gabi hat´s eingefädelt!

        Verschlagener Kerl!

  • Blitz Blank sagt:

    @SP

    „den Dingen auf den Grund zu gehen“

    Tauchgänge sind nur zu empfehlen, wenn es zwischen den Tauchpartnern ausreichend stimmt.

    • Sportpapi sagt:

      @SP: Ja was wollen Sie dann? Und nein, das stimmt so nicht. Nur braucht es vielleicht manchmal einen Schiedsrichter (den wir hier nicht haben).

      • Blitz Blank sagt:

        @Sportpapi

        Ich zumindest will Respekt und bin auch bereit den Respekt zu geben. Fehlt das und fehlt der Schiedsrichter pfeiffe ich halt selber.

      • gabi sagt:

        Endlich eine Erklärung, wieso dieses Gewinde bei mila so lustig mit zu verfolgen ist:

        Erinnert mich doch präzise an das hier:

        http://www.youtube.com/watch?v=RBynXo3UQN0

      • mila sagt:

        Das ist nun mal ein (selbstreflektiv angehauchtes?) Wort von Ihnen, SP, das ich vollends unterschreiben würde: es fehlt der Schiedsrichter. Aber damit muss man sich in einem Forum wie diesem arrangieren, oder anders formuliert: es möge sich jeder einzelne seinen eigenen Eindruck von den herrschenden Verhältnissen machen – und entsprechend agieren.

      • gabi sagt:

        Äh… Im Kontext jetzt grad oder im Moment nur nach Satzfragmenten?

        (sorry… hab die Anweisung grad verlegt, wann nun welche Regel jeweis gilt)

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Worüber beklagen Sie sich denn? Wer ist hier respektlos? Wem gegenüber? Warum?
        @mila: Nein, nicht selbstreflektiv. Ich denk, ich halte mich an die üblichen Regeln, und wenn nicht, kann man mir das gerne sagen. Das Problem bei Ihnen ist hingegen nicht in erster Linie, dass Sie gegen Regeln verstossen. Sondern dass sie diese nach Gutdünken immer wieder neu definieren möchten. „Ich lasse mir die Regeln, wie ich zu diskutieren habe, nicht diktieren…“ Und dann sind wir halt dann plötzlich beim Kontext, bei der Metaregeln, bei dem, was in Ihrem Kopf abläuft, und nicht beim Geschriebenen.

      • gabi sagt:

        Vergiss es, Sportpapi:

        Ich glaube mit der letzten Pirouette, hat Sie uns „abgeschüttelt“…

        “Insofern mutet es nachgerade paradox an, dass ‘Sachlichkeit’ eingefordert wird – wo es mir ausdrücklich nicht um die inhaltliche Ebene geht.“

        🙂

        Ja, dann…

      • Sportpapi sagt:

        Vielleicht sollten wir den Schiedsrichter BB mal fragen, was er dazu meint…

      • mila sagt:

        @SP: Ich denke, handle und urteile ganzheitlich. D.h. Form und Inhalt müssen sich kongruent zueinander verhalten, damit etwas ‚verhebbet‘ – wenn das für Sie nach Gutdünken klingt, dann ist das eben für Sie so. (Wobei mich tatsächlich gut dünken muss, was mich überzeugen soll – daher auch immer meine Frage nach den Intentionen/Motiven, die hinter einem bestimmten Agieren stehen. Aber die meisten sind natürlich von einer derart komplexen Herangehensweise überfordert, darüber bin ich mir durchaus im klaren – solchen genügen simple ‚Tatsachen‘ und ‚Wahrheiten‘. Und wenn das so ist, ist es so.)

      • mila sagt:

        Anders formuliert: auf die Denkweise anderer Menschen hat man keinen Einfluss, und wer sich mit einfachen Strickmustern zufrieden gibt, dem ist nun mal nicht zu helfen. Und schon gar nicht zu diskutieren. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Die Spitze habe ich verspürt. Ansonsten drehen Sie wieder mal Pirouetten. Schön, wenn Sie neben Inhalt auch noch ander Form eine Botschaft interessiert sind. Was diese aber wiederum mit Motiven zu tun haben soll, und wie Sie es schaffen, jeweils als einzige die Motive zu erahnen, die oft nicht einmal dem Absender bekannt sind, bleibt schleierhaft.

      • mila sagt:

        Sie halten es also – wenn ich Sie richtig verstehe – für redlich und/oder nachvollziehbar, auf welche Art und Weise bestimmte Blogcharaktere hier gleichsam im repetitiven Dauermodus ‚operieren‘? Tut mir Leid, aber inhaltliche Sachlichkeit sieht in meinen Augen doch dezidiert anders aus – es stimmen für mein Empfinden weder Form noch Inhalt.

        Aber das mögen unterschiedliche Betrachter anders sehen (besonders, wenn sie die Augen fest geschlossen halten, wenn sich die Intention wieder einmal ausschliesslich auf die Erniedrigung anderer Kommentierender beläuft).

      • mila sagt:

        Und ja, in meinen Augen färbt die sanktionierende Toleranz für derartige Fehl-Tritte ungut ab. Respektive, es fehlt mir an zunehmend an einer glaubwürdigen Ausgangsbasis für Gespräche, die ich noch in irgendeiner Form ernst nehmen kann.

      • Sportpapi sagt:

        Ja was denn nun. Also doch Form und Inhalt sind zu beklagen? Und die Intention, also dritte Ebene, zweifelsfrei festgestellt von Ihnen (!) ist ebenso verwerflich. Es geht nur und ausschliesslich um Erniedrigung. Dauernd. Immer! Ach, kommen Sie wieder mal runter von Ihrem Tripp!

      • gabi sagt:

        Knapp daneben ist auch vorbei!

        „Sie halten es also – wenn ich Sie richtig verstehe – für redlich und/oder nachvollziehbar, auf welche Art und Weise bestimmte Blogcharaktere hier gleichsam im repetitiven Dauermodus ‘operieren’?“

        Einmal mehr lustig: Zeitschiene beachten!

        Wer? Caroline?

        Brunhild?
        xyxyxy?
        Ich?

        We konnten Sie bloss schon über den Modus bescheid wissen, der erst NACH Ihren haltlosen Unterstellungen (an wen nun eigentlich genau? – Gab es die Absprache zw. uns Dreien zur „Gesellschaftsaussage“ und Caro, der „Vollstreckerin“ nun oder nicht?

        Und warum war´s Valieria Wurscht?

      • gabi sagt:

        Wo´s doch sowieso nur um Erniedrigung geht (diese Valeria selber ist wohl einfach zu blöd, um das als „Opfer“ derselben zu begreifen, hm*?), frag ich mich:

        Wieso dann überhaupt die Umwege über jene Gesellschaftsaussage?

        (Und: Wie habe ich Brunhild und xyxyxy eigentlich dafür einspannen können?)

        Wieso nicht einfach gleich nur auf Valeria los und fertigmachen?

        *Vielleicht solltten Sie hier nochmal explizit erwähnen, dass sie das natürlich ganz und gar nicht so sehen… Bloss passt halt alles, was Sie tatsächlich äussern, dennoch – schon wieder! – nicht dazu. Sie haben keinen Halt, mila!

      • Ted sagt:

        ..ein Stell-dich-ein der Blog-Bürokraten 🙂

      • mila sagt:

        Form: Aggro. Inhalt: Verzerrt. Intention: Niedrig (s. gestriger Gesprächsverlauf, wo ich als meine eigenen Aussagen in Gabis ‚Lesart‘ nicht mehr verstanden hätte, hätte ich mich auf diese einglassen). Kurzum: Es stimmt gar nichts mehr, wenn Gabi sich in einen seiner Bullying-Trips hineingesteigert hat.

        …ich staune ja, dass es ausgerechnet Vertreter(innen) aus sozialen Berufen sind, die ’so gar nichts‘ dabei finden, wenn er sein nimmermüdes Tanzbär-Bein schwingt – und ja, es graut mir innerlich bei dieser Feststellung. Déformation Professionelle? Oder aber fehlende Formation professionelle.

      • mila sagt:

        PS:

        Danke, dass Sie um mein Wohl-Sein bekümmert sind, aber es geht mir bestens. Und es kümmert mich letztlich nicht die Bohne, ob Ihnen irgendwann einmal die Augen aufgehen werden oder nicht – ich vermute ja, dass Sie sich zu weit aus dem Fenster für Gabi herausgelehnt haben, um sich wieder ohne Gesichtsverlust zurücklehnen zu können. Einfachste psychologische Mechanismen.

        Nur müssen Sie eben mit der Konsequenz leben, dass Sie auch nach der Formel ‚mitgehangen, mitgefangen‘ mit-beurteilt werden. Und mein Bild ist längst kein rosiges mehr (aber das muss Sie ja nicht weiter stören).

      • gabi sagt:

        Oh ja: Glaub ich Ihnen sofort, dass Sie Ihre eignen Aussagen auch nicht mehr verstehen.

        Wie denn auch? Wo Sie ja ständig wild zwischen Ursache und Wirkung, früher und später, Inhalt und Form, hin und her flackern?

        Der hier ist ja auch GRAD JETZT WIEDER super:

        Jetzt versuchen Sie also wieder Caro als „Vertreterin aus sozialen Berufen “ an zu gehen und gleichermassen an ihr Gewissen zu appellieren…

        Caroline? – Die Sie doch zuvor grad noch so grosszügig zu „man“ hochgerechnet hatten?!
        Caroline, die also DIEJENIGE war, die das ausführte, was Sie – von Ihnen so definiert! – unter „Geheul“

      • gabi sagt:

        umrissen hatten?
        Caroline, die ganz offensichtlich mit mir schon vor dem 21.3. um 15 Uhr in klandestiner Verbindung gestanden haben muss, damit Ihre Verschwörungstheorie („über die Flanken angreifen, um nachher…“) überhaupt irgendwie aufgeht?

        Diese Caroline also, die doch gem. Ihnen das Haupt der Verschwörung sein müsste, die sollte nun einschreiten, wenn diese schreckliche Verschwörung – hinter der sie doch steckt – aufgedeckt wird?

        Wenn Sie Ihr durcheinander nicht selber auseinanderbröseln können, klingt´s bloss immer noch lächerlicher, mila!

      • mila sagt:

        @Gabi: s. unten. Mein Befassen mit Ihnen endet hier und jetzt.

        Aber tatsächlich: wer Hospize, Frauenhäuser und zerstrittene Paare betreut, sollte imho irgendwie mehr von den Mechanismen verstehen, die hier ablaufen und an denen sie sich zeitweise an forderster Front aktiv beteiligt.

      • mila sagt:

        PS:

        Müssig zu sagen, dass sich die letzten zwei Kommentare einmal mehr allein in ihrem Oberstübchen abspielen. Ich hätte meinerseits lediglich festgestellt, dass sich hier im Zuge Ihrer ‚Säuberungsaktionen‘, auf die Sie so ungemein stolz sind, ein Klima eingestellt hat, wo Leute sich plötzlich gezwungen sehen, Rechenschaften abzulegen und sich für Meinungen zu entschuldigen, deren Zustandekommen sie einfach auch nur erklären könnten.

      • mila sagt:

        In der Tat: diese ‚kollektive‘ Leistung können Sie, Sportpapis und Carolinas sich auf die gemeinsame Kappe schreiben – und dafür braucht es noch nicht einmal klandestine Absprachen, es sind schlicht soziale Phänomene, die unterschwellig ablaufen – und schwupps, ist man sozusagen drin, ohne zu merken, in welcher ‚Gemeinschaft‘ man es sich so gemütlich eingerichtet hat. Meutebildung halt. (Um den Begriff des Mobbing zu erfüllen, fehlt mir das Element der gezielten Aktion – wie schon erwähnt.)

        Dies mehr an die Adressen von SP und Carolina, dass bei Gabi Hopfen und Malz verloren ist – nun ja.

      • mila sagt:

        …so, und jetzt dürfen Sie sich gerne meiner im Dreierpack ‚annehmen‘ – ich verabschiede mich derweil in die Oster-Feiertage.

      • gabi sagt:

        Zu schade… Wirklich zu schade.

        Grad wo das umfassende Rätsel noch einmal vielschichtiger zu werden versprach.

        Aber eh ich darauf komme… „Im Dreierpack“!

        Jö. Ganz allein.

        Das Chörli (Sie wissen schon: wo Ihre „Geheul“-Stimme im Verbund mit der „Mobbing-Opfer“-Harmonie so schön zur Geltung kam!) ist nicht hier und da fällt Ihnen – ist es das? – ein Missverhältnis auf?

        jaja: Ungerechte Welt!

      • gabi sagt:

        Kommen wir also lieber zurück zum Heiteren:

        „wo Leute sich plötzlich gezwungen sehen, Rechenschaften abzulegen und sich für Meinungen zu entschuldigen, deren Zustandekommen sie einfach auch nur erklären könnten.“

        Da wollten Sie doch gestern oder vorgestern grad noch festhalten, dass Valeria eben nicht „gezwungen“ worden sei (by the way: ist sie ja auch nicht; sie hat bloss beim Erklären gemerkt, dass die „Gesellschaftsaussage“ eben nicht ihre Standards erfüllte. )

        Was denn nun? Wo genau haben Sie sich jetzt wieder verheddert?

      • gabi sagt:

        „In der Tat: diese ‘kollektive’ Leistung können Sie, SP und C sich auf die gemeinsame Kappe schreiben“

        Wieso nicht BH und xy: Die haben doch „angefangen“!

        Sie, mila, haben doch beständig betont, dass dies nur der Trick gewesen sei, um Valeria dann umso brutaler betreffend des „Klagetons“ anzugreifen. Was „man“ dann getan habe… In Person von Caroline, die Sie nun – etwas weinerlich – plötzlich um Solidarität angehen wollen.

        Die Einzige, die namentlich des Boshaften bezichtigt wird, für das Sie los wüten, ist die, von der Sie nun Hilfe erwarten gegenüber denen, die das nicht hinnehmen!Wow

      • gabi sagt:

        Die „Meutenbildung“ (also jetzt, die von BH, xy, mir, Caro und SP und nicht etwa die von Ultrafemme, WS, pixel und Ihnen!) war ja noch gar nicht gegeben, als Sie diese schon anprangerten: „Geheul!“ heulten Sie.

        Da war Caroline (von der Sie nachher präzis aussagten, sie sei „man“: Die Vollstreckerin gegenüber Valeria!) doch noch gar nicht vor Ort!

        Haben Sie sich schon mal überlegt, sich für den Physiknobelpreis an zu melden, mila?

        Sie werden immer wieder fündig auf der Suche nach einem NOCH kleineren Teilchen, das Ihre Welt zusammehält und alles zu erklären vermag!

        😉

    • Widerspenstige sagt:

      Doch, die gibt es hier – selbsternannte Schiedsrichter. Der oberste Schiedsrichter heisst gabi (in einem Frauennick, wie glaubwürdig kommt das denn rüber hier in einem Mamiblog oder?) u knallt mit dem verbalen Hammer gerne heftig auf den Richterpult während die Schaulustigen munter ihre Znüniboxen auspacken und sich daran ergötzen. Du wolltest ja sofort Popcorn holen Sportpaps gell. Aber eine mila wird sich nicht unterkriegen lasssen, davon bin ich so ziemlich überzeugt.

    • Ultrafemme sagt:

      Wenn es aber zwischen den TabupartnerInnen nicht stimmt, dann wird das Internetkabel vor Alexandria gekappt.

    • Widerspenstige sagt:

      Ultrafemme, TabupartnerInnen nicht TauchparterInnen? Verstehe jetzt Deinen Satz nicht so ganz – um nicht zu sagen: ich stehe auf meinem Kabel 😉

    • Ultrafemme sagt:

      au mei….. ich wollte Tauchpartnerinnen schreiben und schiebe das nun auf die automatische Rechtschreibkorrektur. Aber witzig ist der Verschreiber doch, denn Tabupartnerinnen passt ja gut zu mir selber.

  • mila sagt:

    @BB:

    Die (simple) Moral von der Geschicht‘? Mit leseschwachen Wortverdrehern zu räsonnieren lohnt sich nicht. 😉

    Man kann nur immer wieder versuchen, Ihre eklatante Leseschwäche offenzulegen. Und auf ihre niedrigen (bzw. erniedrigenden) Motive hinzuweisen.

    Genügt das als bündiges Fazit? Ich denke schon. Meeting beginnt, ciao allerseits.

    • gabi sagt:

      Versuchen kann man´s, bis man vollends blamiert ist.

      Klar. Kann man.

      Man könnte sich allerdings auch immer wieder fragen, wieso man´s mit dem „Offenlegen“ einfach nicht hin kriegt.

      Scheint ja, selbst mit immer neu definierten Regeln oder neu erklärten Behauptungen „worum es wirklich geht“ einfach nicht richtig klappen zu wollen:

      Einmal Form, einmal Inhalt, einmal Hinterfragen des „Gesellschaftssatzes“, einmal dann plötzlich wieder der Eindruck des klagenden Tons von Valeria…

  • mila sagt:

    …mein Arbeitstag beginnt, aber lassen Sie sich bloss nicht davon abhalten, hier Ihren Schwach-Sinn weiter nachdrücklich unter Beweis zu stellen – sofern es überhaupt (noch) nachdrücklicher geht…

  • mila sagt:

    Ein Chor? Welcher denn – derjenige in ihrer Einbildung („und es ist alles nur in meinem Kopf“). Fürs Protokoll: ich bins, Gabi. mila. Man kann mir vieles vorwerfen, nur eines nicht: nicht als eigenständige Stimme erkennbar zu sein. Ich benötige keine Adlaten, und hänge mich auch nicht an den Aussagen anderer auf.

    • gabi sagt:

      Ja; Sie sind´s. Leider nicht nur für´s Protokoll, sondern in all Ihrer vielschichtigen Pracht:

      Die „eigenständige Stimme“, die einmal keinesfalls in „Satzfragmenten“, sonder doch bitte nur im Kontext gelesen zu werden hat… Nämlich wenn´s ihr passt.

      Und ein anderes Mal wieder drauf besteht, keinesfalls als Teil derer wahrgenommen zu werden, die den Kontext erst orchestrierten, mila ablaudierten und deren paraphrasierende Aussagen („Geheul“ vs. „Mobbing“) auch hier noch als Balsam für die verunsicherte Seele empfinden… ebenfalls, wenn´s ihr passt.

      Extrawurst-Sucht.

  • mila sagt:

    Nun ja: da Sie Ihrerseits vollständig auf jegliche durchgängige Argumentation verzichten und sich lediglich an vermeintlichen Strohhalmen entlanghangeln, bietet das technische Zerstückeln der Kommentare eigentlich ein schönes Sinnbild dafür, was es bedeutet, mit Ihnen zu ‚diskutieren‘ – man vermag manchmal nicht mehr, seinen eigenen Gedanken zu folgen, derart verdreht kommen Sie in Ihrer entstellenden Lesart heraus… Mir soll diese metaphorische Veranschaulichung recht sein. 😉

    • gabi sagt:

      Kann ich nur allzu gut verstehen, mila:

      „man vermag manchmal nicht mehr, seinen eigenen Gedanken zu folgen“

      Was Wunder, wenn man doch noch nicht mal Ursache und Wirkung korrekt in die Zeitachse zu reihen vermag.

      … Da wird einem dann tatsächlich ein Bisschen drümmlig, gäll?!

      😀

  • gabi sagt:

    Wirklich lustig: Nun versteh ich auch immer mehr, die dicke Freundschaft mit anderen Esotherikangehauchten.

    Sie haben es sozusagen hellsichtig, voraus gesehen, was passieren würde, gäll?!

    🙂

    All das, was Sie mir NACHHER vorwerfen können, war VOR Ihrem Auftreten (und dem haltlosen Unterstellen, auf das ich stets umgehend reagieren werde) noch gar nicht gegeben!

    Dennoch werden Sie nicht müde (aber immer lauter: verständlich) so zu tun, als hätte das längst statt gefunden, als Sie ins traute Mobbing-Chörli einstimmten mit jenem hübschen „Geheul“-Stimmchen, das so nett harmonierte.

    So klug

  • Blitz Blank sagt:

    Gratis-Tipp für alle die es hören wollen:

    Es gibt die Sachebene und es gibt die Personen-bzw. die Beziehungsebene.
    Die Form der Diskussion empfiehlt sich nur für die Sachebene. Wenns „persönlich“ wird, also wenn Personen bewertet bzw. abgewertet werden, dann sollte man nicht mehr weiter diskutieren, sondern STOP! sagen.
    Es geht dann nämlich nicht mehr um die Sache, sondern um die Personen und die Beziehung.
    Diese Beziehung und der gegenseitige Respekt, der dafür notwendig ist muss erst wieder hergestellt werden, bevor weiter diskutiert werden sollte.

    • Widerspenstige sagt:

      Wenn es Sie nicht gäbe in diesem MB, dann müsste noch ein Blitz Blank erfunden werden hier. Danke für die Stimme der Vernunft. Nur bezweifle ich stark, dass da ein gewisser Querulant und sein Fanclub sich von einem simplen STOP! bändigen liessen… Ich habe es mehrmals versucht, auf geforderte Fakten einzugehen u das einzige Fazit daraus gezogen: verlorene Liebesmüh bei notorischer Faktenverdreherei, Verunglimpfungen, Beleidigungen, Wortverdrehereien bis zum Geht-nicht-mehr! Aber versuchen könnte man es ja mal 😉

    • gabi sagt:

      Wie schön.

      Ja: „Die Stimme der Vernunft“.

      Soso.

      Wie auch immer…

      „Die Form der Diskussion empfiehlt sich nur für die Sachebene.“ Tatsächlich?

      Dachte ich ursprünglich ja auch mal. Scheint aber nicht von allen geteilt zu werden, diese Vorstellung.
      Leider hat mila zuletzt betont, dass sie das doch genau NICHT wolle.

      (kann sich aber selbstverständlich jederzeit ändern)

      🙂

  • gabi sagt:

    So…. Die Technik ist auf Ihrer Seite:

    Es wird extrem wirr in der Zeitfolge der Kommentare.

    Deshalb lass ich´s sogar mal gut sein.

    … Für den Moment jedenfalls.

    Für die Zukunft rate ich Ihnen: Lesen Sie lieber zuerst, was ich tatsächlich äussere (oder fragen Sie mich doch einfach, wie ich was meine, bevor Sie mir derart erstunkenen Blödsinn andichten. Normal gefragt, hat noch jedEr von mir eine Antwort erhalten… ausser alien vielleicht), bevor Sie mit so einem peinlichen Kindergarten wie hier kommen:

    Spart uns Beiden viel Zeit und Ärger!

  • gabi sagt:

    „Zwei Kommentare, die nacheinander erfolgt sind, und spätestens zusammengenommen keinen Zweifel daran lassen, dass es sich um die persönliche Sichtweise der Kommentierenden handeln – ausser in Ihrer Wahrnehmung. “

    Sicher doch.

    Ist ja völlig egal WANN die kommen und was bis dann schon unterstellt worde.

    Ist ungefährt von der Quali, wie wenn ich Ihnen ein Annagramm irgend einer Aussage bastle.

    … Und übrigens: Sie sind ja auch nachher – so sehr sie das nun noch weichspülen wollen – noch voll abgegangen. Und Sie habe ja auch nachher noch plötzlich Neues erfantasiert:

    • gabi sagt:

      „Um ehrlich zu sein: ich sehe nicht, weshalb Valeria sich hier überhaupt für eine Meinung (!) hätte entschuldigen müssen. “

      Tja… Ich auch nicht.

      Steht aber genau so absolut wieder da. Als hätte Valeria jemand auch noch zu einer Entschuldigung gezwungen… Auch wenn davor nachweislich nur Verständnisfragen zur „Gesellschaftaussage“ stehen (und mein Respekt fürs Geraderücken!)

      • gabi sagt:

        Aha… Die Tagi-Blog-Ordnungsmaschinerie scheint Ihnen zu zu neigen, mila:

        Verbuchen Sie´s als Erfolg! (auch Kleinvieh macht Mist!)

        …Offenbar hat auch deren Server grosse, grosse Probleme mit der Zeitachse.

        🙂

      • gabi sagt:

        Aha… Die Blog-Ordnungsmaschinerie scheint Ihnen zu zu neigen, mila:

        Verbuchen Sie´s als Erfolg! (auch Kleinvieh macht Mist!)

        …Offenbar hat auch deren Server grosse, grosse Probleme mit der Zeitachse.

        🙂

      • mila sagt:

        Was genau stimmt denn jetzt nicht mit der Zeitachse, Gabi?

        Sehen Sie doch nach:
        mila sagt:
        24. März 2013 um 11:37
        @Valeria: Leider ging aber im ganzen Geheul zum letztlich irrelevanten Nebensatz das Wesentliche Ihrer Aussagen unter (respektive wurde darüber bezeichnenderweise gar nicht erst diskutiert).

        Auch eine Methode, sich um unbequeme Diskussionen zu drücken: man greift über die (Meinungs-)Flanken an, statt sich den – wie nannte es Pixel? – Feststellungen zuzuwenden. In jedem Fall danke Ihnen beiden, dass Sie weiterhin Inputs bringen, die für mich persönlich anregend sind und mich zum Weiterlesen bewegen – noch.

      • mila sagt:

        mila sagt:
        24. März 2013 um 12:43
        Verzeihung: untergeschoben.

        Der Gesprächsverlauf driftete meinem Empfinden nach einfach wieder einmal reflexartig in eine nebengleisige Scheindiskussion ab, ohne ersichtlichen Erkenntnisgewinn zu den wesentlichen Punkten, die Valeria eingebracht hat. (Müssig zu erwähnen, dass ernsthaftes Aufeinander-im-Gespräch-eingehen anders aussieht, zumindest in meiner Erlebniswelt).

      • mila sagt:

        Und ja, dazwischen kam noch

        mila sagt:
        24. März 2013 um 12:37
        @Brunhild, for the record: Gerne halte ich fest, dass ich Valerie ganz und gar nicht als wehrloses Opfer sehe. Bevor mir weiter oben anderes interpretativ unterschoben wird…

        11.37, 12.37, 12.43. (Mea culpa für das vormalige Unterschlagen von 12.37)

        Zeitlich nahtlos nachvollziehbar, ausser man leidet an chronischer Leseschwäche…

      • gabi sagt:

        Weil zw. 11.37 und 12.43 bereits Einiges passiert ist…

        Womit das Oberlehrermässige „dass ernsthaftes Aufeinander-im-Gespräch-eingehen anders aussieht, zumindest in meiner Erlebniswelt“ nur das Gegenteil erreichen kann.

        Insbesondere, wenn weiter unten dann ja auch plötzlich noch die Unterstellung erscheint, jemand habe Valeria zu einer Entschuldigung genötigt.

        Es genügt nicht, einfach mal irgend wo „meines Empfindens“ rein zu schreiben, aber dennoch in der Attitüde „weiss eh schon alles“ weiter zu machen, ohne sich – z.B. mit einer Rückfrage – erst mal rückzuversichern.

      • gabi sagt:

        Jaja… Der Sager, dass Sie Val durchaus nicht als Opfer sähen, war ganz besonder glaubhaft… Wo Sie dazu dennoch ständig erklärten, für Sie, bzw. das von Ihnen dazu erklärte „Wesentliche“ derart aufbrausend und unterstellend eingreifen zu müssen.

        Vollkommen unabhängig davon, dass sich das vermeintliche Opfer selbst schon längst erklärt und keinerlei derart aufgesetzte Mühe wie Sie, mila, am Gesprächsverlauf hatte.

        – Und hey: Wenn´s doch Caro war: Ja was machen Sie denn MICH so blöd an!?

        Sie dürfen mir zudem gerne erklären, was für ein Wort, wenn nicht „Opfer“, in ihr Bild vom

      • mila sagt:

        Meine Empfehlung: Lesen Sie noch einmal in Ruhe nach, es dürfte Ihnen das eine oder andere Lichtlein aufgehen.

        (Übrigens, das hier klingt in meinen Ohren nun doch verdächtig absolut: „Es genügt nicht, einfach mal irgend wo “meines Empfindens” rein zu schreiben, aber dennoch in der Attitüde “weiss eh schon alles” weiter zu machen, ohne sich – z.B. mit einer Rückfrage – erst mal rückzuversichern.“ Einfach, damit Sie mal einen Vergleich haben…)

        Und übrigens: ich beziehe mich nicht immer auf alle Kommentare in einer Folge, ganz einfach, weil mir dafür im Gegenteil zu Ihnen die Zeit fehlt.

      • mila sagt:

        In der Regel äussere ich mein Statement, und wenn ich einem Punkt konkret zustimme, benenne ich das auch.

        Entsprechend haben Sie von mir auch nirgends gelesen, dass ich den Eindruck hatte, Valeria sei zur Entschuldigung genötigt worden – mir war lediglich schleierhaft, weshalb sie sich dazu veranlasst sah. Ich (persönlich) sah dafür keinen Grund.

      • mila sagt:

        Rückfrage: Wollen Sie dieses Frage-Antwort-Spielchen noch lange weiterziehen? Es kann nur noch peinlicher für Sie werden, wenn das ganze Ausmass Ihres Miss-Verständnisses zu Tage tritt.

        Für mich ist jedenfalls für heute abend Sense.

      • gabi sagt:

        „Wesentlichen“ passt, das eigentlich gesagt werden sollte, aber das leider in bewusst inszeniertem (auch hier: Hammerunterstellung – auch an BH!) „Geheul“ unterging. Wie genau könnte man wohl die Person, die dieses „Wesentliche“ äussern wollte, aber durchs „Geheul“ nicht konnte, wohl noch nennen, wenn nicht „Opfer“?!

        Sagen Sie´s mir.

        Sie haben sich in ihrer Meldung 12.37 eben nicht gesagt: „Sorry, das war Quatsch mit dem Geheul, dessen Opfer Valeria geworden sei“.

        Nö. Sie sagen das einfach, im Fall, by the way, auch noch: Sie halten Sie denn übrigens durchaus nicht…

        Um ihr gleich wieder

      • gabi sagt:

        bei zu springen: Kann sich wohl doch nicht alleine wehren; die Ärmste. Die das ja eigentlich längst getan hatte.

        Das Frage-und-Antwort-Spielchen beinhaltet Ihre nachträglichen Zurechtrückungen, Ihr etwas grosszügiges Spiel mit Gruppen (man), dass Sie auf sich keinesfalls angewendet sehen wollen, und ihr geradezu einsteinsches Verständnis der Relativität von Raum und Zeit.

        Sie wollen´s immer grad bis zu dem Punkt vertiefen, wo Sie merken: Kommt doch nicht so gut.

        Ich weiss warum. Sie wissen warum.

        Zeit, einmal über die Bücher zu gehen?!

      • mila sagt:

        Ok, Sie wollen es peinlicher (weil Sie ja immer besser zu wissen glauben, was derjenige gesagt, der es eigentlich gesagt hat…).

        Dann bitte am Wochenende – ich gehöre zur (hart) arbeitenden Bevölkerung.

    • mila sagt:

      Ich sehe nicht = absolut? Verkehrte Welt, jetzt wird es wirklich nur noch absurd… Sie sollten den Tanzbären für heute einpacken, der Ast, auf dem Sie meinen zu sitzen: er hat sich schon längst in (rhetorische) Luft aufgelöst.

      • gabi sagt:

        Jaja… „Der Ast des Dr.Mabuse“

        Wieder nix draus geworden aus Ihrem Spielchen heute?!

        Jö.

        Hoffentlich wirkt sich das nicht auf den Schlag aus.

  • mila sagt:

    PS:

    In das Verständnisnäpfchen sind Sie ganz von allein getappt – man könnte auch sagen, Sie haben es sich selbst aufgestellt, ohne gröberes Zutun von meiner Seite. Bevor Sie mir mit einer vorgeblichen Agenda angetanzt kommen – derart entlarvend hätte ich das Szenario nicht einfädeln können, selbst wenn ich es gewollt hätte. Es zeigt die ganze absurde Bandbreite Ihrer üblichen rhetorischen Mätzchen, Aggro-Maschen und interpretatorischen Fehlgriffe.

    Zeit, über die eigenen Bücher zu gehen, würde ich mal sagen.

    • gabi sagt:

      Offenbar Zeit, wieder den grossen Dr. Mabuse-Wälzer hervor zu holen.

      Schon so schnell wieder aus der Puste, mila?

      So schnell schon wieder nichts zu sagen, dass man auf die grossen, alten (angejahrten) Misserfolge zurück greifen muss.

      Gut: Tun Sie doch mal! Ich mahn diese Zeit ja schon lange an.

      • mila sagt:

        Ja, ja, es ist schon ziemlich hart, wenn man sich von einem liebgewonnen Selbst-Bild verabschieden muss… Allein das Nachlesen Ihrer Kommentare auf dieser Seite fasst eindrücklich zusammen, wovon ich seit Jahr und Tag spreche. Nur ist es diesmal so offensichtlich, dass Sie sich daraus auch mit dem x-ten Hakenschlag nicht aus der Affäre ziehen können – sorry, pal.

      • gabi sagt:

        Sie verwechseln da was:

        Ich lauf von Anfang an eine Richtung und kenn gar keine Andere.

        Das mit dem Hakenschlagen erkärt sich nur aus Ihrer Perspektive:

        Wenn Sie mir ständig hinterher zu hoppeln versuchen und zugleich doch ständig wieder in die eigene Richtung wechseln wollen, siehts aus der – infolgedessen zunehmenden – Distanz tatsächlich so aus, als würde der Vordermann ständig Haken schlagen.

  • mila sagt:

    Zu 22.01: Schwach, sehr schwach, selbst für Ihre Verhältnisse. Aber was bleibt einem auch übrig, wenn einem alle greifbaren Felle (aka ‚Belege‘) davongeschwommen sind.

    An Ihrer Stelle würde ich mich fortan hüten, von anderen Kommentierenden die Einhaltung Ihrer ‚Standards‘ einzufordern – es wäre angesichts Ihrer eigenen Unfähigkeit, sie einzulösen, wenig glaubwürdig. 😉

  • mila sagt:

    Ich sehe es wie folgt: kein einziges Ihrer angeblichen ‚Argumente‘ hält einem näheren Besehen stand. Keine objektiven Wahrheiten, kein Mobbingbezug – nur ganz viele ‚Interpretationen‘. Danke schön auch. 😉

    • gabi sagt:

      Soso… Ganz viele „Interpretationen“

      Das seh ich genau so.

      Allerdings von den Anderen…. Immer von diesen Anderen.

      Denn wo Sie nun plötzlich „Beweise“ vorzuführen glauben, dass Sie ja – wieder mal – alles ganz anders gemeint haben, waren Sie zuvor längst im Chor mittendrin, der Sie hier auch wieder so traut und verteidigend aufnimmt.

      Und nach diesem kurzen Lippenbekenntnis geht´s genau so weiter: Selbst am 24. sprechen Sie noch von „reflexartigem Herdenverhalten“… Als „Mobbing“-Ersatz (ob´s nun insbesondere auf mich und die Gesellschaftsaussagenrückfrage passt oder nicht).

    • gabi sagt:

      Soso… Ganz viele “lnterpretationen ”

      Das seh ich genau so.

      Allerdings von den Anderen…. Immer von diesen Anderen.

      Denn wo Sie nun plötzlich “Beweise” an zu führen glauben, dass Sie ja – wieder mal – alles ganz anders gemeint haben, waren Sie zuvor längst mittendrin im Chor, der Sie hier auch wieder so traut und verteidigend aufnimmt.

      Und nach diesem kurzen Lippenbekenntnls geht´s genau so weiter: Selbst am 24. sprechen Sie noch von “refIexartigem
      H rdenverhaIten”… Als Modbing-Ersatz (ob´s nun insbesondere auf mich und meine Frage zur Gesellsch.Aussage passt oder nicht).

      • gabi sagt:

        Und – ich erinnere immer wieder gerne daran – Ihr ganzes Konstrukt krankt an entscheidenden Punkten:

        1. Müssen Sie für Ihr reflexartiges Rezitieren des „Hrdentriebes“, der so schlimm und gemein zu Valeria gewesen sei, dauernd ausblenden, dass ich gar nicht mit ihr im Streit lag. Sondern sogar das subjektive Empfinden, dass ich ihre Schilderungen durchaus auch als klagend empfinde, vor allem Ihnen und dem trauten „ChörIi“ gegenüber geäussert habe.

        2. Müssen Sie ständig mit der Tatsache kämpfen, dass Ihr Vorwurf vor allem auf Caro zielen müsste… Die dummerweise ganz entspannt mit jendem

      • gabi sagt:

        armen Opfer diskutieren konnte, dessen Unterstützung Sie alle doch hier zum „guten Werk“ – bis hin zu Forderungen nach Gesamtsolidarität des Blogs! – aufbauschen wollen.

        3. Müssen Sie beständig wild in der Zeitachse hin und her hüpfen. Um nun plötzlich jene Kommentare von mir, in welchen ich auf Ihre erfundenen Unterstellungen reagiere, zur Ursache derselben zu erklären oder Ihre eigenen Kommentare des unmisserständlichen Einstiegs schon immer ganz anders gemeint haben zu wollen.

        Unglaublich anstrengend.

        Dabei lässt sich´s simpel umgehen:

        VORHER überlegen.

  • mila sagt:

    Dieses Rumspringen der Kommentare ist etwas mühsam, aber dennoch hilft alles Rudern nichts, Gabi: Sie sind der Double Standards überführt. Und zwar anhand eben jener Kriterien, die Sie für andere aufstellen.

    Und ja, dass Kommentierende wie Pixel in einem solchen ‚Diskussionsklima‘ irgendwann entnervt bis resigniert die Hände verwerfen, ist genau der Grund, weshalb ich nicht still-schweige. (Und nein, allein mit Ihnen hat es nicht zu tun. Aber dazu komme ich vielleicht ein ander Mal.)

  • Pixel sagt:

    Für mich ist der MB übrigens gestorben. Seit genau jener Diskussion von vor ein paar Tagen. Tschüss euch.

    • mila sagt:

      Pixel – das täte mir Leid, wenn Sie sich jetzt hier verabschieden würden! Bitte nicht!

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Pixel:
      Schade.
      Wir haben alle unsre Themen welche besonders betroffen machen und wo’s uns zusätzlich enorm zuwiderläuft wenn sich,
      in unsren Augen komplett absurde, Nebengleise auftun.
      Erst recht wenn dann draus ein ganzer Güterumschlagbahnhof wird.
      Aber deshalb gleich gehen?

      • pixel sagt:

        mila und BS: danke euch. Es ist mehr die Sache mit dem Tropfen zuviel, der das Glas zum Ueberlaufen bringt. Ich blogge hier jetzt so ziemlich genau ein Jahr mit – vielleicht etwas länger. Ich hab sehr viel gelernt und für mich mitnehmen können. Ich habe verstanden, was Viele bewegt und wie bei manchen Themen die Denke gelagert ist. Aber was ich verstanden habe: es ist repetitiv für mich geworden und bisweilen ärgerlich. Manches hat mich richtig betroffen gemacht und mich gelegentlich doch eine Weile beschäftigt. Es wird Themen geben, die werde ich vielleicht auch in Zukunft verteidigen.

      • pixel sagt:

        Aber kürzlich, grade als diese Diskussion hier entfacht ist, dachte ich mir beim Durchlesen: Was für ein Affentheater. Dabei hab ich auch sonst mit so manchen Themen im Berufsfeld so manch eine Herausforderung. Wieso soll ich mir das auch noch in meiner Freizeit antun? Die Momente, die mir wirklichen Mehrwert brachten, ein schöner Austausch, eine Erkenntnis durch neue Perspektiven, die sind für mich persönlich hier drin immer seltener geworden.

      • mila sagt:

        Schön, das würde mich freuen, denn mir geht es letztlich genauso wie Ihnen – ich melde mich nur noch dann, wenn mir ein Thema wirklich am Herzen liegt (und ich mir dazu auch noch keine abschliessende Meinung gemacht habe). Die Dauerrepetion ist ebensowenig meine Sache.

        Ihnen damit eine gute Nacht.

      • pixel sagt:

        Zunehmend schien mir: es geht gar nicht mehr um die Themen sondern darum, wo man wen wieder mal provozieren kann. Das ist einfach nicht mein Ding und es nervt mich. Es nervt mich auch, wenn ein Gabi hier blogseitenweise seinen Senf platziert – der Provokation wegen und nicht der Sache wegen. Es nerven mich auch die ständigen Seitenhiebe gewissen Mitbloggern gegenüber. Es ist soviel Gehässigkeit hier drin, das gibt mir zu denken.

      • mila sagt:

        Ja, pixel. Das nervt mit auch. Deswegen die ganze Übung hier… Auch wenn ich meine Zeit sicherlich (wesentlich) sinnvoller investieren könnte.

      • pixel sagt:

        ich weiss mila, das wusst ich auch zu schätzen!

      • Widerspenstige sagt:

        Und Ihnen mila kann ich nur wieder mal ein Kränzchen winden, was Durchhaltewille und Beherztheit, gepaart mit Intelligenz und Schlagfertigkeit anbelangt. Sie haben genau das zuletzt angesprochen, was ich eigentlich die Redi gebeten hatte: wie lange schaut man hier eigentlich zu und ergreift nicht Massnahmen? Es ist für einen preisgekrönten MB einfach kontraproduktiv, solche Querulanten rumtrollen zu lassen. Ich befürchte langsam, dass er hier bewusst eingesetzt wurde oder belassen wird. Ich habe gabi als Maskulist entlarvt. Das dürfte für ihn Grund genug sein, sich hier so aufzuführen!

      • mila sagt:

        Widerspenstige, meines Erachtens braucht es keine Redaktion, die eingreift – sondern couragierte (beherzte) Kommentierende, die sich nicht ein x für ein y vorgeben lassen, nur weil es scheinbar so einleuchtend klingt, dieses „Lesen, was dasteht!“ (gerne auch in Grossbuchstaben ausgedrückt).

        Aber wieviel davon vom Fordernden selbst eingehalten hier, konnte man heute Abend in ganzer Pracht noch einmal nachlesen – wobei ich zugeben muss, dass ich ob der atemberaubenden Hakenschläge doch selbst noch ganz baff bin. Diese Bereitschaft zur Selbst-Entlarvung hätte ich nicht erwartet. 😉

      • Widerspenstige sagt:

        Natürlich braucht es mehr couragierte Bloggende, welche nicht sich abwartend wie der Fuchs vor dem Bau auf Lauerstellung begeben und sich in einem open-air-kino wähnen. Aber es ist ein Spiegelbild der Realität wie ich es immer und immer wieder erlebe. Ich konnte und kann einfach nicht untätig zusehen, wenn sich vor meinen Augen üble Dinge abspielen. Ich greife ein – war immer schon meine Maxime. Dafür habe ich Prügel eingefangen – verbale und auch echte! Es hat mich zwar etwas vorsichtiger gemacht real, aber hier sollte man so einem Wortverdreher das Handwerk mit seinen eigenen Waffen legen 😡

      • mila sagt:

        Aber wieviel davon vom Fordernden selbst eingehalten wird hier – man verzeihe die sich einschleichenden Tippfehler, es war ein langer Tag.

        PS:

        Ihrer Schlussfolgerung, Gabi sei ein Maskulinist, würde ich mich nicht anschliessen. Hingegen kommt die Bezeichnung Querulant meiner Einschätzung ziemlich nahe.

      • gabi sagt:

        Des Chores „kleine Nachtmusik“

        Pfhhh…

      • gabi sagt:

        Ganz besondes lachen muss ich über die Krokodilstränen, die den „interessanten Themen“ nachgeweint werden. Über die man doch eigentlich so trefflich hätte sprechen können.

        Darüber könnte man glatt vergessen, dass jene, welche die Diskussion ursprünglich führte, jene selbständige Frau, die von GENAU DIESEM KLEINEN, SÜSSEN FRAUENCHÖRLI HIER, zum Mobbingopfer stillisiert wurde, überhaupt kein Problem mit dem Verlauf oder auch mit den Mitblogenden zu haben schien.

        So mühsam, für´s Denschema; hm?!

