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Martyrium bei den Missionaren im Dschungel

Hugo Stamm am Dienstag den 23. Juli 2013
Wurde als «auserwähltes Mädchen» bedroht und missbraucht: Christina Krüsi. Bild: Sophie Stieger

Wurde als «auserwähltes Mädchen» bedroht und missbraucht: Christina Krüsi. Bild: Sophie Stieger

Freikirchlich Gläubige werden unablässig mit einer stereotypen Botschaft berieselt: Wer Jesus in sein Herz aufnimmt oder sich vor der Gemeinde zum christlichen Gott bekennt, steht unter seinem besonderen Schutz. Im «Fenster zum Sonntag» auf SRF 1 treten immer wieder Gläubige auf, die von ihren Erlebnissen mit Gott oder Jesus erzählen. Diese haben ihnen Botschaften übermittelt, die ihnen halfen, eine Krankheit zu überwinden, ein Geschäft erfolgreich aufzubauen, in der Missionsarbeit gefährliche Situationen heil zu überstehen usw. Auch in der Zeitschrift idea/spektrum kommen immer wieder Leser zu Wort, die berichten, wie Jesus ihnen in Krisen geholfen und sie beschützt habe. Auch die freikirchlichen Prediger und Pastoren berichten in ihren Predigten gern, wie Gott und Jesus direkt ins Leben der (Recht-)Gläubigen wirkten. Die Botschaft ist ebenso unmissverständlich wie ziemlich weltlich: Wer an den (richtigen) Gott glaubt, geniesst seine besondere Aufmerksamkeit und wird von ihm durch die Stürme des Lebens geführt und begleitet.

Wer aber die Geschichte von Christina Krüsi liest, die sie im Buch «Das Paradies war meine Hölle» verarbeitet hat, fragt sich, wo denn der (freikirchliche) Gott war, als die Missionare reihenweise über sie hergefallen sind. Hier der Artikel über eine Begegnung mit Christina Krüsi:

Ihr herzhaftes Lachen hallt durch die ganze Wohnung. Christina Krüsi sitzt zufrieden in ihrer hellen Stube in Winterthur, umgeben von ihren selbst gemalten Bildern, als seien die traumatischen Kindheitserlebnisse ein Kapitel aus vergangenen Tagen. Doch nun holen sie die Erinnerungen aus Bolivien wieder ein. Immer wieder muss sie Medienleuten ihre Geschichte erzählen. Warum tut sie sich das an?

Warum nimmt sie die Leser mit nach Tumi Chucua zu den Tacana-Indianern in den tiefen Dschungel von Bolivien, wo sie als kleines Mädchen von christlichen Missionaren «auserwählt wurde»? Jahrzehntelang hat sie ihre Geschichte verdrängt aus Angst, niemand würde ihr glauben. Jahrzehntelang war sie nie richtig angekommen im Leben. Wer würde es schon für möglich halten, dass in der heilen Welt einer entlegenen Missionsstation gleich mehrere Gottesmänner über sie und andere Mädchen und Jungen herfallen könnten?

Die Aufarbeitung begann vor elf Jahren. «Beim Joggen verlor ich plötzlich meine Stimme», erzählt sie. «Es war ein Schock, doch ich wusste, dass der Zusammenbruch mit meiner Kindheit zu tun hatte.» Unter seelischen Krämpfen holte sie sich ihre Stimme wieder zurück. Sie wusste: Sie braucht sie, um nicht länger Opfer zu sein. Um die Vergangenheit abzuschütteln und das Unrecht, das man ihr und den andern Kindern angetan hatte, in die Welt hinauszutragen. Damit sich das, was die frommen Täter ihr auf der «Insel der Palmen» (Tumi Chucua) angetan hatten, nicht mehr wiederholen würde.

Im Buch beginnt die Reise durch das Leben der Christina Krüsi im Paradies. Im bolivianischen Urwald erlebt sie eine idyllische Kindheit. In einem Indianerdorf fernab der Zivilisation, wo ihr Vater die Bibel in die Sprache der Chiquitano-Indianer übersetzt, blüht das temperamentvolle Mädchen auf und tollt mit den Indianerkindern herum. «Es waren für uns weisse Kinder wirklich paradiesische Lebensumstände», sagt sie.

Hölle an Halloween

An Halloween – Christina ist sechs Jahre alt – bricht für sie aber über Nacht die Hölle los. Sie freut sich auf das Fest mit den gruseligen Gespenstern und Masken, das die amerikanischen Missionare von Wycliff, einer freikirchlichen Organisation, welche die Bibel in Minderheitssprachen übersetzt, im Missionarscamp feiern wollten. Auch wenn es nicht so recht ins christlich-fromme Umfeld passt. Christina muss wie die andern Kinder nachts einem Seil folgend einen Parcours durch den dunklen Wald absolvieren. Als «auserwähltes Mädchen» wird sie in einen Hinterhalt gelockt und rutscht in ein Loch. Dort wird sie Opfer eines sexuellen Übergriffs.
Das ist der Beginn einer Leidenszeit, für die der Begriff Hölle eine harmlose Umschreibung ist. Jahrelang wird sie von mehreren amerikanischen Missionaren verfolgt, genötigt und sexuell missbraucht. Einmal wird sie Zeugin eines rituellen Kindsmordes. Niemand merkt es: weder die Eltern, die Lehrer – einer beteiligt sich gar an den Übergriffen – noch die Missionsleitung. «Die pädophilen Täter drohten mir: ‹Wenn du den Mund nicht hältst, können deine Eltern die Bibel nicht übersetzen. Dann kommen alle Indianer in die Hölle, und du bist schuld›», erzählt sie. So schweigt das Mädchen eisern und leidet. Christina behält das Geheimnis auch später für sich, weil sie überzeugt ist: Mir würde niemand glauben. Mit einem Suizidversuch will die Zehnjährige dem Leiden ein Ende bereiten, im letzten Moment wird sie gerettet.