        Selbständige Frauen sind ja schön und gut…. Aber SO Selbständige natürlich auch wieder nicht!

      • gabi sagt:

        Ganz besondes lachen muss ich über die Krokodilstränen, die den “interessanten Themen” nachgeweint werden. Über die man doch eigentlich so trefflich hätte sprechen können.

        Darüber könnte man glatt vergessen, dass jene selbständige Frau, welche die Diskussion ursprünglich führte, die von diesem härzigen Frauen Chörli hier zum Mobbingopfer stillisiert wurde, überhaupt kein Problem mit dem Verlauf oder auch mit den Mitblogenden zu haben schien.

        So mühsam, für´s Freund/Feind-Schema; hm?!

        Selbständige Frauen sind ja schön und gut…. Aber SO Selbständige natürlich auch wieder nicht!

      • gabi sagt:

        Aber Sie haben sicher nicht den Hauch einer Ahnung, wie Sie plötzlich mit diesem Chörli identifiziert wurden, dass Valeria – gegen deren Willen; dummes „selbständiges“ Ding! – zum Mobbingopfer erklärt hat.

        🙂

        Alles nur die Schuld dieses…

        Dieses…

        Dieses…

        Dieses…. Maskulinisten!

        Querulanten!

        Dieses…

        Ach hol ihn doch die EMMA!

        🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Pixel:
        danke fürs Ausführen!
        Dieser Bl0g feiert diesen Monat sein 4jähriges Jubiläum,
        von absolut faszinierendem, tief- bereichernden, Augen-öffnendem und berührt-zurückgelassenem,
        Verständnis-und-Einblick-gewinnendem
        bis zu den eher tiefer gelegenen Abgründen
        war schon immer alles dabei, manchmal bis zur Schmerzgrenze.
        Ich vermisse Einige welche hier mal aktiv waren und kann mir gut vorstellen dass es nicht nur am Zeitfaktor liegt.
        Freue mich Sie gelegentlich wieder zu lesen
        und fröhliche Ostern!

    • Widerspenstige sagt:

      Bitte Pixel, das ist genau die Strategie, welche ein Querulant befolgt: dass sich Eine nach der Anderen zurück zieht – wie im wirklichen Leben aus der Arbeitswelt. Wollen wir Frauen wirklich da stehen bleiben wie der Esel am Berg? Ja ja, der Klügere gibt nach, der Esel bleibt stehen. Gilt aber je länger nicht mehr als probates Mittel, um zu überleben im Arbeits- wie im Geschlechterkampf. Es bestätigt die These, dass es uns Frauen einfach zu schnell zu blöd wird, sich durchzusetzen, sich zu behaupten, die Frau zu stehen! Ich finde es hier ein sehr gutes Therapiefeld, um Widerstand zu proben.

      • pixel sagt:

        Dachte ich mir bisweilen auch, WS. Aber im Moment ist bei mir grade dieses „des Prinzipes wegen“ einfach zeitlich auch nciht drin.

      • gabi sagt:

        Therapiefeld ist überhaupt ein wichtiges Wort.

      • Widerspenstige sagt:

        Wie den meisten hier liegt es zeitlich fast nicht drin, sich breit und lang zu erklären, gabriel! Haben Sie das in Ihrem Oberstübchen gemerkt? Das ist tatsächlich ein Hindernis, um schnell etwas zu klären, wenn man hier tagsüber bloggen will, aber nicht sofort zu etwas brennendem Stellung beziehen kann. Kommt noch eine verzögerte Aufschaltung dazu, ist es echt mühsam, glaubwürdig zu erscheinen. Aber Sie scheint sowas nicht zu tangieren…wieso haben Sie soviel Zeit dafür? Werden Sie bezahlt hier?! Ja, Therapieraum und die Zwangsjacke liegt bereit für Sie…

      • gabi sagt:

        Mit Ihnen nicht mehr, WS!

        Sie sind unschuldig.

      • Widerspenstige sagt:

        Aha? Aha! 🙄
        Dann nehm‘ ich jetzt meinen Schlummerdrunk und verzieh mich in meine Gemächer….

        Gute Nacht allerseits!

  • gabi sagt:

    Dann erklären Sie doch endlich mal – bitte am korrekten Ende der Zeitachse – worum es eigentlich geht, mila!?

    Ich bin jetzt sogar noch neugieriger denn je. Jetzt, wo von Brunhild gar erwartet wird, sie solle gefälligst „soziale Kontrolle“ ausüben.

    Mir ist wirklich unverständlich, wie lange Sie hier den Hanswurst geben wollen, ohne sich damit zu beschäftigen, von was wir hier eigentlich gesprochen haben.

    Denn das, was Sie kurz darauf Anderen (und ganz dick mir) , im grossen, bewegten Chor mit Mobbing und Geheul, vorwarfen, ist ursprünglich ja genau von jener Person, die Sie hier nun ab-

    • gabi sagt:

      struserweise um Hilfe angehen, damit Sie doch bitte mehr „soziale Kontrolle“ ausübe: Von Brunhild selber, der daraufhin sofort xyxyxy bei pflichtete:

      „Brunhild Steiner sagt:
      21. März 2013 um 18:38

      @Valeria:
      “Je besser es einer Gesellschaft geht, umso starrer und intoleranter wird sie gegenüber sich selbst.”
      wie meinen Sie das?
      Welche Gesellschaften, denen es schlechter bis viel schlechter als bei uns geht,
      sind in sich, besonders auch was die “Rollen” betrifft, flexibel und tolerant?
      Mir fällt da keine einzige ein.“

      Was Sie WOLLEN Sie eigentlich wirklich, mila?

      Sie haben keine Ahnung.

      • mila sagt:

        Zur Erinnerung, Valeria schrieb das hier:

        Ich bin im Glauben aufgewachsen, Gleichberechtigung ist erreicht.
        Erst nach der Geburt meiner Tochter habe ich gemerkt, dass das ein Irrglaube war.
        Mädchen werden diskriminiert und von Geburt an in eine Schublade gesteckt.
        Und die Jungen genauso.
        Dann habe ich eine Studie nach der anderen gelesen und alle objektiven und wissenschaftlich fundierten Berichte zum Thema Gender, Sex und “nature vs. nurture” gelesen und bin für mich persönlich zur Überzeugung gelangt: Es gibt (ausser den offensichtlichen, körperlichen) keine Unterschiede zwischen Buben und Mädchen. Selbst die bewiesenen…

      • mila sagt:

        …Stärken der Jungs in Mathematik und der Mädchen in Sozialkompetenz konnten mehrfach widerlegt werden. Dumm ist einfach, dass die Erziehung hier nur einen Bruchteil der Prägung ausmacht. Der Grossteil des “Gender-Wahnsinns” kommt von aussen, von den Kleidergeschäften, die nur rosa/blau kennen, von anderen Eltern, die Ihre Jungs auslachen (!), wenn diese mit Puppen spielen wollen und Tanten, welche die Mädchen am Traktor vorbei schleifen, obwohl diese fasziniert sind. Werbung, Filme, usw…

      • mila sagt:

        (Empört) Diskutiert wurde aber über das:

        Je besser es einer Gesellschaft geht, umso starrer und intoleranter wird sie gegenüber sich selbst.

        Bevor man dazu überging, Valeria in die mittlerweile fast schon gängige Klage-Ecke zu stellen.

        Für mich ein klarer Fall von: am Thema, d.h. an den Feststellungen von Valeria, vorbeidiskutiert. Wie ich es auch in meinem Einstiegskommentar als meine persönliche Sicht zum Ausdruck brachte. Als ob ein flapsig dahin geworfener Schlusssatz etwas am Gehalt der vorherigen Aussagen ändern würde.

      • gabi sagt:

        Jaja… „Man“ ging dazu über.

      • mila sagt:

        Man? Ich deutsche es gerne aus: Carolina ging dazu über. Manchmal bin ich einfach zu nett, um namentlich zu benennen. Eine weibliche Untugend, ich weiss. 😉

      • gabi sagt:

        Auf was Caro, dem Empfinden der dezidiert oberlehrerhaften mila nach, kein Recht hatte.

        Also jene mila, die nun – nachträglich und die Zeitschiene foppend, so tun will, als hätte sie immerdar nur von eignem subjektivem Empfinden gesprochen und niemals so etwa wie den Anspruch auf Allwissenheit durch blicken lassen…

      • mila sagt:

        Ganz Recht: gemäss persönlicher Meinung von Oberlehrerin mila. Nicht: gemäss verallgemeinert objektivem Anspruch. 😉

      • mila sagt:

        …muss ich anmerken, dass ich diese absurd unterirdische Performance nie in dieser Form erwartet hätte, selbst nach aller Erfahrung mit Ihnen?

      • gabi sagt:

        Sie sind Widerspruch nicht gewohnt… Begründeten scheinen Sie zu hassen.

        Ist das meine Schuld?!

        Es gibt Tricks, damit um zu gehen:

        Do (in diesem Fall „write“) what you say and say what you do.

        Und „know who you are“

        … Denn es ist auf die Dauer extrem anstrengend, nachträglich unbedachte Versatzstücke ständig mit neuem Spinn versehen muss, damit´s mit der letzten Behauptung überein stimmt.

      • gabi sagt:

        Soso… Sie deutschen es aus.

        Dann deutschen Sie doch gleich aus, in wiefern „man“ und Caro genau damit in Übereinstimmung zu bringen ist, dass dennoch ich der böse Dr. Mabuse sein soll.
        Und wieso ausgerechnet das arme Opfer, dem Sie so selbstlos bei sprangen, im Gegensatz zu Ihnen überhaupt kein Problem damit hatte, vollkommen gesittet mit dem „man“ über das zu sprechen, was Sie hier derart lächerlich aufbauschen müssen.

      • gabi sagt:

        Weiter, mila.

        Weiter…

        Nur Mut.

        Manchmal kann die Wahrheit eine richtigte Erlösung sein…

        Nur weiter.

        Es wird schon nichts passieren.

      • mila sagt:

        Sie sollten sich wirklich mal mit dem beschäftigen, was die Leute eigentlich schreiben, Gabi. Bis zum Wochenende haben Sie reichlich Zeit dafür. 😉

      • gabi sagt:

        Oh… Hat sich leider überschnitten.

        Nein: Es wurde nicht „empört“ diskutiert.

        Es wurde von Mitlesern über diesen Satz gestolpert.

        Über diesen und eben nicht, über das, was Sie gefälligst von der Welt erwarten.

        Wer zu den Sätzen vorher aus welchen Gründen NICHTS gesagt hat… Wissen Sie ja gar nicht.

        Aber Sie wissen hier und jetzt ganz genau (und ich weiss es auch!) wieso Sie nun so schwammig von „man“ sprechen müssen:

        „Bevor man dazu überging, Valeria in die mittlerweile fast schon gängige Klage-Ecke zu stellen.

        Für mich ein klarer Fall von… “

        Ja. Genau: Für SIE ein klarer

      • gabi sagt:

        Fall von…

        Für SIE.

        Subjektives Empfinden.

        Von Ihnen zur objektiven Wahrheit erklärt.

        Den Vorwurf zur Wahrheit erklärend, wie schändlich das – unterstellte – subjektive Empfinden von „man“ sei..

        Wollen Sie sich ev. entschuldigen?

      • mila sagt:

        Irrtum, Gabi: die objektive Wahrheit haben Sie in meine subjektive Sichtweise hineininterpretiert, was Ihren ganzen üblichen rhetorischen Rattenschwanz (…) nach sich zog. Und merken es offenbar immer noch nicht. 😉

      • mila sagt:

        Zu Illustrationszwecken (auch wenn ich es eigentlich ziemlich doof finde, mich selbst zu zitieren):

        Der Gesprächsverlauf driftete meinem Empfinden nach einfach wieder einmal reflexartig in eine nebengleisige Scheindiskussion ab, ohne ersichtlichen Erkenntnisgewinn zu den wesentlichen Punkten, die Valeria eingebracht hat. (Müssig zu erwähnen, dass ernsthaftes Aufeinander-im-Gespräch-eingehen anders aussieht, zumindest in meiner Erlebniswelt).

        Es steht klar und deutlich: meinem Empfinden nach. Wo hier eine objektive Wahrheit versteckt sein soll: ich weiss es nicht.

      • gabi sagt:

        Der „Dauerquerulant“ besteht darauf beim Wort genommen zu werden. Und das wird er auch in Zukunft tun.

        Es tröstet mich in keiner Art und Weise, wenn hier JETZT steht „meine Empfinden nach“.

        Es ist wieder ein Spiel mit der Zeitachse. Eine Verkehrung der Verkettung.

        Wenn Sie wollten (sprich: also nicht selber erst das auslösen würden, was Sie nachträglich dann Anderen anlasten müssen), hätten Sie das dort – also direkt unter den Bemerkungen von Valeria am 21.3. nachlesen wollen.

        Ihr Interesse ist offensichtlich ein Anderes.

      • gabi sagt:

        Wollen Sie nun vielleicht auch noch abstreiten, dass Sie mich mit dem „Geheule“-Bild plötzlich in eine „Mobbing-Meute“ gestellt haben wollen?

        Einer „Meute“ die Sie – die hier nun plötzich piepsig findet: „war ja nur ganz subjektiv!“ – an dieser Stelle dann vorwerfen, das subjektiven Empfinden zu verspüren, dass da auch Wehklage seitens Valeria mit dabei war (was im Übrigen verständlich wäre… Aber deshalb immer noch nicht „objektiv“ ist).

        Und gucken Sie sich bloss mal den harmlosen Satz an, aus dem man mir das ev. noch stricken könnte:

      • gabi sagt:

        „gabi sagt:
        23. März 2013 um 16:40

        Aha… Ich scheine unter der gleichen Verständnisverschiebung zu leiden, pixel.

        🙂 “

        DAS war der Quell dessen, was Ihnen genug Grund für Ihre „heilige Raserei“ schien.

        Über Valeria selber – die sich klasse erklärt hat und die in keiner Weise dumm angegangen wurde von mir – sind Sie alle weg wie die Bahn: Armes Opfer von überlautstarkem Geheul.

        Anstatt sich zu Beklagen, wohin so was im MB führt, sollten Sie einfach lassen, es zu inszenieren. Es braucht Mehrere dazu.

        Vor allem auch Einen, der sich nicht einfach einen dummen Stuss unterschieben lässt.

      • gabi sagt:

        Den Part geb ich mit grösstem Vergnügen.

        Und hab nicht die Bohne gegen Mitbloger, die sich nicht an die Grundregeln einer Diskussion halten können:

        Sich auf das Geäusserte zu beziehen und nicht auf Reininterpretiertes.
        Verständnisfragen zu stellen, bevor gleich mit grossem Geschütz verunglimpft wird.
        Eigene Subjektivität nicht meilenweit höher zu klassieren, als jede, die der eignen Meinung nicht passt.

      • gabi sagt:

        Oh…. 😀

        Blödsinn: Hab mehr als nur die Bohne gegen solche Mitbloger.

        Ich wollte sagen, ich hab nichts dagegen, wenn solche Mitbloger dahin verschwinden, wo nie die Sonne hinscheint:

        Sie können mir gestohlen bleiben.

      • mila sagt:

        Wie wäre es, wenn Sie das Gesagte auf sich selbst anwenden würden? All das haben Sie im obigen ‚Austausch‘ mit mir nachweislich nicht berücksichtigt.

      • gabi sagt:

        Nein, mila: Natürlich nicht MEHR.

        Versuchen Sie sich auf der Zeitachse zurechtzufinden.

        Wenn´s dunkel ist, verkneueln Sie ein Papierli oder so, lassen Sie´s fallen und gucken Sie, wohin es fällt.

        Da ist dann unten. Wär schon mal ein wichtiger Orientierungspunkt für einen Standpunkt, der was AUSHÄLT.

        Zu Ihren Leseschwierigkeiten gerne noch hier…

        Auftritt (zu Beginn; also im richtigen Kontext der Zeitachse!)

      • gabi sagt:

        mila sagt:
        24. März 2013 um 11:37

        @Valeria: Leider ging aber im ganzen Geheul zum letztlich irrelevanten Nebensatz das Wesentliche Ihrer Aussagen unter (respektive wurde darüber bezeichnenderweise gar nicht erst diskutiert).

        Auch eine Methode, sich um unbequeme Diskussionen zu drücken: man greift über die (Meinungs-)Flanken an, statt sich den – wie nannte es Pixel? – Feststellungen zuzuwenden. In jedem Fall danke Ihnen beiden, dass Sie weiterhin Inputs bringen, die für mich persönlich anregend sind und mich zum Weiterlesen bewegen – noch.“

      • gabi sagt:

        Irgend was von „… meine Empfindens… “ kann man sich ev. aus einzelnen Buchstaben zusammen sammeln.

        Fast, wie in einem Erpresserbrief.

        – Suchen Sie sich ein anderes Opfer, mila.

        Eines, das auch gerne mal vorne und hinten, subjektiv und objektiv, Opfer und Täter, durcheinander bringt.

        Ich bin sicher, da haben Sie dann Erfolg mit der Methode.

      • mila sagt:

        Richtig, das war der erste Kommentar, den zweiten (meinem Empfinden nach) habe ich zitiert. Persönlich anregend findet sich übrigens auch hier.

        Also: woran genau wollen Sie objektive Wahrheiten entziffern? Bitte für einmal ganz konkret.

      • gabi sagt:

        Ich muss keine „objektive Wahrheit“ entziffern.

        Ich beziehe mich auf Dinge die da stehen und nicht auf Dinge, die ich mir dafür zurecht lege. Nachträglich schon gar nicht.

        Wie können Sie Respekt erwarten, wenn Sie standhaft nur weiter solch infantile Spielchen treiben: „Persönlich anregend“ steht da. Ja. Bezogen auf zwei klar umrissene Personen!

        Jetzt tun Sie doch nicht schon wieder so beschränkt, als hätten Sie damit die ganze Welt umarmen wollen… Nachdem Sie grad jemandem „beiseite“ zu springen glauben mussten, weil deren zartes Stimmchen von „Geheul“ übertönt wurde!

        Auf die „Heuler“

      • gabi sagt:

        haben Sie sich definitiv nicht bezogen!

      • gabi sagt:

        Wo Sie ab dann definitiv draufbleiben – und dafür viel Lob von derart ernsthaften Diskussionskoryphäen wie WS kriegen! – ist, (empfinden hin oder her!) dass Sie ab dann schon gleich von ganzen Mechanismen und Taktiken faseln, mit der das „Wesentliche“ der Diskussion – sprich: Das was SIE gefälligst diskutiert haben wollten! – unterdrückt worden sei.

        Den Bären lass ich mir nicht aufschnallen. Und wenn Sie ihn dann nicht selber zu tragen vermögen…

        Dann hätten Sie ihn doch einfach von Anfang an liegen gelassen!

      • mila sagt:

        Sehr gerne ein zweites Mal, damit Sie es auch sicher nicht übersehen:

        In das Verständnisnäpfchen sind Sie ganz von allein getappt – man könnte auch sagen, Sie haben es sich selbst aufgestellt, ohne gröberes Zutun von meiner Seite. Bevor Sie mir mit einer vorgeblichen Agenda angetanzt kommen – derart entlarvend hätte ich das Szenario nicht einfädeln können, selbst wenn ich es gewollt hätte. Es zeigt die ganze absurde Bandbreite Ihrer üblichen rhetorischen Mätzchen, Aggro-Maschen und interpretatorischen Fehlgriffe.

        Zeit, über die eigenen Bücher zu gehen, würde ich mal sagen.

      • mila sagt:

        …und damit gute Nacht.

      • mila sagt:

        Ja, dann beziehen Sie sich doch bitte auch wirklich auf die ‚Dinge, die dastehen‘. Zwei Kommentare, die nacheinander erfolgt sind, und spätestens zusammengenommen keinen Zweifel daran lassen, dass es sich um die persönliche Sichtweise der Kommentierenden handeln – ausser in Ihrer Wahrnehmung.

        Gabi, Gabi: zumindest hier sollten Sie einen Punkt (und eine Entschuldigung) setzen, wenn Sie sich einen Rest an Glaubwürdigkeit bewahren wollen. Wobei ich die Entschuldigung explizit an Ihren Kriterien aufhänge, wegen mir brauchen Sie es nicht zu tun. 😉

      • gabi sagt:

        Peinlicher Blödsinn.

        Abstreiten der Beschaffenheit der Zeit, aber nachträgliches Zurechthübschen.

      • mila sagt:

        Siehe oben: nahtlose Zeitachse. Ich weiss also nicht, worauf Sie sich konkret beziehen möchten…?

      • gabi sagt:

        Ah: Da ist es ja.

        Also im Teamwork?

        Brunhild greift an, xyxyxy und ich blöken mit, um die „unbequeme Diskussion“ zu unterdrücken und nur die „Meinungsflanke“ an zu fallen… Damit dann Caroline kommen kann („man“) und der armen – dort noch vollkommen beistandslosen – Valeria den Rest zu geben.

        Wie fies ist das denn!?

        😀

      • mila sagt:

        Mobbing war ein Begriff, der dezidiert nicht von meiner Seite kam – auch das können Sie schwarz auf weiss nachlesen. 🙂

      • gabi sagt:

        Das weiss ich ganz genau.

        Der Chor hat ihn intonisiert. Jener Chor, in dem Sie den Ton wesentlich mitbestimmten.

        Der Chor, in welchem Ihre Stimme („Geheul“!) so schön harmonierte.

        Komisch: Denken Sie sich nur… Grad gestern war hier noch eine mila, die darauf bestand, nicht in Textfragmenten zu analysieren, sondern die Dinge im Kontext zu sehen. Das sei das Wesentliche!

        – Aber… Muss natürlich jemand Anderes gewesen sein.

        Vorher nachdenken, mila. Vorher!

      • mila sagt:

        Wissen Sie was? Ich denke tatsächlich, dass es nicht eine weitere Erwiderung von meiner Seite braucht. Ihr Unvermögen, dazu gradezustehen, was Sie sich durch interpretatorische Vor- und Fehl-Griffe geleistet haben, immer neue ‚Beweise‘, ‚Belege‘ und ‚Argumente‘ (etwas kindisch) einfordernd, wo doch alles (wirklich: alles) leicht nachlesbar da steht – es bedarf keiner weiteren ‚Überführung‘ von meiner Seite.

        Danke schön auch dafür. 😛

      • gabi sagt:

        Jaja… alles selbsterklärend.

        Aber seit wieviel Tagen, versuchen Sie krampfhaft, alles auf Ihren Spinn hin zu trimmen?

        Komisch auch, dass mich durchaus nicht alle „falsch“ verstehen.

        Komisch erst recht, dass Sie grad immer die „Richtigen“ richtig verstehen.

        … Die Anderen. Immer diese Anderen!

      • gabi sagt:

        Zuvor schon vom Compi falsch gesetzt (soll unter dem Hinweis sein: „Mobbing war ein Begriff, der dezidiert nicht von meiner Seite kam – auch das können Sie schwarz auf weiss nachlesen. „)

        Ich hab nie was Anderes behauptet.

        Da gab´s aber diese Westentaschenrethorikerin, die grad vorgestern noch angemahnt hat, man dürfe sich keinesfalls auf Satzfragmente beschränken, sondern müsse immer „im Kontext“ lesen.

        Was ist wohl der Kontext, wenn von „Geheul“ und „Meute“ gesprochen wird? Wenn Sie, die nun alles wieder bestreiten will, so traut ins Chörli der „Mobbing“-Brüllerinnen stehen?

      • mila sagt:

        Noch einmal: wer genau hat was ausgelöst, und womit…? ‚Meinem Empfinden nach‘ stand von allem Anfang da, es war der zweite Kommentar in der gesamten Serie.

        Wie schwierig es doch ist, den eigenen Standards (Lesen, was da steht!) gerecht zu werden… Und Sie fragen mich allen Ernstes nach meiner ‚Agenda‘. 😉

        (Die Sache mit der Entschuldigung für klare Falschzuweisungen aka Unterstellungen scheint Ihnen auch unheimlich schwer zu fallen – aber gegenüber anderen rollen Ihnen solche Forderungen allzu leicht über die Lippen. Tja – ich würde mal sagen: Spiel, Satz und Sieg.)

      • Pixel sagt:

        Sie sind sowas von affig. Das Ihnen das nicht schon selbst auffällt. Aber wie auch – dem Dummen geht’s im Leben meist prächtig. Er merkt ja eben nicht, wie dumm er ist.

      • Pixel sagt:

        Dreimal darf man raten, an wen das ging…

      • mila sagt:

        Genau. Deswegen belasse ich es Gabi gegenüber beum ’so nicht‘, und verweise auf die Vielfalt seiner ‚Vermischungen’… Dennoch die rein theoretische Nachfrage: wie wollen Sie die ‚Beziehung‘ zu einem leseschwachen Bully wiederherstellen, der immer besser zu wissen scheint, was der andere gesagt hat, als dieser selber? Und selbst bei zigfachen Richtigstellungen weiterhin auf seinem besseren Wissen beharrt?

        Auf sachlicher Ebene ist da Hopfen und Malz verloren, das wiederhole ich seit Jahr und Tag. 😉 …und damit allseits einen schönen Tag.

      • mila sagt:

        Letzteres ging an BB.

      • gabi sagt:

        „Time in on my side“, hat innerhalb Ihrer „Argumentation“ noch einmal einen völlig neuen Spinn erhalten.

        Merci; auch im Namen von A.Einstein

        😀

      • Blitz Blank sagt:

        @mila
        „Dennoch die rein theoretische Nachfrage: wie wollen Sie die ‘Beziehung’ zu einem *** wiederherstellen,“

        Wie würden sie die Beziehung mit einem betrunkenen/verwirrten Menschen, der auf die Strasse laufen will, herstellen?

        Wohl nicht, indem sie mit ihm diskutieren, oder?
        Zu solchen Menschen dringen nur ganz klare, ganz einfache Worte/Sätze (Erklärungen/Verhaltensanweisungen), die so lange wiederholt werden müssen, bis sie durchdringen.

      • Blitz Blank sagt:

        Gehört hier her:

        @mila
        “Dennoch die rein theoretische Nachfrage: wie wollen Sie die ‘Beziehung’ zu einem *** wiederherstellen,”

        Wie würden sie die Beziehung mit einem betrunkenen/verwirrten Menschen, der auf die Strasse laufen will, herstellen?

        Wohl nicht, indem sie mit ihm diskutieren, oder?
        Zu solchen Menschen dringen nur ganz klare, ganz einfache Worte/Sätze (Erklärungen/Verhaltensanweisungen), die so lange wiederholt werden müssen, bis sie durchdringen.

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Das mit den vielen Wiederholungen klappt ja bereits bestens. Jetzt müssen nur noch ganz klare, einfache Worte/Sätze hin… Auf beiden Seiten übrigens…
        Ach, ich hole dann mal das Pop Corn.

      • Blitz Blank sagt:

        „Ach, ich hole dann mal das Pop Corn.“

        Wenn Sie sich gerne langweilen…

        Ein Merkmal der Kommunikation wie ich sie vorschlage ist nämlich ihre Eintönigkeit/Langeweile.

      • Sportpapi sagt:

        Ich denke nicht, BB. Ich halte es für faszinierend, den Dingen auf den Grund zu gehen und Argumente mal in alle Richtungen nach ihrem Gehalt abzuklopfen. Aber solange lieber auf Kontext und Metaebene zurückgegriffen wird, um die eigene, subjektive Empörung über eine abweichende Meinung zu rechtfertigen und die Eskalation zu begründen, kommen wir wohl nicht weiter. Es würde wohl auch einige überfordern, müssten sie mal wirklich sachlich argumentieren statt nur Glaubenssätze zu liefern. Denn – man ist ja in Zeitdruck…

      • mila sagt:

        …wobei abweichende Meinungen etwas anderes sind als nachweisliche Fehlinterpretationen und/oder Herabwürdigungen der Meinungen anderer. Daran haperts – nicht an der Zeitnot. 😉

      • mila sagt:

        PS:

        ‚Sachliche‘ Auseinandersetzung bedingen einer ’sachdienlichen‘ Diskussionskultur. Bei einer nachhaltig gestörten Beziehungsebene (s. Input BB) ist diese schlicht nicht gegeben – dies das Rahmenthema aller meiner metakommunikativen Betrachtungen (seit, wie gesagt, Jahr und Tag).

        Insofern mutet es nachgerade paradox an, dass ‚Sachlichkeit‘ eingefordert wird – wo es mir ausdrücklich nicht um die inhaltliche Ebene geht. Very strange, dieses Unvermögen, den Kern der Sache zu erfassen (zumal von jemandem, der behauptet, sich mit metakommunikativen Vorgängen auszukennen…).

        Das muss genügen

      • mila sagt:

        …Arbeit geht nun mal vor. Die Zeiten, als ich ganze Tage im MB vertrödeln konnte, sind definitiv vorbei.

      • gabi sagt:

        Vor allem, wo doch sowieso alle Statements von mir „selbsterklärend“ seien….

        Raaaaaah… !

        🙂

      • mila sagt:

        Raaahhhh…? Ok – wenn das Ihrer Weisheit letzter Schluss sein sollte. 😉

        Für mich ist es nach wie vor selbst-evident, dass Sie noch nicht einmal ansatzweise dazu in der Lage sind, selbst-gesetzte Standards einzubringen (ausgehend von: „Lesen, was dasteht!“), sobald die Pferdchen in Ihrem Oberstübchen mit Ihnen durchgaloppiert sind – dann gibt es für die nachfolgende Lawine an kommunikativen Fehl-Leistungen Ihrerseits kein Stoppen mehr. (Dass jegliche Selbst-Reflexion dabei notwendig auf der Strecke bleiben muss, versteht sich von selbst: bei der Energie, die sie sinn-los aufbringen müssen.)

      • gabi sagt:

        Aber das erklärt sich ja eigentlich von selbst…

        😀

      • mila sagt:

        Nochmaliger Zuordnungsversuch:

        @BB:

        Die (simple) Moral von der Geschicht’? Mit leseschwachen Wortverdrehern zu räsonnieren lohnt sich nicht. 😉

        Man kann nur immer wieder versuchen, Ihre eklatante Leseschwäche offenzulegen. Und auf ihre niedrigen (bzw. erniedrigenden) Motive hinzuweisen.

        Genügt das als bündiges Fazit? Ich denke schon. Meeting beginnt, ciao allerseits.

      • gabi sagt:

        Hihi… Wortverdreher!

        Das sind wohl die, die einfach so tun, als ob sie nicht mitkommen müssten, wann mila jeweils beliebt „klar und deutlich“ zu präzisieren… Oder wann sie sowieso nicht „inhaltlich“ zu argumentieren gedenkt.

        – Und wann Sie sich wo auf der Zeitschiene (Ursache / Wirkung) einzurichten beliebt…

        🙂

      • mila sagt:

        Gabi, ein Letztes zu Ihnen: nachdem mir klar geworden ist, auf welch einfach(st)er Basis Ihre verzerrte Wahrnehmung fusst wenn Sie sich so richtig in ‚die Sache‘ hineingesteigert haben, fehlt mir jegliches Interesse, mich noch in irgendeiner Weise mit Ihren aggressiv verdrehten Lesarten zu befassen. Ändern Sie bloss nichts an Ihrem Verhalten – dies könnte nur dazu führen, dass ich Sie irgendwann ernstnehmen müsste. Und das wollen wir beide nicht. 😉

        Wobei das Erstaunlichste in solchen Fällen doch immer ist, dass es die mit dem Balken vorm Gesicht sind, die über die Splitter anderer dozieren.

      • mila sagt:

        …dass sie sich das getrauen, wird mir hingegen vermutlich auf Ewig ein Rätsel bleiben. Mit so wenig kommunikativer Kompetenz, Sachwissen und genuinem Menschenverstand würde ich mich nicht zum forumshütenden Massstab von Recht-Sprech und Recht-Denk aufschwingen wollen.

      • gabi sagt:

        Aha… Da traten Sie auch schon am selben Ort:

        Hat denn jemand bestritten, dass dies von Valeria geäussert wurde?

        Reagiert wurde von Brunhild, xyxyxy und mir aber dennoch auf den „Gesellschaftssatz“.

        Nachträglich zu erfinden, das hätten wir nur wegen den Äusserungen hinerfragt, die sie hier noch mal – und überhaupt nicht von jemandem von uns bestritten! – aufzählen, ist Ihrer Fantasie überlassen.

        Ihre erfantasierten Verknüpfungen jedoch zur Wahrheit erheben zu wollen und gar noch „Solidarität“ und ein „Ende des Schweigens“ zu fordern, ist allerhöchstens erheiternd.

  • gabi sagt:

    Roshan: Bitte erklären Sie doch worum´s geht!

    Verdankenswerterweise anhand den Äusserungen, die tatsächlich getätigt wurde, bevor der Quatsch hier überhand nahm.

  • mila sagt:

    Kurzum: Ich gehe davon aus, dass man schon ziemlich jede Regung eines normalen menschlichen Anstands tatkräftig unterdrücken muss, um das Verhalten eines Bullys à la Gabi als auch nur halbwegs angemessen anzusehen.

    Gewisse Damen müssen dem tatenlos zusehend Publikum hier ja gewaltig auf den Schlips (oder die Pumps) getreten sein. Anders kann ich es mir wirklich nicht erklären, dieses Akzeptieren eines Nicht-Akzeptablen. Womit wir wieder beim Opportunismus wären. Wie kleinmütig.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @mila:
      ???
      Was genau erwarten Sie denn vom „tatenlos zuschauenden Publikum“-
      dessen Tat vielleicht eben darin besteht solche seitenlangen Abhandlungen gar nicht mehr zu lesen, sich nicht einzuschalten und sich einfach nur einigermassen aufs Thema beschränkt?
      Ist ja nicht zum ersten mal, und wird nicht das letzte mal sein, und ist generell ein Schwachpunkt solcher Gefässe.
      Wollen Sie Massenaufrufe zur Sperrung?
      Proteste an die R?
      Möchten Sie dem schweigenden Publikum mangelnde Zivilcourage vorwerfen?

      Was machen Sie wenn Sie einen obermühsamen Nachbarn im real life haben?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und nein, gabi, ich würd es überhaupt nicht schätzen wenn Sie sich hier auch noch anhängen!

      • Roshan sagt:

        BS, ich befürchte, dass Sie nicht begreifen wollen, worum es geht, oder Ihr Unverständnis aus Opportunismus nur spielen, denn Sie haben in anderen Situationen sehr wohl schon bewiesen, dass Sie soziale Kontrolle ausüben.

      • Brunhild Steiner sagt:

        … wenigstens schreib ich immer unter demselben Namen,
        „Kontrolle ausüben“ find ich ein bisschen gross vorgenommen, solange hier nicht mit registrierter Nutzung gearbeitet wird, wirds wohl immer wieder zu derartigen Abhandlungen kommen.
        Und ich nimm mir, wie alle hier drin, die Freiheit dann zu reagieren wenn ich es wichtig, nötig, sinnvoll, zwingend oder was auch immer finde, Lust dazu habe und Zeit.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        zumal ich jetzt immer noch nicht weiss was mila von den LeserInnen erwartet, es sind ja alle angesprochen worden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        irgendwie würde mich schon noch interessieren was „soziale Kontrolle“ hier genau meint.
        Dass ich bei gewissen Themen mühsam empfunden werden kann weil ich bis jetzt meine „aktuelle“ Meinung nicht geändert habe, und noch nicht müde geworden bin diese immer wieder aufs Neue zu platzieren?
        So wie das eigentlich die Meisten hier drin machen?
        Was genau soll ich da kontrollieren?

      • mila sagt:

        @Brunhild: Was ich mit mühsamen Zeitgenossen mache? Sie bei Grenzüberschreitungen verbindlich in die Schranken weise (so wie das hier immer wieder von gewisser Seite eingefordert wird). Und mein Appell richtet sich nicht pauschal an alle Leser, sondern in erster Linie an den kleinen Kern von regelmässig Kommentierenden. Ein einfaches ‚So nicht‘, ausgesprochen zum richtigen Zeitpunkt, würde im Zweifelsfall genügen – lange bevorbestimmte Phänomene Überhand nehmen, ausarten. Verhältnismässigkeit lautet das Schlüsselwort.

        Am Wochenende bei Bedarf gerne mehr, unter der Woche fehlt mir die Zeit.

      • mila sagt:

        …sorry für die zeitnot- und handybedingten Tippfehler.

      • gabi sagt:

        „So nicht“….:-)

        Bloss das „so“ können Sie dann, leider, leider, doch nicht so genau definieren, wenn man Sie drauf anspricht.

        😀

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        So klein ist der Kern der „regelmässig kommentierenden“ ja auch wieder nicht, ausser das ist auf täglich&mehrmals gemeint. So weit ich mich erinnere haben durchaus immer mal Menschen (schreib ich jetzt bewusst so)
        diesbezüglich reagiert- nur hilft das nicht immer (fast nie?) wirklich.
        Und was dann?
        Auch dem unmöglichen Nachbarn können Sie erst „wirksamer“ begegnen wenn er die Hausordung gröber&über längere Zeit verletzt (und auch da mahlen die Mühlen teilw sehr langsam) oder sich Ihnen gegenüber strafbar macht.
        Ansonsten bleibt Ihnen nicht viel wenn er mühsam bleiben will.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        Er kann sich zum Abwinken gemeinschafts-querulantisch benehmen und ausser sich irgendeine persönliche Strategie zu entwickeln, sich mit Nachbarn „verbünden“ (zu was dann genau?) bleibt nicht.
        Wie also soll das hier drinnen, in der virtuellen Freiheit funktionieren wenn alle Barrieren bis heute offen gelassen sind? Manchmal funktionieren Hinweise zur Mässigung, manchmal gehts dann erst richtig los, dem „Publikum“, auch dem kleineren Kern davon hohe Einflussmöglichkeit zuzusprechen, ich bezweifle dass das funktioniert und vermute die Meisten wählen Strategie „Umfahrung“.

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/
        andere wie Auguste wählen Strategie „immer dranbleiben“-
        welche wirklich erfolgreicher ist und ob es noch Zwischenstufen gibt, keine Ahnung.

        Sicher ist bloss eines, solange diese Form offen gehalten ist und das einzige was einen verzögert gewisse Buchstabenfolgen sind (wie der armen s a u), oder undurchsichtige spam deleted Manöver, sehe ich da bloss
        jedem die Freiheit lassen wie er/sie agiert/reagiert, und sich das ganze Bild vergegenwärtigen.
        (Auch wenn einem mal ein paar Kommentare schief reinkommen, nicht gleich die ganze Person abschiessen)

      • mila sagt:

        Das ganze Bild vergegenwärtigen? Damit rennen Sie bei mir offene Türen ein, Brunhild.

        Wovon ich überzeugt bin: ein Dauerquerulant ist ein Problem, welches sich nur gemeinschaftlich lösen lässt. Und da gibt es eben zu viele, die es ’schon in Ordnung‘ finden, was hier teilweise abgeht. Weil sie eben selbst auch mal unter die Räder (von gewissen Damen) gekommen sind.

        Ich sage es gerne noch einmal: mir persönlich ist es nicht möglich, über einen längeren Zeitraum über derartige Vorgänge hinwegzusehen. Und ich nehme mir deshalb die Freiheit, zu Demonstrationszwecken das Muster durchzuspielen.

      • mila sagt:

        …zumindest ab und an. 😉

      • mila sagt:

        (Und ich schätze doch, dass besagtes Muster in punkto Un-Verhältnismässigkeit eine sehr deutliche Sprache spricht.)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        ich bin mir jetzt nicht so sicher
        ob ich für Sie froh sein soll
        dass Sie mitspielermässig wohl nie im Stich gelassen werden werden?
        Ab Dienstag gibts die Osterschoggi zum halben Preis, so als Energiezufuhr…
        schöne Zeit!

  • dandy_warhol sagt:

    Jetzt noch Annett Louisan zitieren – bitte. Wenn Sie jetzt z.B. Axl Rose, Kurt Cobain oder vielleicht sogar Chuck Berry zitiert hätten (also eigentlich irgendeinen Mann), dann hätte ich Sie vergöttert. 😉 Kleiner Scherz. Nur, damit dies klargestellt ist 🙂

  • dandy_warhol sagt:

    @Gabi.
    Dem ist so. Zu meiner Verteidigung muss ich sagen, dass ich Ihre und mila’s Kommentare wohl nicht alle gelesen habe – sind ja auch circa 200 Stück 😉
    @mila:
    Allerdings habe ich mein Ziel erreicht, oder etwa nicht? 🙂

    • mila sagt:

      Das da gewesen wäre…? Reine Neugier meinerseits.

      • gabi sagt:

        Zu den originären Behauptungen und Unterstellungen meiner Person gegenüber… Gibt´s da mittlerweile noch was Neues?

        Irgend ein konkreterer Erkenntnisgewinn? Oder zumindest ne neue Pirouette auf eine neue lustige Ebene an Erdichtetem?

        (jetzt rein informativ)

      • mila sagt:

        Wieso erdichten? Wo SIe doch Tag für Tag eigenhändig dafür sorgen, dass sich meine negative Einschätzung Ihres Blogcharakters stets aufs Neue bestätigt…

      • gabi sagt:

        Aber Ihre subjektive Einschätzung würde Ihnen doch auch niemand absprechen wollen, wenn Sie Ihre Behauptungen und Unterstellungen mal irgend wie unterfüttern und begründen könnten.

        Jaja… Schlimmer Charakter: Grauenvoll; etc.

        Aber nützt´s denn was?

        In der Sache haben Sie ja nach wie vor nichts.

        Oder?!

        😀

      • mila sagt:

        Ist das jetzt wirklich Ihr Ernst? Nichts in der Hand, angesichts von seitenfüllenden Paraden der Ausfälligkeit…?

        Ihnen ist sicherlich klar, weshalb niemand hier gegen Ihre Bösartigkeiten einschreitet: Sie erledigen die dankbar hingenommene Schmutzarbeit des Prügelknaben (letzteres im wörtlichen Sinn). Der Feind meines Feindes ist… Nur nach diesem Prinzip ist kollektive Duldung von Bullying der Sorte, wie Sie sie täglich inszenieren (um nicht zu sagen: zelebrieren) innerhalb einer sozialen Gemeinschaft möglich. (Auch dazu hätte das oben angeführte Blender-Werk vieles Hellsichtige zu sagen.

      • Sportpapi sagt:

        Ist er denn nun verbaler „Prügler“ oder doch Prügelknabe? Was denn nun?

      • mila sagt:

        Klammer zu)

        Was Sie hingegen mit ‚In der Sache‘ meinen: keine Ahnung. Ich beziehe mich seit Jahr und Tag auf die operative (Meta-)Ebene Ihrer Aussagen. Was daran so schwer zu begreifen sein soll: ich weiss es ehrlich gesagt nicht.

        Um es noch einmal dezidiert festzuhalten: Bullying kommt nicht durch das Auftreten eines Einzelnen zustande, es bedingt ein vorgängiges Versagen des sozialen Netzes (ebenso wie Mobbing). Genauso wie alle anderen unschönen Formen von gruppenzwanghaftem Verhalten. Ich nenne es schlicht: Herdentiertrieb.

      • mila sagt:

        Das Sie mit doppelsinnigen Wortspielen nichts anfangen können, Sportpapi: erstaunt mich nicht. Er ist der Prügler, jedoch auch der Geprügelte. Während andere ruhig zusehen können, ohne sich die eigenen Finger allzu schmutzig zu machen. Die Stillschweiger (die in anderen Kontexten gerne auch zu Mitläufern werden).

      • Sportpapi sagt:

        Nein, mila, ich kann mit unsinnigen Wortspielen nichts anfangen. Ist Ihnen halt einfach nicht so gelungen, nicht so schlimm.

      • mila sagt:

        Ich weiss, Sie können mit ganz vielem nichts anfangen, selbst wenn man es Ihnen leicht nachvollziehbar erklärt. Nicht so schlimm: Ignoranz ist mit etwas Anstrengung kurierbar. Theoretisch.

      • mila sagt:

        Versuchen wir es noch einmal, auseinanderbuchstabiert:

        Ich weiss, Sie können mit ganz vielem nichts anfangen, selbst wenn man es Ihnen leicht nachvollziehbar erklärt. Nicht so schlimm: I g n o r a n z ist mit etwas Anstrengung kurierbar. Theoretisch.

        Hingegen sehe ich für fehlende Sozialcourage, geboren aus kleinlichem Opportunismus, relativ schwarz.

      • Sportpapi sagt:

        Mit Überheblichkeit kann ich auch nichts anfangen. Insbesondere dann, wenn dazu wirklich wenig Grund vorhanden ist…
        Und fehlende Courage? Auch da müssen Sie sich keine Sorgen machen.
        Aber gut, ich nehme all meinen Mut zusammen. Sollen wir nun also mal über die Bösartigkeiten sprechen, die Sie hier in den letzten Tagen verbreitet haben? Ich weiss schon, es sind immer nur feine Spitzen, in schöne Worte verpackt. Deswegen aber nicht weniger abwertend als das, was Gabi in Klartext spricht. Und schon gar nicht berechtigter. Womit ich wieder beim Anfang, Ihrer Überheblichkeit, wäre.

      • mila sagt:

        Eben. Courage nur in eine Richtung – da hätten Sie auch schon einen Erklärungsansatz von Opportunismus. Der mir fast noch mehr zuwider ist als Bully-Methoden als solche.

      • dandy_warhol sagt:

        Diese Pseudo-Intellektualität manifestiert sich dahingehend, dass alle mit etwaigen Fremdwörtern um sich schlagen, irgendwelche psychologische Ressentiments (ups) bedienen und hernach hoffen, den anderen mit seinem geballten Intellekt übertroffen zu haben. Im Fitness-Raum würde ich dem Schwanzvergleich sagen, hier eher einfach kindisch.
        Nehmen Sie’s mir nicht übel, aber anstelle über die wirklich brennenden Themen zu diskutieren, zerfetzen Sie sich lieber gegenseitig in der Luft, was entweder auf Komplexe oder Langeweile hindeutet. Dandy aus.

      • gabi sagt:

        Sorry, Ihr Lieben:

        ich unterbreche Euer Geplänkel (die üblichen schwammigen Unterstellungen, mila) nur ungern.

        Aber ich wollte doch noch meine Anerkennung aussprechen: Das ist wirklich noch mal ne neue – echt abgefahrene – Pirouette!

        Mila erklärt nun auch die Souveränität über die 4. Dimension!

        Beherrschung der Zeitachse in alle Richtungen!

        🙂

        „seitenfüllenden Paraden der Ausfälligkeit“, die erst auf die haltlosen Unterstellungen und Behauptungen von mila folgten, sind nun also der Beweis, wie Recht sie mit den Unterstellungen und Behauptungen haben?!

        Nicht ernst zu nehmen zwar,

      • gabi sagt:

        diese Verkehrung… Aber doch recht frech und so kreativ!

        😉

        Öh… Wo ich grad hier bin:

        Was Konkretes? Hätten Sie zufälligerweise was da, mila?

        🙂

      • gabi sagt:

        – Danke für Ihre Einschätzung, dandy.

      • mila sagt:

        Aber, aber Gabi, Sie füllen doch täglich Seiten mit wenig schmeichelhaften ‚Aufmerksamkeiten‘. Nur keine falsche Bescheidenheit. 😉

        …und damit gute Nacht, definitivsts. Mit dieser stamina kann kein working girl über Tage mithalten. Und schon gar nicht nachts.

      • mila sagt:

        Nächteweise? Nächteweise. Man sage nicht, diese Übung diene gar keinem genuin sinnhaften Zweck… Wortschatzübungen haben ihren eigenen Reiz, wenigstens, was mich betrifft. Aber ich merke, ich schweife ab – Zeit für Gutenachtgeschichten.

      • gabi sagt:

        Sie merken, Sie schweifen ab.

        Ja.

        Ich auch.

    • dandy_warhol sagt:

      @mila:
      Ziel war es theoretisch, dieses nie enden wollende Diskussion zu ersticken und auf eine andere Thematik bzw. auf eine andere Person überzuleiten, was anfänglich beinahe gelang. Bei meinen Kids im Fussball-Training klappt das immer 🙁

      Zu der ganzen Diskussion sage ich jetzt, abschliessend, da ich glaube, genügend informiert zu sein (wenn dem nicht so ist, bitte um Korrektur), folgendes:
      1.gabi bedient sich beim Kommentieren einer gewissen fordernden Aggressivität, was bei einigen anderen Kommentieren eine Abneigung auslöst. Auch ist mir eine Art Pseudo-Intellektualität aufgefallen.

      • dandy_warhol sagt:

        Diese Pseudo-Intellektualität manifestiert sich dahingehend, dass alle mit etwaigen Fremdwörtern um sich schlagen, irgendwelche psychologische Ressentiments (ups) bedienen und hernach hoffen, den anderen mit seinem geballten Intellekt übertroffen zu haben. Im Fitness-Raum würde ich dem Schwanzvergleich sagen, hier eher einfach kindisch.
        Nehmen Sie’s mir nicht übel, aber anstelle über die wirklich brennenden Themen zu diskutieren, zerfetzen Sie sich lieber gegenseitig in der Luft, was entweder auf Komplexe oder Langeweile hindeutet. Dandy aus.

      • Sportpapi sagt:

        🙂
        Danke, getroffen, versenkt. Aber nehmen Sie uns nicht so ernst, wir wollen ja nur spielen… 🙂

      • mila sagt:

        Au weia, da haben Sie drei es mir aber ganz schön gegeben (dass Sie es dabei verpasst haben, mich auch nur in einem Punkt vom Gegenteil meiner Meinung zu überzeugen – vernachlässigbare Nebensache).

        Spielen ist übrigens nicht so ganz meins, SP, wo es um ernste Vorwürfe geht. Es fehlt mir dafür wohl einfach dieses verspielte Ding zwischen den Beinen, dass so gerne die Vorherrschaft über den Verstand ergreift. (Bei mir ist es eher das Herz, das gelegentlich die Regie übernimmt – wofür ich in solchen Szenarien sehr dankbar bin.)

        So – Ihrerseits ausgespielt für heute? Gern geschehen.

      • Sportpapi sagt:

        Och, mila. Wie sollten wir Sie denn von irgendetwas überzeugen können? Das habe ich längst aufgegeben. Sie sind einzig von sich selbst überzeugt, möchten Verständigung, aber nur auf Ihrer Seite, den wer auf einer anderen steht, ist ein Ig nor ant. Mindestens! Im Mittelteil also noch die in schöne Worte verpackte Spitze. Ok, wenn es nötig ist. Und Herz? Einigen wir uns doch darauf, dass es zumindest meist nicht der Verstand ist, der bei Ihnen, hier im MB, Regie führt. Aber ob es das Herz ist, das Sie immer auf den Krie gspfad führt? Oder doch etwas anderes?

      • gabi sagt:

        Also doch „fuztgesteuert“???

        🙂

      • gabi sagt:

        Aber jenseits des Spieltriebs:

        Noch irgend was Konkretes zwischen die Finger gekriegt, mit dem Sie aufwarten könnten, mila?!

        Nein?

        (obwohl: Der mit der verkehrten Zeitschiene, heute… Der war schon lustig. Muss ich zugeben!)

        Sie sagen einfach Bescheid, wenn Sie dann – wirklich – mal was haben, um ihre zahlreichen Behauptungen und Unterstellungen zu unterfüttern; ja!?

        – Und von Reinstellen immer neuer Unterstellungen und Behauptungen hält Sie ja wirklich niemand ab.

        😉

      • mila sagt:

        Yep: Herz. Davon stammt der schöne Ausdruck Beherztheit. Eine Mangelerscheinung bei so manchem hier (was ich, wie oben angemerkt, durchaus bedauernswerter finde als einen schwachen Verstand).

        Ginge es lediglich nach meinem Verstand, wäre es mir einerlei, welche Mätzchen Tanzbär Gabi unter kollektiver Duldung und vereinzelter Taktbegleitung aufführt. Nicht mein Bier – vermeldet das Hirn. Stimmt so nicht ganz, das Gewissen. Auch wenn ich mich mittlerweile bewusst von einem Gemeinschaftsbegriff als Forenbezeichnung fürs traurige Schauspiel hier distanziere.

      • gabi sagt:

        Jaja… Okay. Auch ne nette neue Faselecke (war wohl gemeint mit „pseudo-intellektuell“).

        Aber irgend was Greifbares… Ever?!

      • mila sagt:

        Greifbarer als Sie täglich ‚in actu‘ zu erleben? Geht gar nicht, ich wüsste nicht wie – angesichts der unübersehbaren Zeugnisse Ihres ‚Tuns‘. 😉

      • gabi sagt:

        @ immer mehr vom Gleichen halt, mila

        Bloss nichts Konkretes zum Quell des Zwistes (hier)

        Nada.

        Was ich aber ganz besonders lustig finde, wo Sie nun auch noch (mangels irgend etwas Greifbarem) das „Wegschauen“ Anderer anmahnen. Verwundern kann es nicht, wo Sie in der Sache selbst ja doch nicht vom Fleck kommen.

        Aber wie verträgt es sich eigentlich mit Ihren ach-so-hohen moralischen Anspruch, wie sehr Sie dafür über Valeria wegbrausen, wie ein D-Zug? Das Opfer, des „Geheuls der Meute“, dem Sie so heldenhaft zur Seite sprangen?

      • gabi sagt:

        Das „Opfer“ hat sich doch längst selber erklärt. Mit ihr wurde von unserer Seite (ich glaub, ich darf hier ein kollektives „wir“ durchaus verwenden, für SP und BH, die ja die Einzigen vor Ort waren, bevor ein recht harmloses Gespräch von Ihnen derart aufgebauscht wurde – und in ihrem Sinne ist dieser „Meutenausdruck“ ja sowieso), respektvoll, aber nicht unkritisch umgegangen. Von mir selber erst Recht.

        Wär also alles lääängst – „vom Meutenopfer“ selbstständig! – erklärt.

        Was wollen Sie eigentlich noch? …Ausser Ihr Müttchen kühlen, natürlich.

        Mit Ihrem verletzten Stolz

      • gabi sagt:

        müssen Sie schon selber klar kommen. Hat aber mehr damit zu tun, dass Sie sich in der genau gleichen Sackgasse wie schon letztes Jahr befinden und nichts anderes zu tun vermögen als zu beteuern, dass dem ganz und gar nicht so sei (und dem stellen, können Sie sich erst recht nicht).

        Wenn dem nicht so ist, dann beantworten Sie – zumindest sich selber – doch einfach mal:

        Was kommt denn nun eigentich noch substantiell Neues von Ihrer Seite? Was?

        Sind doch nur noch Varianten der nebulösen, schwammig formulierten Beschimpfungen, mit denen Sie schon letztes Jahr scheiterten. Und etwas hilflose,

      • gabi sagt:

        aber kaum mehr varierende Erklärungen, was für ein mieser Charakter ich sei.

        Wer hält denn da eigentlich dagegen, mila?

        Ich tu Ihnen den Gefallen sicher nicht. Dürfen Sie gerne so empfinden (müssen Sie logischerweise sogar!). Aber der News- und Erkenntniswert nach der 52sten Variante davon ist dürftig.

        Und von mir können Sie auch schlecht Neues erwarten.

        Denn ich hab ja nichts vorzubringen… Ausser meiner immergleichen Frage:

      • gabi sagt:

        Haben Sie denn nun endlich was zum QUELL dieses Zwistes (also 21.3.; nach 15 Uhr), dass Ihre wilden Behauptungen und Unterstellungen in IRGEND EINER WEISE unterfüttern können?

        Haben Sie endlich etwas mit Hand und Fuss oder bleibt´s nur beim Varieren des Beschimpfens und des Kreierens weiterer Fantasievorwürfe?!

        Bringen Sie doch einfach mal Fakten.

        Korrektur:

        Es war ursprünglich xyxyxy, BH und ich (nicht SP) die als Erstes über den „Gesellschaftssatz“ stolperten.

  • gabi sagt:

    Eh ich´s vergesse, dandy:

    mila scheint ja dem immer gleichen Weg ihres Scheiterns folgen zu wollen, mit dem Sie in derselben Situation vor über einem Jahr schon einen grossen Misserfolg feierte. Darauf deutet auch hin, dass nun abziehbildgleich – und in selber Reihung – wieder die angestaubten Bilder von damals bemüht werden: Dr. Mabuse, rethorische Tricks, Klartext reden, etc.!

    Sie sollten daher damit rechnen, dass – wenn sie sich weiter so brav ans Script hält – in Kürze der Vorwurf an Sie unumgänlich sein wird:

    Sie sind ja nur ein Nick-Socke meiner selbst!

    🙂

    • dandy_warhol sagt:

      Interessant. Dabei galt die Kritik doch Ihnen beiden, da ich, um ehrlich zu sein, mich bemühte, zwischen Ihrem Disput die eigentlichen, auf die Thematik bezogenen Kommentare zu lesen. Dies war, aufgrund der Menge an Kommentaren von Ihnen und mila, ziemlich diffizil. Deswegen unterbrach ich diesen Disput, in der Hoffnung, sachliche Kommentare zu erheischen. Doch siehe da: Bereits jetzt befinde ich mich in Konversation mit Ihnen und habe in diesem Falle mein Ziel verfehlt – auch wenn die Verfehlung tatsächlich ein gewisses Amusement beinhaltet 🙂

    • mila sagt:

      @Dandy: Noch Fragen, wozu diese sporadischen Übungen von meiner Seite dienen…? Ich denke nicht, nach dieser kleinen ‚Kostprobe‘ am eigenen Leib. 😉

  • dandy_warhol sagt:

    Sokrates hat mal geschrieben, dass jeder Kontakt zwischen zwei Menschen auf einem Ziel basiert. Dass also jedwede Kommunikation zwischen uns, so unromantisch es klingt, etwas zum Zwecke hat. Bei Ihnen beiden frage ich mich zur Zeit, was dieser Zweck denn sein soll. Selbstdarstellung? Triumph über den jeweils anderen? Argumentatorische Stärke beweisen?
    Dabei vergessen Sie beide, gabi und mila, dass dies eigentlich lächerlich ist. Immer dieselben Argumente, dieselben Aussagen, ohne dass eigentlich jemand ewas Triftiges zu sagen hätte. Eine Endlos-Schlaufe an Phrasendrescherei sozusagen.

    • gabi sagt:

      Moment mal, Dandy:

      Dass es lächerlich ist, würde ich niemals abstreiten wollen.

      Es ist eine Endlos-Schlaufe von Phrasendrescherei. Da haben Sie ebenfalls Recht.

      An einem Punkt muss ich aber einen klaren Unterschied zw. mila und mir benennen:

      Ich kann gar keine „Argumente“ haben!

      Ich tu hier seit Tagen nichts anderes, als nach jeder neuen Behauptung und Unterstellung einfach nur zu fragen, aufgrund welcher Äusserung mila denn zu dieser gelangt.

      Meine „Aussage“ ist daher immer nur die Feststellung, dass sie gar nie erklären kann, mit was sie ihre Gewissheiten überhaupt begründet.

      • gabi sagt:

        Also:

        Ich kann dazu gar nichts „Triftiges“ sagen:

        Zu was denn auch?

        Ich hör mir von mila ja bloss an, was ich alles tue, fände, doichte… Und bin erstaunt; manchmal belustigt, manchmal verärgert.

        Da sie ja jede Begründung oder Unterfütterung ihrer Unterstellungen verweigert, weiss ich also auch nicht, was ich „Triftiges“ dazu beitragen könnte.

        😉

      • dandy_warhol sagt:

        Gabi, wie ich bereits oben gesagt habe: Alles ist relativ. Fehlinterpretationen in der Kommunikation gehören zum Alltäglichsten und führen wohl desöfteren zu einem gewissen Konfliktpotenzial. Ich frage mich schlichtweg, welche Aussagen hier scheinbar dermassen abstrus und falsch sind, dass sich eine solche „Diskussion“ entwickeln kann – den eine solche Aussage habe ich hier nirgends gelesen (und hey, ich habe, glaub ich, alle Kommentare gelesen!). Was mich zur philosophischen Frage führt, ob Aussagen per se falsch sein können, oder ob sie nur für den Lesenden falsch zu sein scheinen. Hm.

      • gabi sagt:

        Ach so… Falls Sie „Triftiges“ zum Thema „Mädchensachen vs. Bubensachen“ meinen:

        Von der ursprünglichen Diskussion (überhaupt von allem Nachlesbaren) ist das mit mila hier ja schon längst weg.

      • dandy_warhol sagt:

        Da haben Sie recht 🙂
        Allerdings – das muss ich gestehen – hat Ihr Disput einen gewissen Unterhaltungswert 😉

      • gabi sagt:

        Zu Ihrer Message von 11:05 noch:

        Ich habe keine Ahnung, woraus mila ihre Unterstellung entwickelt, was, wer und wieso mit der „Manipulation“ von Valeria, bei allem rund um deren „Gesellschaftsaussage“ erreicht werden sollte. Ich weiss es nicht.

        Ich habe keine Ahnung und kriege – logo – nie eine Antwort darauf.

        Dafür halt immer neue Unterstellungen.

        Es ist ja schmeichelhaft, zum „grossen Manipulator“ erklärt zu werden, aber es ist halt nur eine dieser zahlreichen Unterstellungen, irgendwo im schwammig-nebulösen Bereich, zu dessen Begründung ich nie was Handfestes erhalte.

      • gabi sagt:

        Ich fand Ihr Statement interessant, Dandy:

        „Was mich zur philosophischen Frage führt, ob Aussagen per se falsch sein können, oder ob sie nur für den Lesenden falsch zu sein scheinen.“
        Berechtigte Frage.
        Aber… Wenn man niemals nach einer Gelegenheit sucht, sich zu versichern, ob eine Aussage „richtig“ oder „falsch“ gelesen wird und Fragen gar nie auszudeutschen, Zweifel nie zu bereinigen vermag (oder noch fauler: gar nicht erst aufkommen lassen!), dann ist natürlich die Diskussion von vornherein schon für die Katz.

      • gabi sagt:

        Im Falle von mila ist es ja oft so, dass ich noch nicht mal begreife, was ÜBERHAUPT die Aussage sein soll.

        Nehmen Sie die hier:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/30187/madchen-wollen-prinzessinnen-sein-na-und/comment-page-3/#comment-256752

        Keine Ahnung, was Sie damit meint… Aber klingt schlimm und ich bin zweifellos der Bösebub.

        🙂

        Da will man dann halt einfach wissen, was eigentlich los ist. Und das kann die arme mila leider nie erklären.

      • dandy_warhol sagt:

        Nun, die Aussage war wirklich philosophisch gemeint (hab‘ meine hellen Momente): Was macht eine Aussage wahr, was macht sie falsch? Können wir überhaupt mit Sicherheit sagen, dass eine Meinung/Aussage als solches gewertet werden kann, oder ist diese stets subjektiv und somit wertlos – wertlos im Sinn von „nicht wertbar“?
        Diskussionen setzen nach meiner Meinung verschiedene Ansichten voraus, wobei eine Ebene der Sachlichkeit nicht überschritten werden sollte, da jedwedes Argument subjektiv und somit unfrei von Vorurteilen ist. Womit wir bei der jetigen Situation sind 😉

      • gabi sagt:

        Auch hier: Volle Zustimmung, dandy!

        „wobei eine Ebene der Sachlichkeit nicht überschritten werden sollte“

        Richtig.

        Das Schlimmste, was einem passieren kann (und mir passiert´s hier halt immer mit denselben), ist ein Diskussionsgegenüber, dass das eigne subjektive Empfinden (das vollkommen legitim und natürlich Teil der Meinungsbildung ist) nicht vom Sachlichen, von tatsächlich vorliegenden Fakten, trennen kann und Beides mischt… Und verwechselt.

  • gabi sagt:

    So. Ich bin mal noch versöhnlich auf die Nacht hin.

    Ich werde es lüften!

    Das sinistre Dr. Mabuse-System!

    Das grauenhaft manipulative Trickreservoir des Gabi, Dr. M!

    Nicht ablenken lassen!

    Nicht auf Gewäsch-Nebengleise mitziehen!

    Strickt beim Vorwurf bleiben, der erhoben wird.

    Kurz innnehalten und überlegen, ob irgend eine Aussage in Dir selber vernehmbar war, welche die Unterstellung zumindest begünstgt. Allenfalls zu Kreuze kriechen, wenn tatsächlich etwas missverständlich gewesen sein solle (und zwar nicht als Alibi-Übung!)

    Zusätzlich auch Bedanken, wenn in der eigenen Argumentat-

    • gabi sagt:

      tionskette tatsächlich etwas nicht auf ginge; es also an den eignen Standards scheitert!

      Ansonsten:

      Weitermachen: Strickt beim erhobenen Vorwurf bleiben:

      Beleg verlangen; Erklärung verlangen.

      NIcht ablenken lassen von verzweifelten Versuchen der Gegenseite immer neue Unterstellungen auf zu fahren.

      Einfach nur bei den eigenen Aussagen und dem erhobenen Vorwurf bleiben.

      Unglaublich manipulativ, was?!

      🙂

      • gabi sagt:

        Jetzt, wo Sie das „grosse Geheimnis“ (quasi die Betriebsanleitung Ihres Scheiterns!) kennen, mila, dürfen Sie gerne damit arbeiten.

        Ich mein ja nur… Wo Sie ja eigentlich gar nie mitmachen WOLLEN! (“keine Zeit, wenig Interesse am immergleichen Gesprächsausgang.”)

        Nun können Sie sich die Frage, noch bevor ich sie stelle (und ich tu kaum was Zusätzliches), selber fragen:

        Was habe ich KONKRETES.

        … Dann halten Sie kurz inne, überlegen: „Hab ich oder hab ich nicht?“ (kleiner Tipp: Sie haben eigentlich nie!)

        Und machen sich, wenn Sie sowieso nix bieten können, einen schönen Sonntagnami!

    • mila sagt:

      Sie überschätzen sich gewaltig, Gabi. Hier geht es am Ende nicht um zweifelhafte Figuren um Sie, sondern um die Funktionsweise von sozialem Druck. Umsichtigere, intuitive Geister ’spüren‘ derartige Mechanismen, der Rest tut es nicht – und folgt reflexartig der sich blöckend empörenden Herde. Klarer könnten die Zusammenhänge für mich gar nicht sein, aber wer wie ein Kindergärtner am zusammenhangslos zerstückelten Text kleben bleibt, weil er den Kontext nicht zu lesen vermag, der ist natürlich im Nachteil. Kommunikation ist mehr als Worte, jeder, der etwas vom Thema versteht, weiss das.

      • gabi sagt:

        Unser Subjektivismus gut – Widersprechender Subjektivismus schlecht

        Könnte fast von Orwells Schäffchen geblökt werden, meinen Sie nicht?

        😀

      • mila sagt:

        Ich bin jederzeit ein klar erkennbares Ich – den autoritätsheischenden Wir-Verstärker benötige ich nicht.

      • gabi sagt:

        Nein, nein…. Wie komme ich nur auf die Idee?

        Aber in Ihren Unterstellungen haben Sie sich immer klar beistimmend auf Ihrer Vorschwestern bezogen, beim Mitblöken, dass die Rückfrage von Brunhild ja NUR dem Ablenken vom Wesentlichen (also dem, was SIE dazu erklärten) dienen könne!

        Wie schön, dass Sie aber keine Hemmung haben, gleich mehrere Diskutierende mit demselben Vorwurf zu belegen (selbst wenn immer noch keinen Hinweis liefern können, woraus sich das wohl ableite).

        Wie gut, dass dem so ist.

        Sonst hätte man Sie doch fast für eine verbiesterte Prinzipienreiterin gehalten…

        🙂

      • mila sagt:

        Vorschwestern? Ich denke in der vergleichsweise simplen Kategorie Mitmenschen… Und gab meine persönliche Sichtweise zum Sachverhalt dar, keinen Folgekommentar. (Mühsam, dieses stetige Nachkorrigieren Ihrer vereinnahmenden ‚Interpretationen‘.)

      • gabi sagt:

        Soso.

        Wie gut, dass Sie´s selber nicht so genau nehmen.

        Sollte es eine Fehlinterpretation gewesen sein, wird´s uns aber nicht vom guten alten Dr. Mabuse ablenken:

        Haben Sie denn nun endlich was Handfestes?

        Oder erschöpft es sich nach wie vor in der Behauptung, das alles, was Sie nicht zu erklären vermögen, vollkommen klar und deutlich zu Tage getreten sei?

    • mila sagt:

      Was Sie persönlich betrifft, so wurde nun doch des Öfteren allein am ‚Gesprächsverlauf ‚, ohne grösseres Zutun von meiner Seite, deutlich, auf welcher Basis Sie operieren. Vermutlich können Sie nicht anders, aber ich sage klar und deutlich: wer schweigt, wo Sie sich zum Sprachrohr eines wie auch immer gearteten kollektiven Wir aufschwingt, stimmt in meinen Augen zu. Bedauerlich das Mass an stillschweigender Toleranz, mit dem Ihnen begegnet wird.

      Damit bis zum nächsten Wochenende, das Vollzeitpensum ruft.

      • gabi sagt:

        Senationell, über welche Strecke Sie das durchhalten:

        Wie lange pupsen Sie jetzt schon im Dauermodus, dass längst alles klar und eindeutig sei… Ohne je auch nur einmal den Versuch unternommen zu haben, einen konkreten Punkt zu landen?

        🙂

      • gabi sagt:

        Erklären Sie doch nun einfach mal, auf welcher „Basis ich operiere“, anstatt bloss davon zu fasseln, DASS dem so sei.

        Und Ihnen fällt schon auch auf, gäll?! :

        Wie oft versuchen Sie sich am Schluss in einer „Spricht für sich selbst“-Windung raus zu drehen?

        Ja; wozu denn Ihre dermassen fruchtlosen Bemühungen über Stunde und Tage hinweg, wenn doch auch ohne Sie lääängst alles (WAS denn nun genau?) klar sei?

        Dann braucht´s Ihre peinliche Versicherung „alles“ zu durchblicken, doch überhaupt nicht, oder?!

        🙂

      • gabi sagt:

        „den Kontext nicht zu lesen vermag“

        Wirkt für mich aus Ihren Schreibfingern, als ob Sie mich damit kitzeln würden!

        Wenn Sie sich erst mal mit dem lesbaren Kontext (also jenem, der ganz offensichtlich auch für eine Valeria Gültigkeit hatte, die sich nicht derartig ausufernden Selbsterniedrigungen widmet wie Sie, sondern einfach mal zu einem Fehler stehen kann) beschäftigt hätten, bevor Sie dermassen an Text und Inhalt der Beteiligten vorbei Ihren Kreuzzug lostraten, dann wären Sie doch jetzt überhaupt nicht in der Situation, dass Sie – einmal mehr – nicht mit Ihrem Scheitern klar kommen.

      • mila sagt:

        Scheitern – wo? In Ihrer Wahrnehmung? Damit habe ich nun wirklich kein Problem.

        Schönen Tag.

      • gabi sagt:

        Dann müssten Sie doch längst nicht mehr derart peinlich hier zurückwackeln… Wo Sie doch schon gestern x Mal erklärt hatten, dass Sie ja eigentlich

        „keine Zeit, wenig Interesse am immergleichen Gesprächsausg.“

        haben.

        Und wo Sie doch stets betonen, es erläre sich ja alles von selbst (so ziemlich die kindischste Variante, drüber weg zu tänzeln, nicht auf einen Punkt kommen zu können).

        Was tun Sie denn bloss noch hier?

        Wo Sie doch läääängst „KIartext“ gesprochen haben?!

      • gabi sagt:

        Ah ja?

        Und wieso kommen Sie dann wieder und wieder zurück, um zu betonen, wie „deutlich“ alles sei?

        Wo Sie doch schon gestern x Mal erklärt hatten, dass Sie ja eigentlich gar keine Zeit und kein Interesse am immergleichen Gesprächsverlauf hätten?

        Wo Sie doch stets betonen, es erläre sich ja alles von selbst (so ziemlich die seltsamste Variante, drüber weg zu tänzeln, keinen Punkt hin zu bekommen), frage ich mich:

        Was tun Sie denn bloss noch hier?

      • Sportpapi sagt:

        „wer schweigt, wo Sie sich zum Sprachrohr eines wie auch immer gearteten kollektiven Wir aufschwingt, stimmt in meinen Augen zu.“ Dazu noch ein Kommentar: Ich sehe nicht, wo Gabi sich als Kollektiv äussert. Solches tun hier jeweils ganz andere, bei denen es Sie offenbar nicht stört. Und ja, Gabi ist immer wieder richtig lästig. Penetrant, wie er einfach nicht aufgibt. Aber natürlich ist er inhaltlich im Recht. Und das wissen Sie ja auch, mila, denn dumm sind Sie ja wohl nicht. Aber da Sie halt eine andere Agenda haben, müssen Sie halt jedes Mal die Sachebene verlassen, um angreifen zu können.

      • mila sagt:

        Ich sehe keine Sachebene, ich sehe menschliche Unzulänglichkeiten, verstärkt durch besagtes Herdenverhalten. Keine Sorge: Sie nehme ich davon bestimmt nicht aus. Krude ‚Objektivität‘, die einem hier immer wieder begegnet. Ich staune, und lerne.

      • mila sagt:

        …was mithin der Grund ist, weshalb ich solchem Unsinn entgegestelle – man lernt nie aus. 😉

        Aber die Herren mögen verzeihen, dass meine Zeit gegenwärtig etwas rarer gesät ist als Ihre. Zu mehr als punktuellen Akzenten gegen den grassierenden Gruppenzwang reicht es einfach nicht.

      • gabi sagt:

        Dumm ist sie nicht?

        Daran hab ich aber mittlerweile mächtig Zweifel.

        Ganz am Anfang (also lange vor diesem Schnitzelbangg-mässigen Umfang) waren die Aussagen, in denen sich mila derart verstrickt hat, ja noch recht übersichtlich.

        Ein kurzes Überfliegen hätte ihr doch längst klar machen können, dass Sie auf Sand baut. Bzw., dass Sie offenbar gar nicht richtig gelesen hat, aufgrund von was sie dann so leidenschaftlich loswettert.

        Und spätestens, wenn ich an ihrer Stelle schon wieder im genau gleichen Muster gefangen wäre, dann würd ich mir doch einfach mal die Frage stellen:

      • gabi sagt:

        Was hab ich denn eigentlich konkret?

        Das kann sie offenbar nicht. Ebenso wenig, wie sie ihr subjektives Empfinden als solches zu erkennen vermag, sondern es gleich zur Basis der falschen Fakten macht, die zu ihren leeren Unterstellungen und Behauptungen führen.

        Wenn´s wieder und wieder schief geht und man dennoch nichts draus zu lernen in Stande ist…

        Doch. Dann find ich das irgendwann schon recht dumm.

      • Sportpapi sagt:

        Ich sehe das ja ganz simpel: mila will auf keinen Fall Gabi hier das Feld überlassen. Also sonderst sie belanglose Worthülsen ab, um quasi „im Geschäft“ zu bleiben. Aber immer so, dass da gar nichts Konkretes ist, was irgendwie belegt oder widerlegt werden könnte. Und Gabi ist du mm genug, dieses Spiel mitzutreiben (war ich einst auch).
        Mir persönlich ist es ja lieber, dass jemand etwas mit Substanz einbringt, auch wenn es nicht auf meiner Linie liegt. Denn nur so kann überhaupt diskutiert werden. Aber ich glaube, das kann und will mila hier nicht leisten. Also lassen wir sie doch einfach.

      • gabi sagt:

        So ist es.

        Substantielles zum Thema selber hätt ich übrigens hier gar nicht mehr gehabt.

        Was ich im ursprünglichen Gesprächsverlauf dazu sagen (oder vielmehr: fragen!) wollte, steht längst dort. Also das was FÜR MICH wesentlich war (kann ja nicht sein, dass irgend jemand später daher Gelaufener bestimmen kann, was dies zu sein habe!)

        Nur hat es halt nichts mit dem zu tun, was mila und ihre Mitschwestern Kath, WS und marie, in der Folge draus zu konstruieren versuchten.

      • mila sagt:

        Ich wiederhole es gerne noch einmal eigens für Sie, Sportpapi: Ihr (Konformitäts-)Massstab hinsichtlich Nachvollziehbarkeit ist nicht meiner. Seit ich gegen Gabi Stellung beziehe, verweise ich wiederholt auf das subtile, aber dennoch leicht entschlüsselbare Feld der Metakommunikation. D.h. es wäre leicht entschlüsselbar, wenn man die Grundlagen kennen würde. Und sich nicht jeden ‚Inhalt‘ für bare Münze verkaufen liesse. Aber hier drinnen gehört es fast schon zum guten Ton, dass man auf beschränkter Wissensbasis meint, umfassend zu diskutieren. Horizonterweiterung? Fehlanzeige.

      • mila sagt:

        Schlaufe – auch gut. Meine Beteiligung braucht es in diesem Zwiegespräch von traut-mediokrer Einigkeit auch gar nicht… Bleiben Sie nur weiterhin bei Ihren Leisten, mir soll es recht sein.

      • gabi sagt:

        Und all dieser Aufwand… Wo Sie doch eigentlich gar keine Interesse am immergleichen, absehbaren Gesprächsverlauf haben, mila!
        Wo es Sie angeblich gar nicht mehr braucht, weil alles so klar und deutlich…etc.

        🙂

        Aber bleiben wir – apropos Horizonterweiterung! – doch beim Entscheidenden:

        Wo doch alles so einfach „entschlüsselbar“ ist, wenn man – wie Sie offenbar? – die Grundlagen erst mal kennt…

        Wieso vermögen Sie es nie zu benennen?

        Wieso können Sie auch nach verquengelten Stunden und Tagen nichts Handfestes liefern?

        Wo´s doch so unglaublich einfach ist!

        😀

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Ich verstehe mich sehr wohl auch auf Grundlagen der Metakommunikation. Und natürlich können Sie Ihre Aussagen jederzeit auf diese Ebene verlegen. Und hier stichhaltig argumentieren. Fangen Sie doch mal an…

      • gabi sagt:

        Sehen Sie, Dandy:

        Auch hier: Es funktioniert ja ganz simpel.

        Man nimmt die Unterstellung von mila entgegen und fragt einfach nur: Begründung?

        Die kommt dann zwar nicht (also: NIE), aber dafür geht mila mit immer neuen (nicht zu begründenden) Unterstellungen oder Wahlweise Souveränitätsbekundungen voll ab.

        Die immer neuen Pirouetten, die sie dabei zwangsläufig in immer neue „Bereiche“ hinein (hier: Metakommunikation) drehen muss, machen den zu Recht von Ihnen festgestellten Unterhaltungswert der Sache aus.

        Ich sag´s doch: Die mila ist ne ganz Glatte!

        😉

      • mila sagt:

        Ach so, SP, Sie haben sich ja auch noch mal zu Wort gemeldet. Hierzu von meiner Seite nur noch: wer auf Tuchfühlung mit Menschen geht, die einen Grossteil (…) ihrer Zeit als Kommentierende mit niveaulosen Versuchen verbringen, andere Kommentierende herabzuwürdigen, der hat von Metakommunikation ganz sicher nichts begriffen – und sollte dringend über die Bücher. Das vormals erwähnte Blender-Werk hat ein ganz hervorragendes Kapitel zum Thema Erniedrigungsucht, aber dies nur nebenbei bemerkt.

      • gabi sagt:

        Aus welchen Beiträgen schliessen Sie, dass SP einen Grossteil seiner Zeit mit dem Herabwürdigen Kommentierender verbringt, mila?

        Haben Sie da nun was Konkretes?

        Oder auch wieder mal nur ganz „gschpürig“ an allem Niedergeschrieben vorbei erfasst?

        Im „grossen Kontext“ sozusagen?

        🙂

      • mila sagt:

        Lesen, Gabi. Das Herabwürdigen bezog sich keineswegs auf SP – ihm kommt lediglich die Rolle des Schulterklopfers zu. 😉

      • gabi sagt:

        Hey… Da haben Sie Recht; merci!

        Ja – das habe ich falsch gelesen.

        (Sehen Sie? Es ist ganz einfach. Man muss einfach nur dazu stehen. Tut auch gar nicht weh!)

        😀

      • Ultrafemme sagt:

        … und was SP als stichhaltig betrachtet, und was nicht, ist oft nur von Opportunität geprägt. Warum,? Wer seine Beiträge oft nur als Gegenfrage formuliert, erzeugt mit der Zeit den Verdacht, eines Mangels an Substanz.

      • Sportpapi sagt:

        Danke, ultrafemme. Nehme ich so zur Kenntnis, deine Sichtweise. Mir erscheinen Leute jeweils befremdlicher, die als einzige immer alles genau wissen, aber gleichzeitig ständig zeigen, dass dies keineswegs der Fall ist. Das mit dem Gegenfragen ist so eine Marotte von mir (mila nennt es dann rhetorische Tricks), weil ich es a) wirklich wissen möchte, b) wissen möchte, ob es wirklich so gemeint ist oder c) ich es besser weiss, den Leuten aber gerne noch einmal die Gelegenheit geben möchte, darüber nachzudenken und sich zu korrigieren. Was leider dann selten passiert… 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Wobei ich ja immer noch nicht weiss, was das dann mit Opportunität zu tun haben soll. Opportunität?

  • dandy_warhol sagt:

    Zur Thematik: Eine Frage, die hier noch nicht gestellt wurde, ist, ob den dieses geschlechterspezifische Verhalten „schädlich“ für ein Kind ist oder nicht. Natürlich gibt es für Mädchen viele schöne rosa Sachen, für Jungs tendenziell grün oder blau, aber ist dies tatsächlich so schlimm? Ist dies eine Diskriminierung oder einfach nur „normal“? Kann denn dies nicht sogar positiv für ein Kind sein, damit es sich mit seinem Geschlecht identifiziert? Wie gesagt, dies sind alles Fragen, die mir als zukünftiger Papi und Götti gleich mal durch den Kopf gehen. Auf Antworten bin ich gespannt 🙂

    • Brunhild Steiner sagt:

      @dandy_warhol:
      ist ausschliesslich grün/blau resp rosa im Angebot finde ich das einschränkend-, bei gewissen Artikeln ist es tatsächlich nicht so einfach wenn Sie nicht über ein grosszügiges Budget verfügen (Schulrucksäcke in guter Qualität mit neutralen Farben/Mustern/Bildern, Schuhe etc),
      dass sich Identifikation über Farben/Gegenstände herstellt denke ich weniger, wichtiger scheinen mir da die anwesenden Vorbilder u wie sie sich verhalten. Schränken diese die Auswahl bewusst ein (weil sie es nicht „jungen/mädchentauglich finden) wird wohl auch das vorgelebte Verhalten „eingeschränkt“ sein.

      • dandy_warhol sagt:

        Da haben Sie bestimmt recht. Interessant finde ich die Tatsache, dass viele Mädchen in jungem Alter ins Balett gehen oder Geige spielen, Jungs aber werden zum Fussball oder Eishockey etc. geschickt. Da ich selbst Trainer im Kinderfussball sind, muss ich sagen, dass wir bei 38 Kinder nur gerade 3 Mädchen haben – was mich doch recht erstaunt. Die Problematik dürfte also darin liegen, dass einige Eltern ihre Kinder – bewusst oder unbewusst – kategorisieren und somit die Nachfrage an den Markt so stellen, dass dieser entsprechend reagiert: Rosa und blau. Was ich persönlich sehr, sehr schade finde.

      • Carolina sagt:

        Ich bin mir nicht sicher, ob das nur etwas mit Kategorisieren der Eltern zu tun hat: meine älteren Töchter waren völlig unterschiedlich in der Beziehung, obwohl im gleichen HH aufgewachsen. Die eine hatte ein ganzes Jahr lang eine Pink-Manie, die mich fast in den Wahnsinn getrieben hat, hörte dann aber schlagartig damit auf, wandte sich dem Tanzen zu und war generell eher dem ‚weiblichen‘ zugeneigt. Die andere hat nie Interesse an solchen Dingen gehabt, sondern war Pfadi-Leiterin, hat Fussball gespielt und sich eher ‚männlichen‘ Dingen zugewandt. Heute, sie sind fast erwachsen, sehe ich

      • Carolina sagt:

        /2 keine Hinweise, dass sie in irgendeiner Form sich in Rollenschemata gepresst fühlten oder auch nur darüber nachdenken (ist natürlich statistisch völlig irrelevant). Ich bin ein grosser Befürworter davon, Kinder eigentlich so ziemlich allem auszusetzen (ganz Extremes sicher ausgenommen) und stelle auch an unserem jüngsten Sohn fest, dass sie von selber anfangen zu hinterfragen und neugierig/kritisch/skeptisch werden. Wie sie das letztlich für sich einordnen, was sie mit dem Gesehenen und Erfahrenen machen, ist dann anscheinend noch von anderen ‚Dingen‘ abhängig als dem Vorleben von Eltern.

      • Carolina sagt:

        /3 Es erstaunt mich bis heute, wie Kinder, die in ein und demselben HH aufwachsen, mit denselben Eltern, in derselben Umgebung, völlig unterschiedlich ‚herauskommen‘. Deshalb würde ich auf Ihre Eingangsfrage, DH, antworten: nein, es schadet ihnen ganz und gar nicht, geschlechterspezifischem Verhalten ausgesetzt zu sein. Sie müssen für meine Begriffe allen Dingen und Verhaltensweisen im Leben ausgesetzt sein, um damit umgehen zu können, um als Erwachsene in der Lage zu sein, ihre eigenen Werte und Masstäbe zu formen und zu leben.

      • dandy_warhol sagt:

        Hallo Carolina;
        Danke für Ihren Beitrag. Tendiere mit meiner Meinung in dieselbe Richtung.
        In meinem Umfeld ist es zur Zeit so, dass viele diese geschlechterspezifischen Rollen „bekämpfen“, will heissen: Penibel darauf achten, ja nichts zu tun oder zu kaufen, was man gemeinhin als mädchen- oder jungenhaft werten könnte.
        Interessanterweise spielt das bei der Entwicklung der Kinder dann nicht eine wirklich grosse Rolle. Meine Frau (ist Lehrerin) hat in ihrem Studium gelernt, dass Mädchen einfach lieber mit Puppen und Buben lieber mit Autos und dergleichen spielen. Warum, weiss man nicht genau.

      • Carolina sagt:

        Das ist meine (persönliche) Erfahrung aus meinem Umfeld und bei meinen Kindern. Unser jüngerer Sohn, ein ziemlich sanftes, liebenswertes Kerlchen, geht seit einiger Zeit (ca. Kindergarten) auch sehr männliche Wege (Sie wissen schon, was ich meine), ohne dass von unserer Seite irgendein Druck besteht (hoffe ich). Er sieht allerdings bei mir immer wieder, dass ich mich laut gegen gewisse zu grosse Doofheiten wehre – Beispiel Traktorrennen, wo die Jungs die grossen, starken Dinger bekamen, die Mädchen die kleine, ‚bubigen‘. Also ja: vielleicht ist es einfach so, dass unsere Biologie nicht zu

      • Carolina sagt:

        /2 ändern ist, dass aber die unterschiedlichen Ausprägungen und Formen zu respektieren sind. Gelassenheit wäre da wahrscheinlich das Stichwort.

      • dandy_warhol sagt:

        Gelassenheit beidseitiger Natur. Ich habe erlebt, dass Eltern schon fast wütend auf ihr Mädchen wurden, nur weil es eben Mädchensachen gemacht hat. Wobei hier die Definition ja per se schwammig ist: Was sind Mädchen- und was Bubensachen? Ich denke, man sollte sein Kind bzw. seine Kinder unterstützen – was auch immer für eine Kindersache gerade ansteht.

  • dandy_warhol sagt:

    Seit geraumer Zeit lese ich nun den Mama-Blog. Und zum ersten Male sehe ich mich genötigt, zu kommentieren.
    Erstens: Ihre Diskussion, meine Damen und Herren, könnte grotesker nicht sein. Da werden fundierte Kommentare verlangt, obwohl man in einem Kommentar nur ganz wenige Zeichen zur Verfügung hat. Oder soll man hier eine gesamte Studie an ca. 1000 Seiten wiedergeben? Viel Spass beim Durchlesen. Zweitens: Anstelle einander Mika Shiva-like via Kommentar psychologisch zu analysieren, einfach mal zurück aufs Thema kommen. Denn dieses ist echt interessant. Wirklich!
    Merci vielmals.

    • gabi sagt:

      Stimmt.

      Aber was tun Sie, wenn sich ein paar Gestalten einfinden, die Ihnen erklären, was Sie gefälligst zum Thema gesagt zu haben hätten?! Die Ihnen eine ganz eigene Vorstellung andichten wollen, was jenseits des ursprünglich Nachlesbaren „in Wirklichkeit“ gemeint sei?

      Da fragen Sie doch auch: Wie kommen Sie bloss drauf?

      Das tue ich nun seit Tagen. Kommt aber nix, ausser weiteren Unterstellungen.

      (dem Thema selbst dient´s natürlich nicht. Ist mir auch klar)

      • dandy_warhol sagt:

        Alles ist relativ und alles wird interpretiert – so ist der Mensch nunmal. Jede Aussage und jeder Kommentar wird gewertet; und wie dies passiert, kommt auf das wertende Subjekt drauf an. Mir ist es eigentlich egal, wie meine Aussagen interpretiert werden, solange es nicht ins nationalsozialistische, rechtsradikale oder rassistische Spektrum abgleitet. Aber mit dem muss man auch im WWW leben. Drum: who cares? Solange es nicht Ihre besten Freunde und Kollegen sind, die Sie missverstehen, ist die Welt doch in Ordnung? 😉

      • gabi sagt:

        Hm…

        Aber warum zählt Ihre „who cares“-Haltung nicht auch, wenn jemand Sie nationaIsosiaIistisch, rechtsradikaI oder rassistisch interpretiert?

        Bei mir wird halt mit dieser, von mila so endlos praktizierten Form von nicht zu begründenden Unterstellungen schon eine Grenze überschritten.

        Aber davon abgesehen: Die Welt – rundum – ist ja ansonsten auch in Ordnung.

      • dandy_warhol sagt:

        Weil dies extreme Formen der Missinterpretation darstellen. Dasselbe ist etwa, wenn Sie von jemanden des Betruges oder eines Verbrechens bezichtigt werden. Für meine Begriffe ist dies ein verleumderischer Angriff auf eine Person.
        In einem Disput über gesellschaftliche Dinge oder über die Meinung von einem selbst interessiert mich zwar eine Gegendarstellung, aber nur dahingehend, als dass ich diese zur Kenntnis nehme. Allerdings wurden Sie quasi des Mobbings bezichtigt (wenn ich dies hier genau nachlese), was uns wiederum zu Punkt 1 führt und ich Ihre Reaktion nachvollziehen kann 🙂

      • gabi sagt:

        Sie haben´s erfasst. So ist es.

        Und so geht das mit den üblichen Verdächtigen, die so auf diese infantilen Spiele stehen, IMMER.

        Alles losgetreten nach einer Rückfrage (noch nicht mal einem Disput!) an Valeria, weil ich einer Aussage als „Gesamtgesellschaftlich“ gültiges Statement nicht folgen konnte.

      • Ultrafemme sagt:

        wobei Sie, Dandy, ja den Kontext unterschlagen. Seltsam für jemanden der hier lange mitlesen soll. zudem wurde der Mobbing Vorwurf nicht an eine einzelne Person gerichtet, was Sie ja wissen sollten. Das ginge ja gar nicht. Was Sie meinen ist Bullying, ein Wort das hier heute nie gefallen ist, weil es redundant wäre, denn dessen sind sich hier ja alle bewusst und wer damit wohl gemeint ist, auch.

        Und eine Bitte: Ersparen Sie sich die Standard Antwort „Liebe xy, wie immer haben Sie keine Ahnung“.

      • gabi sagt:

        Aha.

        Die wissen das halt einfach besser.

        Aber Achtung, Katharina (ah ja: vielleicht für dandy noch. Ultrafemme ist eigentlich Katharina. Wenn Sie nicht grad Mme. de Pompadour ist. Kann irgend wie schlecht nur mit einer einzigen Persönlichkeit die Gute… So eine Art Marotte):

        Sonst weint mila dann wieder, man tue Ihr Unrecht, wenn von vereinnahmenden Mehrzahlen gesprochen wird.

        Jaja… War alles nicht so gemeint, gäll?!

        Mobbing. Das war halt eher so eine Art „Allgemeinaussage“. So wie „how do you do“ oder so.

        🙂

        Köstlich.

    • dandy_warhol sagt:

      Bis dato habe ich den BLOG gelesen, selten die Kommentare, die, wie genau hier, ziemlich abschweifend und für meine Begriffe nicht mehr relevant waren/sind. Alles andere, was Sie hier parliert haben, interessiert mich nun wirklich nicht. Was war, was gewesen sein könnte, was jemand irgendmal in einem anderen Blog geschrieben hat, was Sie mir zu sagen versuchen – who cares? Einzig frag‘ ich mich, zu welchem Punkt Sie sich bemüssigt sahen, mir einen Vorwurf zu machen und dann noch in so einem sarkastischen Unterton; als wären Sie allwissend. Thanks for answer, aber simpel. Bin nicht der Hellste.

      • gabi sagt:

        Da kommen Sie nicht rum, dandy!

        (ich nehme an, Sie beziehen sich auf Katharina alias ultrafemme)

        Eben: So IST das hier wirklich.

        Und wenn Sie nun drauf ein gingen und das klar gestellt haben wollten…

        Dann sehen Sie anhand dieser Anhäufung weiterer Behauptungen und Unterstellungen über die letzten 48 Std., auf welchen Affenzirkus das raus läuft.

        😉

  • bitta sagt:

    Doch, so lange wir immer noch Stereotypen von Mann und Frau im Kopf haben, braucht es einen Film wie den obgenannten, sei es auch nur, um Mädchen und Jungs in ihrem Wunsch zu bestärken, einen nicht geschlechtstypischen Beruf zu erlernen. Übrigens: meine Jungs lieben Blingbling und Baustellen. Hat die Autorin überlegt, ob die Vorlieben vielleicht daher rühren, dass der Papi mit Töchterlein einfach nie an einer Baustelle vorbei ging und die Söhnchen mit halbjährig nicht an den Schuhschrank gelassen wurden?

    • Nina Merli sagt:

      Natürlich. Sobald wir eine Baustelle sehen, verdecken wir unserer Tochter die Sicht und rennen so schnell es geht davon – damit sie ja nichts von den Bubensachen mitkriegt!

  • gabi sagt:

    Tempi passati!

    Lääängst abgehakt!

    Es gibt nichts, mila, wo es sich – im Hinblick auf künftige Konfrontationen – lohnen würde, inne zu halten, und sich mal zu überlegen, wieso hier schon wieder etwas, in der immerelben Art und Weise, so mächtig und peinlich schief gehen kann!

    … Immer bloss leere Behauptungen und Unterstellungen, nicht ein Hauch von Fassbarem.

    Lernresistent!

    😉

  • gabi sagt:

    Lustig: Was haben Sie nicht dezidiert, auch auf los:wort, erklärt, dass Sie KEINERLEI Bedarf sehen, sich mal den Fragen zu stellen, wieso sich auch Ihre Chläppergässli ähneln.

    Tempi passati!

    Haben Sie alles nicht nötig.

    Oberlehrerin mila steht da weit, weit drüber.

    … Und dann finden wir uns hier wieder, in einer grotesken Wiederaufführung der Bionic Hobbit-Situation:

    Denke ausgeknippst und voller Aufgebrachtheit dabei.

    Warum stört Sie das eigentlich nicht, wie WS, die Unfähigkeit weiter zu kommen, auch noch als Qualität zelebrieren zu wollen?

    😀

    • gabi sagt:

      Übrigens – der alten Zeiten Willen 😉 –

      Meinen Sie nicht, es wäre nun langsam an der Zeit mit den üblichen schwammigen Nullaussagen aufzufahren, die Sie jeweils aufzufahren glauben müssen, wenn inhaltlich nichts mehr geht?

      Wie wär´s mit irgend einem mila-Klassiker, à la:

      „Mir ist schon klar wieso Sie… “ (dann irgend eine beliebige Unterstellung reinfüllen) ?

      Hm? Wär doch hübsch, wenn Sie, zumindest wieder mal den Anschein erwecken könnten, dass Sie das alles ja so was von durchschauen.

      … Selbst wenn Sie offenbar nicht mal mitkriegen, worum´s ging.

      🙂

      • mila sagt:

        Ich wusste doch, dass da noch was folgt – immerhin in dieser Hinsicht enttäuschen Sie nie, Gabi. Soviel muss man Ihnen lassen. 😉

      • gabi sagt:

        Fällt mir auch gar nicht ein.

        Ich geb ja nicht mal vor, was „zum Abschluss“ zu sagen.

        (aber ich versteh auch, dass man dazu neigt, immer zurück zu kommen, wenn man – kaum hat man auf „senden“ gedrückt – nur wieder damit konfrontiert ist, dass man immer noch nicht fähig ist, irgend was mit Hand und Fuss zu liefern.

        Wie lange suhlen Sie sich eingentlich schon in diesem hilflosen Zustand (der zweifellos frustrieren muss)?

        Sie verfallen solchen Reflexen ja gewiss nicht erst sei Bionic Hobbit…

      • mila sagt:

        Tut mir Leid, dass ich Sie abermals enttäuschen muss – aber in die Bionic Hobbit Episode war ich nicht involviert. Sie dürfen das auch gerne im Archiv nachprüfen gehen (soviel zum Thema richtige Zuordnung von Kommentaren und Beteiligungen…).

      • gabi sagt:

        Da wo Sie involviert waren, war die direkte Folge der B.Hobbit-Situation. Unvermittelbar direkt.

        Sie haben aber Recht: Sie hatten NULL Ahnung davon.

        Und genau DAS führen Sie hier grad wieder auf.

        Aber hey… Anstatt hier ständig wieder nur schwammig und etwas hilflos „angriffig“ im Allgemeinen rum zu schwaffeln:

        Erklären Sie mir doch einfach, wie ich Ihre Aussage derart grausam entstellte. Was wollten Sie EIGENTLICH damit sagen, wenn nicht das, was da steht?

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/30187/madchen-wollen-prinzessinnen-sein-na-und/comment-page-2/#comment-256570

      • gabi sagt:

        Das ist es ja, mila:

        Genau deshalb, weil Sie überhaupt nicht mitkriegen, was überhaupt abging und welche Aussagen überhaupt je geschrieben wurden (und welche eben vollkommen wilde, jeder Grundlage spottende Behauptungen waren), ist es damals so kläglich schief gegangen, wie es hier auch zwangsläufigerweise wieder enden muss.

        Statt dessen wenden Sie mehr und mehr Energie auf, um so zu tun, als hätten Sie´s voll im Griff.

        Nützt nix, wenn man sich derart vor einer kurzen Faktenanalyse im Vorfeld drücken will.

        „Wer aus der Geschichte nicht lernt, ist gezwungen, sie zu wiederholen.“

      • mila sagt:

        Ich würde vorschlagen: Sie lesen einfach mal in einer ruhigen Minute nach. Und langen sich danach selbst an den Kopf.

        Wissen Sie, ich bin weiss Gott nicht immer mit WS einig, und weise sie durchaus sachlich-inhaltlich darauf hin, wo es mir relevant erscheint. Ansonsten pflege ich Menschen an Ihren Aussagen und an Ihrem Benehmen zu messen – nennen sie es einen ganzheitlichen Approach. Und ja: diesbezüglich sprechen Ihre seitenweisen Iterationen psychologisch Bände. Mehr, als sie je über das von anderen Geschriebene aussagen.

      • mila sagt:

        Sorry, die Schlaufe. Lesen Sie doch morgen nach, wenn Sie (hoffentlich) wieder etwas klarer sehen.

      • gabi sagt:

        Sparen Sie sich´s mila:

        Sie wissen es genau so gut, wie ich:

        Bei Ihnen kommt nie was Konkretes… Ausser ein paar plumpen Anschuldigungen und der nachdrücklichen Versicherung, über das Fehlende zu verfügen.

        Genau so haben Sie sich schon nach der Bionic-Hobbit-Situation zum Gespött gemacht.
        Und genau so tun Sie das hier wieder und wieder und wieder und wieder….

      • gabi sagt:

        Lernverweigerer, nennt man das in der Schule!

        😉

      • mila sagt:

        Beklemmend, wie sehr gewisse Menschen es nötig haben, andere abzuwerten, um sich selbst aufwerten zu können. So geht das seit Jahr und Tag mit Ihnen, Gabi, und ich würde mich ehrlich gesagt in Grund und Boden schämen, wenn ich als Teilnehmende dieses Forums nicht ab und an ein klares No Go an Ihre Adresse richten würde: sei es gegenüber mir, sei es gegenüber anderen. Aber darüber hinaus reicht mein Interesse an Ihrem unwürdigen Gestammel nun wirklich nicht – bis zum nächsten No Go-Mal.

      • gabi sagt:

        Aha….

        Doch wieder mal nichts.

        Ja, warum werten Sie sich denn andauernd so ab, wenn Sie Mühe damit haben? Meinen Sie im Ernst, Sie steigen in IRGENDJEMANDES Ansehen, wenn Sie nie konkret werden können, aber ständig ne neue Behauptung oder Abwertung meiner Person bringen? Wenn Sie ständig, wieder und wieder, davon faseln, was Sie denn nun in der Hinterhand hätten, aber leider, leider NIE aufzudecken fähig sind?

        Klar. Müssen die Anderen schuld sein. Die Anderen. Immer diese Anderen!

  • gabi sagt:

    Bei mila noch den herzlichen Lacher, dass ich mich ständig frage, warum sie überhaupt noch was – zum Abschluss jeweils – schreibt… Wenn doch die „Argumente“ am Schluss sowieso nur auf eine Variation des Sagers rauslaufen, dass die Äusserungen der Opponenten ja sowieso für sich sprechen

    🙂

    Sehr überzeugend! Eigentlich wie alle Neo-Pasdarans und die Veteraninen selig natürlich sowieso…

    Erhabenheit des Bekämpfungsziels ersetzt jedes Nachdenken.

    • mila sagt:

      Folgt hier noch etwas, Gabi? Nicht? Echt jetzt: keine ellenlange Leier in der immergleichen Grundtonalität…?

      Ich staune.

      • gabi sagt:

        Die Fragen bleiben. Selbstverständlich.

        Ich hab null Mühe mit Ihnen auch hier das Spielchen zu spielen.

        Sie wissen ja wie´s endet. Ich auch.

        Sie haben sich wieder mal blenden lassen und leider, leider verpasst, mal genau zu gucken, worum es eigentlich geht.

        Oder?

        NIcht?

        Na, dann stellen Sie doch kurz für Valeria richtig (selber kann die das gem. Ihren Schwestern im Kampfe ja nicht: bzw. „gilt nicht!“)

        Also helfen Sie Ihr doch einfach aus:

        Unterfüttern SIE den „Gesamtgesellschaftssatz“ dann doch einfach mit was Handfestem… Wo Valeria das doch nur nicht konnte, weil sie „gemobbt“

      • gabi sagt:

        worden ist.

        Dann könnten Sie ihr doch mal konkret helfen, als einfach nur ein paar leere Worte à la „spricht für sich selbst“ zu schwingen.

        Wie wär´s?

        Oder erklären Sie mir, wie sie überhaupt drauf kommen, dass dies ja nur ein „Ablenken“ gewesen sein kann.

        – und machen Sie sich keine Sorgen: Valeria selber ist ja nicht da. Die kommt Ihnen also nicht mit iher Sicht der Dinge in die Quere…

        🙂

      • mila sagt:

        Feststellung 1:
        Von Mobbing habe ich nicht geredet – wo auch? Ich stellte nur fest, dass die Herde sich auf einen Nebensatz stürzte, statt die eigentlich ins Feld geführten Thesen von Valeria zu diskutieren. Nun ja – wenn man das Nebengleis hilfreicher/amüsanter/erkenntnisfördernder findet als das Wesentliche…

        Feststellung 2:
        Ich sah keinen Grund für eine Entschuldigung von Valerias Seite – wofür denn? Für eine flapsige Meinung, deren Zustandekommen man einfach erklären kann (wie sie es im Nachhinein ja getan hat)?

        Und jetzt dürfen Sie mir gerne lang und breit erklären,

      • mila sagt:

        weshalb ich irgendetwas für Valeria richtigstellen sollte – das war erwiesenermassen nie meine Absicht.

        Ich habe also lediglich, wie so viele andere auch, meinen Senf zum Diskussionsverlauf geben: nicht mehr und nicht weniger. Derjenige, der wieder einmal auf einem Pauschalvorwurf-Trip gegenüber unterschiedlichen Äusserungen von unterschiedlichen Beteiligten ist, sind – wieder einmal, und wenig erstaundlich – Sie. Augenscheinlich fällt es Ihnen unheimlich schwer, Kommentare den entsprechenden Kommentierenden zuzuordnen…

      • mila sagt:

        …was Ihre eigenen Forderungen ans ‚Lesen was dasteht!‘ regelmässig ad absurdum führt. Oder aber eine eklatante Leseschwäche offenbart.

      • mila sagt:

        Man könnte auch sagen: wer immer wieder ins gleiche Verständnisnäpfchen tritt (es ist beileibe nicht das erste Mal, dass ich Sie darauf hinweisen muss, dass Sie meine Aussagen grobfahrlässig entstellen), sollte vorsichtig sein, wenn er – im fragilen Glashaus sitzend – andere unter Dauerbeschuss stellt.

        (So langsam vermute ich, dass er das tut, damit nicht auffällt, dass da weiter wenig dahinter ist ausser: leerer Phrasen-Luft.)

      • gabi sagt:

        Hihi… Jaja. Alles entstellt.

        Ob´s da oben nun mal steht hin oder Valerias eigene Aussage her.

        Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

        Unterfüttern Sie doch nun einfach mal irgend eine Behauptung von Ihnen, anstatt einfach nur zu jammern und die nächste Behauptung auf zu fahren.

        So schwer?!

        WARUM wohl, hm?!

        🙂

      • gabi sagt:

        Da´s Ihnen – sehr tiefer Komplex? – so unglaublich schwer fällt, mal kurz innezuhalten und nachzudenken, wenn Sie schon dermassen von Ihrem grossartigen Kampf gegen mich eingenommen sind, dann fragen Sie sich doch einfach mal, was Blitz Blank da oben grad versucht hat zu empfehlen.

        Mit dem können Sie doch ab und an ganz gut.

        Vielelicht können Sie bei ihm Ihre schlimmsten Beschränkungen überwinden.

      • mila sagt:

        Gabi, lesen Sie eigentlich überhaupt noch etwas von dem, was ich schreibe? Ich zweifle langsam durchaus daran, bei all den Pferden, die bei Ihnen gerade wieder einmal heftig durchgaloppieren…

        Wie auch immer: Sie scheinen davon überzeugt zu sein, dass es von allgemeinem Interesse sei, wie Sie hier bestimmte Sachverhalte und Gesprächsverläufe beurteilen. Ich versichere Ihnen hiermit: dem ist nicht so, und wehre mich lediglich gegen Ihre abermaligen Falschinterpretationen. Aber kämpfen?

        Thanks but no thanks, ich ‚kämpfe‘ nur gegen würdige Gegner. Sie haben sich längst selbst disqualifiziert.

      • gabi sagt:

        „Falschinterpretationen“…

        Die Sie aber leider, leider nicht konkret benennen können?

        Lächerlich. Peinlich. Infantil.

        Sie haben doch nun ständig die Chance mich hier vernichtendst vor zu führen.

        TUN SIE DOCH ENDLICH, wenn Sie was haben.

        Das bloss Behaupten, Sie hätten was, ersetzt NICHT dessen vor bringen.

        Los!

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/30187/madchen-wollen-prinzessinnen-sein-na-und/comment-page-2/#comment-256570

        Wo hab ich was falsch verstanden???

      • mila sagt:

        Dazu ein letztes: sorgfältiges Lesen würde Ihnen so manche Peinlichkeit ersparen, Gabi. Und wohl auch so manche überflüssige (dafür umso bezeichnendere) Ausfälligkeit.

      • gabi sagt:

        Hihi…. 🙂

        Danke für die immer gleich auf den Fuss folgende Bestätigung:

        „Ein Letztes“, also. Zum „Abschluss“ quasi, gäll?!

        🙂
        „… sorgfältiges Lesen würde Ihnen so manche Peinlichkeit ersparen“,

        Lustig, da sind wir ja gar mal einer Meinung.

        Ja, dann sprechen Sie sie doch einfach aus, die Peinlichkeit, die Sie entdeckt haben.

        Los doch!

        Den Link Ihrer Aussage haben Sie wieder und wieder von mir gekriegt: Ich liefere Ihnen also ständig noch die Basics, um mir doch – wie Sie unermüdlich betonen – die Hosen runter lassen zu können.

        Bitte!

        – Keine falsche Scham.

      • mila sagt:

        Muss ich Ihnen jetzt echt noch erläutern, dass es zum gängigen rhetorischen Repertoire gehört, sich an den schwächsten Aussagen des Gegenübers festzubeissen, wenn man die Diskussion um die stärksten abklemmen will…? Ich dachte ja, das sei selbsterklärend.

        Jemanden diskreditieren, indem man einen ganzen Sachverhalt auf die einzige schwache Komponente runterbricht: das ist weder redlich, noch erkenntnisfördernd. Wenigstens in meinen Augen. Und ja, ich sah die Meute hier in genau diese Richtung hetzen. Wobei Mobbing – wie gesagt – noch mal ein bösartigeres (bewussteres) Kaliber ist.

      • gabi sagt:

        Wie gesagt: Voll bei Ihnen.

        Sorgfältiges Lesen würde manche Peinlichkeit ersparen.

        Hier übrigens auch noch schön nachgedoppelt:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/30187/madchen-wollen-prinzessinnen-sein-na-und/comment-page-2/#comment-256602

        „Um ehrlich zu sein: ich sehe nicht, weshalb Valeria sich hier überhaupt für eine Meinung (!) hätte entschuldigen müssen. Besonders, nachdem sie nachvollziehbar erläutert hat, wie diese zustandegekommen ist. “

        Reflexartiges Herdenverhalten, würd ich mal sagen…

        😉

        Hier ist vollkommen offenkundig: Sie wissen gar nicht, um was es geht!

      • mila sagt:

        …war das nun endlich auch für Sie (über)deutlich genug? Ich hoffe es.

      • mila sagt:

        …wie deutlich brauchen Sie es eigentlich noch, Gabi?

      • gabi sagt:

        Rethorisches Repertoir!

        Herrlich.

        Die guten, alten Zeiten (also etwa die tempi passati, aus denen Sie ja so viel gelernt hatten)

        🙂

        Wie lange habe ich das schon vermisst.

        Sie sind ja eine echte Romantikerin, wie Sie hier meine nostalgischen Gefühle bedienen.

        Köstlich.

        Wenn gar nichts mehr geht, also der noch.

        Wieso gehen Sie nicht einfach auf das ein, was Sie – oder ich – konkret geäussert haben, als nur zumzuwabern?

      • gabi sagt:

        Erklären Sie´s doch einfach!

        ICH muss Ihrer schwammigen Andeutungen doch nicht erklären.

        Sind doch IHRE!

        🙂

        (so was von kompliziert, diese Diskussionsstandards, wo man auch noch zu eigenen Aussagen stehen müsste, was?!)

      • mila sagt:

        …kommt hier jetzt noch was? Nicht? Gut, dann kann ich mich an dieser Stelle verabschieden, ohne mir vorwerfen zu müssen, ich würde mich ohne Antworten aus dem Staub machen.

        (Wobei ich an Sonntagen durchaus besseres zu tun hätte, als mich mit Ihren Unzulänglichkeiten herumzuschlagen. Ganz ehrlich.)

      • gabi sagt:

        Hätt mich auch gewundert, wenn Sie je darauf eingegangen wären.

        Das Konkrete ist nicht so Ihr Ding, gäll?!

      • mila sagt:

        Wissen Sie, Gabi: Valeria hat es kürzlich erklärt – oder war es Pixel? Ich kann nicht ganze Halbtage damit verbringen, die Lücken fehlenden Wissens von anderen zu bestücken. Wir reden am Besten dann wieder weiter, wenn Sie sich mit der Thematik selbst auseinandergesetzt haben.

        …und vergessen Sie bitte nicht, das Unterkapitel ‚Gesprächsmanipulation‘ unbedingt näher zu besehen. 😉 Vielleicht geht Ihnen in Sachen Selbsterkenntnis ja dabei das eine oder andere Licht aus.

      • gabi sagt:

        Jaja… Sie kriegen hier schnell mal was durcheinander, nicht wahr?!

        Aber ist ja nicht so wichtig.

        Hauptsache Sie wissen, wie der Frontverlauf gefälligst gezeichnet zu sein hat!

        🙂

      • mila sagt:

        Äh, auf. Aber so genau nehmen Sie es ja glücklicherweise nicht mit dem Lesen.

      • gabi sagt:

        Hihi.. Wirlich grossartig, mila.

        Also ich würd das so als Abschluss unbedingt stehen lassen:

        „Ich kann nicht ganze Halbtage damit verbringen, die Lücken fehlenden Wissens von anderen zu bestücken. “

        Aber trotz Wissenslücken sind Sie dann ganz stark im Unterschieben und Behaupten.

        … Da können Sie sich aber echt was drauf einbilden!

        🙂

      • gabi sagt:

        Soso:

        „Äh, auf. Aber so genau nehmen Sie es ja glücklicherweise nicht mit dem Lesen.“

        Wie schade, dass Sie uns dennoch all die guten Beispiele vor enthalten müssen, über die Sie doch verfügen.

        Wie blöd soll´s denn noch klingen, mila:

        Sie könnten doch hier JEDERZEIT reinstellen, wo ich mich grad verlesen habe.

        TUN SIE DOCH ENDLICH MAL WAS ANDERES ALS HIER NUR LEER RUM ZU FURZEN!

      • gabi sagt:

        Übrigens, Danke, mila:

        Schon lange nicht mehr mit dem Kompliment bedacht worden:

        Der grosse Manipultator!

        „Return of Dr. Mabuse“

        🙂

        Wenn´s doch das letzte Mal schon immer schief ging, mit den immer gleichen Behauptungen und Unterstellungen von Ihnen…. Warum genau soll es dieses Mal besser klappen?

        Lernresistent!

      • mila sagt:

        Ich staune nach wie vor, wie unverfroren Sie ‚Leistungen‘ von anderen einfordern, die Sie selbst zu erbringen offenkundig nicht imstande sind…

        Wie auch immer: ich sehe mich keinesfalls in einer ‚Beweispflicht‘ oder ‚Bringschuld‘ Ihnen gegenüber, zumal ich das Ausmass meiner kognitiven Fähigkeiten bestens kenne und mein inhaltlicher ‚Leistungsnachweis‘ einiges mehr umfasst als Ihrer. Aber wen wunderts, wo Sie doch so damit beschäftigt sind, sich an irgendjemandem persönlich abzuarbeiten – da bleibt die Substanz natürlich auf der Strecke.

      • mila sagt:

        PS:

        Falls das immer noch nicht zu Ihnen durchgedrungen ist: mir ging und geht es gegen den Strich, wie jede kritische Äusserung zum gesellschaftlichen Stand von Gleichberechtigung seitens Frauen in letzter Zeit abgewürgt wurde – so auch Valerias. Es beginnt gerne mit Herdenblöcken betreffend Nebensächlichkeiten, und endet nicht selten mit der Opferkeule. Anderen mag das nicht auffallen, mir schon.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        da ich als Erste auf die Nebensächlichkeit eingestiegen, und nachgefragt habe, fühle ich mich da schon ein bisschen angesprochen- Herdenblöcken, sich in Nebensächlichkeiten verlieren?
        Und wer hat Deutungshoheit was das Publikum als Haupt- und was als Nebensächlichkeit zu sehen hat?
        Zumal es jedem und jeder frei steht ihre Hauptsache erneut zur Sprache zu bringen!
        Für mich was es nun mal nicht einfach eine Nebensächlichkeit und durch die weiteren Beiträge wurde mir klarer was gemeint war, auch die angesprochene Hauptsächlickeit wurde ja sehr wohl diskutiert.
        Jedenfalls jene Aussagen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        und auch hier nehme ich einfach zur Kenntnis dass Andere es ganz anders erleben, ich habe weder als Kind, noch als Mutter mit beiden Geschlechterkindern je erlebt dass an Baustellen vorbeigezerrt wurde, Interesse an Maschinen kleingeredet oder sonstwie „schubladisiert“ worden ist. Als ich zur Welt kam war in jener Stadt hellblau den Mädchen und rosa den Jungen zugeordnet, also nicht mal das ist schon seit xx Jahrzehnten so. Und das war der andere Teil bei der Nebensächlickeit, also was genau bemängeln Sie nun?
        Ich hab mir übrigens das von V empfohlene Buch zugelegt u verschanze mich nicht.

      • gabi sagt:

        Genau.

        Wenn jemand das Recht hätte, zu definieren, worum es denn wirklich in einer Diskussion zu gehen habe, dann ja wohl die originär Diskutierenden.

        Und sicher zu allerletzt Sie, mila. Die Sie ja nicht mal zu lesen vermögen (und darum – wie immer – auch auf keine konkrete Stelle deuten können!), was denn die tatsächlich vorhandenen Aussagen sind, kommen Sie halt einfach nicht vom Fleck.

        Sie ergehen sich ausschliesslich in beleidigenden Unterstellungen, was man wirklich „gemeint“ habe, wo man „manipuliere“, wo man „Herdengeblök einsetze.

        Peinlich.

        Nach der Bioinic Hobbit-Affäre sind

      • gabi sagt:

        nach einiger Zeit wildfreme Mitleser aufgetaucht, die Sie blamiert haben, indem Sie einfach nur wiederholten, was ich ständig fordere:

        BRINGEN SIE DOCH EINFACH MAL EIN EINZIGES KONKRETES BSP.!

        Also nicht immer neue (bzw. mittlerweile mehrere Jahre alte) Unterstellungen und Dr. Mabuse-Fantasien.

        Woher nehmen Sie bloss die Amassung, sowohl einer Brunhild und mir, als auch Valeria, vor zu schreiben, was „wirklich das Wesentliche“ zu sein habe!

        Und dann gleich noch losfantasieren, was wir zu diesem „Wesentlichen“ „in Wirklichkeit“ meinten.

        Zeigen Sie mir doch einfach EINE EINZIGE STELLE!!!

      • gabi sagt:

        In Ihrer etwas arg beschränkten Manipulator-Denke, fällt Ihnen – meiner Meinung nach schon ein IQ-Defizit; ja! – überhaupt eine Erklärung ein, wieso ich nicht besonders laut trompetend eine Attacke gegen das Gefühl von Valeria gefahren bin, als Mutter geschnitten zu werden:

        Um es zu verunglimpfen!

        Das ist so was von grotesk.

        Dass Sie NICHTS finden, um Ihre Theorie zu stützen, ist der Beweis, dass es so ist.

        Ja: dito WS. Genau so. Immer wieder. Sich ständig neu entblössend, aber immer nur über irgend einen sinistren Manipulator schimpfend, der ganz offenbar Ihr Denken zu trüben vermag!

      • gabi sagt:

        Überlegen Sie doch einfach, zu dieser späten Stunde (im wahrsten Sinne des Wortes!) mal, ob ev. andere Erklärungen ausserhalb Ihres allzu simplen Feindbilddenkens möglich wären.

        Ich hätt da eine.

        Selbstverständlich ist die Schilderung eines subjektiven Gefühls vollkommen legitim! Logo.

        Nichts Andere ist das Gefühl von Valieria.

        Ebenso wie mein subjektives Gefühl, dass ich schon das Gefühl hatte, dass da – verständlich, zudem! – Wegklagen dabei ist.

        Von mir ausdrücklich so ausgedeutscht.

        (eine der Stellen, über die Sie wohl so verkrampft hinweg gelesen haben!)

      • gabi sagt:

        Über die Zulässigkeit, daraus dann gleich eine grosse Theorie, bzw. ein Beweis zu basteln, ist – eben – genau so unzulässig, wie wenn ich sagen würde: „Die jammert, die Valeria!“

        Hab ich aber nicht. Sondern ich habe geäussert, dass mich das erstaunt und um Bsp. gebeten.

        Bestimmt wieder ein ganz besonders perfider Schachzug von Dr. Mabuse, was?!

        Aber das Wichtigste in der Hilflosigkeit, mit der Sie etas nachweisen wollen, das vor allem in Ihrem Oberstuebhen präsent ist, ist – genau was Sie unterstellen! – das Verlegen auf einen, für Ihre grotesken Kopfgeb., vollkommen nebensächliches Ding:

      • gabi sagt:

        Eine Aussage, in welche sich Valeria anfangs etwas verrannt hatte, die aber nichts mit Ihren darauf folgenden Unterstellungen (nun gehen Sie doch endlich mal auf Ihre Aussagen in den von mir rein gestellten Links ein!) zu tun hat.

        NICHTS.

        Ist Ihnen aber vollkommen Blunzn.

        Sie wissen auch so, was Sie in Ihren „Ermittlungen“ finden werden.

        Wie herablassend dabei noch mit Valieria selber umgegangen wird, macht Ihre Aussage, wie sehr Ihnen die „Sache der Frauen“ am Herzen läge, zum schlechten Witz.

        Die hat sich klipp und klar von einer Aussage distanziert, die so halt wirklich nicht

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gabi:
        wärs wirklich nicht möglich wenigstens auf die Zeilenumbrüche zu verzichten,
        diese Bildschirmfüllerei ist Richtung Abwinken…

      • gabi sagt:

        zu halten war… Oder ansonsten halt irgendwie begründet werden könnte.

        Ja: Da haben Brunhild und ich gestaunt.

        Nur weil Sie – oder eine WS – vollkommen unfähig sind, auch nur einen Schatten dieser Grösse auf zu bringen, hat nichts, aber auch gar nichts, mit jenen Komplexen zu tun, die Sie immer wieder erneut in Ihre Dr.Mabuse-Unterstellungsschiene rutschen lassen, denen Sie sich nicht stellen wollen.

        So stellt sich mir das – nach sorgfältigem Lesen DESSEN, WAS DA WIRKLICH STEHT – dar!

        – Lernresistent!

      • mila sagt:

        Brunhild, Nachfragen, die immer auf dasselbe hinauslaufen… Nun ja. Siehe Fall Mathematikerin. Die Gesellschaft hat nie einen Anteil an solchen rein ‚menschlichen‘ Tragödien etc. – worüber also noch konkret mit Ihnen diskutieren?

        Zu Gabi: … . Gerne ab dieser Stelle ohne meine Beteiligung, dir braucht es für Ihre Selbstgespräche auch gar nicht.

      • gabi sagt:

        Sorry; sollte heissen:

        „Schatten dieser Grösse, die Valeria aufbringen kann, die sich offenbar überlegt, was Wort aussagen „

      • gabi sagt:

        Gut so, mila:

        Husch-husch ins Bettchen.

        Bloss ja nicht damit konfrontieren!

        (könnte ja was aufbrechen, gäll?!)

        Jö.

        Sie Ärmste.

      • gabi sagt:

        Tut mir leid, Brunhild.

        Der Unterstellungen sind mittlerweile wieder so viele, immer Groteskere, wenn man sich anguckt, was wir eigentlich geschrieben hatten, dass ich – in Ermangelung von irgend etwas Konkretem von mila – mich dazu genötigt sehe.

      • mila sagt:

        Wissen Sie: mit silch kindlichen Herabwürdigendsversuchen mögen Sie anderen zusetzen – bei mir fznktioniert diese paternalistische Masche schlicht nicht. Einfach eine weitere Peinlichkeit in einem ganzen Arsenal von Armutszeugnissen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        reden wir nun über das war hier Thema war und Sie mit Herdenblöckerei/die Meute rennt nennt,
        oder über den anderen Artikel?
        Und über alles was ich dazu gesagt habe, oder bloss das, an dem man mich nun so schön aufhängen könnte?
        Ich bin dort ganz bewusst nicht auf die Mitleidschiene- und Sie lesen hier nun wirklich lange genug mit dass Sie meine empath Seite sehr wohl kennen, mir das nun einfach absprechen ist billig,
        sondern hab mich auf die Schlussfolgerung konzentriert- übrigens,
        auch Nichteltern oder nichtlohnarbeitende Eltern sind von Erschöpfungsdepressionen betroffen.

      • mila sagt:

        Sorry, Handytipserei auf die Schnelle. Hat ihre lustigen Tücken.

      • gabi sagt:

        „paternal“ hin, „paternal“ her… Sie haben nach wie vor NICHTS.

        Sie sind hier vollkommen bar jeder überlegten Arguemtation einfach mal los gerannt. Und so kommt´s halt – immer wieder – raus.

        Interessante Parallele zu WS (und überhaupt zur ganzen Mischpoche, die hier jeweils so einen Zirkus aufführt):

        Immer ne Extrawurst haben wollen!

        Ihr sujektives Empfinden wird gleich zum Fakt; zur Basis, von der Sie wildeste (und durchaus auch erheiternde!) Unterstellungen konstruieren.

        Alles voll okay.

        Ihnen „fällt halt einfach was auf“. 🙂 Eine ganz Gspürige, halt!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        meine Antwort hängt, Sie betrachten mich also nicht mehr als diskussionswürdig weil ich bei der M keine Emphatie gezeigt habe? (Bewusst übrigens) Ich finde Sie machen es sich ein bisschen einfach und halten sich hier wenig an Ihre eigene Standarts.
        Wirklich geantwortet haben Sie nicht, aber wozu auch wenn Sie mich nun so elegant abwürgen konnten, plus ausblenden, naja, schade, aber kein Weltuntergang.

      • gabi sagt:

        Sorry; noch zu vorher:

        Aber wenn Andere – insbesondere, von Ihrer Meinung Abweichende – ebenso subjektiv ein Gefühl zum Ausdruck bringen, dann schreien Sie Zetter und Mordio, mila.

        Ganz-ganz schlimm!

        Selbst wenn das Gegenüber ein subjektives Gefühl sogar ausdrücklich als dieses benennt: Katastrophe!

        & sofort Grund, mit wüstesten (aber oft auch erheiternden, geb ich zu!) Unterstellungen aufzufahren und daraus ganz neue und überraschende Fakten zu stricken.

        Wahnsinn.

        Aber wem sag ich das eigentlich?

        „Gerne ab dieser Stelle ohne meine Beteiligung“

        Es ist einfach stärker als Sie, was?

      • gabi sagt:

        Sie sind – wie WS auch – offenbar vollkommen unfähig auf einem Diskussionsregelwerk auf Augenhöhe zu funktionieren.

        Sie können Fakten nicht von Ihrer ureigenen subjektiven Empfindungen trennen, bzw. konstruieren sich gleich ganz eigene Welten daraus.

        Ist dass nun, was jene Leute, die hier ab und an mal Maskulinisten genannt werden (was immer das auch sei!) als „fuztgesteuert“ diffammieren?

        🙂

      • mila sagt:

        Gspürig: in der Tat. Eine Eigenschaft, die im Alltag unschätzbare Dienste leistet.

        Brunhild: keine Zeit, wenig Interesse am immergleichen Gesprächsausgang. Ihnen dürfte es bisweilen ähnlich gehen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        mit Ihnen meinen Sie?
        Eigentlich eher eine neue Erfahrung der unangenehmeren Sorte…

      • mila sagt:

        Tja, Brunhild: aus Erfahrung wird man klug. Und die Ehrfahrung hier drinnen hat mir gezeigt: Konzilianz lohnt sich nicht. Entsprechend habe ich auch keinerlei Schwierigkeiten damit, fortan die Buhfrau zu geben – zugunsten von Klartext, sofern nötig.

      • Sportpapi sagt:

        Fortan, mila? Lustig. Aber ja, Klartext möchten wir lesen, nicht diese ständige heisse Luft, die immer neu im Kreise herumgewirbelt wird. Klartext aber nicht, in dem Sie Diskussionspartner schlechtreden, sobald Sie wieder mal in eine Sackgasse gelaufen sind. Sondern mal Klartext, wenn es um Inhaltliches geht. DAS wäre nun mal wirklich etwas Neues. Und wäre mal wirklich ein Zeichen kognitiver Fähigkeiten (die bestehen nämlich nicht nur darin, sich möglichst wolkig ausdrücken zu können) und ein erster Schritt zu einem inhaltlichen „Leistungsausweis“. Den haben Sie hier nämlich keineswegs.

      • gabi sagt:

        „Klartext“!

        Natüüürlich!

        Warum habe ich nicht dran gedacht.

        Auch so ein Klassiker aus ihrem angejahrten Repertoire.

        Warum bringen Sie ihn denn nie, den Klartext? Wo ist er denn nun?

        Konnten Sie denn mittlerweile mal einen konkreten Punkt bringen?

        Ich entdecke nichts. Ist immer nur wieder die Endlosschlaufe Ihrer Untersstellungen….

        😉

      • gabi sagt:

        Aber schön, dass Sie mir „zum Abschluss“ nochmal ein Lächeln aufs Gesicht zaubern, mila:

        „keine Zeit, wenig Interesse am immergleichen Gesprächsausgang.“

        Hört, hört.

        Nach ungefähr fünf Stunden vollkommen sinnleerem Aneinanderreihen von Unterstellungen, zu denen Ihre persönlichen Befindlichkeiten mutieren, wenn Sie so tun wollen, als hätten Sie irgend was Konktretes.

        Stundenlang leeres Gewäsch. Wieder und wieder Leerlauf.

        Einen ganzen Sonntagnachmittag lang!!!

        Obwohl Sie daran ja gar kein Interesse haben!

        Sie stehen ja was von unglaublichlich glaubhaft drüber!

        😀

        Grosses Kino!

      • gabi sagt:

        “keine Zeit, wenig Interesse am immergleichen Gesprächsausgang.”

        Hört, hört.

        Nach ungefähr fünf Stunden vollkommen hohlem Aneinanderreihen von Unterstellungen, die Sie ja trotzdem – und von Anfang an absehbar – gar nie in irgend einer Form belegen konnten!

        Stundenlang leeres Gewaesh, mit Ihren grössten Misserfolgen, die Sie extra nochmal aus der Mottenkiste bemühen… Bis hin zu „Klartext“ und „der grosse Manipulator“!

        Einen ganzen Sonntagnachmittag lang!!!

        Obwohl Sie daran doch gar kein Interesse haben!

        Sie stehen ja was von unglaublichlich glaubhaft drüber!

        😀

        Grosses Kino!

      • gabi sagt:

        “keine Zeit, wenig Interesse am immergleichen Gesprächsausgang.”

        Hört, hört.

        Nach ungefähr einem Viertel Tag sinnfernen Aneinanderreihen von Untersellungen, die Sie überhaupt nie – und von Anfang an absehbar! – in irgend einer Form belegen konnten!

        Stundenlang leeres Gerede, mit Ihren grössten Sager-MißerfoIgen, die Sie extra nochmal aus der Mottenkiste bemühen…inkl. „KIartext“ und Dr. Mabuse!

        Einen ganzen Sonntagnachmittag lang!!!

        Aufopferungsvoll…

        Wo Sie daran doch gar kein Interesse haben!

        Sie stehen ja sowas von unglaublichlich glaubhaft drüber!

        😀

        Grosses Kino

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila:
        Konzilianz lohnt sich nicht, Klartext reden und Mut zur Buhfrau- okay,
        bitte gestehen Sie das aber auch den Anderen zu und hängen mich dann nicht an punkuellen Äusserungen, der Einfachheit halber ohne zeilenlanges Abfedern rundherum, auf.

  • gabi sagt:

    Übrigens: Schon gemerkt, Mädels!?

    Ist ja beinahe schon ein Jubiläumstreffen hier!

    Guckt Euch nur um. Es sind fast alle vollzählig für praktisch GENAU DIESELBE SITUATION, wie damals mit Bionic Hobbit.

    Deren Aussage war auch nur störend, für die Nuerotikerinnen, die viel besser wussten, wie Bionic Hobbit selbst (!), was diese WIRKLICH meinte.

    (wow mila… Toll, wie viel weiter Sie inzwischen gekommen sind, wa?!)

    Damit die Selbstbestimmung der Frau gefördert werden kann, sollten die halt auch mal die Klappe halten können, wie?!

    🙂

    • mila sagt:

      Gabi, Sie können unmöglich meinen, Ihre zweifelhaften Einschätzungen anderer hätten für besagte andere irgendetwas zu bedeuten. Aber ich werde den Teufel tun und Sie davon abhalten, Ihre obsessive Impertinenz weiterhin mit schöner Regelmässigkeit unter Beweis zu stellen… Auch wenn sich tatsächlich fast schon so etwas wie Mitleid bei mir regt, wenn jemand derart unverstellt seine beschränkte Wahrnehmung (s. Balken) und – schlimmer noch – seinen unangenehmen Charakter vor aller Augen entblösst.

      • gabi sagt:

        Na, da muss ich Ihnen aber fast dankbar sein!

        Und den Coup de grace ersparen Sie mir auch immer wieder aufs Neue!

        Obwohl Sie das ja locker könnten… Bei all den konkreten Beispielen und Fakten, die Sie gegen mich auf zu fahren fähig wären.

        Mitleid ist es also, dass Sie davon abhält, endlich mal was Handfestes zu bringen?!

        Mein Gtot! … Ich hab Sie völlig missverstanden!

        – Sie sind so gut zu mir!

        Danke, Danke, Danke…

        😀

  • Carolina sagt:

    Mila, habe ich angefangen, in der Vergangenheit herumzustochern? Nein, Sie kommen mit alten Ressentiments – wollen Sie mir allen Ernstes vorwerffen, dass ich mich wehre? Wenn Sie menschliche Unzulänglichkeiten bei mir orten – dagegen kann ich mich nicht wehren und es ist einfach keine Diskussionsbasis, jemandem einfach ‚Mogelpackung‘ zu unterstellen.
    Katharina, nochmal: wenn ich als zurechtweisend rüberkomme, entschuldige ich mich dafür. Da ich tagtäglich mit diesem Thema zu tun habe, bin ich sicher sehr, ähem, deutlich in dem, was ich sage. Das liegt sicher auch daran,

    • Carolina sagt:

      /2 mal von meinen menschlichen Unzulänglichkeiten abgesehen, dass ich meine erkannt zu haben, dass man Unrecht nicht damit bekämpfen kann, dass man sich immer wieder über dieses Unrecht beklagt: das einzige, was wirklich zu helfen scheint, ist ein langsames Umdenken, eine Aenderung der eigenen Haltung, die vielleicht dann in einem neuen Selbstwertgefühl endet, das einen dann auch dazu befähigt, selbstverantwortlich zu handeln. Diese Aussage ist für viele politisch inkorrekt und das meinte ich. Und noch etwas: dieses Sich-über-andere-Stellen, das mir vorgeworfen wird, ist ganz sicher nicht

      • Carolina sagt:

        /3 beabsichtigt: ich bin selber von all dem betroffen, musste unten durch, was mein Selbstwertgefühl betrifft und der Vorwurf privilegierter Herkunft, den Mila jetzt auf einmal aus dem Koffer packt, ist ganz einfach nicht wahr. Es würde mir ganz sicher nicht zustehen, mich aus all dem herauszunehmen, ich frage mich ja immer noch, wie es sein kann, dass soviele Frauen und Mädchen dieses vage Gefühl von Unzulänglichkeit und Nichtgenügen ein Leben lang mit sich herumtragen. Meine Erfahrung mit den wirklich Unterprivilegierten zeigt mir aber, dass der einzige Weg das Lernen zur Selbsthilfe ist.

      • mila sagt:

        Aufwachsen in einer Ärztefamilie (beide Eltern Ärzte) ist kein priviliegierter Hintergrund? Dann bitte ich vielmals um Entschuldigung.

        Und Sie fragen sich immer noch, woher dieses vage Gefühl von Unzulänglichkeit und Nichtgenügen im Leben vieler Frauen kommt, würgen aber jegliche Verweise auf einen gesellschaftlichen Hintergrund ab? Hmm.

      • mila sagt:

        …als Frau, die weiss, wie viel Bedeutung dem sozialen und familiären Umfeld für die Ausprägung kognitiver und mentaler Muster zukommt, kann ich wirklich nur staunen, wenn Frauen aus akademischem Haushalt sich (allen Ernstes) nicht als privilegiert bezeichnen. Und so sehr ich Eigenverantwortung als unabdingbare Voraussetzung für ein selbstbestimmtes Leben ansehe, so sehr bin ich mir bewusst, wie prägend die kutlurelle bzw. gesellschaftliche Einbettung für die individuelle Lebensgestaltung ist.

        Und noch eins: wir alle tragen unser Päckchen –

      • Carolina sagt:

        Umgekehrt würde ein Schuh draus, Mila: beide Aerzte auch Eltern – vier Kinder, die nebenher zu laufen hatten, über Jahre von einem Krisengebiet der Welt zum anderen geschleppt wurden und Stabilität und Geborgenheit nur vom Hörensagen kannten, weil alle Bedürftigen wichtiger waren als die eigenen Kinder. Nix Privatpraxis in Harley Street, sondern hauptsächlich pro-bono-Arbeit. Wir Kinder mussten uns alle unsere Studien selber finanzieren, bekamen von zu Hause keinerlei finanzielle Unterstützung, sondern nur ideelle, wie bei Tausenden anderer Leute auch. Kommen Sie mir nicht mit Ihren Klein-

      • Carolina sagt:

        /2 mädchenphantasien. Sie basteln sich Wahrheiten zurecht, die keine sind.
        Und zur Abwechslung bin ich mal die, die sich aus einer Diskussion mit Ihnen verabschiedet: ich gehe Ihnen anscheinend dermassen unter die Haut, Sie müssen sich anscheinend dermassen ein widerwärtiges Bild von mir zurechtlegen, dass ich nicht weiss, was das mit irgendeinem Thema zu tun haben könnte. Es beweist aber eines: zu den Frauen, die anderen Frauen dazu verhelfen, ihre eigenen Ressourcen zu finden, und irgendwann selbstbewusst und in ihrem eigenen Interesse zu handeln, gehören Sie ganz sicher (auch) nicht. Denn

      • mila sagt:

        nur bringen einige aufgrunddessen offenbar mehr Verständnis für diverse menschliche Unzulänglichkeiten auf als andere. Die Opfermentalität gehört auch dazu.

        Gerade weil ich weiss, wie schwer es für mich war, mich aus einer Grundhaltung des mangelnden Selbstwerts zu lösen (und ich gehöre, wie gesagt, durchaus zur privilegierten Sorte), hüte ich mich davor, anderen mit der Opferkeule zu begegnen – egal, wie nichtig mir ihre Probleme im Vergleich zu anderen scheinen.

      • Carolina sagt:

        /3 wenn Sie wirkich so perfekt, so alles-durchschauend, so oberschlau wären, wie es immer aus Ihrem Elfenbeinturm tönt, könnten Sie ja über meinen Unzulänglichkeiten stehen, oder? Da Sie das nicht können, nehme ich einfach mal an, dass ich irgendeinen Nerv bei Ihnen treffe. Aber das Bild, dass dieses weibliche Gekeife (dem ich mich leider hier auch schon wieder hingegeben habe) hier abgibt, einfach weil jeder, der nicht mainstream-mässig argumentiert, als von einer just in diesem Moment wieder aufpoppenden Oberlehrerin Mila, bezeichnet wird, ist so kontraproduktiv für ‚die Sache‘, dass es ein

      • mila sagt:

        Haha, Kleinmädchenphantasie. Sie gehen mir nicht unter die Haut – liebe Carolina. Sie stossen mich in Ihrer offenkundigen Arroganz (und Ignoranz) vor den Kopf.

        Das Privileg, von dem ich die ganze Zeit spreche: Bildung. Keine Ahnung, was Sie sich darunter ausmalen, aber ich würde mich, trotz Herkunft aus einfach(st)en Verhältnissen, heute als sehr privilegiert bezeichnen – und das (noch) ohne privilegiertes Einkommen.

      • Carolina sagt:

        Elend ist und Wasser auf die Mühlen derjenigen Ewiggestrigen, die mit Fug und Recht sagen können, wir hätten überhaupt nichts gelernt.

        Noch eines, Mila: Sie tun mir Unrecht, wenn Sie mir ständig die Opferkeule vorwerfen. Aber das spielt ja in Ihrem selbstgerechten Oberlehrerinnen-Moralismus keine Rolle mehr, oder? Die Grösse zu einer solchen Einsicht haben sie nicht – wie sie übrigens Valeria hat. Aber man müsste sich natürlich die Mühe machen, nochmal vorurteilsfrei zu lesen: um dann festzustellen, dass Sie V in die Opferrolle drängen und ich eigentlich das Gegenteil versuche.

      • mila sagt:

        2. Versuch:

        Sie gehen mir nicht unter die Haut – liebe Carolina (wie ich offenbar Ihnen, so dass Sie sich nach und nach bemüssigt fühlen, mich zu ‚psychologisieren‘). Sie stossen mich in Ihrer offenkundigen Arroganz (und Ignoranz) vor den Kopf.

        Das Privileg, von dem ich die ganze Zeit spreche: Bildung. Keine Ahnung, was Sie sich darunter ausmalen, aber ich würde mich, trotz Herkunft aus einfach(st)en Verhältnissen, heute als sehr privilegiert bezeichnen – und das (noch) ohne privilegiertes Einkommen.

      • mila sagt:

        Carolina, weder Ihre noch die Einschätzung anderer spielt hier eine Rolle für mich. Das Privileg, von dem ich die ganze Zeit spreche, ist Bildung. Auf eine ‚Psychologisierung‘ Ihrer Person, zu der Sie sich offenbar mir gegenüber regelmässig bemüssigt sehen, verzichte ich gerne, denn Sie gehen mir nicht etwa unter die Haut: sie stossen mich vor den Kopf. Ihr generelles Auftreten in den letzten Wochen (samt Keule, die sie hier negieren), spricht – wie ich denke – für sich. No need to argue further.

      • mila sagt:

        PS:

        Wo genau habe ich Valeria in die Opferrolle gedrängt? Bitte um entsprechenden (konkreten) Nachweis. Sie sollten sich nicht auf die notorisch unzuverlässigen ‚Interpretationen‘ meiner Aussagen von Gabi verlassen. Und ja, diesen Tritt vors Schienbein gebe ich genüsslich zurück: Souverän sieht anders aus. Kleinmädchenhaft ist ihr blindwütiges Toben gegenüber nüchtern vorgebrachter Kritik meinerseits.

      • mila sagt:

        (Ein Kommentar in zwei Anlaufversuchen hängt noch – vielleicht bringt er das eine oder andere noch auf den Punkt, falls er morgen aufgeschaltet wird.)

      • Blitz Blank sagt:

        Sehr geehrte Kämpferinnen!

        Falls Sie des Kampfes müde sei sollten, gäbe es noch die theoretische Möglichkeit des „Verstehens“.

        1. Runde: Person A: „Bla bla bla.“
        2. Runde: Person B: „Ich verstehe das so, dass du bla bla bla…. Verstehe ich dich richtig?“
        2. Runde: Person A: „Nein, Ich meine bla bla bla.“
        3: Runde: Person B: „Ok, du meinst bla, bla bla.“
        4. Runde: Person A: „Nein ich meine, dass bla bla bla.“
        …….
        9: Runde: Person A: „Genau das meine ich. Jetzt fühle ich mich verstanden. Vielen Dank!

        Dabei gilt: Verstanden heisst nicht einverstanden.

        Freundliche Grüsse
        BB

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Blitz Blank:
        solche Sternmomente hats hier drinnen auch schon gegeben,
        ganz unmöglich ist das also nicht.
        Bloss sind wir hier glaub langsam ziemlich weit von der ursprünglichen Verständnisfrage weggekommen.

      • Pixel sagt:

        Kriegen Sie sich wieder ein, Carolina. Das, was hier zu lesen ist, ist weder wahr noch fair. Und allen Damen, die sich erlauben eine Kritik zu üben sofort weibliches Gekeife vorzuwerfen zeigt, dass Sie selber wenig kritikfähig sind. Ist ja auch in Ordnung wenn man sich verteidigen will. Es ist sogar halbwegs nachvollziehbar wenn man im Affekt anstelle davon auf die Kritik einzugehen lieber auf Angriff übergeht. Aber bleiben Sie dabei doch wenigstens fair.

      • Sportpapi sagt:

        @BB: Das ist aber eine sehr männliche Vorgehensweise. Ich weigere mich, mir vorschreiben zu lassen, wie ich eine Diskussion zu führen habe. Sie Chauvinist! 🙂

    • mila sagt:

      Alte Ressentiments? Ich beschrieb sehr unspezifisch einen gegenwärtigen Eindruck, der über einen längeren Zeitverlauf nun abschliessend entstanden ist. Wenn das für Sie einem in-der-Vergangenheit-rumstochern gleichkommt: nun denn.

      Ihrem zweiten Teilkommentar würde ich mich sogar anschliessen – wenn Sie im konkreten Gesprächsverlauf nicht immer zugleich mit der pauschalen Opferkeule ausholen würden. Empfundene Benachteiligung konkret zu benennen bedeutet nicht zwangsläufig, eine Opferschiene zu fahren. Sie täten sich selbst einen Gefallen, wenn Sie diesbezüglich stärker differenzieren würden.

  • gabi sagt:

    Sie sind schon wieder weg, WS.

    Lassen Sie mich raten:

    Zeitmangel.

    Im Grunde genommen hätten Sie ja noch Argument auf Argument liefern können… Aber diese vermaledeite Zeitenge, was!?

    🙂

    Sie behaupten einfach munter weiter. Ihr Selbstbild weicht geradezu grotesk von dem ab, was Sie hier konkret aufführen.

    Wie wollen Sie sich je zu irgendwas entschuldigt haben, wenn Sie ja noch nicht mal zu irgend etwas stehen können, dass Sie je äuss3ern?

    • gabi sagt:

      Mangelndes Wissen ist nicht gleich zu setzten mit Dummheit. Ist es nie!

      Steht man zu seinen Lücken, so kann man es sich daraufhin aneignen (also bei echtem Interesse natürlich nur: zum simplen Zementieren einer längst vorgefassten Meinung taugt es natürlich nicht!)

      Es zu kaschieren und zu glauben, genau dieses Wissensvakuum liesse sich Anderen sogar als „Wissen“ verkaufen,
      DAS ist dagegen aktiv verbreitete Dummheit.

      Das ist Verarschung!

      Verarschung aller Mitdiskutierenden und vor allem – noch schlimmer, wenn man sich bemüht klug zu scheinen – Verarschung von einem selber!

    • gabi sagt:

      Interessanter Artikel zu einer – eigentlich altbekannten* – Tatsache.

      Spannend auch, wie viele „Feminstinnen“ (was immer das auch sei; denn ich bin weit davon entfernt zu behaupten, das träfe auf alle zu!), dies dennoch geradezu verinnerlicht haben. Denken wir nur an Pippis Abscheu!

      Ich frag mich ja immer ketzerischer, wie viel toller und aufregender es wohl wäre, wenn die „Moral“ an sich wieder restriktiver wäre. Gerade in konservativen katholischen Gesellschaften, scheint auch der Genuss des Verbotenen viel lustvoller zu blühen.

      😉

      • gabi sagt:

        * zu den ersten römischen Beschreibungen der Germanen zählt ein Bericht, dass die Frauen wild und histerisch geworden seien, wenn ihnen ihre Männer nicht genug beigwohnt hätten. Da hab ich mich schon das erste Mal n Bisschen gefragt, in wiefern sich unser Bild des Triebes, und seiner Zuordnung, wohl im Laufe der Zeit geändert hat.

  • Ultrafemme sagt:

    Warum fachte dieser Satz „Je besser es einer Gesellschaft geht, umso starrer und intoleranter wird sie gegenüber sich selbst.“ einen Sturm der Empörung aus?

    Kann es sein, weil hierzulande sich auf die Schweiz bezieht und eigentlich das folgende gesagt werden kann:

    Wenn es einer Gesellschaft wieder schlechter geht, dann wird sie intoleranter gegen sich selber?

    • gabi sagt:

      Vielleicht auch einfach nur, weil man sich mal kurz überlegt, was für Gesellschaften einem spontan einfallen, wenn man an „starr“ und „intolerant“ denkt. Und wie sich das dann tatsächlich kaum mit dem Bild der Schweiz zur Deckung bringen lässt.

      Ihr Satz dagegen hat herzlich wenig mit dem ursprünglichen von Valeria zu tun. Zudem ist er nahe an einem Allgemeinplatz, da auch auf Länder bezogen nun wirklich nicht als neu gelten kann, dass Angst kein guter Ratgeber ist.

      (PS: Muss ziemlich gemütlich bei Ihnen zu und her gehen, wenn das schon ein „Sturm der Empörung“ war. – Gratuliere!)

      • gabi sagt:

        Ach schau… Sie sind ja schon hier gescheitert, Ultrafemme.

        Also los!

        Da die arme, arme Valeria – das Opfer! – ihre Aussage ja angeblich nur aufgrund des unsäglichen Mobbingstrorms, der daraufhin über sie herein brach, nicht halten konnte, können Sie´s doch jetzt endlich besser machen.

        Was ist los, Ultrafemme?

        Kommt jetzt was?

      • Ultrafemme sagt:

        an Sie adressiert?

      • gabi sagt:

        Nein. Von Ihnen oder von irgend jemandem, der hier – an den Aussagen von Valeria selber vorbei! – behauptet, Valeria sei gemobbt worden, um sich zu entschuldigen:

        Bringen Sie doch dann einfach die schlüssige Begründung, für jene Aussage, für die Valeria sich entschuldigt hat.

        Kann doch nicht so schwer sein, oder?

        – Wo die doch nur unter Druck zu stande kam!

        🙂

      • gabi sagt:

        Na?

        Komisch.

        Kommt nichts!

        Dabei wimmelt es hier doch nur so von aufopferungsvollen Helferinnen.

        Und da soll sich keine Einzige finden, welche die gesamtgesellschaftliche Aussage von Valeria für die erklären könnte?

        Seltsam, oder?!

        Wo diese Entschuldigung doch angeblich nur unter einem UNGEHEUREN Mobbing-Druck zu stande kam, müsste es doch ein Leichtes sein, sich dann mal dem Inhalt zu stellen.

        Hey… Mädel!

        Zu wievielt seid Ihr nun schon?

        Und es kann immer noch nicht schnell richtig gestellt werden?!

        – Faszinierend.

        🙂

  • Absurdistan sagt:

    Es ist eigentlich so einfach. Gott und die Natur haben 2 verschiedene Menschen geschaffen, und diese sollten sich unterschiedlich entwickeln. Die Emanzipation, will dieses verhindern. Es steht ausser Frage, dass Vergewaltigungen bestraft werden müssen, aber eine Frau soll Frau bleiben und ein Mann soll Mann bleiben. Die Natur hat es schon vor x-Tausenden Jahren so bestimmt.

    Der Mann, der alles kann, vom Vollidioten bis zum Genie

    Die Frau als gemässigtes durchschnittliches Wesen, das als einziges Nachkommen erzeugen kann.

    Verstehen wir die Natur, dann kommt alles Gut.

  • Blitz Blank sagt:

    Evolution hat nur ein Ziel: Erfolgreiche Fortpflan*ung.
    Menschen sind Produkte der Evolution und somit (auch) Fortpflan*ungsvehikel. Männer und Frauen sind biologisch nicht gleich, sondern geschlech*lich prädispositioniert (physiologisch, neurologsich, horm*nell etc.). Dispositioniert heisst aber nicht determiniert.
    Mein Ziel ist kein Durchschnittsmenschentum, sondern dass sich Menschen über ihre geschlech*liche Disposition hinaus entfalten/entwickeln können.

  • Blitz Blank sagt:

    Vielleicht ist es ja wieder einmal recht einfach:

    Das weibliche Geschlecht ist von Natur aus eher für das Empfangen „konstruiert“
    Das männliche Geschlecht ist von Natur aus eher für das Eindringen „konstruiert“.

    Ergo könnte es in der individuellen Entwicklung auch darum gehen, dass weibliche Menschen zusätzlich das Eindringen (Kampf, Durchsetzung,…) erlernen und männliche Menschen zusätzlich das Empfangen (sich berühren lassen, nachgeben,…)

    • Beno sagt:

      Doch stimmt B.B. …dies ist jetzt „recht einfach“ gesagt…

    • tina sagt:

      wenn man davon ausgehen möchte, dass unser menschsein eine art übertragenes fortpflanzungsorgan ist und das ziel, möglichst menschendurchschnitt zu werden, dann möglicherweise ja.

      • Blitz Blank sagt:

        Evolution hat nur ein Ziel: Erfolgreiche Fortpflanzung.
        Menschen sind Produkte der Evolution und somit (auch) Fortpflanzungsvehikel. Männer und Frauen sind biologisch nicht gleich, sondern geschlechtlich prädispositioniert (physiologisch, neurologsich, hormonell etc.). Dispositioniert heisst aber nicht determiniert.
        Mein Ziel ist kein Durchschnittsmenschentum, sondern dass sich Menschen über ihre geschlechtliche Disposition hinaus entfalten/entwickeln können.

      • Blitz Blank sagt:

        Zen*urversion:

        Evolution hat nur ein Ziel: Erfolgreiche Fortpflan*ung.
        Menschen sind Produkte der Evolution und somit (auch) Fortpflan*ungsvehikel. Männer und Frauen sind biologisch nicht gleich, sondern geschlech*lich prädispositioniert (physiologisch, neurologsich, horm*nell etc.). Dispositioniert heisst aber nicht determiniert.
        Mein Ziel ist kein Durchschnittsmenschentum, sondern dass sich Menschen über ihre geschlech*liche Disposition hinaus entfalten/entwickeln können.

      • tina sagt:

        im leben der einzelnen menschen, auch über generationen, hat die evolution einen geringen einfluss, gegenüber anderen einflüssen. dass es für den einzelnen bereichernd sein kann, seiten an sich zu fördern die nicht seinem wesen entsprechen, kann sein. aber auch das ist doch individuell.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Tina:
        „seiten an sich zu fördern die nicht seinem wesen entsprechen,…“
        ehrlich gesagt haben Sie doch heute diesbezüglich gar keine Wahl mehr!
        Ich denke da bspw an Schul-Standortgespräche wo sich schon Primarschüler selbst evaluieren müssen,
        Stärken und Schwächen formuliert werden müssen, Zielvereinbarungen getroffen werden müssen
        (konkret, welche „Schwachstelle“ wird in Angriff genommen, mit welchen Vorgehensweisen „verbessert“).
        Und später sind es dann die Mitarbeiterbeurteilungsbogen.

      • Carolina sagt:

        An Valeria: Mir kommt es auf das hier an: ‚Leider habe ich aber miterlebt, dass kompetente, hochintelligente und engagierte Frauen das nicht geschafft haben, weil Sie sich selber klein gemacht haben‘ – das unterschreibe ich doppelt. Ich sehe solche Frauen jeden Tag und im Frauenhaus, in dem ich arbeite, könnte dieser Satz als Motto über der Tür stehen ….’sich selber klein gemacht haben….‘. Deswegen sehen Sie mit bitte nach, dass ich ausgesprochen allergisch auf kleine Klagen reagiere, die man für meine Begriffe mit einem Handstreich aus der Welt schaffen könnte. Es erstaunt mich immer

      • Carolina sagt:

        /2 wieviele intelligente, kompetente Frauen null Selbstbewusstsein haben, nicht mal die allergrössten Selbstverständlichkeiten für sich einfordern können. Ich verteile hier wirklich keine Schuld, das wäre dumm, ich kenne solche Unsicherheiten und merkwürdiges Einknicken vor (männlicher) Autorität von mir selber. Aber egal, woher das bei vielen Frauen kommt, durch weiteres Klagen und sich in dieser Opferrolle einrichten kommen wir nie weiter – Frauen müssen Frauen immer und immer wieder sagen, dass jede für sich selber einzustehen hat, dass sie Hilfe von anderen Frauen bekommen kann, dass nur

      • Carolina sagt:

        /3 nur selbstbewusstes Auftreten Respekt generiert. Und mir geht es darum, dass ich den Frauen, mit denen ich zu tun habe, nicht von oben (danke, WS) einen Lebenssstil diktieren will, sondern um genau das Gegenteil: ich weiss doch aus meiner eigenen Biografie, dass wir nur wirklich weiterkommen, wenn wir uns nicht in Klein-Klein-Diskussionen verlieren, sondern an uns solange arbeiten (möglichst mit Hilfe anderer wohlmeinender Frauen, deren Meinungen nicht in Beton gehauen ist und die immer dieselbe Schiene fahren), bis wir uns alles erlauben, ohne schlechtes Gewissen, ohne uns vom ersten

      • Carolina sagt:

        /4 dahergelaufenen A… etwas sagen zu lassen. Aber ich fürchte, dass muss jede für sich tun, das kann man nicht von ‚der Gesellschaft‘ einfordern. Etwas Bestehendes, in dem sich die meisten bequem eingerichtet haben, wirklich und nachhaltig zu verändern, erfordert Einsicht, Zusammenhalt und Arbeit an sich selber.

      • Ultrafemme sagt:

        Und ich finde, dass eine Person, die Opfern das Mantra gegen die Opferschiene und selber schuld sein vorsingt, in einem Frauenhaus als Auffangstätte gerade solcher Opfer unpassend ist. Denn das ist das allerletzte was jene Frauen in solchen Situationen hören wollen – und der Grund, dass viele solche Hilfe gar nicht erst suchen oder bei der Polizei rapportieren.

      • tina sagt:

        carolina. frauen, die in frauenhäuser gehen, wurden von ihren männern bearbeitet (auch hangreiflich, aber nicht nur!) bis ihr selbstbewusstsein und -wertgefühl im minusbereich lag, darum musste ja der drastische schritt ins frauenhaus zu gehen ergriffen werden.

      • tina sagt:

        brunhild, ja, und ich finde es nicht richtig, dass primarschüler ständig deklarieren sollen „ich bin soundso“, denn zwischen der persönlichkeit die ein 2. klässler hat, und der eines 5. klässlers liegen welten von persönlichkeiten. wenn man kinder in dem alter oft sagen lässt „ich bin soundso“, nimmt man entwicklungsmöglichkeit. meine kinder mussten das mehrmals wöchentlich machen. ich weiss dass es dabei um die entwicklung eines selbstgefühls geht, aber es hat eben auch eine rückseite

      • mila sagt:

        Lustig. Wer privilegiert aufgewachsen ist und dementsprechend ein intellektuelles und mentales Rüstzeug mitbekommen hat, dass einen gegen so manche negative Erfahrung panzert, scheint zu vergessen, dass andere Frauen sich dieses Rüstzeug erst in harter Eigenarbeit erwerben müssen. Danke, aber ich orientiere mich lieber an Vorbildern und Mitstreiterinnen, die (aus eigener Erfahrung) wirklich wissen, wovon sie sprechen. Mit beliebig-floskelhaften ‚You can do it‘-Parolen reden Sie ganz klar an den Bedürfnissen von Durschnittsfrauen vorbei, Carolina. Ärgerlich.

      • Carolina sagt:

        Klar, Katherina, ich setze mich ins Frauenhaus, haue den Opfern erst mal auf den Kopf, trete ihnen in den Hintern und predige ihnen dann, wie blöde sie sind. Soll das eine Diskussionsgrundlage sein? Ich habe es hier schon öfter gesagt: diejenigen Frauen, die später erfolgreich ein Leben aufbauen, sind die, die irgendwann erkennen, dass sie es gar nicht nötig haben, ihre Seele an irgendeinen Schläger zu verkaufen, die sich ihres Eigenwertes bewusst werden, ganz langsam entscheiden können, das zu tun, was ihnen und ihren Kindern gut tut, die sich erlauben, ein Selbstwertgefühl aufzubauen. Ich

      • Carolina sagt:

        /2 selber bin da nur ein ganz, ganz kleines Glied in der Kette von Mitmenschen, die diese Frauen (oft zum ersten Mal in ihrem Leben) ernst nehmen, sie nicht wie Opfer behandeln, sondern als Menschen, denen Unrecht angetan wurde. Wenn man Menschen wie Opfer behandelt, bleiben sie in dieser Rolle. Und Ihre Einlassung, Katharina, ist einfach nur das: bitchy.

      • Carolina sagt:

        Mila, schön, dass Sie mir wieder vors Schienbein treten dürfen. Lange gewartet, gell? Wenn Sie auch nur einen Funken Anstand haben, dann unterstellen Sie mir nicht Ueberheblichkeit den Frauen gegenüber, denen es um vieles mieser geht als uns allen. Sie wissen aus unseren Diskussionen, dass ich in vielem im Leben unten durch musste, also was soll das? Dass ich mich im Ton manchmal vergreife, dass ich politische Korrektheit für ein Uebel halte, dass sich manche davon betupft fühlen (und ich entschuldige mich ja, wenn es zu arg wird), ist etwas ganz anderes als jemandem die fachliche Kompetenz

      • Carolina sagt:

        /2 abzusprechen – wie Sie es in letzter Zeit gern getan haben und tun. Das ist genau das, wo wir alle ansetzen müssen, wenn wir ernst genommen werden wollen: aufhören, uns gegenseitig ständig alles Böse zu unterstellen, bloss weil jede anderes ist, denkt und fühlt. Ständig auf die Gelegenheit zu warten, einer ‚Schwester‘ an den Karren zu fahren, weil es einem vielleicht nicht immer passt, wie eine andere sich gibt. Also auch an Sie, Mila: ich schätze Ihre fachkundigen und intelligenten Beiträge, aber es ist mir schleierhaft, warum Sie immer nach einer Weile die Zickenkeule auspacken müssen.

      • mila sagt:

        Carolina, ich kann mir nicht helfen: mittlerweile halte ich Sie für eine Mogelpackung. Ich kann nicht genau beziffern weshalb, auch nicht, wann genau dieser Eindruck sich verfestigt hat. But my instict tells me: something is rotten in the state of Denmark.

        Eine persönliche Sache, die für andere sicherlich irrelevant ist. Aber bitte, wenn Sie sich zu Meinungsführerschaft aller Frauen aufschwingen: bedenken Sie, dass andere die Sache etwas anders sehen als Sie. Lange nicht so rosig, lange nicht so simpel. Auch wenn ich selbst nicht den geringsten Grund habe, mich zu beklagen.

      • mila sagt:

        PS:

        In meinem Arbeitsleben habe ich stets in grossartigen Frauenteams gearbeitet, und in den persönlichen Freundschaften, die ich hege, fördert man sich gegenseitig nach bester Möglichkeit; man kritisiert sich und beneidet sich nicht. Stutenbissigkeit kenne ich also nur aus diesem Forum.

        Aber, wie oben bemerkt: in ihrem Fall ist es eine menschliche, nicht eine weibliche Angelegenheit.

      • Ultrafemme sagt:

        Ich finde es heuchlerisch, Carolina, wenn Sie sagen, dass Sie politische Korrektheit für ein Übel halten, nachdem Sie eine andere hier regelrecht zurecht wiesen, weil deren Ansicht nicht mit der Ihren übereinstimmt und sie ein missionarisches ‚you can do it‘ geben.

        Aber Sie entlarven sich ja selber mit der ausfallenden b*tch Keule.

      • Carolina sagt:

        Join the club, Mila. Auch hier antworte ich Ihnen wie Pixel: auf die eine oder andere Art sind wir wahrscheinlich alle Mogelpackungen, es ist ja ein anonymer Club hier – und Sie gehören dazu ja auch, nicht wahr? Und ich denke gar nicht daran, jetzt zu beteuern, dass die persönlichen Details, die ich irgendwann mal von mir gegeben habe, nicht erfunden wären – im Gegensatz zu Ihnen habe ich mich nie eines Zweitnicks mit erfundener Biografie befleissigt. Im Gegensatz zu Ihnen habe ich mich auch an Absprachen zwecks Mundhalten und Vergessen von diesen Vorgängen gehalten. Alles, was Sie mir also

      • mila sagt:

        Carolina, nicht dass Sie mich falsch verstehen:

        ich zweifle nicht zwingend an Ihrem fachlichen Nachweis. Das menschliche macht mich stutzig. Und nochmals, lustig: es sind irgendwie immer diejenigen, die angeblich nicht in der Vergangenheit stochern, die immer als erste mit sehr konkreten Anhaltspunkten aus der Vergangenheit kommen… aber das ist mir wirklich zu blöd. Meine ‚Blog-Vergangenheit‘ belastet mich auch nicht im Geringsten, falls Sie das als ‚Waffe‘ gegen mich verwenden sollten. Ich habe mich dafür hinreichend entschuldigt, und sehe keine Not, es wieder und wieder zu tun.

      • mila sagt:

        @Ultrafemme: Ich sage dazu nur: Double Standards. Glücklich diejenigen, die sich ihrer eigenen zumindest ansatzweise bewusst sind… Mehr kann man als Mensch vermutlich nicht leisten, und deswegen kann ich wirklich nur noch müde lächeln, wenn ich bestimmte Äusserungen von bestimmten Kommentierenden hier höre, die andere stetig auf die Splitter in ihren Augen hinweisen, jedoch die (gewaltigen) Balken verkennen, die sich vor ihren eigenen Köpfen auftürmen.

      • Widerspenstige sagt:

        Carolina, würden Sie mir noch diesen Einwurf an meine Adresse in diesem Satz um 09.55h näher erörtern:

        ‚..Und mir geht es darum, dass ich den Frauen, mit denen ich zu tun habe, nicht von oben (danke, WS) einen Lebenssstil diktieren will, sondern um genau das Gegenteil: ich weiss doch aus meiner eigenen Biografie,…‘ Danke.

      • gabi sagt:

        Aber „die Anderen“… Die müssen natürlich, was!?

        Auch für Ihre Vorstellung von „Diskussionskultur“ und Regeln, die für eine Diskussion wohl gelten müssten, setzen Sie für sich die übliche Extrawurst voraus.

        Wie wär´s denn, wenn Sie mal drauf eingingen, was man Ihnen hier grad wieder am von oben bevormunden vorhalten kann?

        Was genau sollen die Leser daraus schliessen, wenn Sie – um Ihr zu helfen; diesem armen, armen Mobbingopfer – mit Ihrer Herde mitblöken, wenn die allen Ernstes erklärt eine Situation habe gefälligst anders gelesen zu werden, als so, wie es „das Opfer“eigentlich äussert?

  • xyxyxy sagt:

    SP – ich glaube das hier „und nun eine “natürliche” Abscheu zu Dingen empfinden, welche Menschen in anderen Zeiten oder Kulturen völlig normal fanden. (z.B. 14jährige Mädchen an den bestzahlenden Mann zu verheiraten).“ nimmt ihre Fragestellung vorweg.
    Wir können relativ objektiv andere Zeiten und Kulturen betrachten und sehen wie die Menschen, weil anders geprägt, anders ticken.

    Die Frage ist darum einfach: was für eine Kultur wollen wir sein? Welche Werte sind uns wichtig? Welche positiven und negativen Auswirkungen könnten eine Veränderung haben? Wie ist der Wohlfahrt am Besten gedient?

  • H. Gender sagt:

    In BL tönt das so (Flyer Gendertag, 6. (!) Klasse), Zitat: „Lebensperspektiven erweitern, Mädchen denken über lebenslange Berufstätigkeit nach und verbringen den Tag in einem Betrieb. Knaben erweitern ihre Berufsvorstellungen mit einer breiteren Lebensplanung. Beide lernen neue Berufs- und Lebensbiografien kennen.“ http://www.avs.bl.ch/gendertag-zukunftstag. Eine kürzlich veröffentlichte Studie kam zum (überraschenden 🙂 Schluss: eintägige Workshops sind wirkungslos. Worthülsen ebenso.

  • Freddy sagt:

    you tube : beatboxing goat

    ..etwas nur für Männer…

  • Stella sagt:

    Ich habe meiner Tochter und meinem Sohn keine Märchen erzählt wo der starke Prinz die schwache Prinzessin rettet sondern nur Geschichten erzählt, die kein Geschlecht als stark, bzw. schwach darstellen. Die „Rollenverteilung“ fangt im eigenen Haushalt an. Ganz egal was die Werbung für rosarote Artikel herausgibt. Wenn der Papi mit einem rosaroten Staubsauger die Hausarbeit am Samstag miterledigt, wird sich der Sohn dies merken und es später gleich tun. Kinder orientieren sich an den eigenen Eltern.

    • gabi sagt:

      Tststs… Unglaublich welche Blüten diese Rollenkomplexe zu treiben vermögen, fürwahr.

      Also keine Märchen, wo stark und schwach überhaupt vorkommt (da es das bei Märchen mit Menschenfiguren ja immer an das Eine oder das Andere gebunden ist, geht ja wohl nur Radikalschnitt, oder?!). Super Lösung.

      Na, dann hoffen wir mal, dieser verinnerlichte Komplex dem „Starken“ gegenüber (prinzipiell oder nur am falschen Geschlecht?) überträgt sich nicht allzu heftig. Denn der wird ja durch so ein erzwungenes „Ja-nicht-die-falschen-Märchen-erzählen“ noch viel nachdrücklicher betont.

      • gabi sagt:

        Bin ja gespannt, wie die komplizierte Konstruktion für die Kopfgeburt lautet, mit denen den Kleinen dann – ebenso unterhaltend wie in Märchen – so wichtige Dinge vermittelt werden, dass es zwar so oder so immer „stark“ und „schwach“ gibt… Aber dass das Eine eben auch Verantwortung und Verpflichtung dem Anderen gegenüber mit sich bringen sollte.

        Aber Sie meiden das ja gleich prinzipiell. Um ja keine „falschen Rollenbilder“ zu bedienen.

        Pffffh…

        Also hoffentlich überträgt sich dieses persönliche Problem nicht.

        Denn Kinder orientieren sich an den eigenen Eltern. Wissen Sie ja.

  • Katharina B. sagt:

    „Eltern können sich noch so bemühen und möglichst «geschlechtsneutrale» Spielsachen anschaffen: Am Ende fahren die Mädchen auf Mädchensachen und die Buben auf Bubensachen ab. Denn sie sind nicht gleich und haben auch nicht die gleichen Vorlieben.“
    Bei allem Respekt, aber das ist Unsinn. Auch Mädchen sind nicht alle gleich und haben nicht die gleichen Vorlieben und auch Buben sind nicht alle gleich und haben nicht die gleichen Vorlieben.
    Lasst doch die Kinder einfach Individuen sein, statt sie in nur zwei Schubladen reinstecken zu wollen!

    • alien sagt:

      Was man eben irgendwie feststellt, dass sich Buben und Mädchen mit der Zeit tendenziell selbst in diese Schubladen stecken. Nicht alle, und klar, jedeR ist anders, aber Tendenzen gibt es schon.

  • Valeria sagt:

    Ich bin im Glauben aufgewachsen, Gleichberechtigung ist erreicht.
    Erst nach der Geburt meiner Tochter habe ich gemerkt, dass das ein Irrglaube war.
    Mädchen werden diskriminiert und von Geburt an in eine Schublade gesteckt.
    Und die Jungen genauso.
    Dann habe ich eine Studie nach der anderen gelesen und alle objektiven und wissenschaftlich fundierten Berichte zum Thema Gender, Sex und „nature vs. nurture“ gelesen und bin für mich persönlich zur Überzeugung gelangt: Es gibt (ausser den offensichtlichen, körperlichen) keine Unterschiede zwischen Buben und Mädchen. Selbst die bewiesenen…

    • Valeria sagt:

      …Stärken der Jungs in Mathematik und der Mädchen in Sozialkompetenz konnten mehrfach widerlegt werden. Dumm ist einfach, dass die Erziehung hier nur einen Bruchteil der Prägung ausmacht. Der Grossteil des „Gender-Wahnsinns“ kommt von aussen, von den Kleidergeschäften, die nur rosa/blau kennen, von anderen Eltern, die Ihre Jungs auslachen (!), wenn diese mit Puppen spielen wollen und Tanten, welche die Mädchen am Traktor vorbei schleifen, obwohl diese fasziniert sind. Werbung, Filme, usw…

      Je besser es einer Gesellschaft geht, umso starrer und intoleranter wird sie gegenüber sich selbst.

      • tststs sagt:

        Valeria, ich unterschreibe jedes Wort!

      • Anne sagt:

        genau Valeria, Sie haben so recht….! Ich könnte schreien, wenn ich in einem Laden ein Geschenkli für ein Kind einpacken lasse und sie Frage kommt – für ein Bub oder ein Mädchen??? Meine Güte!!! Ich empfinde es im Moment auch so, die Unterschiede werden zur Zeit stark von den Kleider- Spielzeug- Bücher- etc.- Produzenten zementiert.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        „Je besser es einer Gesellschaft geht, umso starrer und intoleranter wird sie gegenüber sich selbst.“
        wie meinen Sie das?
        Welche Gesellschaften, denen es schlechter bis viel schlechter als bei uns geht,
        sind in sich, besonders auch was die „Rollen“ betrifft, flexibel und tolerant?
        Mir fällt da keine einzige ein.

      • xyxyxy sagt:

        Danke Brunhild – wenigstens eine, welche noch mitdenken kann.
        Ich bin mit ihnen gespannt auf die Antwort (welche nie eintreffen wird).

      • gabi sagt:

        …Aber es klingt doch einfach wieder mal so herrlich schön – und selbstgeisslerisch noch dazu! – political correct!

        Hach… die romantischen Wilden und so… (ausgerechnet!)

        🙂

      • Valeria sagt:

        Na toll, jetzt fühle ich mich tatsächlich genötigt, mich zu erklären. Aber würde ich nun tatsächlich ein Beispiel bringen, kämen Sie mit fünf Gegenbeispielen. Also lassen wir das einfach. War ein blöder Spruch, der sich auf einige Gesellschaften oder Subgruppen anwenden lässt, auf andere nicht. Punkt. Und sorry.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        es war eine ernstgemeinte Frage und das Runterwedeln erklärt mir nun gar nichts.
        Bis jetzt habe ich Sie als fundierte,kritische Schreiberin wahrgenommen die nicht einfach so mit Plattitüden rumwirft und mich manches mal herausfordert. Ich bin nicht immer mit allem einverstanden, äussere das oder frage nach weil ich besser verstehen will was der andere meint, in der Regel jedenfalls.
        Mir scheint, angesichts von Dingen welche uns hier sehr stören, neigen wir manchmal dazu andere Gesellschaften zu verklären, wo genau finde ich diesselben Freiheiten wie hierzulande?

      • Sportpapi sagt:

        @Valeria: Das heisst ja einfach: Stimmt, die Aussage lässt sich nicht halten. Da auf jedes Beispiel fünf Gegenbeispiele gefunden werden können. Dann sagen Sie es doch auch!

      • gabi sagt:

        Also hey… Entschuldigt hat sie sich und drauf hingewiesen, dass sich das offenbar nicht auf alle Gesellschaften anwenden lässt, hatse auch.

        (und das mit dem fünf Gegenbsp. wird ihr bewusst sein müssen)

        Ich find das – für MB-Massstäbe – schon sehr gut.

        Ich wünschte, Figuren wie etwa WS könnten schon nur mal dieses Mass an Grösse mal aufbringen und zu etwas stehen, wenn´s nicht aufgeht, anstatt sogar noch das grösste Begründungsdesaster im Abstand von ein paar Tagen jeweils noch ins pure Gegenteil zu verkehren.

        Ich finde Valeria gebührt Respekt.

      • Sportpapi sagt:

        @Gabi: Sehe ich nicht so. Valeria hat mit früheren Aussagen, aber auch hier mit Bezug auf wisssenschaftliche Studien und objektivität die Messlatte hoch gelegt. Da habe ich andere Erwartungen an die Qualität der Aussagen als bei Leuten, die wissenschaftliche Studien nur aus den Zeitungen kennen…

      • gabi sagt:

        Naja… Wahrscheinlich bin ich hier im MB persönlich wirklich wesentlich Extremeres gewohnt…

        😉

      • Valeria sagt:

        Der abschliessende Spruch mit der Gesellschaft war blöd und unüberlegt, da er vereinfacht, was viel zu komplex ist und nicht allgemeingültig über einen Kamm geschert werden kann. Ich entschuldige mich dafür.

      • gabi sagt:

        Respekt, Valeria.

        Ja. Da bin ich mir hier definitiv anderes gewohnt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        okay, was mich aber noch wunder nimmt, Sie haben die Geburt Ihrer Tochter als „Augenöffner“ erwähnt, ich hab zwei Söhne u eine Tochter, abgesehen von Kleiderangeboten welche mich zuweilen ziemlich nerven, und ich nie verstehen werde weshalb das Zeug überhaupt gekauft wird- dem ich aber ausweichen kann weil ich viele „gute“ getragene Sachen erhalte, sehe ich keine besonderen Rollenengpässe in denen sie sich befinden. Alter zwischen 10 und 14. In was für Situationen erleben Sie dieses „in-Schubladen-gesteckt-werden“ von Ihrer Tochter?

      • Valeria sagt:

        @ Brunhild:
        Es sind viele kleine Dinge, die mir im Umgang mit Kindern auffallen. Dass Jungen keine Dinge in rosa besitzen dürfen und Mädchen gefälligst sozialkompetent zu sein haben. Aber was mir wirklich die Augen geöffnet hat, war zu merken, wie mit mir als Mutter umgegangen wird. War ich es bis anhin gewohnt, mit Leuten auf Augenhöhe zu kommunizieren, hatte ich plötzlich mit Menschen zu tun (auf dem Amt, im öffentlichen Verkehr…) die mir offensichtlich jegliche intellektuelle Fähigkeiten absprachen. Und klar, je mehr man nach solchem Verhalten sucht, umso mehr findet man es.

      • Valeria sagt:

        Kurz: Man sagt den Kindern zwar, dass sie alles werden dürfen, was sie wollen. Und einige tun das dann auch. Aber sobald es um die Reproduktion geht, fallen fast alle brav in ihre alten Rollenbilder zurück. Und wer es nicht tut, wird schon einmal misstrauisch beäugt. Oder kennen Sie persönlich einen 100% Hausmann?

      • gabi sagt:

        ?

        Es fällt mir sehr schwer, mir dies konkret vor zu stellen.

        Und das soll sich erst mit dem Muttersein plötzlich eingestellt haben?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        100% Hausmänner kenne ich nur aus den Medien 😉
        aber ein paar Teilzeithm die ihr Haus-Teilzeit auch über Haushaltarbeit absolvieren.
        Kommt die Herablassigkeit Ihnen gegenüber von Mann&Frau oder nehmen Sie da Unterschiede wahr?
        Ich kann mir das nicht so ganz konkret vorstellen, hab meine bisherigen „mühsam-Erfahrungen“ nicht mit dem Muttersein in Zusammenhang gebracht, aber tut mir jedenfalls leid!
        Hören Sie von evtl kinderlosen, beiderlei Geschlechts, keine ähnlichen Geschichten?

      • Valeria sagt:

        @ gabi:
        Davor hätte ich mir nie darüber Gedanken gemacht. Und es ist definitiv ein Unterschied, ob ich mit oder ohne Kind unterwegs bin. Und wie oft habe ich diese Aussage gehört: „Also, wer als Frau Kinder hat, soll auch für diese da sein (sprich: nicht arbeiten, auch nicht Teilzeit), ansonsten hätte sie keine Kinder haben müssen.“ Habe ich noch nie auf Väter gemünzt gehört…

      • Valeria sagt:

        @ Brunhild:
        Solche Geschichten höre ich fast ausschliesslich von anderen Müttern. Vätern fällt es nicht auf, weil Sie nicht oder viel weniger betroffen sind. Bei Kinderlosen sind es auch die Frauen: Eine Kollegin wurde (trotz hervorragenden Leistungen) bei sämtlichen Beförderungen übergangen. Aussage vom Chef: „Sie sind 36, sie fallen sowieso in den nächsten 3-4 Jahren wegen Schwangerschaft aus.“ Meine Kollegin hat offen geantwortet, dass sie keine Kinder bekommen kann. Der Chef hat sich nicht einmal entschuldigt.

      • Carolina sagt:

        V, ich habe diesen Thread jetzt gerade überflogen und muss doch sagen, dass ich sehr erstaunt bin. Sie sind eine gestandene Frau, intelligent und selbstbewusst und trotzdem habe ich den Eindruck, dass Sie sich diesem allgemeinen weiblichen Klagen darüber, dass in unserer Gesellschaft Frauen und Mütter so benachteiligt sind, dass Sie daraus einen gesellschaftlichen Misstand ableiten. Mit welchen Gesetz und welcher Aufklärungskampagne wollen Sie Dummheit abschaffen? Eine dumme Bemerkung in einem Kindergeschäft konstituiert Benachteiligung? Sagen Sie einfach etwas oder seien Sie gelassen

      • Carolina sagt:

        /2 genug, darüber hinwegzugehen. Nicht-Beförderung ist kein weibliches Mütterproblem, sondern passiert Männer genauso – und wenn man nicht beide Seiten kennt, sollte man sich vorsehen, ein Urteil zu fällen. Wenn Väter mit Kindern unterwegs sind, werden sie selbstverständlich auch anders wahrgenommen als wenn sie allein daherkommen. Das ist alles völlig natürlich. Konditionierung kann man durchaus auch hinterfragen, denn wir sind für unsere Wahrnehmungen selber verantwortlich – könnte es nicht sein, dass wir Nichtigkeiten, die zu jedem Alltag dazu gehören, fein säuberlich sammeln als Beleg

      • Carolina sagt:

        /3 dafür, dass man ‚uns‘ wieder mal Unrecht zufügt, dass wir beleidigt und/oder diskriminiert werden? Frauen, vor allem gut ausgebildete, sind doch mit einem gut geölten (sorry!) Mund ausgestattet, sie können sich wehren, sie sind nicht hilflose Huschelis, sondern Frauen, die ihre Umgebung, ihren Beruf und wie andere mit ihnen umgehen, selber gestalten können. Valeria, das ist jetzt nicht alles auf Sie gemünzt, denn ich schätze Sie als starke und herausfordernde Teilnehmerin hier, aber gerade deshalb fällt es mir auf, dass Sie auch ein wenig die Opferschiene hier zu fahren scheinen.

      • Pixel sagt:

        Valeria: bei Ihnen.

        Carolina: Sie haben schätzungsweise ein Problem damit, „klagen“ von „feststellen“ zu unterscheiden – in diesem Kontext.

      • gabi sagt:

        Aha… Ich scheine unter der gleichen Verständnisverschiebung zu leiden, pixel.

        🙂

      • Pixel sagt:

        Wahnsinnig interessante Info.

      • Pixel sagt:

        Dann also hat Valeria geklagt? Hat sie das?

      • Widerspenstige sagt:

        Auch ich sehe es als Mitteilung, Info oder wie man es benamsen möchte an, was ua Valeria hier in einem Mamiblog(!) mit solchen Aussagen zu ihren persönlichen Erfahrungen gemacht hat. Diese dann als ‚Opferschiene fahren‘ oder ähnlich abwertenden Modus zu verschieben verstehe ich ganz und gar nicht. Hier soll genau darüber geschrieben werden, wie vorallem Frauen ihr Muttersein empfinden u wie sie speziell den Unterschied zwischen Berufsfrau ohne Kind und Berufsfrau mit Kind empfinden u wie sie Erlebtes einordnen können in vorgekaute Klischees. Ich finde genau das spannend hier im MB.

      • gabi sagt:

        Ja, pixel. So hab ich das empfunden. Nicht ausschliesslich als „Feststellung“.

        Aber, nur um hier nicht gleich wieder Raum für Behauptungen zu geben:

        Valeria hat all meinen Respekt, weil Sie – im Gegensatz zu den Oberpeinlichsten im Blog – ganz offenbar auch mal dazu stehen kann, einmal einen falschen Vergleich zu benutzen und sich sogar – für eine WS z.B. vollkommen unvorstellbar! – sogar dafür entschuldigen kann.

        Valerias subjektives Empfinden ist zudem selbstverständlich legitim und ich schätze sie. Die „Gesellschafts“-Aussage, war der Moment, wo´s hier etwas mehr abging.

      • Pixel sagt:

        Wenn so schnell eine Feststellung zur Klage wird, dann wird mir alles gleich viel klarer.
        Definiere „Klage“: eine Klage ist ein Umgang mit einer festgestellten Situation oder einem solchen Sachverhalt. Also: zuerst erfolgt die Feststellung und im zweiten Schritt der Umgang damit.
        Eine Feststellung alleine hat mit Klagen nichts zu tun denn es geht über die Feststellung hinaus. Folglich hätte es sich darin geäußert wenn V negativ wertend (ich fühl mich so zurückgesetzt, ich fühl mich diskriminiert o.ä) gesprochen hätte. Hat sie aber nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich habe mich jeweils entschuldigt, gabriel. Nur sehe ich immer weniger den Sinn ein, nachdem gerade Sie sich damit ziemlich schwer tun. Gerade ich war es, welche seit Beginn meines Mitwirkens hier im MB eher schlichtend eintrat, wenn sich ein paar Bloggende gerne übers Wochenende stritten. Ich habe mich jeweils davon distanziert u wollte nicht involviert werden. Wie Sie unschwer erkennen können, haben Sie persönlich einige Stammbloggende hier vertrieben! Finden Sie das witzig? Natürlich sehen Sie da keinerlei Unrecht darin u wüten hier ungebremst weiter. Mir fällt kein Zacken aus der Krone.

      • Carolina sagt:

        Seltsames Hineininterpretieren und Herumdiskutieren hier – warum darf ich nicht sagen, dass mir vieles wie Klagen und Jammern vorkommt, ohne dass sofort jemand mit der Keule ‚Abwertung‘ kommt? Ich nehme selbstverständlich Vs persönlichen Berichten zur Kenntnis, wundere mich aber gerade bei ihr, die mir als starke und interessante Persönlichkeit erscheint, dass sie Dinge, die für meine Begriffe wirkliche Nichtigkeiten sind, als Beleg für Geschlechterdiskriminierung nimmt. Es kann mir doch völlig egal sein, welche merkwürdigen Denkschemata jemand anderes im Kopf herumträgt – wieviele Männer

      • Carolina sagt:

        /2 kennen Sie alle, die sich um solche Kleinigkeiten Gedanken machen bzw sie dann auch noch zu Beweisen für die angeblichen Schieflagen aufblasen? Ich kenne so gut wie keinen. Eine Frau, der ein Arbeitgeber ins Gesicht sagt, er stelle sie nicht ein, weil sie ja schwanger werden könnte, ist auf rechtlichem Glatteis – warum sagen wir es ihm nicht? Ein Arbeitgeber, der unsere Leistung nicht gleich würdigt/bezahlt wie die der Männer – warum wehren wir uns nicht? (Das kann man durchaus auch höflich machen). Warum betonen wir alle hier immer wieder, wie gut ausgebildet, ehrgeizig, kompetent etc wir

      • Carolina sagt:

        /3 sind – regen uns aber über Kleinigkeiten auf, die wir nun mal nicht per Gesetz abschaffen können.
        Und dann noch etwas: Frauen, die sich gegenseitig immer nur bemitleiden und in ihrem Opfergehabe unterstützen, tun sich nichts Gutes. Vielleicht sollten wir uns alle lieber an den Frauen orientieren, die mit sich und ihrer Weiblichkeit im Reinen sind, die ihre Mitmenschen unterstützen, nicht schlechtreden, die Kritik vertragen können und sie vielleicht sogar willkommen heissen.

      • Carolina sagt:

        Zum Schluss: Valeria, wenn Sie das Gefühl haben, ich unterstelle Ihnen hier etwas, entschuldige ich mich in aller Form (ich gebe zu, dass manchmal die Pferde mit mir durchgehen) – gerade bei Ihnen möchte ich diesen Eindruck nicht hinterlassen, denn das haben Sie nicht verdient.

      • gabi sagt:

        „haben Sie persönlich einige Stammbloggende hier vertrieben!“

        Ich würde mich sogar geschmeichelt fühlen, WS. Wenn wir dieselben meinen.

        Find ich gut. Mir fehlen auch Leute in keiner Art und Weise, deren „Diskussionsfähigkeit“ sich einzig aufs Reinstellen irgend einer Behauptung beschränkt und die dann sehr schnell ins Unterstellen kippen müssen, wenn man nur mal ne Rückfrage stellt.

        Auch Ihr Wegbleiben würde mich mittlerweile nicht stören.

        Im Gegenteil: Mich nervt viel mehr, wie man immer wieder zurückwackelt und so tun kann, als wär man nicht eben erst wieder bei Peinlichkeiten

      • gabi sagt:

        erwischt worden. Als hätt man sich nicht grad eben wieder in vollkommene Widersprüche verwickelt, für die man aber nicht etwa sich selbst, sondern ständig nur die Anderen verantwortlich macht.

        „Kill the messanger!“ – infantile Lösung.

        Und Sie hätten sich mal für was entschuldigt?

        Für was denn? Wo?

        Nennen Sie mir ein Beispiel.

        (aber hallo: Aber natürlich nicht „Entschuldigen“ für ein „Versehen“, nur um das eigentlich Danebene; den Betrug!, zu vertuschen und wetierhin hemmungslos so zu tun, als hätte man lauter Super Argumente gebracht!)

      • Valeria sagt:

        @ Carolina:
        Sie haben in vielem, was Sie schreiben, vollkommen Recht. Was mich betrifft, allerdings nicht.

        Würde ich mir alles, was andere denken und sagen, persönlich zu Herzen nehmen, wäre ich nicht da, wo ich heute bin. Leider habe ich aber miterlebt, dass kompetente, hochintelligente und engagierte Frauen das nicht geschafft haben, weil Sie sich selber klein gemacht haben. Und oft genug waren es genau diese kleinen diskriminierenden Sticheleien und Ungerechtigkeiten, die sie dazu veranlasst haben, nach der Geburt des ersten Kindes nicht in den Beruf zurückzukehren.

      • Valeria sagt:

        2/3

        Das ist keine Klage, ich finde es einfach unnötig und schade.

        Wenn dir einer ins Gesicht sagt: „Du bist eine Frau und deshalb schei*sse.“, kannst du dich wehren oder es ignorieren. Aber wenn du in Gleichberechtigung aufwächst, und dir gleichzeitig von klein auf immer wieder gezeigt wird, dass Männer halt doch irgendwie wichtiger und mächtiger und kompetenter sind, dann brennt sich das ein. Das hat dann wenig damit zu tun, dass wir mit unserer „Weiblichkeit im Reinen“ sind.

      • Valeria sagt:

        3/3

        Und wenn ich täglich mit Menschen zusammenarbeiten muss, die solche „merkwürdigen Denkschemata im Kopf rumtragen“, ist mir das eben nicht egal. Genauso wenig, wie es mir egal ist, wenn einer rechtsradikale Ansichten in seinem Denkapparat züchtet.

      • Pixel sagt:

        C:“Seltsames Hineininterpretieren und Herumdiskutieren hier – warum darf ich nicht sagen, dass mir vieles wie Klagen und Jammern vorkommt, ohne dass sofort jemand mit der Keule ‘Abwertung’ kommt?“ ganz einfach, weil man keine solche Feststellung machen kann, ohne dass Sie direkt mit der „sei kein Huscheli Keule“ um die Ecke kommen. Langsam kann ich das auch nicht mehr hören. Trauen Sie anderen Frauen eigentlich auch ein bischen Intelligenz zu? Ich brauch keine psychologischen Tipps wie ich mit misslichen Situationen und Denkschemata umgeh.

      • Pixel sagt:

        Ich fänds hingegen spannender, wenn Sie uns mal einige Vorschläge aufzeigen würden, wie es erst gar nicht dazu kommt. Während Sie, c, ständig nach dem Flicken-Prinzip fahren bin ich eben eher für das Präventive Prinzip. Aber eben, da erteilt sich weniger leicht Ratschläge. Das greift in die Gesellschaftsstruktur. Ich fänds spannend zu wissen, ob wir denn diesen sonderbaren Denkschemata auch dann begegnen würden, wenn auf Kaderstufe 50/50 Anteil wäre. Oder wie sähe es gar aus, wenn es ein umgekehrtes Verhältnis zum heutigen wäre? Solange wir da oben noch immer einen 97/3 Anteil haben…

      • Pixel sagt:

        Solange ich an Tagungen geh und der Anteil 80/20 (m/f) beträgt, solange ich schräg angekuckt werde mit meinen fulltime, solange Frauen nach der Familienplanung gefragt werden in interviews, solange Männern nicht ein angemessener Vaterschaftsurlaub zur Verfügung steht, etc etc – solange haben Sie recht, wenn man aus der Situation das Beste machen soll. Es wird sich aber dadurch leider nicht viel ändern, Carolina. Die Energie wäre effizienter eingesetzt, der Chefetage das Hirn zu waschen.

      • gabi sagt:

        Jaja… „Geschundene erhebt Euch“ und so.

        Das Problem „Dummheit“ gesamtgesellschaftlich bekämpfen.

        Projekt „der neue Mensch“, hm?!

        Gar nicht erst mit Einzelproblemen aufhalten (Flickwerk!), sondern gleich eine ganz grosse Theorie entwickeln und dann…äh… „umsetzen“.

        Ich habe Ihr Wohlwollen für MLs antidemokratische Bekundungen sehr wohl verstanden, pixel.

        „Der Chefetage das Hirn waschen…“

        Klaro: Brüder (sorry, aber Genderrechtsprech war in der DDR halt einfach nicht) zur Freiheit, zur Sonne!

      • pixel sagt:

        Wann lernen Sie denn aus Ihren Fehlern, Gabi? Namentlich, sich nicht einzumischen in Diskussionen, die Ihren Ursprung woanders haben. Mich ärgert konkret, dass immer dieselben Voten von C kommen, sobald man einbringt, dass Gleichberechtigung DE FACTO nicht in der Praxis umgesetzt ist. Das, was V eben von Beginn an ins Spiel gebracht hat. Dann kommt – mittlerweile absehbarerwweise – C um die Ecke mit „sei kein Huscheli, das muss dich doch nicht einschüchtern“. Im Grunde macht Sie das Thema klein und spricht vielen Frauen die Kompetenz ab, sich zu wehren. DAS ärgert mich.

      • pixel sagt:

        Damit stellt sie a) sich selbst eine Stufe höher, b) geht nicht auf das tatsächliche Thema ein und c) löst es damit auch nicht.

        Und Gabi: Sie scheinen ein unfassbar besserwisserischer, gelangweilter und unausgeglichener Mensch zu sein der überall seine Nase reinstecken muss. Solche Menschen halten auf im Leben. Akzeptieren Sie jetzt schon, dass ich in Zukunft nicht mehr auf Ihre Zeilen eingehen werde.

      • pixel sagt:

        und gabi, nachdem Sie offenbar soviel wertvolle Zeit für fundierte MB-Recherche beanspruchen, dürfen Sie mir auch die Passage heraussuchen, wonach Sie folgendes festgestellt haben: „Ich habe Ihr Wohlwollen für MLs antidemokratische Bekundungen sehr wohl verstanden, pixel.“

      • Carolina sagt:

        Valeria, ich antworte Ihnen weiter unten, ja? Die Scrollerei……

      • gabi sagt:

        Ach ja, pixel?!

        Das darf ich Ihnen raus suchen? Aber ansonsten gehen Sie keinesfalsl auf meine Zeilen ein?!

        🙂

        Also:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/29976/so-viel-sex/comment-page-2/#comment-254826

        Zu Ihrer Ehrenrettung sei gesagt, dass sie sich so wohlwollen äussern, BEVOR er dann überdeutlich wird. Dennoch meine ich, es ist längst klar, wohin die Reise mit ML gehen würde.

        In Richtung „grosse Würfe“ eben. „Alles lösende“ Theorien. Die grosse Kelle zur Beglückung der Menschheit.

        Jene Art von Gleichberechtigung, die Ihnen vor zu schweben scheint, kann DE FACTO gar nie

      • gabi sagt:

        umgesetzt werden. Ist nicht möglich. Jedenfalls nicht, wenn Sie zugleich individuelle Freiheit bei behalten wollen (was, wie gesagt, im Falle einer klaren Unterstützung von ML dann allerdings sowieso nicht mehr das Ziel wäre).

        Denn die bedingt nun einmal, dass es immer irgendwo einen Deppen geben kann, der – aus IRGEND EINEM Grund – zum Schluss kommen kann, Sie seien minderwertiger als er. Und das „Sie“ ist eben auch nicht nur aufs Frausein beschränkt. Kann auch nur schon ne Brille oder das falsche T-Shirt sein.

        „Chancengleichheit“ gibt es im wörtlichen Sinne nicht einmal innerhalb

      • gabi sagt:

        kleinsten Gruppe. Drum gilt es Regeln aufzustellen, die dem Optimum zumindest so nahe wie möglich kommen.

        Kann dennoch sein, dass Sie sich „ungerecht“ behandelt fühlen. Z.B. auch „übergangen“. Also so, wie z. B. jemand besser Qualifiziertes, der nur aufgrund einer Quote links liegen gelassen würde. Kann dennoch sein, dass Sie hinter einem Schalter wieder und wieder irgendwo mit einem Trottel konfrontiert sind, der Ihnen seine Weltsicht unter die Nase reibt. Ist nun mal so, in einer offenen Gesellschaft!

        Überlegen Sie sich als Denksportaufgabe doch nur mal, wie die Welt genau aussähe,

      • gabi sagt:

        in der Sie die von Ihnen verspürte DE FACTO-Diskrimminierung NICHT mehr verspüren würden.

        Stellen Sie sich´s konkret vor und überlegen Sie mal…

        😉

      • Carolina sagt:

        Pixel, auch wenn Sie es mir wieder und wieder unterstellen: Ich habe nicht die geringste Lust, hier die Frau-gegen-Frau-Diskussionen weiterzuführen. Es steht Ihnen frei, in mich hineinzuinterpretieren, was Sie wollen, aber reissen Sie nicht Sätze aus dem Zusammenhang, um einen Punkt zu machen. Das ist Ihrer unwürdig.
        Nur noch eines: Mir geht es mit Ihnen ganz ähnlich wie Ihnen mit mir. Na und? Ist das ein sachliches Argument? Nein. Ich möchte hier herausgefordert werden, nachdenken müssen, Kritik hören – ansonsten könnte ich einfach meine Stimme aufnehmen und mir sie anhören. Machen Sie

      • Carolina sagt:

        /2 ruhig weiter.

      • Ultrafemme sagt:

        „aber reissen Sie nicht Sätze aus dem Zusammenhang, um einen Punkt zu machen“ sagt das sich selber so bezeichnende gabi groupie.

        😉

      • Pixel sagt:

        Gabi, mit diesem Verweis machen Sie sich lächerlich, wenn Sie daraus Obiges interpretieren.

        Carolina: Einfach wegschauen und sagen „pah, ich will gefordert werden“ in dem
        Moment wo man Sie herausfordert, aber anders als Ihnen lieb ist, ist eben trotzdem wegschauen. Aber ok. Ich verabschiede mich jetzt eh.

      • gabi sagt:

        Ja, dies habe ich subjektiv draus interpretiert: Ich habe es so empfunden.

        Möglich, dass man sich damit auch mal lächerlich macht, übrigens.

        Ist eigentlich immer so, mit subjektivem Empfinden.

        Z.B. auch, wenn man es als diskriminierend empfindet – aus welchem Grund auch immer – geschnitten zu werden und sich das gerne in einem grösseren Zusammenhang erklären will…. Der dann natürlich immer noch die Möglichkeit des subjektiven Irrtums birgt.

        🙂

      • gabi sagt:

        Und ich empfinde es übrigens immer noch so, pixel

        … Wenn natürlich auch niemals in einem ähnlich peinlichen Masse wie bei marie, die ja ganz hemmungslos applaudierte, als ML schon gar nicht mehr deutlicher werden konnte.

        Das sei anstandshalber fest gehalten.

        😉

    • Sportpapi sagt:

      Diese objektiven und wissenschaftlichen Berichte würde ich ja auch gerne mal lesen (alle?).

      • xyxyxy sagt:

        eigentlich würde meine Antwort an tsts hierher passen

        Menschliches Verhalten ist Konditioniert. Das ist an sich neutral. Da wir genauso auch zu vielem gutem konditioniert worden sind und nun eine „natürliche“ Abscheu zu Dingen empfinden, welche Menschen in anderen Zeiten oder Kulturen völlig normal fanden. (z.B. 14jährige Mädchen an den bestzahlenden Mann zu verheiraten).

      • xyxyxy sagt:

        Objektiv und wissenschaftlich – das sind zwei tolle Worte – wenn es um soziales Verhalten und soziale Konditionen geht

        neulich meinte einer – dass wissenschaftlich gesehen ein Embryo nur ein Zellhaufen sei und dass es nur pseudoreligiöse Gründe geben könne, wenn man diesen Zellhaufen nicht, wie einen x-beliebigen anderen Zellhaufen behandelt
        Genauso gut könnte man sagen, dass auch die Würde des Menschen „wissenschaftlich und objektiv“ betrachtet eine pseudoreligiöse Erfindung ist. Wissenschaftlich gesehen könnte man auch sagen, dass es ok ist Menschen zu töten – da auch Tiere, Tiere töten.

      • xyxyxy sagt:

        Objektiv und Wissenschaftlich gesehen, könnte man auch sagen, dass es ok ist den gesamten Planeten zu sprengen, falls dies dem höheren Wohl des Universums dient (z.B. weil die Erde platz machen muss für eine intergalaktische Umfahrungsstrasse).

        Manchmal fragt man sich einfach, was die (gebildeten) Leute denken.

      • gabi sagt:

        🙂

        Also ich empfinde unseren Unterschied – auch wenn ich zum unter-die-Nase-reiben neige – dennoch gar nicht sehr gross, geschätzte xyxyxy.

      • xyxyxy sagt:

        Na ja, ich hoffe dass unsere vielen Wissenschaftler hier im MB darüber einmal nachdenken und sich vielleicht mal dazu äussern.

        (Ich muss allerdings noch korrigierend anbringen, dass man die Erde auch einfach so sprengen könnte, selbst wenn die Umfahrungsstrasse keinem höheren Wohl dient. Denn wissenschaftlich und objektiv gesehen, können wir nicht wissen, ob überhaupt irgendetwas einen Sinn ergeben muss oder einem höheren oder irgendeines Wohles dienen sollte, so etwas vorauszusetzen mutet bereits wieder pseudoreligiös an.)

      • Sportpapi sagt:

        @xyxyxy: Soll ich mich äussern? Sagen wir mal so: zur obigen Fragestellung scheint es mir schwierig, klare Belege zu finden. Und bei ethischen Fragen ist die Wissenschaft sowieso ein schlechter Ratgeber (Zellhaufen). Aber wissenschaftlich denken, versuchen möglichst objektiv zu forschen und zu urteilen, Zweifel zu kommunizieren, Annahmen offenzulegen und zu begründen, das halte ich schon für sehr sinnvoll. Man sollte einfach auch seine Grenzen kennen.

      • Valeria sagt:

        @ xyxyxy:
        Stellen Sie sich vor, aber in den Sozialwissenschaften wird tatsächlich, ob Sie es glauben oder nicht, Forschung betrieben. Und zwar so objektiv und wissenschaftlich wie möglich. Man kann das, wie Sie das getan haben, ins Lächerliche ziehen. Muss man aber nicht.

      • xyxyxy sagt:

        SP – das wäre jetzt der Ausgangspunkt für eine spannende Diskussion, aber vielleicht ist der MB das falsche Gefäss dafür.
        Aber ich glaube sie haben mich falsch verstanden. Ich bin sehr wohl für objektive Betrachtungsweisen. Nur, alles wissen nützt nichts, wenn man es nicht in die richtige Relation setzen kann. Da hapert es bei vielen.

      • xyxyxy sagt:

        Valeria – ich habe mich überhaupt nicht lächerlich gemacht. Lesen sie doch mal alles in Ruhe durch und versuchen sie mein Argument zu verstehen.
        Das was ich über Konditionierung geschrieben habe, habe ich sehr ernst gemeint. Und bitte – bis jetzt ist niemand darauf eingegangen. Wissenschaftlich (sofern es ausser der Naturwissenschaft eine Wissenschaft gibt) wäre es, dass man auf dieses Argument eingeht und es genau analysiert.
        Sind sie dazu in der Lage? Ich bin gespannt.

      • Valeria sagt:

        @ xyxyxy:
        Ich verstehe und befürworte Ihre einzelnen Argumente sehr wohl (sowohl bezügl. Konditionierung als auch Würde). Mir ist nur nicht ganz klar, in welchem Zusammenhang sie stehen und auf was Sie hinaus wollen. Ja, vom höchsten objektiven Standpunkt aus gesehen, kann man sagen, dass es für das grosse Ganze keine Rolle spielt, ob wir Menschen existieren. Ich denke, dass wollten Sie mit dem Punkt betreffend der „intergalaktischen Umfahrungsstrasse“ ausdrücken. Aber was bringt uns das? Sollen wir uns mit nichts ernsthaft beschäftigen dürfen, nur weil es fürs Universum keine Rolle spielt?

      • Muttis Liebling sagt:

        1. Es gibt m.W. keine wissenschaftlichen Kriterien genügende Literatur zu dem ganzen Gender- Kram.
        2. Wären die Geschlechter nicht substanziell unterschiedlich, hätten sie evolutionär keinen Sinn. Es gibt keine diskreten Gegensätze, aber deutlich unterschiedene Verteilungen.
        3. Wissenschaft ist hypothesengesteuertes Denken in Neuland, empirische Sozialforschung z.B. ist keine, sondern nur Vorfeld von Wissenschaft. Alle in den 60-, 70-er stattgefunden Bemühungen, Sozialwissenschaft oder Medizin zu verwissenschaftlichen, sind eingestellt worden (weil nicht profitverwertbar).

      • gabi sagt:

        Wie gut, dass das die Novartis offenbar noch nicht mit gekriegt hat.

        🙂

      • Muttis Liebling sagt:

        Das ist ein gutes Beispiel, gabi. Um Medikamente herzustellen, braucht man keine Wissenschaft, das ist blanke Empirie. Hypothesengestütze Entwicklung von (vor allem Phsycho-) pharmaka ist versucht und eingestellt worden.Deshalb ist es auch irreführend, wenn bei allen möglichen und vor allem teuren Grossprojekten (z.B. Modellierung des Hirns) unterstellt wird, die Resultate würden Therapieansätze ermöglichen. Das werden sie nicht.
        Medikamente werden gebaut, indem Laboranten entsprechen chemischer Systematik Stoffgruppen auf vermarktbare Biowirksamkeit testen. Mehr ist nicht.

      • xyxyxy sagt:

        Valeria – ich sagte a) das Argument der Konditionierung ist ein sehr oberflächliches – da es letztlich auf (fast) alles im menschlichen Verhalten zutrifft. Was hier oft vorgeschlagen wird, ist schlicht eine Neukonditionierung. Man muss dies ja nicht vollumfänglich ablehnen, die Gesellschaft darf sich ruhig weiter entwickeln und verändern. Die Frage ist einfach, was sinnvoll und erwünscht ist. Darüber habe ich schon einiges gesagt.
        b) …

      • Muttis Liebling sagt:

        Der für mich gravierendste Unterschie zwischen den Geschlechtern ist die Verteilung zwischen logisch- deduktiven und empirisch- induktiven Denken und dazu assoziiert das Verhältnis von formaler und emotialer Intelligenz.
        Ich glaube nicht, dass es bei Ausnutzung aller pädagogischer Raffinesse möglich ist, eine grössere Anzahl Frauen zu erziehen, die die notwendige emotionale Unterkühlung haben, um wirklich politisch tätig zu sein, was im allgemeinen ja bedeutet, vollständig vom Individuum und dessen Befindlichkeit zu abstrahieren.

      • xyxyxy sagt:

        b) Wenn man das Wort „wissenschaftlich“ ins Feld führt nur um seine eigene Meinung zu legitimieren, dann ist das nicht legitim.
        Denn bloss weil man objektiv feststellen kann, dass (vieles) Verhalten konditioniert ist, ist ja damit an sich noch gar nichts gesagt oder bewiesen. Denn in Wahrheit müssen wir uns einfach der Frage stellen, was die Mehrheit will und wie ihre Wohlfahrt am besten gefördert wird? Diese Frage müsste man objektiv und „wissenschaftlich“ untersuchen.
        c) …

      • Sportpapi sagt:

        Mein Problem ist ja nur, dass die Theorie, dass kindliche Ausrichtungen sich aus der Bestärkung des Umfeldes ergeben, und eine andere Bestärkung andere Ausrichtungen/Interessen/Entwicklungen ergeben könnten, zwar stichhaltig ist. Aber wissenschaftlich kaum überprüft werden kann, da man ja nicht einfach das Verhalten des Umfeldes auswechseln kann. Und zum Verhältnis von Genetik und Erziehung (oder wie immer man sagen möchte) geht es schon gar nicht, denn dass beides eine Rolle spielt, ist ja klar. Aber in welchem Ausmass? Wie soll das vernünftig gemessen werden?

      • xyxyxy sagt:

        c) Meine Ausführungen hin bis zur Sprengung der Erde, waren hingegen eine Anspielung auf unseren etwas chauvinistisch anmutenden Zwischenredner hier, der kürzlich auch das Argument „wissenschaftlich“ bemühte um die Zerstörung eines „Zellhaufens“ (Abtreibung bis zur 12. Woche) als einen Vorgang zu sehen, der gleich relevant ist, wie das Ausreissen ein Wiesenblume. – Mit dieser Art von Argumentation könnte man aber eben alles rechtfertigen, wie ich weiter oben ausgeführt habe.
        Genauso wie mit dem Argument Konditionierung. Hier im MB gibt es einen Fürsprecher des Paed o seks der genau mit diesem

      • xyxyxy sagt:

        Argument solches Treiben rechtfertigt.
        Kurz: Worum es mir geht Valeria, ist um eine saubere Argumentation.
        Objektiv – wenn schon denn schon… und dann müssen wir erkennen, dass wir das Thema stets aus einer subjektiven Warte betrachten. Das ist nicht nur spielerei sondern emminent wichtig. Nur so können wir uns vor Absolutismen schützen und vor „wissentschaftlichen“ Kurzschlüssen, welche in der Geschichte der Menschheit immer wieder mal zu Tage treten.

      • Muttis Liebling sagt:

        xy, die Fähigkeit, Subjektives abschalten zu können, markiert die Grenze zwischen gesundem Menschenverstand auf der einen und Politik und Wissenschaft auf der anderen Seite. Frauen halte ich für dazu weit weniger befähigt als Männer, aber selbstverständlich geht es bei beiden Geschlechtern. Frau Merkel z.B. kann emotionsfrei entscheiden und ist deshalb auch eine wirkliche Politikerin, keine Imitatorin.
        Im Umkehrschluss gilt, das man für alles, was man mit Bordmethoden entscheiden kann, weder Politik noch Wissenschaft braucht. CH zum Beispiel braucht keine Politik und hat deshalb auch keine.

      • Valeria sagt:

        Sie unterstellen den Frauen, dass diese generell weniger fähig sind, objektiv zu urteilen. Ausnahmen bestätigen die Regel. Aha. Irgendwie hätte ich hier (zumindest einen kleinen, klitzekleinen) Sturm der Entrüstung erwartet…

      • gabi sagt:

        Von wem genau hätten Sie das erwartet, Valeria?

        Ev. von jenen Frauen, die ML noch vor wenigen Tagen leidenschaftlich applaudierten, als er Demokratie und individuelle Freiheit herab würdigte?

        Die haben sich allesamt verkrümmelt, seit sie drauf aufmerksam gemacht wurden, wem (oder was) sie da gerade applaudierten. – Kam übrigens gar nicht gut, auf den krassen Widerspruch zu den Werten, für die sie sonst zu stehen vorgaben, hin zu weisen. Vertrugen das ähnlich schlecht wie WS jeweils.

        Diejenigen, die schon länger staunen, was ML so liefert, die empfinden das hier jetzt noch als harmlos

      • Widerspenstige sagt:

        Über diese Aussage bin ich gestolpert, keine Frage: ‚Ich glaube nicht, dass es bei Ausnutzung aller pädagogischer Raffinesse möglich ist, eine grössere Anzahl Frauen zu erziehen, die die notwendige emotionale Unterkühlung haben, um wirklich politisch tätig zu sein, was im allgemeinen ja bedeutet, vollständig vom Individuum und dessen Befindlichkeit zu abstrahieren.‘ Frauen zu erziehen?! Es gibt sie auf der Politbühne u gelingt ihnen nachweislich sehr gut wie zB Hillary Clinton, Gro Harlem Brundtland, Margaret Thatcher, Micheline Calmy-Rey um nur ein paar wenige Persönlichkeiten zu nennen, ML.

    • Widerspenstige sagt:

      Ja Valeria, das sehe ich auch in dieser Richtung. Wobei die Werbung u als Transportmittel vorallem die Film- und Musikbranche hier kräftig Vorgaben liefern. Überhaupt der ganze Multi-Media-Bereich. Dann die Einkäufer weltweit für die Modebranche, welche vorallem billig produzierte Kleider en gros einkaufen für den Westen. Diese Kleider strotzen nur so vor ua asiat. Schleckstengel-Design, welches von unemanzipierten wenig gebildeten Designerhänden entworfen wurden. Jenseits von Gleichberechtigung designed, deshalb dieses bunte bis kitschig-schrille Muster- u Farbspiel der Kinderkleider 😯

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Da wäre doch ein Markt für ausgewiesene Unternehmerinnen wie Du, WS. Bring endlich die von emanzipierten Designerinnen entworfene, höherwertige Kleidung auf den Markt, auf die unsere Kinder schon so lange sehnlichst warten!

      • gabi sagt:

        Ouh… Wär das nicht schon etwas arg strapazierend konkret, SP?

        😀

        Ich find ja schon den Satz wieder nen Brüller:

        „Jenseits von Gleichberechtigung designed“

        Was wäre die Welt für ein komplizierter Ort, wenn er sich nicht durch dermassen schlichte Phrasen bis ins kleinste Detail erklären liesse!

    • Peter Steiner sagt:

      Ist halt schon ein Problem hier: Da wird pauschalisier, provoziert und wenn’s dann konkret wird, finden sich plötzlich Beispiele für alle Argumente. Etwas weniger Plattitüden, etwas mehr Gelassenheit, weniger Narzismus und etwas mehr Sachlichkeit. Und nebenbei auch etwas Humor, denn keiner hier verändert die Welt, aber findet vielleicht ein paar Hinweise, wie er sich selber verändern könnte.

      „Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir wünschst für diese Welt.“ (Mahatma Gandhi)

      @Anne: Dann sagen Sie’s der Verkäuferin doch einfach, es sei egal. Und gut ist.

      • Widerspenstige sagt:

        Peter, das sind weise Worte die Sie da zitieren von einem meiner grossen Vorbilder wie MG. Ich glaube ebenso daran, dass man erst mal bei sich selber anfangen muss, bevor man etwas von anderen verlangt. Nur wird es sehr mühsam hier im MB, da einzelne Bloggende sagen können was sie wollen – sie sind gestempelt u werden dementsprechend behandelt.

        Soll unter solchen Prämissen eine sachorientierte Diskussion überhaupt je möglich sein?

        Siehe Beispiel mit Aussagen von Valeria: wie die Wölfe fallen sie über ihre Sätze her u zerfleischen ihre Stelllungnahme gar perfid. Dasselbe mit meinen Sätzen!

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Perfid nennst du es, wenn wir auf das antworten, was geschrieben steht? Aber halt auch nicht unkommentiert, unkritisch stehen lassen möchten, was offensichtlich nicht stimmt? So geht das doch bei einer sachlichen Diskussion. Auch, dass zu klaren Stellungnahmen, die mehr sein möchten als eine persönliche Meinung, Belege und Hinweise gefordert werden, ist doch normal.

      • gabi sagt:

        „dass man erst mal bei sich selber anfangen muss, bevor man etwas von anderen verlangt“

        Da lachen ja die Hühner!

      • gabi sagt:

        Zu nichts stehen können, was man selber äussert…

        Ja. Das hat Gandhi wohl gross gemacht, was?

        Immer wieder aufs Neue so tun, als hätte man was ganz Anderes geäussert, als das tatsächlich Nachlesbare… Und sich dann schniefend verkrümmeln, wenn man einfach nochmal auf das Niedergeschriebene aufmerksam gemacht wird.

        Pfh… Ich lach mich scheckig. Und sich dann auch noch anmassen, im Geiste von Gandhi zu sprechen. Ein echter Brüller!

      • gabi sagt:

        Na, WS?

        Schon wieder mal weg, gäll?!

        Ganz im Geiste von Gandhi: „Hit and run“, was?!

        Jämmerlich!

      • Valeria sagt:

        @ Sportpapi:
        Was steht denn genau da, was „offensichtlich nicht stimmt“ und was Sie „nicht unkritisch stehen lassen möchten“?

        Ich habe meinen Anfangspost ganz klar als eigene Meinung deklariert, ich zitiere: „…und bin FÜR MICH PERSÖNLICH zur Überzeugung gelangt: Es gibt (…) keine Unterschiede zwischen Buben und Mädchen“.

        Ich habe lediglich erwähnt, dass diese Meinung nicht aus dem Bauch heraus, sondern nach Lektüre verschiedenster wissenschaftlicher Artikel zu dem Thema gefallen ist. Muss ich dazu jetzt eine Liste mit allen Quellen hier nachreichen?

      • Valeria sagt:

        @ alle:
        Wer am Thema interessiert ist, dem sei zum Einstieg das populärwissenschaftliche Buch „Die Geschlechterlüge“ von Cordelia Fine empfohlen. Der Titel ist doof, aber es sind fast alle wichtigen Aussagen zum Thema erwähnt, pro UND contra, dort finden sich auch einige Literaturhinweise. Zum selber nachlesen und bewerten, ob eine Studie taugt.

        Und ich entschuldige mich noch einmal, dass ich mich nicht früher in die Diskussion eingeschaltet habe. Ich dachte nicht, dass diese simplen Aussagen (lesen Sie die beiden ersten Posts noch einmal, so viel steht da nicht) dermassen Wirbel verursachen.

      • Valeria sagt:

        Und so leid es mir tut, ich habe noch anderes zu tun, als den ganzen Tag hier zu lesen und zu kommentieren.

        Für den blöden Satz bezüglich Gesellschaft und so habe ich mich bereits oben entschuldigt.

      • Pixel sagt:

        Valeria, Sie haben schon alles richtig gemacht. Das ist mitunter der Grund, warum ich nicht mehr mag. Komplexe Sachverhalte lassen sich nicht einfach mal so in wenigen Zeilen zusammenfassen. Resp, das zusammentragen sämtlicher Verweise beansprucht schnell mal einen halben Tag. Wenn man den nicht hat, dann ist die Konsequenz daraus schnell mal relativ pragmatisch und einfach: nicht mitbloggen. Auch schade. Oder man hält der Spitzfindigkeit stand und verschwindet einfach für ein paar Tage. Problem solved. Zumindest für jene die das so mit sich ausmachen können. Ich kann’s auch nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Wollte ich gerade auch sagen, danke Pixel und auch Valeria. Ich habe auch ständig Zeitdruck und komme in Zugszwang, entweder es zu lassen und mich zu ärgern über Aussagen von Bloggenden, denen die Zeit anscheinend geschenkt wird tagtäglich hier sich auszutoben über erfolgte Stellungnahmen oder nicht oder wenn erfolgt, dann ungenügend oder sonstwie an den Haaren herbei gezogenen Spitzfindigkeiten. Ich übe mich seit längerem in Gelassenheit u sehe grosszügig über infantiles Gebaren so gut es geht hinweg. Natürlich wird mir das dann als Unfähgigkeit, Unwissen etc. ausgelegt – tant pis 😉

      • gabi sagt:

        Pfffh- uähhähäää!

        Der ist endlich mal neu!

        Bravo, WS: Doch mal noch – ne bescheidenen – neue Wendung drauf:

        Zeitdruck!

        Ihre vollkommene Hilflosigkei und Unfähigkeit, mal zu versuchen, Argumente zu bringen, die sich nicht auf Schritt und Tritt aufs Lächerlichste widersprechen, ist purem Zeitmangeln geschuldet!

        – Was hätten Sie bloss alles für tolle Argumente (die sich dann auch niemals selbst widersprechen würden), wenn Sie nur Zeit zum Denken hätten, gäll?!

        🙂

      • gabi sagt:

        „Spitzfindigkeiten“!

        🙂

        Spitzfindigkeiten!!!

        😀

        „Sie wollten meine Beispiele einfach nicht akzeptieren!“

        vs.

        „Ich kenne mich selber doch auch überhaupt nicht aus mit meinen Beispiel!“

        spitzfindig, was?!

        😀

        WS; Sie sind eine ganz Glatte!

        😉

      • mila sagt:

        @Pixel, Valeria: Neben der Zeit fehlt mir persönlich auch die Lust, komplexe Sachverhalte fürs Publikum runterzubrechen – ich mag sie eigentlich gerade in oszillierender Vielschichtigkeit, und in meinem Alltag entstehen daraus auch keine Verständigungsprobleme, wie sie hier an der Tagesordnung sind. Aber ich lese die Kommentare von Ihnen beiden nach wie vor sehr gerne. Sie bringen in der Regel diejenigen Aspekte ins Gespräch ein, die für mich persönlich relevant sind, und sorgen für diejenigen Farbtupfer, die mich weiter mitlesen lassen.

      • gabi sagt:

        DAS, WS, ist die Art von „Diskussionskultur“, die mir hier kein klitzekleines Bischen fehlen wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Valeria:
        danke für den Buchtipp, unsre Bibliothek hat es im Sortiment und ich bin mich nun am durchlesen, guter Stil, anschaulich, spannend.

      • Sportpapi sagt:

        @Valeria: Der Schlusssatz stimmte offensichtlich nicht. Und das wurde kritisiert, was ich nicht als perfid empfinde. Ihre restlichen Aussagen nehme ich als Meinung zur Kenntnis. Da Sie Ihre Meinung aber aufgrund des Studiums von Fachliteratur gebildet haben, gehe ich davon aus, dass sich diese mit der Fachliteratur einigermassen deckt. Was mich erstaunt – aber ich bin ja auch nicht vom Fach. Ich frage mich nur, und das ganz laienhaft, wie man solches wissenschaftlich untersucht, bzw. wie objektiv die Ergebnisse sein können.

    • Muttis Liebling sagt:

      Wer sich nicht wehrt, endet am Herd.
      Frauen und Männer unterscheiden sich substanziell. Da kann man nichts gestalten. Aber es gibt keinen Grund, die beiden Geschlechter sozial oder politisch zu unterscheiden.,

      • Carolina sagt:

        Wieder mal mit ein paar Sprüchen unterwegs, ML? Mir scheint, auf einer alltäglichen Basis (mit der ich zu tun habe, soziologische Theorien liegen mir nicht so sehr) neigen Frauen auch heute noch dazu, sich nicht darüber im klaren zu sein, dass sie niemanden um Erlaubnis bitten müssen, wenn sie ihre Wünsche und Erwartungen und Vorstellungen wahrmachen oder anmelden wollen. Sie heiraten nicht ihren Papi, sondern einen Mann und sind selber dafür verantwortlich, wer das ist und ob sie eine Beziehung gestalten können, in der beide zu ihren Rechten kommen. Bewusste, starke Frauen sind, wenn sie

      • Carolina sagt:

        /2 sich dessen mal bewusst geworden sind, empathiefähiger, entschlossener unterwegs als so mancher Mann. Sie stellen so viel dar, dass sie es nicht nötig haben, auf Rechthaberei und eindimensionalem Denken zu bestehen, sondern können ihre emotionale Intelligenz wunderbar dafür einsetzen, dass sie Frau UND Mutter sein können, ohne dass ihnen das irgendwo zum Nachteil gereicht. Aber verantwortlich dafür ist nicht dieses diffuse Gebilde Gesellschaft, sondern das ist jeder einzelne von uns selber. Es gehört zu den besten Erfahrungen wachsender emotionaler Intelligenz, wie wir unsere Umgebung

      • Carolina sagt:

        /3 in unserem Sinne mitgestalten können, wenn wir bewusst statt mit negativen Erwartungen es einfach mal andersherum machen und dem Gegenüber nicht gleich bösen Willen unterstellen. Das hat überhaupt nichts mit esoterischem Blabla zu tun, sondern ist eine Erfahrung, die Erwachsene machen können und die sie aus ihrem Teufelskreis aus negativen Erwartungen und daraus folgenden negativen Erfahrungen befreien kann.

      • Muttis Liebling sagt:

        Liebe Carolina,
        das Gewäsch, was Du von Dir gibst, kann man trocknen und in der Pfeife rauchen. Niemand kann sein Leben verantworten, alle hängen wir am Tropf. Wenn heute Abend der Strom für immer ausgeht, sind wir morgen wieder Tiere.
        Wir sind Konstrukte unserer Welt, die wir geschaffen haben, aber nicht mehr kontrollieren.
        Wir haben es zugelassen, kontrolliert zu werden, von der einzigen real existierenden Macht. Dem Geld.
        Der Rest ist vernachlässigbar.

      • gabi sagt:

        Keine Ahnung, warum Sie dann jeweils hier mit posaunen wollen, ML:

        Man kann ja doch nichts machen. Alles Idioten, die´s einfach nicht so checken wie Sie. Die so was Lächerliches wie Demokratie und das Recht auf individuelle Freiheit ernst nehmen… Dabei gehen ja sowieso bald die Lichter aus!

        Um was geht´s Ihnen denn, ML?!

        Hat doch sowieso alles keinen Zweck.

        Was wollen Sie denn eigentlich genau?
        Einfach bisschen Rechthaben markieren?
        For the sake of it?
        Wo doch eh alles den Bach runter geht?

      • gabi sagt:

        Peinlich, ML.

      • gabi sagt:

        Ich frage mich, ob das grossspurige Gepolter von Ihnen, eine Art Ersatz dafür ist, dass Sie allen Ernstes finden, Sie hätten in der ehemaligen DDR nie was bemerkt, was in „das Leben der Anderen“ aufgezeigt wird.

        Dass Sie dort, wo es einem schlecht erging, wenn man die Klappe aufriss, also brav ruhig geblieben sind und „von nichts wussten“ (aber möglicherweise doch wussten, dass es besser ist, nichts zu wissen).

        Um dann hier, wo´s keinen kratzt, derart absurden Quatsch zu äussern (und sei´s gegen Meinungsfreiheit!), da sagen Sie uns nun endlich „was wirklich Sache ist!“

        🙂

      • Widerspenstige sagt:

        Was bitteschön soll jetzt daran peinlich sein, gabriel?? Dass wir alle ‚am Tropf hängen‘ ist ja wohl auch Ihnen klar oder? Und dass es keinen einzigen plausiblen Grund gibt, die beiden Geschlechter sozial oder politisch zu unterscheiden ebenso nicht.

        Dass dann Carolina von Sprüchen redet, finde ich doch ziemlich vermessen als Antwort auf solche Aussagen von Mothers Biest. Das nenne ich dann Phrasendreschen mit Sätzen wie ’neigen Frauen auch heute noch dazu, sich nicht darüber im klaren zu sein, dass sie niemanden um Erlaubnis bitten müssen, wenn sie ihre Wünsche…‘ Blablabla..sorry.

      • Muttis Liebling sagt:

        gabi, Du bist einfach nur minderbemittelt. ML ist eine Meinung, keine Person, so wie WS keine Person, sondern eine Meinung ist. Wenn Du das nicht in die Reihe bekommst, wenn Du nicht aufhören kannst, Personen zu sehen, ist Dir nicht zu helfen.

      • gabi sagt:

        Jaja… Passt, WS.

        Lösen Sie doch erst mal die offenkindigen Peinlichkeiten der letzten Baustelle, von der Sie wieder – wie immer – das Weite suchen mussten (um sich das schon in wenigen Tagen wieder vollkommen anders zurecht zu legen).

        Sie haben das Blamieromether wirklich schon über Gebühr belastet.

      • gabi sagt:

        WS?

        EINE Meinung?

        – Hunderte!

        😀

      • Carolina sagt:

        WS, Sie könnten mir ja mal auf anständige Art und Weise zu vermitteln versuchen, was genau an meinem Post Ihnen nicht passt – oder funktioniert das bei Ihnen gar nicht mehr?
        ML, Sie sind nur Meinung? Könnte man noch erweitern: Sie sind nur Meinungsterror – denn alle, die Ihre autokratischen und fremdbestimmten und fremdbestimmungen Verlautbarungen nicht teilen, sind ja eh minderbemittelt, ungebildet und demokratisch verblendet, nicht wahr? Und warum sollten Sie jemanden die Freiheit zugestehen, für sein eigenes Leben verantwortlich zu sein, wenn Sie doch ein Freiheitskonzept im

      • Carolina sagt:

        /2 Kopf herumtragen und hier propagieren, das unter einem ganz und gar unfreiheitlichen und undemokratischen Unrechtsstaat entstanden ist?

      • Carolina sagt:

        ‚Fremdbestimmenden‘, sorry.

      • Carolina sagt:

        WS, bitte kommen Sie mir nicht mit Fairness und Schlichten. Sie haben mich irgendwann in eine Schublade gepackt, ein Label draufgepackt und Schluss war. Dass ich es wage, hier ab und zu mal andere Meinungen zu vertreten als die genehmen, ist für Sie Anlass, mich einfach als Gabi-Groupie abzuqualifizieren. Dass ich noch lange versucht habe, hier piggy in the middle zu spielen, haben Sie tunlichst ignoriert. Für mich gilt, dass ich jemanden nur dann ernst nehmen kann, wenn er/sie auch mit unliebsamen Meinungen umgehen kann – man muss sie nicht adaptieren, aber zumindest mit Respekt behandeln.

      • gabi sagt:

        Z.Thema Ernst genommen werden… Dann nutzen Sie doch die Gelegenheit gleich mal, sich zu entschuldigen. Wo Sie doch angeblich so gut drin sind.

        Wie lange haben Sie den Stuss von den Frauenstädten als Superbeispiel propagiert? Wie lange? Das dies nun endlich DAS Beispiel für das Postive im lsIam sei???

        Und wie lange haben Sie hier rumgejammert, wie fies es sei, dazu Umsetzbarkeitsfragen zu stellen?

        Und was haben Sie gestern noch geschnieft, man hätte diese Superbeispiele einfach nicht akzeptiert?

        … Um dabei bar jeder Scham zu erklären, Sie hätten ja auch gar keine Ahnung davon?!

      • Widerspenstige sagt:

        Carolina, das Label haben Sie sich redlich erarbeitet mit Ihrer Kaltschnäuzigkeit gewissen sensiblen Themen gegenüber, wo nicht nur ich als Frau und Mutter es kalt über den Rücken gerieselt ist über Ihre Argumente. Wie kürzlich bei der Mathematikerin, welche von ihrem Mann mit grossen Versprechen vor dem Kindersegen abgespeist u sich aus der Verantwortung davon geschlichen hat bis sie kapitulierte u der Dreifachbelastung nach 10 Jahren(?) nicht mehr handhaft werden konnte. Sie schmiss ihren Job hin u was raten sie dieser entsetzen Frau: sie soll sich nicht so in die Opferrolle reinjammern etc.

      • Widerspenstige sagt:

        Es gibt X-Beispiele hier, wo Sie speziell Frauen bzw. Müttern Mangel an Eigenverantwortung unterschieben und diese massregeln in einer Art und Weise, welche gerade hier in einem Mamiblog weniger gesucht wird. Es ist ja nicht nur mir aufgefallen, sondern es gibt noch andere Bloggende hier, welche es Ihnen immer mal gesagt oder zu verstehen gegeben haben.

        Wegen Fairness:Mein Einsatz hier ist etwas länger als Sie u auch gabi hier mittun und deshalb können die inzwischen verjagten oder verleideten Stammbloggenden mehr darüber berichten wie ich mich jeweils distanzierte u eher schlichtete.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling:
        bloss dumm dass „die Meinung“ oder „eine Meinung“ ohne Person welche eine Tastatur betätigt
        nicht hier drinnen landen würde, also was soll die Unterscheiderei?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        damit hab ich jetzt schon ein bisschen Mühe, zur Mathematikerin, dort wurde auf unzulässige Weise zuviel vermischt, im Artikel selbst gibt sie, ausser einer kleinen Einsicht, vorallem dem Umfeld und der fehlenden Betreuungstruktur die Schuld fürs Desaster, das Umfeld fordere dass sie fürs Schuheorganisieren zuständig sei etc. Diejenigen welche da hinterfragt haben, haben nicht bloss mit „sie soll nicht jammern“ argumentiert.
        Und bei Ihnen gings doch ziemlich lange bis Sie sich mal klar zu bestimmten Wortwahlweisen geäussert haben, immer schlichtend und distanziert?

      • Widerspenstige sagt:

        ‚Dass ich es wage, hier ab und zu mal andere Meinungen zu vertreten als die genehmen, ist für Sie Anlass, mich einfach als Gabi-Groupie abzuqualifizieren.‘ Wer behauptet denn sowas? Dort wo es passierte u Sie sich gegenseitig auf die Schultern klopften habe ich es erwähnt. Dazu stehe ich, ja. ‚Dass ich noch lange versucht habe, hier piggy in the middle zu spielen, haben Sie tunlichst ignoriert.‘ Nein, stimmt so nicht. Wenn Sie es so empfunden haben, dann tut es mir im Nachhinein leid. Ich schaue jeweils, wer mich unterstützt und sage das auch. Sollte ich es unterlassen haben, dann ohne Absicht

      • Widerspenstige sagt:

        …oder ich war grad ziemlich wütend. Ok, dann sage ich gar nichts mehr und bin für ein paar Tage nicht mehr hier….uff!
        ‚Für mich gilt, dass ich jemanden nur dann ernst nehmen kann, wenn er/sie auch mit unliebsamen Meinungen umgehen kann – man muss sie nicht adaptieren, aber zumindest mit Respekt behandeln.‘ Genau das vermisse ich halt zu oft nicht nur von Ihnen, Carolina. Ich gebe mir wirklich Mühe, eine gewisse Zeit auf jeden Fall, auch dann ruhig zu bleiben, in letzter Zeit reisst bei mir jedoch der Geduldsfaden schon ziemlich früh. Für das entschuldige ich mich jetzt mal bei Betroffenen

      • gabi sagt:

        Aha…

        Eine Meinung muss man mit Respekt behandeln.

        So so.

        Meine ich auch. Wohlbegründete Meinungen immer.

        Aber wie definieren Sie denn wohl „Meinung“, WS?

        Offenbar genügt es ja, dass Sie einfach nur irgendwo – wahrscheinlich wie früher im Kindergarten, wo wir mit einem Buttermesser zwischen die Seiten des Märlebuchs fahren durften, um irgend eines aus zu wählen – was finden, wo „Frau“ drin vorkommt, in Ihr bescheiden sexistisches Weltbild passt, und schon haben Sie einen „Meinung“.

        Die dermassen stark in Ihnen verankert ist, dass Sie schon jede Rückfrage als ganz, ganz schlimmen

      • gabi sagt:

        Affront empfinden.

        Eben. Genau so wie beim „Positiven im lsIam“.

        Null Ahnung von nichts (ich hab Ihnen von Anfang an gesagt, dass mir durchaus ein paar positive Dinge im l. bekannt wären, aber auf die kommen Sie ja mit Ihrem monoperspektivischen Welterklärungsansatz sowieso nie), aber bis hierher – vom November 12 bis zum März 13! – immer noch so tun, als hätten Sie waswunder an super Beispielen zum Unterstreichen Ihrer Meinung gebracht.

        Von denen Sie hier dann – vollkommen bar der Fähigkeit sich bewusst zu sein, wie SAUD00F, das wohl klingen mag, wenn man ernst genommen werden will –

      • gabi sagt:

        Affront empfinden.

        Eben. Genau so wie beim “Positiven im lsIam”.

        Null Ahnung von nichts (ich hab Ihnen von Anfang an gesagt, dass mir durchaus ein paar positive Dinge im l. bekannt wären, aber auf die kommen Sie ja mit Ihrem monoperspektivischen Welterklärungsansatz sowieso nie), aber bis hierher – vom November 12 bis zum März 13! – immer noch so tun, als hätten Sie waswunder an super Beispielen zum Unterstreichen Ihrer Meinung gebracht.

        Von denen Sie hier dann – vollkommen bar der Fähigkeit sich bewusst zu sein, wie SÖID00F, das wohl klingen mag, wenn man ernst genommen werden will –

      • gabi sagt:

        mit einer entwaffndenden Arglosigkeit rausplärren, Sie hätten doch auch überhaupt keine Ahnung!
        – Ja; noch besser: Allen Ernstes böse werden, dass man das von Ihnen erwartet.

        Dasselbe mit den Konvertinnen: NICHTS, seit Nov. 11, was irgendwie erklärte, was denn nun dieses P. im I. sei. Nichts.

        Aber stupend wiederholen, sie hätten so schöne positive Beispiele gebracht.

        NEIN: Haben Sie eben nicht.

        Tun Sie überhaupt nie.

        Ich bin mir mittlerweile sicher, das können Sie überhaupt nicht.

        Aber zugleich ewig weinerlich klagen, dass man „Ihre Meinung“ nicht respektiert.

      • gabi sagt:

        Dabei haben Sie ja gar nie einen einzigen Gedanken, der auch nur ein Müh über Ihr sexistisches Weltbild hinaus gehen würde:

        Nach fast einem halben Jahr, kommt NICHTS ausser, dass das Andere schon irgendwie irgendwo geklärt hätten, was Sie meinen…. Aber offenbar leider, leider nicht formulieren können. (nein: mila konnte Ihnen nicht abnehmen das von IHNEN versprochene P.im I. zu liefern. Sie sind SELBER für Ihrer Versprechen und Versprecher verantwortlich!)

        Sondern nur – selbst wo längst aufgeflogen ist, dass die Frau nicht mal die Initiantin ist und dass das Projekt seit einem Jahrzehnt

      • gabi sagt:

        nicht vom Fleck kommt – das repetitive Stammeln einer Praseologieabhängigen: Ist erfolgreiche Unternehmerin. Ist Feministin.

        Und dazu stehen Sie nie – nie – nie.

        Weil da nichts ausser dieser Phrasenstrickerei in Ihnen ist.

        Sie sind ja unfähig mal etwas nur zur Diskussion zu stellen.

        Wie wäre etwa die Einführung gewesen „was haltet Ihr eigentlich von diesen Frauenstädten in S.-A., die zur Emanzipation der Frauen dort geschaffen werden sollen?“

        Was wäre dann wohl hier passiert; hm?! Wollen oder können Sie sich nicht vorstellen?

        Da hätten Sie noch nicht mal so tun müssen, als wüssten

      • gabi sagt:

        Sie Bescheid und hätten entspannt zurück gelehnt abwägen können, was da an Dafür und Dawider kommt. Sie hätten überhaupt mal offen was lernen können, über die Umstände dort unten, die der Eine oder Andere ein gebracht (ja: zur DISKUSSION gestellt) hätte.

        Können Sie aber nicht.

        Da steht Ihnen Ihr sexistisches Weltbild im Weg. Denn beim googlen rausgekommen ist ja offenbar, dass da eine „Feministin“ und „erfolgreiche Geschäftsfrau“ mitmitschelt. Also setzt Ihr Hirn einfach schon aus. Es ist schon klar, wem hier, gothenschlachtmässig bis in den Untergang!, die Treue zu halten ist.

      • gabi sagt:

        Und weiter nachdenken wollen Sie ja so oder so nie.

        Also haben SIE dieses Kapitel zw. uns – nach Wochen, wo Sie endlich mal was liefern wollten, zum P. im l.! – eröffnet, indem Sie behauptet hatten, DAS wäre nun also dieses leuchtende Beispiel.

        Von dem Sie hier, nach fünf Monaten eingestehen, dass Sie nicht den Hauch einer Ahnung von haben.

        Was Sie aber keinesfalls davon abhält, die beleidigte Leberwurst zu geben, weil diese Karikatur einer eigenen „Meinung“ so selbstverständlich auch nicht akzeptiert werden kann!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @gabi:
        der Ausgewogenheit halber auch wieder mal mein seltener Appell an Sie,
        sich ein bisschen zu beschränken was das historische Gewissen uä betrifft.
        Nehmen Sie sich dieses Projekt, x-hundert-Seiten-Weltklassiker
        auf ein paar wenige Zeilen zu kondensieren zum Vorbild und setzen Ihre Beiträge,
        wenn sie b l o g-geschichtliches betreffen,
        gekürzt, zwischenzeilen-und smileylos, dann wär beiden Seiten gedient.
        Vorallem den mitlesenden Augen…

      • gabi sagt:

        Sorry Brunhild:

        Ich kann´s wirklich nicht.

        Ich kann´s einfach nicht durchgehen lassen, dass eine WS jeweils wenige Tage später schon wieder kommt und die Dinge WIEDER UND WIEDER so verdreht, wie´s Ihr grad vorher blamabelst aufgezeigt wurde. Auch hier schon wieder!

        Kann´s nicht.

      • gabi sagt:

        Köstlich.

        Selbst wenn´s das angebliche „Opfer“ selber freimütig so darstellt, wie´s ablief… Kann trotzdem nicht stimmen.

        Geht einfach nicht. Muss anders gelesen werden.

        Jeßesnei…

        Was wollen Sie damit bloss bezwecken?

        Es KANN Sie doch alle nur zusätzlich blamieren.

        Sie (diejenigen, die ich meine, wissens) verfallen alle diesem kindischen Reflex, dass Sie Fussbalfanmässig meinen „Für“ oder „Gegen“ etwas zu sein, einfach abhängig von der Position des- oder derjenigen, die Sie als Ihre „Feinde“ zu identifiziert haben glauben.

      • gabi sagt:

        Was soll das nur bringen?

        Bringt Ihnen persönlich nichts. Bringt keinen Erkenntnisgewinn, da Sie ja tunlichst meiden, über das zu sprechen, was Sache war. Und – ganz ausnehmend blöd – es bringt NULL und NICHTS, um dem bösen, bösen Feind endlich (hach, wär das schön; was?!) mal eins auszuwischen:

        Selbst um einen Angriff (und finde er nur in Ihrem Kopf als solcher statt) gekonnt zu parieren, muss man ihn mal analysieren; dessen und vor allem seine eigenen Möglichkeiten abschätzen, um DANN zu reagieren.

        Hier haben Sie wieder mal ein klasse Beispiel, wie die Rösser voll mit Ihnen Allen

      • gabi sagt:

        durchgehen… Lange bevor Sie sich Gedanken machen, um was es überhaupt geht.

        So muss dann halt einma mehr nachher wieder geflickt und gedoktert werden.

        Und sei es, dass man sogar noch diejenige, die man gerade zu Opfer stilisiert hat und zu retten vorgibt, dazu nötigen will, ihre eigene Ausssage doch bitte ganz anders zu sehen:

        mila heute ganz gross in Form:

        „@Valeria: Leider ging aber im ganzen Geheul zum letztlich irrelevanten Nebensatz das Wesentliche Ihrer Aussagen unter (respektive wurde darüber bezeichnenderweise gar nicht erst diskutiert). „

      • mila sagt:

        @Gabi: Sie scheint mittlerweile der letzte gute Geist verlassen zu haben, das genügt als Antwort eigentlich auch schon. Wobei es meiner Einschätzung nach noch nicht einmal eine bräuchte – selbstredend (und vielsagend), Ihre Dauermonologe.

      • gabi sagt:

        Mist…Alle drei Meldungen also am falschen Ort.

        Grrr.

    • Ultrafemme sagt:

      peinlich ist hier eigentlich nur die Entschuldigung Valerias. Der Rest sind Meinungen, wie ML richtig erwähnt hat. Plus der Anspruch einiger, sich herauszunehmen, andere wegen deren Meinung zurechtweisen zu müssen. Und leider ist das sich aufregen über den einen Satz in tiefsinniger Weise sehr offenbarend.

      • gabi sagt:

        Wer eine Äusserung als Allgemeingültig tätigt, tut gut daran – wenn er ernst genommen werden will – diese begründen zu können.

        Falls das dann konkret nicht geht, muss einem eben auch kein Zacken aus der Krone fallen, dazu zu stehen: Man bewahrt seine Glaubwürdigkeit.

        Aber genau damit scheinen hier viele – Valeria eben NICHT! – Riesenmühe zu haben.

        Sie auch, Ultrafemme?

      • marie sagt:

        mmn wurde valeria förmlich dazu „genötigt“, weil sie als jammeri hingestellt wurde, ohne dass sie jammerte.

      • gabi sagt:

        marie: sehr schön. Wir sprachen grad von den Beklatschern von Gegnern der individuellen Freiheit und Demokratie…

        Da sind Sie ja schon!

        🙂

        Von welcher Entschuldigung von Valeria faseln Sie da eigentlich?

        Ich seh nur die hier:

        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/30187/madchen-wollen-prinzessinnen-sein-na-und/comment-page-2/#comment-256405

        Und diese Aussage war nun einmal nicht zu halten (da nicht ernsthaft zu unterlegen) und deshalb hat sie sie zurück gezogen.

        Können Sie sich nicht vorstellen, dass einem dabei kein Zacken aus der Krone fällt, gäll marie?!

        😀

      • Ultrafemme sagt:

        Ich betrachte eine durch Mobbing erzwungene Entschuldigung nicht als Beleg für Glaubwürdigkeit oder autonomes Auftreten.

      • marie sagt:

        @ultrafemme
        ich auch nicht, aber wenn ich nachlese wie man sich auf valierias aussage förmlich gestürzt hat, dann kann das durchaus verunsichern. soviel zur entlastung valerias, die ich durchaus als sehr differenzierte mitbloggerin schätze – und wir schiessen alle mal übers ziel (ausser dass ich valerias aussage durchaus nicht dazu zähle, im gegenteil; ich würde eine konstruktive diskussion oder debatte diesbezüglich absolut befürworten).

      • gabi sagt:

        Soso… Eine durch „Mobbing erzwungene Entschuldigung… “

        (Wie war das gleich noch, mit dem Opfergejammere? Vermögen Sie auch mal in anderen Dimensionen von Frauen zu denken? So bleiben Sie natürlich ewig auf ein und derselben Schiene gefangen. )

        Wenn´s ja nur durch „Mobbing“ erzwungen worden ist, dann hiesse das ja, dass die Aussage an sich dennoch richtig und super zu begründen war…

        Ja, dann würd ich sagen…

        Machen Sie doch einfach mal, Ultrafemme!

        Ich bin gespannt!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Ultrafemme:
        also da kamen erst mal zwei unterstützende, bestätigende Meinung und dann meine Nachfrage.
        Weil ich ihre Aussage nicht verstand, resp den Umkehrschluss „Gesellschaften denen es schlechter geht als bei uns, sind bezüglich „Rollenverhalten“ flexibler, toleranter und freiheitlicher“ nirgendwo finde.
        Und offenbar hat das V ja auch gar nie so gemeint.
        Was genau ist am folgenden Rattenschwanz nun Mobbing und erzwungene Entschuldigung?
        Zumal Sie, wenn ich richtig liege, ja in Vergangenheit auch nicht grad zimperlich waren was andere Meinungen betrifft (Klimawandel bspw)

      • gabi sagt:

        Also ich hab ja hier nicht den Eindruck, dass es ultrafemme hier überhaupt um eine sachliche Diskussion geht…

        Ganz im Gegenteil.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @marie:
        es war vorallem ein einziger Satz welcher zu Nachfragen geführt hat und Auslöser war.
        Eine Aussage, um die es eigentlich gar nicht mehr geht.
        Oder was genau möchten Sie konstruktiv diskutieren bezüglich „schlechter gestellte Gesellschaften sind freiheitsliebender was die vorgegebenen Rollenbilder betrifft?“ das war ja die Konsequenz aus dem betreffenden Votum welches hinterfragt worden ist, nicht mehr und nicht weniger, und wie gesagt, es hat sich eigentlich schon längst erledigt.

      • Valeria sagt:

        @ marie / Ultrafemme:
        Der Satz mit der Gesellschaft ist aus dem Gedanken heraus entstanden, dass es in einer Gesellschaft, wo jeder ums nackte Überleben kämpft, keine Rolle spielt, ob der kleine Junge in einem rosa T-Shirt rumrennt und das Mädchen mit dem Spielzeugbagger vom älteren Bruder spielt. Weil es schlicht keine Relevanz hat.

        Nicht beachtet habe ich dabei, dass in diesen „schlechter gestellten“ Gesellschaften deshalb noch lange keine fröhliche Demokratie herrscht. Dass Frauen keine Rechte haben. Und Männer ins Rollenbild des Familienoberhaupts, das rächt und richtet, gedrängt werden.

      • Valeria sagt:

        Insofern war diese Aussage unüberlegt, weil sie komplett anders verstanden werden kann, als sie gemeint war. Sie hat aber mit dem Hauptteil der ursprünglichen Posts und meinen Feststellungen, was den Umgang mit Frauen/Müttern 2013 in der CH betrifft, nichts zu tun.

        Und Mobbing ist das noch lange nicht.

      • marie sagt:

        @brunhild
        in der soziologie wird eine grössere gruppe zusammenlebender menschen als gesellschaft bezeichnet. ich gehe davon aus, dass ihr das missinterpretiert habt. eine grössere gruppe zusammenlebender menschen kann eine solche bedeuten, die untereinander bleibt, dh eine grössere anzahl fürsorgeabhängiger, die sich im gleichen boot sieht (dies ist nur ein beispiel)… eben, darüber kann man KONSTRUKTIV dickutieren/debattiern. mit ihnen brunhild wie mit den meisten absolut möglich.

      • Ultrafemme sagt:

        „aber wenn ich nachlese wie man sich auf valierias aussage förmlich gestürzt hat, dann kann das durchaus verunsichern“ – richtig, marie, das entspricht meiner Einschätzung. Zudem wollte sie ja nicht weiter auf das ganze eingehen, wie sie schon früh sagte. die betreffenden schaffen es aber seltsamerweise immer wieder. Siehe etwa gabies Einwurf gleich hier.

      • marie sagt:

        @valeria
        mein post hat sich mit dem ihrigen überschnitten – kommt aber mit meiner einschätzung in sachen gesellschaften nahe. was ihre anmerkung mobbing betrifft, akzeptiere ich.

        @ultrafemme
        …gabi ist ein intrigant, seine posts lese ich nicht mehr – habs immer wieder versucht, kam aber immer wieder zum gleichen schluss – intrigantes verhalten verdient keine aufmerksamkeit!

      • mila sagt:

        @Valeria: Leider ging aber im ganzen Geheul zum letztlich irrelevanten Nebensatz das Wesentliche Ihrer Aussagen unter (respektive wurde darüber bezeichnenderweise gar nicht erst diskutiert).

        Auch eine Methode, sich um unbequeme Diskussionen zu drücken: man greift über die (Meinungs-)Flanken an, statt sich den – wie nannte es Pixel? – Feststellungen zuzuwenden. In jedem Fall danke Ihnen beiden, dass Sie weiterhin Inputs bringen, die für mich persönlich anregend sind und mich zum Weiterlesen bewegen – noch.

      • Ultrafemme sagt:

        „Und Mobbing ist das noch lange nicht.“ – das würde zutreffen, wenn Sie nicht jene mMn peinliche Entschuldigung geschrieben hätten, für einen Satz, der, wie Sie nun ausführen, durchaus Berechtigung hat. Und richtig, es ist im Gesamtzusammenhang Ihres Beitrages nebensächlich. Hauptvektor der Zurechtweisung war ja gegen Ihre inhaltlich richtigen Ausführungen zu Genderstudien.

      • Ultrafemme sagt:

        Brunhild, Du weisst ganz genau, wie diese Sachen hier nach dem immer gleichen Schema ablaufen. Da ist Dein themenfremder Verweis betreffend Klima nicht zielführend und widerspricht deiner Ermahnung an gabi, sein Elefantengedächtnis etwas zu zügeln.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Ultrafemme:
        die Abläufe wiederholen sich, aber nicht immer reagieren alle Beteiligten gleich,
        V hat hier sehr souverän reagiert (finde ich jedenfalls), warum wird ihr nun fast Opferstatus aufgezwungen,
        oder ihr dagegen-wehren eines zu sein als Indiz genommen, dass sie eben eines sei?
        Von Abläufen hier drin?
        Du mahnst ab und zu Dinge an, welche Du selber bei Themen die Dir unter den Nägeln brennen nicht mehr so genau nimmst, Klima, USA etc, so direkt hab ich dazu hier drin noch gar nie Stellung genommen, ist nun 1mal platziert, ohne mir vorgenommen zu haben das zur Regel zu machen.

      • mila sagt:

        @Brunhild, for the record: Gerne halte ich fest, dass ich Valerie ganz und gar nicht als wehrloses Opfer sehe. Bevor mir weiter oben anderes interpretativ unterschoben wird…

      • gabi sagt:

        Jaja, Mila. Selbstredend.

        Wie immer.

        Und eigentlich sind Sie ja sowieso längst weg.

        🙂

        „@Valeria: Leider ging aber im ganzen Geheul zum letztlich irrelevanten Nebensatz das Wesentliche Ihrer Aussagen unter (respektive wurde darüber bezeichnenderweise gar nicht erst diskutiert). “

        Sie erklären, worum es gefälligst zu gehen habe.

        Sind Sie echt zu doof zu merken, dass das doch nichts Anderes heisst, als dass jener Teil, den Sie zum „Wesentlichen“ deklarierten, eben gar Gegenstand dessen war, was nervte?

        Und überhaupt: „Geheul“?!

        Ein Hinterfragen einer gesamtgesellschaftlichen Aussage?

      • mila sagt:

        Verzeihung: untergeschoben.

        Der Gesprächsverlauf driftete meinem Empfinden nach einfach wieder einmal reflexartig in eine nebengleisige Scheindiskussion ab, ohne ersichtlichen Erkenntnisgewinn zu den wesentlichen Punkten, die Valeria eingebracht hat. (Müssig zu erwähnen, dass ernsthaftes Aufeinander-im-Gespräch-eingehen anders aussieht, zumindest in meiner Erlebniswelt).

      • mila sagt:

        „Sie erklären, worum es gefälligst zu gehen habe.

        Sind Sie echt zu doof zu merken, dass das doch nichts Anderes heisst, als dass jener Teil, den Sie zum “Wesentlichen” deklarierten, eben gar Gegenstand dessen war, was nervte?“

        Im Gegenteil: Sie scheinen in der Lage zu sein zu erfassen, dass ich es (wiederholt) bedaure, dass das ‚Wesentliche‘ gar nicht erst zur Diskussion gelangt, weil Figuren wie Sie sich an Nebensächlichkeiten festbeissen. Aus welchen Gründen auch immer.

        Soviel zum Thema Gesprächsverläufe diktieren…

      • gabi sagt:

        Meine drei Aussagen von oben müssten hier stehen.

        Ja. Passen echt. Mit den weiteren Meldungen erst recht.

        Ich bin immer wieder bass erstaunt.

        Selbst wenn man also glaubt, man wäre ständig am „bekämpfen“ bringt´s doch NULL und NICHTS, wenn man nicht mal analysiert, worum es eigentlich ging und geht…

        Und am Schluss dem stilisierten „Opfer“ noch nahelegen will, es doch eigentlich ganz anders – nämlich nur im eigenen Sinne; der einzigen „Wahrheit“ die zu zählen hat! – gemeint zu haben.

        So was von absurd.

      • mila sagt:

        Hier fehlte natürlich ein nicht: nicht in der Lage zu sein.

      • Widerspenstige sagt:

        Ultrafemme, das sehe ich ähnlich wie Du im post 09:58 sehr treffend zusammenfassend, was hier eigentlich abgelaufen ist. Der ganze Ablauf war ein Klassiker aus der Genderagenda. Ernüchternd festgestellt. Angefangen mit der Meinungsäusserung über Erlebtes im Alltag einer intelligenten berufstätigen Frau und Mutter bis zur Nötigung einer Entschuldigung. Der Einwurf von xyxyxy war der Tropfen auf den heissen Stein des Anstosses mE nach zwei Zurufen die Abwertung mit den Worten: ‚Brunhild, wenigstens noch eine welche mitdenkt…‘ damit implizierend, dass die anderen Zurufenden es nicht taten etc.

      • mila sagt:

        In der Tat: absurd ist das Wort, dass sich mir hier beim Nachlesen oft aufdrängt, wenngleich aus – zugegeben – anderen Gründen.

      • gabi sagt:

        Immer noch absurder einen drauf, mila?

        Dann haben wir also den „richtigen“ Gesprächsablauf verhindert?

        Wir, die wir Valeria dafür unseren Respekt aussprachen, dass Sie Ihre „Gesamtgesellschaftaussage“ eben auch relativieren und sich dafür entschuldigen konnten?

        Merken Sie echt nicht, oder stellen Sie sich nur so minder bemittelt, dass damit diese Aussage ja somit abgeschlossen war?

        Dass also niemand – wir sowieso nicht – drauf hätten zurück kommen müssen, um zu jammern, dass Valeria gemobbt worden sei!?

        Wer kam den mit dem Blödsinn hier an.

        WIR VIELLEICHT???

      • gabi sagt:

        So…. Jetzt wird´s aber langsam Zeit:

        Nun wackelt auch noch die „Chefbefreierin“ an, um Valeria zu bevormunden und zu erklären, was eigentlich Sache ist und dass sie doch bitte gefälligst in der einmal zugewiesenen Opferrolle zu verbleiben habe.

        Ihr seid so was von nackt.

      • mila sagt:

        Um ehrlich zu sein: ich sehe nicht, weshalb Valeria sich hier überhaupt für eine Meinung (!) hätte entschuldigen müssen. Besonders, nachdem sie nachvollziehbar erläutert hat, wie diese zustandegekommen ist.

        Aber ich mahne hier auch nicht Mobbing an, sondern reflexartiges Herdenverhalten.

      • gabi sagt:

        Hihi… Die Chefbefreierin, die auf Akzeptanz für „Argumente“ pocht, von denen Sie dann zugibt, selber auch überhaupt keine Ahnung zu haben.

        🙂

        Ich guck dann später nochmal rein, um weiter zu lachen; okay?!

      • gabi sagt:

        Pffh…

        Jaja… Sie haben ja so viel gelernt, seit den Anfängen, mila. Da müssen Sie keinesfalls drüber nachdenken, wieso das plumpe Mitblöken zwangsläufig immer schlecht kommt…

        Ihre letzte Aussage zeigt doch nur, dass Sie e soffenbar gar nicht gelesen und erfasst haben, um was sich Valerias Entschuldigung dreht und das – leider, leider – noch gar nix mit Ihren Fantasien zu tun hat.

      • mila sagt:

        Wie schön, Gabi, dass Sie weiterhin unermüdlich darum bemüht sind, anderen zu erklären, was sie gemeint oder auch nicht gemeint haben – unabhängig davon, was sie eigentlich geschrieben haben…

        In Valerias Position hätte ich mich erklärt, nicht entschuldigt. Simple Aussage, oder? Auch keineswegs missverständlich. Aber dass Sie Mühe haben, meinen Gedankengängen zu folgen, haben Sie in der Vergangenheit hinlänglich bewiesen. Mittlerweile denke ich auch tatsächlich, dass Sie nichts dafür können – und würde somit davon absehen, darin eine bewusste Böswilligkeit zu erblicken.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        vielleicht auch ganz simpel klassisch-menschlich?
        Auf beiden Seiten ist hin und wieder der Geduldsfaden gerissen und nicht hochüberlegt, sondern platt bis angriffig formuliert worden. Daraus nun eine Indizienkette herzustellen mit Schlussfolgerung kann ja gar nicht anders sein, dazu fehlt uns hier drin doch ganz viel vom Drumherum welches Sie in Diskussionen in der echten Welt mit dazu haben.
        Im Prinzip könnte ich aus Ihren Worten ableiten, berufstätige-Mütter-Aussagen sollten nicht hinterfragt werden. Und wenn es das doch wird und ausufert geht’s in die Schublade „gender“.

      • mila sagt:

        Hier landete etwas im Filter, der Morgen wirds weisen.

        Jedenfalls werde ich immer dann hellhörig, wenn jemand behauptet, (besser) zu wissen, was andere gemeint haben oder nicht, unabhängig vom eigentlich geschriebenen… (Obwohl doch genau letzteres das persönliche Mantra wäre. Eigentlich. Tja – die Widersprüchlichkeit der Menschen, sie scheint keine Grenzen zu kennen.)

      • Widerspenstige sagt:

        Brunhild, manchmal staune ich wirklich über Ihre Fähigkeit, auf einem Auge blind und auf einem Ohr taub zu sein bei gewissen Bloggenden. Selbstredend hinterfragen Sie jeweils Aussagen von berufstätigen Müttern auf Ihre spezielle Art und Weise u stellen diese nicht selten bloss. Aber natürlich haben Sie das nie so gewollt etc. Auch bei der Mathematikerin scheinen Sie wenig Empathie für ihre Situation aufbringen zu können u stellen Spitzfindigkeiten wie der Schuhkauf in den Fokus der Schilderungen aus jenem Alltag. Was soll denn das? Aber lassen Sie nur. Entweder sehen Sie es oder eben nicht.

      • Widerspenstige sagt:

        Im Übrigen bin ich ganz bei mila, marie, pixel und danke für ihr Mitbloggen hier. Es sind wiederkehrende Abläufe hier sehr eindrücklich zu sehen, welche einfach nicht unbeantwortet im Raum stehen gelassen werden dürfen/sollten. Ich bin dankbar für diese Hellhörigkeit und Empahiefähigkeit.

        Und richtig marie, intrigantem Tun soll keine Plattform gegeben werden. Ich bin am Üben und gehe jetzt den Sonntag noch einigermassen geniessen.

      • gabi sagt:

        😀
        🙂

        Soso, mila:

        „Jedenfalls werde ich immer dann hellhörig, wenn jemand behauptet, (besser) zu wissen, was andere gemeint haben oder nicht, unabhängig vom eigentlich geschriebenen… “

        Seltsam. Ich hab gar nicht vernommen, wo Sie hier grad eingeschritten wären, als Ihre Freundinnen sogar noch dann besser zu wissen glaubten, was Valeria „wirklich gemeint hat“ (bzw., für was Sie sich eigentlich entschuldigt hat), als diese Valeria dies selber schon dezidiert verneint hatte.

        Sie sind mir ja ne glatte Nudel, Sie!

        🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        macht gar nichts, aber Ihre Vorwürfe erstaunen mich und mich wundert schon woraus Sie diese ableiten.
        Ich habe den Artikel der Mathematikerin vor mir und kann auch nichts dafür wenn die Nichtdurchführbarkeit von Alltagsaufgaben, die nicht funktionierende Partnerschaft am Umfeld aufgehängt wird. Das Ganze lief unter der Prämisse „es hapert an der externen Betreuung und das sind die Folgen“, übersehen Sie das bitte nicht.
        Denn das sollte tatsächlich nicht einfach so unbeantwortet im Raum stehengelassen werden,
        da bin ich mit Ihnen einig…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige:
        macht gar nichts, Ihre Vorwürfe erstaunen mich und mich wundert schon woraus Sie diese ableiten.
        Ich habe den Artikel der Mathematikerin vor mir und kann auch nichts dafür wenn die Nichtdurchführbarkeit von Alltags a u fgaben, die nicht funktionierende Partnerschaft am Umfeld aufgehängt wird. Das Ganze lief unter der Prämisse “es hapert an der externen Betreuung und das sind die Folgen”, übersehen Sie das bitte nicht.
        Denn das sollte tatsächlich nicht einfach so unbeantwortet im Raum stehengelassen werden,
        da bin ich mit Ihnen einig…

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        „…und stellen diese nicht selten bloss“
        wie bitte?
        Zudem, ich hinterfrage resp nachfrage auch bei berufstätigen Vätern.

      • gabi sagt:

        Seh ich auch so.

        Was schliessen wir also daraus, wenn wir mit Leuten „diskutieren“, die schon bei jeder Nachfrage glauben hysterische Zustände kriegen zu müssen, weil Sie sich durch diese Fragen „blossgestellt“ fühlen?

        Bloss gestellt! Durch Fragen, wie man sich die Logik oder Pausabiliät eines Beispiels oder eines Argumentes vorstellen muss!

        So was von n – a – c – k – t.

        …Von vollkommen hilflos, jenseits eines bestimmten Phraseologieklischees einmal zu versuchen, die eigne Position mit der Realität ab zu gleichen, um Sie überhaupt zu unterfüttern.

        Null Fortschritt seit Bionic Hobbit

  • tststs sagt:

    „Gewisse Vorlieben scheinen einem in die Wiege gelegt.“ Gemeint ist doch: gewisse Vorlieben sind im XY, andere Vorlieben im XX-Chromosom verankert.
    Und das ist halt immer die Anschlussfrage: Und welche wären das?

    Es gibt tatsächlich wenige Unterschiede: zB das unterschiedliche Testosteron-Niveau, resp. das damit (anscheinend) einhergehende Aggressionspotential. ABER ob dieses Aggressionspotential in einem „Chriegerlispiel“, in einem Tagebuch oder an einer Klaviertastatur rausgelassen wird, ist nun mal Erziehungssache!!!

    • tststs sagt:

      Oder anders gesagt: Mädchen interessieren sich für Barbies und lackierte Fingernägel, weil sie es dürfen und andere Mädchen es auch so machen (umgekehrt gilt es für Buben und „Kämpfi-Spieli“).
      Ich würde folgende Wette eingehen: die meisten Buben, deren Väter lackierte Nägel haben, würden sich ihre Nägel auch gerne lackieren… 😉

      • xyxyxy sagt:

        als Vater von Buben die sich gerne die Nägel lackieren muss ich ihnen Recht geben, tsts
        ABER müssten wir nicht sagen: dass sämtliches zivilisatorisches Verhalten konditioniert ist? Ich meine: warum halten wir uns keine Sklaven mehr und heiraten keine 14j. Mädchen? –
        insofern stellt sich einfach die Frage: was Gesellschaftlich erwünscht und sinnvoll ist
        1. wie schon erwähnt, hatten wir eine Zeit die weit mehr Unisex war – als heute. Fazit: es hat der Mehrheit nicht gefallen. Die Mehrheit der Frauen und Männer wünscht, dass die Geschlechter unterschiedlich sind.

      • Sportpapi sagt:

        Ich finde ja, man sollte lackierte Nägel generell verbieten…

      • xyxyxy sagt:

        2. Einige Unterschiede sind definitiv gegeben – Gebären und Stillen z.B. oder eben die physische Beschaffenheit (Anteil Muskelmasse – Stabilität der Bänder)
        Es ist sinnvoll solche Unterschiede zu beherzigen und logische Folgerungen dieser Unterschiede nicht krampfhaft versuchen wegzukonditionieren.

        Fazit: menschliches Verhalten ist fast immer konditioniert. Das ist an sich nichts schlechtes. Die Frage ist nur, ob die Konditionierung die allgemeine und individuelle Wohlfahrt (Glück) fördert.

      • xyxyxy sagt:

        ja ich weiss SP sie sind so der Natur/Nudisten Typ – können wenig mit Styling etc. anfangen – ihre Kinder scheinen ähnliche Gene zu haben wie sie.
        In unserer Familie gibt es so ein bling bling Fashion Gen – hatte schon die Oma.

        So sind wir Menschen halt verschieden.

      • Sportpapi sagt:

        Richtig, xyxyxy 🙂

      • xyxyxy sagt:

        wichtig ist einfach dass man einen gewissen Abstand zu sich selbst waren kann, sich selbst nicht so ernst nimmt
        dann ist man entspannt und kann sich für anderes öffnen – wirkt entspannend, man wird tolerant und kann noch mehr geniessen

      • Sportpapi sagt:

        Ging das an mich, xyxyxy? Allgemen kann ich das natürlich teilen. Obwohl jeder hier immer nur aufgrund der sehr persönlichen Erfahrungen argumentiert…

  • Rita sagt:

    Was mir bei dieser „Diskussion“ auffällt ist erstens, dass es zwar Mädchenspielzeug gibt, dass aber Jungenspielzeug und -Kleidung oft als „neutral“ angesehen wird. Und noch wenn dem subjektiv vielleicht nicht so ist, so dreht sich das ganze Geschrei doch immer nur um den Mädchenfirlefranz. Irgendwie wird der belächelt und man fühlt sich auch ein bisschen unwohl, wenn man zugibt, das man rosa mag. Ob dies oder jenes ist doch schnurz, aber die Bubensachen gelten einfach als cooler. Das an sich finde ich das frappanteste, denn es heisst, man nimmt Frauen(sachen) als uncool wahr. Und warum wohl?

    • gabi sagt:

      Damit sich ein paar Frauen ihren Minderwertigkeitskomplex irgendwie an was „Handfestem“ erklären können, vielleicht…?

      🙂

  • Rahel sagt:

    Der eine Göttibub meiner Mutter hatte eine Bäbeliphase in der er sich wirklich alles, was man zum Bäbispielen braucht gewünscht hat, inklusive Buggy! Dafür hat es meine ältere Tochter mit der Mechanik, so what?

  • Jezebel sagt:

    wird von Heldinnen gesprochen und von Mädchen, die genauso hart sind wie Jungs oder eben noch stärker. Auch hört man überall in der Schule, dass Mädchen die besseren Leistungen bringen etc. Ich bin nur froh, dass meine beiden diesen Vorurteilen cool begegnen und es mit Intelligenz wettmachen.

    • gabi sagt:

      Nun ja… Sie können damit umgehen. Weil die Beiden wohl von zu Hause aus ein gesundes Mass an Selbstvertrauen mit gekriegt haben und sich nicht von komplexbeladenen Eltern abschauen müssen, dass derartige Märchen (in denen tatsächlich schon seit geraumer Zeit immer mehr Mädchen den „starken“ Part spielen) gefälligst sie ganz persönlich zu treffen und zu peinigen haben.

      Keine Hexerei.

      Eigentlich nur genau das, was man von den komplexbeladenen Wesen, die alles immer auf die Gender- und Benachteiligungsfrage herunterbrechen wollen, eben auch erwarten dürfte.

  • Jezebel sagt:

    Selbst Mutter zweier boys muss ich sagen, dass es Jungs nicht einfach haben. Meine Söhne sind stolz Buben zu sein und im Moment (7+9 Jahre alt) wollen sie noch nichts mit girls zu tun haben. Sie ärgern sich, wenn girls in der Schule bevorzugt werden und weil sie immer so schnell weinen und damit die Herzen der Lehrerin gewinnen. Ich versuche, meinen Jungs beizubringen, dass man auch Mädchen mit Respekt behandeln soll und dass es auch coole girls gibt. Es ist leider schon so, dass wir in einem Frauenzeitalter leben und die Mädchen sog. Vorzug haben. Überall in den Medien und in der Literatur

  • Laura sagt:

    Ja, Mädchen und Jungen haben unterschiedliche Verhaltensmuster, bei Spielzeug-, Berufswahl etc. Das kann man jetzt mit „die Geschlechter sind eben doch nicht gleich!“ kommentieren und sich unglaublich originell finden. Oder man schaut hinter das Phänomen und entdeckt, dass uns unser Umfeld und die gelebten Geschlechterrollen sehr prägen. Mädchen lernen früh, was von Frauen erwartet wird und verhalten sich gerne entsprechend, um dazuzugehören. Damit man sich frei entscheiden kann, müssen einem die Muster hinter seinem Verhalten bewusst sein. Nichts anderes will dieser Kurs.

  • Linda-Sue sagt:

    und ja, wenn sich der Nachwuchs zum Neo Nazi mausert, sollte er natürlich vor dieser Fehlentwicklung beschützt werden, auch dies steht in meinem Post unter „Nachwuchs beschützen“. Kommt immer drauf an aus welchem Blickwinkel man so einen Text anschaut, nicht?

    • gabi sagt:

      Ich glaub´s Ihnen.

      Anderen dagegen glaube ich hier im MB eben schon längst nicht mehr, dass sie sich bewusst sind (bzw. sein WOLLEN), was für Implikationen gewisse idelogiebesoffene Phrasen in der Praxis eben bedeuten würden, die deren kleinen, kuschligen Abziehweltbildchen dann doch arg widersprechen könnten.

  • BoyIsGirl sagt:

    „Vielleicht möchten Mädchen ja aus einem inneren Drang heraus lieber Schneiderin als Kranführerin werden und nicht, weil es die Gesellschaft von ihnen verlangt?“

    Ach ja? Nee, wie abwegig, wie weltfremd!

  • tina sagt:

    mädchen haben doch keine schranken mehr, schon vor 30 jahren durften mädchen alles. und jungs? dürfen auf keinen fall mädchenzeugs, und jungszeugs nur selektiv. wenn es nicht zu jungs-mässig ist. dafür scheinen jungs ab 12 generell irgendwie allein durch ihre nicht mehr so schnuckeligkeit angeklagt zu sein. sie werden hauptsächlich von erwachsenen aller arten behandelt alsob sie sowieso nur lügen und faulenzen würden oder sonst etwas dummes im sinn haben.

    • macho sagt:

      *sign*

      1. Ich finde auch, dass die Rollenmuster bei den Jungs noch viel weniger aufgeweicht sind, während die Mädchen dank dem Feminismus sehr frei sind.
      2. Dieses Misstrauen den männlichen Teenies gegenüber wie Sie es beschreiben ist meiner Meinung nach wirklich vorhanden.

      Schade, ich hoffe die Gesellschaft entwickelt sich auch hier weiter und lässt die Buben nicht im Regen stehen. Ich jedenfalls fühlte mich früher oft missverstanden und ungleich behandelt. (oder hatte ich wirklich zu viel Dummes im Sinn?? 😉 )

      • OT sagt:

        Das kann ich nur unterschreiben. Ich finde es sehr schade, dass den Jungs so vieles verwehrt oder erschwert wird.

  • Bubenmama sagt:

    Mein Neffe (15) ist auf Lehrstellensuche. Er möchte jetzt, nach verschiedenen Schnupperlehren auch in Handwerklichen Berufen, doch das KV machen. Die Grosmutter meinte, da hat es dann aber mehr Mädchen als Jungs. Seine Antwort: „Ebä!“ 😉
    Übrigens: ich bin 46 und grad in einer „Rosaphase“ bin ich normal?

    • tina sagt:

      mein teenager junge hat sich ein technisches spielzeug in rosa zugelegt. allgemeine haltung des umfelds: oje! war das ein versehen? du armer, soll das umgetauscht werden? kann man das kaschieren? rosa? ein meitli-spielzeug?
      aber mein cooler sohn denkt nicht daran das ding umzutauschen oder zu kaschieren. er gab zu, er dachte es sei rot, aber weiter kratzt es ihn nicht, ihn stören nicht einmal die blöden bemerkungen. ich schäme mich recht fest dass ich mühe habe mit dem rosa ding, und bin sehr stolz auf ihn.

      • alien sagt:

        Ich kümmere mich schon fast offensiv nicht darum, was die anderen denken. Wenn sie Techno gut finden, dann finde ich Rock gut oder Punk oder Techno, da kommt es nur auf mich an. Und wenn die anderen finden, rosa passe nicht zu mir, ist mir das egal. Rosa gefiel mir nie, aber wenn es mir gefallen hätte, hätte ich es getragen.

      • gabi sagt:

        Sie sind halt einfach keine so Schubladisierer.

        Ein echt Toller halt.

        🙂

      • alien sagt:

        Mann gabi, wann entlässt du mich aus der Schublade des Schubladisierers?

  • Maria Sah sagt:

    Es ist nichts falsch daran, wenn die meisten Mädchen andere Vorlieben haben als die meisten Buben.
    Falsch ist aber, von Anfang an zu meinen, man wisse, dass Mädchen/Buben ja sowieso so und so weil die meisten auch …..
    Wenn ich nur schon die Werbung oder die Kleiderabteile für Kinder betrachte, sehe ich sofort, dass das geschlechtsneutrale Sortiment oft gar nicht erhältlich und noch weniger beworben wird.
    Dies deute ich als Hinweis, dass die alten Klischees nach wie vor in den Köpfen vieler Leute festsitzen.

    • xyxyxy sagt:

      das Geschlechtsneutrale war doch mal total IN in den 70ern – Damals hiess das Unisex.
      Wenn es also heute nicht mehr IN ist liegt es doch daran, dass die Kinder von damals und deren Kinder es mehrheitlich NICHT WOLLEN. Man hat das androgyne Wesen mal auspropiert. Aber weder Mann noch Frau hat daran mehrheitlich Geschmack gefunden.
      Ja was nun? Sollte man den Menschen nicht die Freiheit lassen? Wenn man sich selbst in der gleichströmigen Masse nicht wohl fühlt, kann man ja einen eigenen Weg gehen ohne dabei die Masse zu kritisieren. Das ist nämlich extrem intolerant und dünkelhaft.

      • Maria Sah sagt:

        genau, die Freiheit der Auswahl
        das ist genau dies, was man angeblich heute hat, nur um dann mit Stereotypen konfrontiert zu werden.
        Die Bilder sind wirklich noch in den Köpfen. (nicht nur bezüglich der Geschlechtsklischees)
        Ich bezweifle, dass die Mehrheit sich bewusst ist, dass es Menschen gibt, die in kein Klischee der Welt hineinpassen.
        Diese Mehrheit ist nicht unbedingt schuld oder dumm, sondern die Leute wissen es nicht besser.
        Gerade Kinder haben übrigens keine besonders weitgehende Wahlfreiheit, denn die Eltern bestimmen was gekauft wird und später diktiert bei vielen die Gruppe.

      • xyxyxy sagt:

        hmm… im Internetzeitalter ist doch die Wahlmöglichkeit fast unbegrenzt.
        Stellen sie sich vor. Nach dem Spanienurlaub wollte mein Bub ein Flamenco-Kleid. Und hat es bekommen…
        Nun übt er sich zwischendurch als spanische Diva.
        Dann wollte er Schwert und Schild und Wikingerhelm. Dann einen Zauberermantel – …. zu Ostern Pfeil und Bogen.
        Also ich seh da kein Problem (ausser dass es viel zu viel gibt).

      • Maria Sah sagt:

        Bei Ihnen gibt es offenbar kein solches Problem, gut so.
        Mir sind leider mehrere Fälle bekannt, wo versucht wird einen Menschen mit aller Kraft in ein Schema zu pressen.
        Bei manchen bin ich mir nicht sicher, ob sie daran nicht zerbrechen werden.

      • xyxyxy sagt:

        Nein, bei mir gibt es kein solches Problem. Das Problem liegt letztlich beim Einzelnen. Unsere Gesellschaft ist frei genug, dass auch der Einzelne frei sein kann. Wenn er es nicht ist, ist er es wegen ihm selbst.
        Der Witz ist ja gerade, dass ich manchmal denke ich bin ein a-typischer Mann und meine Frau eine a-typische Frau, aber weil ich darüber meinen Frieden habe, kann ich mich auch über typische Männer und Frauen freuen. Ich kann mich über Menschen freuen, die ganz anders sind als ich.
        Ich finde einzig alle sollten etwas mehr Abstand zu sich selbst haben, s. selbst nicht so wichtig nehmn

  • gabi sagt:

    General Guisan würde sich im Grab umdrehen!

    😉

  • Andi sagt:

    Ach, es läuft sovieles falsch auf dieser Welt!

  • Ali Ferkous sagt:

    Maya Ziegler von der Fachstelle für Gleichstellung würde besser ein 6-monatiges Umerziehungslager anstelle der Rüelbi-RS organisieren, um den Buben und Mädchen ihre geschlechtliche „Fehlorientierung“ abzutrainieren… Steckt die Buben in ein Tutu und die Mädchen in eine Boot Camp!

  • Pascal S., Vater sagt:

    Ich hasse Rosa! http://goo.gl/QBg11 – schönes Buch 😉

  • Linda-Sue sagt:

    Ein Kind soll in erster Linie ein Kind sein, wie das Pronomen DAS schon sagt ein Neutrum. Den ganzen Rest, was es damit füllen mag (Persönlichkeit, sexuelle Ausrichtung, Geschmack, Gesinnung, Vorlieben Hobbys…..) entscheidet allein das Kind. Es soll von den Eltern unterstützt, beschützt und beraten werden, aber auf keinen Fall eingeschränkt und in eine Schublade gesteckt werden.

    • gabi sagt:

      Mir kommt das Repetieren der einschlägigen PC-Phrasen immer schlechter rein.

      Das ist doch einfach Blabla. Was soll „auf keinen Fall eingeschränkt & in eine Schublade gesteckt“ denn heissen?

      Ein Kind zu erziehen heisst SELBSTVERSTÄNDLICH auch immer, es ein zu schränken. Es kann etwa nicht einfach in den Sandkasten pieseln, weil ihm danach ist. Selbstverständlich schränke ich das Kind ein, wenn ich „Nein“sage.

      Und bei „Gesinnung“ meine Sie, Eltern dürften auch auf keinen Fall mitreden? Echt nicht?

      Wie werden wohl die PC-Phraseologen reagieren, wenn sich der Nachwuchs zum Neonazi mausert?

      • James sagt:

        Vielen Dank für diesen Kommentar, Gaby!
        Bin ganz ihrer Meinung…

        Ausserdem: Wie soll sich das Kind dann in der Teenagerzeit überhaupt noch von den Eltern emanzipieren können, wenn diese während der Kindheit jedem „Furz“ des Kindes toll gefunden haben? Ist Phase gegen die Eltern Revolution zu spielen nicht auch zu etwas nütze?

      • gabi sagt:

        Jep.

        Das Mantra, ständig Rollen (und natürlich auch alle Vorgaben und Autoriäten sowieso) zu hinterfragen, führt ja nicht dazu, dass der Einzelne mal rausfindet, was er eigentlich ist und will… Sondern führt bloss dazu, sich ständig aufs Verweigern zu konzentrieren.

        So ziemlich das Sinnloseste, was man sich fürs Leben vor nehmen kann.

        Übrigens bin ich ja weit davon entfernt, hinterfragen an sich schon schlimm zu finden (was ja wohl durch meine MB-Historie belegt wäre)

        Was aber jene Fraktion, die mir damit auf den Senkel geht, nicht dabei fertig bringt, ist, dass ein Hinterfragen

      • gabi sagt:

        nicht zwangsläufig zu einer manisch betriebenen Verweigerungshaltung laufen muss.

        Hinterfragen ist wichtig. Aber es ist auch nur wertvoll, wenn ich nicht von vornherein ausschliesse, dass ich das Hinterfragte daraufhin vielleicht sogar umso überzeugter vertreten kann.

        Bloss immer krampfhaft etwas NICHT zu tun, ist ein noch viel schrägerer zwanghafter Deffekt.

      • Peter Steiner sagt:

        Man kann sogar soweit gehen und im Rückblick sagen, dass man eher von jenen Menschen etwas auf den Lebensweg mitbekommen hat, die einen klaren Stil und klare Aussagen pflegten und auch mal unbequem waren.

    • Linda-Sue sagt:

      @Gabi. in diesem Blog geht es doch um die Rollenverteilung Bub Mädchen, sich selbst zu finden was in einem steckt nichts weiter. Sie haben da was völlig falsches reininterpretiert. Erziehung und Grenzen setzen, waren in meinem Post nicht das Thema. Unter Beraten verstehe ich sehr wohl, dass Eltern mitreden dürfen/müssen, aber wie bekannt ist, nützen sture Verbote bei sich abnabelnden Teenies relativ wenig. Aber ich kann Sie beruhigen ich bin durchaus der autoritären Erziehung nicht abgeneigt. PS: die PC-Phrasen waren nicht repetiert sondern von meiner Wenigkeit völlig frei verfasst.

      • gabi sagt:

        Ja, das waren Sie dann wohl: Falsch reininterpretiert (bzw. die Aussage der falschen Adresse übermittelt). Sorry.

        Da sehen Sie´s: Stereotypen und Rollen, die hier im MB ebern auch zelebriert weden, prägen!

        🙂

      • Auguste sagt:

        hmm…, „immer die andern!“, „lesen nur, was da steht!“, „schubladendenken“ – smiley drunter und hose wieder hochziehen, gabi. jetzt müssten sie wohl anfangen, sich selbst aus dem blog zu ekeln, wenn sie so konsequent wären, wie sie immer vorgeben. irgendwie zweifle ich daran genauso, wie ich immer daran gezweifelt habe, dass sie etwas auf dem kasten haben.

        mach doch noch ein paar geschlechtsneutrale smileys, troll. sie arbeiten nicht zufällig bei der zkb, oder?

      • gabi sagt:

        Jöggis, Guschti…

        🙂

        Wie lange wollen Sie Ihr Scheitern eigentlich noch prolongieren?

  • Ultrafemme sagt:

    Der Video stammt aus dem Jahr 1972. Wir schreiben das Jahr 2013 und es macht den Anschein, dass das nach 41 Jahren immer noch diskutiert werden müsse…

  • Vlad Malkin sagt:

    Mein 5-jähriger Sohn spielt mit seinen Masters of the Universe Figuren, Autos und Pistolen, lacht, tollt und prügelt sich mit seinen Freunden. Mädchen wollen sie beim spielen nie dabei haben, da diese langweilig seien, immer beleidigt sind und nichts einstecken können. Ich finde das Verhalten von meinem Sohn und seinen Freunden belustigend, aber nachvollziehbar. Jungen und Mädchen sind nicht gleich und haben zum Glück auch nicht die gleichen Interessen. Da können die humorlosen, verbitterten Verfechterinnen und Verfechter der asexuellen Gesellschaft flennen wie sie wollen.

    • Blitz Blank sagt:

      Wie der Vater so der Sohn?
      Vielleicht schauen Sie mal, wie Sie so mit Langweile, mit dem beleidigen/beleidigt sein, mit dem Austeilen und Einstecken verfahren und klären ihren Sohn zu gegebener Zeit etwas darüber auf, bevor er seinen kindlichen „Masters of the Universe“ Glauben mit ins Jugendlichen-/Erwachsenenleben mitnimmt.

  • mira sagt:

    Wir lassen bei unseren Kindern beides zu: sowohl Hello Kitty als auch Bob der Baumeister sind mega cool und lösen zumindest bei der älteren Tochter die gleichen Euphorie-Gefühle aus. Der Kleine interessiert sich sowieso für alles, egal ob rosa oder blau… Hauptsache es ist etwas, was die Grosse toll findet. Und auch als Berufswunsch ist Tierärztin genauso toll wie Pilotin. Wenn man den Dingen kein Geschlecht zuordnet, dann bleiben sie neutral. Abgesehen davon mag ich rosa sehr gerne, trage es selber… warum sollte ich es meiner Tochter verbieten?

    • xyxyxy sagt:

      wir halten das gleich bei unseren buben
      mal sind sie starke Wikinger, mit allen Waffen – dann wiederum Zauberstab schwingende Feen –

      • mira sagt:

        Ich muss aber dazu sagen, dass wir es relativ einfach haben, da wir selber keine traditionelle Ehe leben und ich auch in einer männerdominierten Branche arbeite. Und bei uns im Haus gibt es sowohl ne Hausfrau, als auch ne Handwerkerin. Also, wir müssen Diversität nicht künstlich herstellen oder per Film vorführen, sondern sie gehört schon zum normalen Leben unserer Kinder.

  • Blitz Blank sagt:

    Es braucht sicher mehr als ein nettes Propaganda-Filmli, um die Buben und Mädchen zu inspirieren. Da müssten schon echte Berufsleute in die Schule kommen.
    Ich habe mal einen US- Video gesehen, wo eine attraktive blondhaarige Ingenieurin den verblüfften Mädchen den Bau und die Programmierung von Lego-Robotern näher gebracht hatte.

    • Lumba Dox sagt:

      Dafuer muss es aber zuerst eine attraktive blondhaarige Ingenieurin geben. Ein Hennen-Ei-Problem.

  • Philipp Rittermann sagt:

    mädchen tragen rosa und werden hausfrau oder äh-sängerin….buben tragen schwarz und werden mänätscher. oder so. beides ist blöd.

  • Darja Rauber sagt:

    Ich kann all die BiologistInnen hier beruhigen: Habe schon als Mädchen immer ehrfürchtig vor Baustellen mit grossen Maschinen gestanden und im Sandkasten mit Baggern gespielt; bin auf Bäume geklettert und hab mich mit meinem Bruder und den anderen Jungs geprügelt. Der einzigen Barbie, die ich mal geschenkt bekam, habe ich „aus einem inneren Drang heraus“ den Kopf abgerissen, zusammen mit meinem Bruder. „Räuber und Poli“ spielen war immer interessanter. Als Teenie hab ich dann ganz „normal“ Jungs angehimmelt, und heute bin ich eine „normale“, heterosexuelle Frau in fest. Beziehung. Feministin.

  • Zora sagt:

    Auch die meisten Buben gehen durch eine rosa Glitzer-Phase, bis sie im Kindergarten lernen, dass das etwas für Mädchen ist. Meist wurde ihnen das allerdings schon vorher von den Eltern beigebracht…
    Noch vor hundert Jahren war rosa eine Buben- und hellblau eine Mädchenfarbe. Davon auszugehen dass die Vorliebe für eine bestimmt Farbe auf dem x- oder y-Chromosom codiert ist, ist absoluter Blödsinn.

    • Darja Rauber sagt:

      Pflichte Ihnen absolut bei. 99.9% der hier Schreibenden haben nur sehr diffuse Vorstellungen von Biologie und Genetik und glauben dann, die Rosa-Vorliebe könnte genetisch codiert sein. Diese Ahnungslosigkeit prädestiniert dann halt zu einfachen Weltbildern… Rosa war in früheren Jahrhunderten DIE Bubenfarbe schlechthin, als „Verniedlichung“ von Rot, das für Könige und Herrscher stand…

      • xyxyxy sagt:

        so recht sie mit der Farbe rosa auch haben — (einer meiner Buben, fand rosa und glitzer auch ganz toll)
        so reduzieren sie den B l o g doch nur noch auf die Farbe.
        Es ging ja auch um Prinzessin sein etc. und die Werbung „mädchen werdet Maurer, das ist ganz natürlich“

        und sie Frau R. – schön wenn sie so wild waren. Aber das Thema ist ja gerade, dass halt die meisten Mädchen, trotz gegenteiliger Bemühungen lieber Prinzessinnen als Piraten sind. Niemand sagte ALLE, aber doch halt sehr viele.
        Also: obwohl sie so gebildet sind, haben sie die Nuancen des Textes glatt überlesen.

      • barbara bönisch sagt:

        genau! der artikel ist diesmal leider bloss eine privatmeinung und zwar eine ignorante, von fachwissen völlig unbeleckte. es gibt viel genderdruck und dzt. wieder stärker als vor 20-30 jahren. hellblau war die „verniedlichung“ der frauenfarbe blau (schutzmantel der madonna) und damit für mädchen. die rosa-glitzer phase von buben überlebt selten den gender-druck im kindergarten. mädchen die sich für „bubensachen“ interessieren, werden eher toleriert, buben dürfen umgekehrt kaum, weil „mädchensachen“ immer noch als minderwertig abgestempelt wdn. der genderdruck ist da, solche artikel verstärken!

  • xyxyxy sagt:

    „Die Farbe Rosa aus dem Kinderzimmer verbannen, die Wände mit Piratenpostern tapezieren und die Tochter mit Dauerberieselung von «Bob de Boumaa» neutralisieren?“
    Und bei Buben? Zimmer rosa streichen und mit Barbieposter tazpezieren, plus sämtliche Autos verbannen?

    Ich glaube Leute, welche so sind wie ihre Bekannte, sind im Herzen frauenfeindlich bzw. komplexbeladen.

    • Andi sagt:

      Hübsche Ferndiagnose!

    • Reto B. sagt:

      Irgendwie habe ich wirklich etwas gegen Prinzessinnen. Ich sehe in einer modernen Welt nicht ein, wieso jemand als Lebenszweck nur schön sein haben soll. Hmpf – ist halt so. Ich glaube ernsthaft ich hätte Mühe, wenn meine Tochter Prinzesschen zum Lebensinhalt deklarieren würde. Für mich ist es die weibliche Gegenform zum Macho. Ich hab kein Problem damit, wenn der Bub Autos und so toll findet. Wenn er sagt, Frauen seien weniger wert als Männer, dann werd ich ihm die Leviten lesen.

      • mira sagt:

        Also wenn meine Tochter und Freundinnen Prinzessin spielen, dann geht meistens die Post ab und es wird wild in der Wohnung herumgeturnt. In den Prinzessinnen-Kleidern wohlgemerkt. Die kindliche Wahrnehmung einer Prinzessin ist wohl eine andere, als die erwachsene… Vielleicht sollten wir die Kinder manchmal einfach machen lassen und unsere Denkschubladen zulassen.

      • xyxyxy sagt:

        aber, aber Reto – das ist doch nur ein Spiel
        wenn jmd nur fürs Auto lebt, wäre das genau so krank, wie wenn er nur für die Schönheit lebt –
        Ritter spielen ok? Prinzessin aber nicht? wie sind denn Sie konditioniert?

        ich glaube, es ist ihre Intoleranz, die sie so denken lässt und Kinder nicht Kinder sein lässt.
        Kinder spielen. Aber was sie spielen, das werden sie später nicht.

        Kinder hingegen die von ihren intoleranten Eltern subtil gegängelt wurden, rächen sich später in dem sie die Werte der Eltern verraten. Und das ist auch gut so.

      • gabi sagt:

        „Vielleicht sollten wir die Kinder manchmal einfach machen lassen und unsere Denkschubladen zu lassen.“ (ich meine, auch mira meinte „zu“ und „lassen“ getrennt).

        Genau.

        Also auch das „ich muss mich jetzt aber ganz, ganz fest gegen das Rollenklischee, das in meinen Kopf wütet, zur Wehr setzen… Von dem so einige Stammbloggerinnen hier heimgesucht werden (Stichwort Genderrechtsprech ist übrigens auch im Zentrum dieses Tehmenkreises)

  • alam sagt:

    Inzwischen ist es zwar einigermassen normal, unterwegs auch Handwerkerinnen anzutreffen, aber der Workshop des Gleichstellungsbüros bringt vielleicht noch ein paar Jugendliche mehr zum geeignetsten Beruf. Natürlich schiesst er über das Ziel hinaus. Das muss er auch, um überhaupt wahrgenommen zu werden. Es ist noch gar nicht so lange her, dass es für Mädchen selbstverständlich war, überhaupt keine Ausbildung zu machen. Damals war es die Wochenschau, die einige auf andere Ideen brachte.

    • plop sagt:

      Und damals empfanden sicher viele die Wochenschau auch übers Thema hinausgeschossen… So könnte es einem auch mit einem Artikel der NZZ ergehen: „Wehrpflicht nur für Männer „unhaltbar““, wäre da nicht ein Funken wahres dran…

      http://www.nzz.ch/aktuell/schweiz/wehrpflicht-nur-fuer-maenner-ist-unhaltbar-1.18047005

      • Sportpapi sagt:

        Ein Funken?

      • plop sagt:

        War vielleicht nicht ganz optimal ausgedrückt – aber für mich ist der Gedanke einer Wehrpflicht für Frauen mit einem gewissen „brrrrr“ verbunden (und soist man dann manchmal verleitet eine Ungleichheit nicht grad sofort zu anerkennen). Vielleicht würds den Männern ähnlich ergehen, wenns plötzlich möglich wäre Schwanger zu werden. Übrigens vergleiche ich gerne die relative Unfreiwilligkeit der Wehrpflicht mit der relativen Unfreiwilligkeit einer Schwangerschaft… So gesehen ist die Sache ja schon gerecht…

      • xyxyxy sagt:

        das ist doch ganz einfach: eine Gesellschaft soll selbst entscheiden wie gleich Mann und Frau sein sollen.
        Wenn die Mädchen Prinzessinnen sein wollen – dann ist es falsch ihnen das zu verbieten.
        Wenn die Schweizer eine Wehrpflicht für Frauen wollen – dann sollen sie sie einführen. WEnn nicht – dann nicht. und dann entspricht diese Ungleichheit eben dem freien Willen beider Geschlechter.
        Ebenso wie die Unterschiede in Kleidung und Frisur und Spielsachen.
        Hauptsache, das Individuum kann sich frei für seinen Geschmack und Lifestyle entscheiden.

      • xyxyxy sagt:

        hoho – Plop – was für ein verwegen altmodischer Gedanke
        Frauen und Männer SIND ja gar nicht gleich und haben ja gar nicht die gleichen Aufgaben (Schwangerschaft-Mutterschaft)

        auch physîonomisch gibt es Unterschiede
        Mann 40 J. Muskelanteil 40-50% / Frau 40J. 31-36% – vielleicht ist das dann doch vernünftig wenn mehrheitlich Männer köperlich schwere Arbeit machen (Maurer z.B.)

        ach, wenn wir alle Schnecken wären, wäre das nicht so …. aber wäre es dann schöner?

      • gabi sagt:

        Also Schwangerschaft mit Militärdienst vergleichen finde ich gelinde gesagt gewagt.

      • plop sagt:

        xyxy: lesen Sie mal den Artikel in der NZZ, diese theoretische Betrachtung ist schon richtig.

        Und auch der Vergleich Schwangerschaft-Armeedienst ist als theoretisch/oder auch ganz pragmatisch zu lesen, ohne irgendwelche vaterländische Pflichtheftsymbolik!

      • plop sagt:

        …aber ja, ganz ernst zu nehmen ist er nicht…. Nur ein Funken, paps…

      • xyxyxy sagt:

        plop ich habe den Artikel gelesen – und ja natürlich ist er richtig. Früher da sagte man jahrhundertelang: Männer müssen in den Krieg und Frauen Kinder gebären. Beides erforderte Einsatz des Lebens, Schmerzen, oft genug der Tod.
        Zudem (dank höherer Muskelmasse, waren im altmodischen Krieg, als es noch keine Schiesseisen gab) die Männer auch sonst eher für das Schlachten geeignet.
        Nun hat sich die Welt verändert. Gebären ist nicht mehr so gefährlich und im Krieg spielt die Muskelmasse nur noch eine untergeordnete Rolle. Aber einige Dinge bleiben: ….

      • xyxyxy sagt:

        Frauen und Männer sind nicht gleich
        Frauen und Männer haben in mindestens einer Sache eine verschiedene Rolle
        d.h. das es absolute Gleichheit geben wird – Achtung, das verstehe ich nicht wertend.
        Die Verschiedenheit erachte ich (und die grosse Mehrheit der Menschen) als ein Plus.
        Erzwungene absolute Gleichheit (Mädchen dürfen nicht mädchentypische Spiele spielen) ist lächerlich und zeugt davon, das man irgendwo ein Problem hat.

      • xyxyxy sagt:

        sorry, sollte natürlich heissen: dass es absolute Gleichheit NICHT geben wird

        und dann noch etwas: die immer wieder ins Feld geführten Ausnahmen bestätigen ja nur die Regel. Eine Ausnahme fällt nur auf (ich habe als Mädchen immer mit Jungs gespielt), wenn es in der Regel eben anders ist (Mädchen spielen mit Mädchen).
        Konditionierung mit Anti-Konditionierung kontern ist lächerlich. Das einzige was wir brauchen ist Freiheit, auch anders sein zu können (wenn wir tatsächlich anders sind). Aber „Anders“ bestätigt wiederum die Regel (sonst wäre es ja nicht „anders“).

      • plop sagt:

        xy, ein Buchtipp für Sie (fällt mir grad ein zu Ihrem Freiheit-Votum): J.M. Coetzee, Tagebuch eines schlimmen Jahres
        Gruss, plopediplop

  • Brunhild Steiner sagt:

    Zunehmend schwieriger im ganzen Rollen-Gender-Geflecht den einzelne Faden nicht zu übersehen.
    Gut finde ich dass hier und heute „Rollen“ hinterfragt und neu definiert werden können.

    Lähmend und nicht wirklich „organisch-gewachsen“ empfinde ich es
    wenn jedes Verhalten/Vorlieben einer Geschlechtsmehrheit auf
    „das ist eben so weil es sich um eine tradierte Rolle handelt.
    Und gehört schleunigst hinterfragt, am Besten gleich ganz entsorgt!“
    beschränkt wird.
    Reflektieren ist gut, zu viel davon macht Bauchschmerzen,
    und nimmt Freiheit weg wo mensch glaubt, er erobere sich davon eigentlich mehr.

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/
      vorallem verstellt es, im Übermass praktiziert, den Blick darauf dass mensch, bei dem ganzen Engagement ja nicht mehr in einer ursprünglichen „Rolle“ festzustecken, sich so einfach eine neue Rolle schreibt, welche in x Jahren dann wieder aufs Tiefste hinterfragt werden muss?
      Manchmal sollten wir einfach mehr leben… . 🙂

    • gabi sagt:

      Noch lustiger wird´s, wenn die Rolle des Hinterfragens von Rollen längst zum Klischee verkommen ist.

      Dann haben sich diejenigen, die derart betonen, wie wichtig es ist, Individualität leben zu können (ausser in paradiesischen Zuständen wie der DDR, natürlich!), längst völlig in ihrem eignen Klischee verstrickt und können vor lauter Rolle-Entsprechen-Wollen keinen Zugang mehr zu dem finden, was ihnen persönlich eigentlich am Ehesten entspräche.

      • gabi sagt:

        Ah… hat sich mit ihrer zweiten Meldung überschnitten. Sie sagen ja eigentlich genau das.

        Ja: Extrem blöd, wenn man vor lauter Hinterfragenmüssen von Rollen nicht mehr fähig ist, diejenige zu wählen oder gar zu erkennen, die einem selber am Meisten entsprechen würde.

        😉

      • xyxyxy sagt:

        kurz gesagt: ein Anti-Rollen – Rollen Druck,

        der sich dann so äussert:
        „Meine Eltern verboten mir mit Puppen zu spielen und ich musste unbedingt einen Bauberuf lernen, weil ich ein Mädchen bin.“

  • Karl Müller sagt:

    Hervorragendes Artikel, Frau Merli. Genau so ist es. Diese Workshops schiessen komplett am Ziel vorbei, da sie ignorieren, dass Männer und Frauen andere Interessen und Vorlieben haben dürfen. Wenn sich, aus freien Stücken versteht sich, ein Mädchen für einen „Mädchenberuf“ entscheidet, so ist das aus Sicht des Gleichstellungbüros ein Hindernis auf dem Weg zur Gleichstellung. Ob das Mädchen dies nun will oder nicht, es wird unterstellt, das sei nur wegen den vorherrschenden Rollenbildern. Gender Mainstreaming lässt grüssen. Danke für den Artikel.

  • Die Kindergärtnerin: Es gibt ein Problem mit ihrem Sohn. Er zeichnet nicht.
    Die Mutter: Ja, das stimmt, dafür klettert er gerne auf Bäume.
    Die Kindergärtnerin: Das ist das zweite Problem.

    Ich finde (aus langjähriger Erfahrung), dass die Schule den Kindern vom Kindergarten an ihre Individualität wegnimmt. Mit 14 Jahren werden die Jugendlichen dann gefragt, was sie gerne machen. Der Kleine würde in 10 Jahren vielleicht gerne Hochspannungsleitungen montieren, aber bis dann hat er eventuell vergessen, wie schön es in der Höhe ist, weil er zeichnen muss.

  • marianne reifers sagt:

    dem kann ich nur beipflichten. Die Schwierigkeiten beginnen, wenn ein Bub eine Rosaphase durchmacht oder ein Mädchen alle Puppen verweigert und nur mit Autos spielt. Dann kommt der Druck von aussen und das verlangt von den Eltern einiges ab, weil sie ja denselben Druck von innen spüren. Man möchte ein normales Kind. Deshalb überhören Eltern auch oft den Wunsch eines Mädchens, wenn es sich einen Kran wünsch oder wenn ein Bub eine Puppenstube will. Unseren Kindern die eigene Entwicklung zugestehen, das ist gar nicht so einfach. Da müssen wir unsere eigenen Wünsche erst einmal wahrnehmen.

  • Stephan sagt:

    Naja, meine Erfahrung zeigt zum Glück, dass es nicht so ist, wie in diesem Blog beschrieben. ich denke, da spielt die Vorbildfunktion, wenn die Mutter mit Bling Bling rumläuft, ist sie halt ein Vorbild, wenn sie ohne rumläuft auch.

  • Lumba Dox sagt:

    Und von wegen „durch eine «rosarote Phase» gehen doch die meisten von uns Frauen“: Das war nicht immer so. Rosarot ist erst in letzter Zeit eine Maedchenfarbe geworben. Heutzutage kriegt man blanken Horror wenn man durch ein Spielwarengeschaeft laeuft: Fuer Maedchen ist alles rosa und glitzert, fuer Jungs ist alles blau und mit Motor und so. Schon da werden Gendervorstellungen zementiert! Was ist, wenn auch ein Junge Glitzerschuhe toll findet oder ein Maedchen an der Baustelle zuschauen wird? Das ist gar nicht so einfach fuer das Kind. Und so lernt es, sich anzupassen. Und niemand provitiert.

    • Sportpapi sagt:

      „Was ist, wenn auch ein Junge Glitzerschuhe toll findet oder ein Maedchen an der Baustelle zuschauen wird?“ Ja, was dann? Dann geht es einfach in die andere Spielwarenabteilung. Sind ja nicht angeschrieben, zumal die Kinder es sowieso noch nicht lesen können…

      • susanna sagt:

        Sportpapi, wie wäre es, dem Jungen die Glitzerschuhu anzuziehen? Mein Sohn dürfte das, wenn er wollte. Er muss einfach stark genug sein, die gesellschaftlichen Reaktionen zu ertragen. Aber dabei helfe ich ihm gerne, sollte es dahin kommen.

      • Sportpapi sagt:

        Wieso sollte ich? Aber wenn wir in ein Spielwarengeschäft gehen, steuern meine Kinder von selber in die Abteilungen, die sie interessiert. Da habe ich nicht viel Einfluss.

  • Lumba Dox sagt:

    „Vielleicht möchten Mädchen ja aus einem inneren Drang heraus lieber Schneiderin als Kranführerin werden und nicht, weil es die Gesellschaft von ihnen verlangt?“ dann koennen sie das, problemlos. Aber wenn bei manchen Maedchen – und auch Knaben, uebrigens! – das Gegenteil der Fall sein sollte, und sie etwas waehlen, was die Gesellschaft ihnen vorgibt, ohne es wirklich zu wollen, macht das sehr ungluecklich und hilft der Gesellschaft der Zukunft nicht. Ich bin nicht sehr gluecklich ueber diesen Artikel, der nur eine persoenliche Meinung von sich gibt, ohne Fachliteratur recherchiert zu haben!!

  • Peter Steiner sagt:

    Ein männlicher Briefmark erlebte
    Was Schönes, bevor er klebte.
    Er war von einer Prinzessin beleckt.
    Da war die Liebe in ihm erweckt.

    Er wollte sie wiederküssen,
    Da hat er verreisen müssen.
    So liebte er sie vergebens.
    Das ist die Tragik des Lebens!

    (nach Joachim Ringelnatz)

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