Missbrauch bestätigt

Christina Krüsi entschuldigt die Täter aus religiösen Gründen, verbannt die Erlebnisse in die Abgründe ihrer Seele. Bis eben 2002, als sie im Alter von 34 Jahren ihre Sprache verlor. «Ich war längst wieder in der Schweiz und wusste, dass ich endlich über meine Kindheitserlebnisse reden musste, um mich aus meinem inneren Gefängnis zu befreien», sagt sie.

Krüsi spricht mit ihren Eltern, fühlt sich aber nicht verstanden. Solche Schandtaten im Umfeld einer freikirchlich geprägten Missionsstation und quasi unter ihren Augen: undenkbar. Das Verhältnis zu den Eltern ist massiv erschüttert. Die Täter schienen recht zu haben, dass ihr niemand glauben würde. Dann öffnet sie sich vorsichtig ihrer Freundin Gudrun Ruttkowski, mit der sie später ihre Lebensgeschichte aufschreibt. Als Mal für ihr Leiden kann sie die beiden Schnitte auf der Innenseite ihres Knies vorzeigen, die die Täter ihr und anderen Kindern als Zeichen des «Auserwähltseins» zugefügt hatten.

Ein Jahr später dann die «Erlösung». Krüsi bekommt einen Brief von Wycliff Amerika. Zwei andere Opfer hatten sich gemeldet und auch Christinas Namen genannt. Bald wird das Ausmass des systematischen Verbrechens klar. 17 Opfer schildern detailliert die Übergriffe und nennen Namen der Täter.

«Wir sind zutiefst betrübt»

2004 lädt Wycliff die Opfer zu einem Treffen in die USA ein. Bei den emotionellen Begegnungen wird das monströse Ausmass der sexuellen Ausbeutung erst richtig klar. Für Christina Krüsi ein erster Schritt zur Befreiung. Doch dann stockt die Aufarbeitung. Wycliff erstellt zwar Berichte und übergibt sie den Behörden, doch es passiert nichts. Alles verjährt, vernimmt Krüsi. Die Täter kommen ungeschoren davon, einer arbeitet weiterhin als Lehrer.

Krüsi verarbeitet die seelischen Wunden mit dem Malen von grossen, farblich kräftigen Bildern und dem Schreiben von Tagebüchern. Sie ist inzwischen geschieden und hat Probleme, sich und ihre beiden Söhne, die das Gymnasium besuchen, finanziell über die Runden zu bringen. Sie klopft bei Wycliff an und bekommt etwa zwei Jahre lang einen sehr kleinen monatlichen Beitrag, um ihr eigenes Studium mitzufinanzieren. Im Gegenzug muss sie unterschreiben, keine Forderungen mehr zu stellen. Das findet sie heute mehr als schäbig.

«Wir sind zutiefst betrübt darüber, dass Christina Krüsi und ihrer Familie so viel Ungerechtigkeit und Leid widerfahren ist», erklärt Hannes Wiesmann, Leiter von Wycliff Schweiz. Der Fall habe zur Sensibilisierung und zu neuen Richtlinien geführt. Neue Mitarbeiter müssen seither eine Onlineschulung durchlaufen, Kinder würden mit einem Video aufgeklärt und sensibilisiert. Ausserdem werden seither mutmassliche Täter im Einsatz- und Herkunftsland angezeigt. Christinas Eltern glauben ihrer Tochter heute. «Sie verstehen aber immer noch nicht, dass ich an die Öffentlichkeit gegangen bin.»

Kinderbuch zur Aufklärung

Wie konnte es zu den jahrelangen systematischen Übergriffen durch mehrere Mitarbeiter der Missionsstation kommen? Niemand weiss es. Auch Hannes Wiesmann von Wycliff nicht. Die Vermutung liegt nahe, dass sich in der Missionsstation mit den rund 300 Mitarbeitern ein Ring von Pädophilen gefunden hat, angeführt vom Schulleiter.

Die Situation blieb für Christina Krüsi, die bis vor kurzem als Schulleiterin arbeitete und nun als Künstlerin und Konfliktmanagerin tätig ist, unerträglich. Weil sie die Täter nicht belangen konnte, wollte sie wenigstens mit dem Buch die Öffentlichkeit aufklären. Ausserdem gründete sie eine Stiftung, um Projekte zur Sensibilisierung der Öffentlichkeit zu finanzieren. Das erste Projekt war ein Kinderbuch mit dem Titel «Chrigi und Nanama – Dschungelfreunde», das nächste ist die Verfilmung des Buches.

Beim Abschied an ihrer Wohnungstür wird noch einmal klar, dass Christina Krüsi nicht nur ihre Stimme wiedergefunden hat, sondern auch ihr kräftiges, fröhliches Lachen.

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518 Kommentare zu “Martyrium bei den Missionaren im Dschungel”

  1. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    2012‐01‐22 ‐ Yuja Wang ‐ Die Pianistin mit den ‘fliegenden Fingern’ auf You Tube.

  2. schöne Leserbriefe sagt:

    zeit.de/gesellschaft/familie/2013-08/kita-appell-eltern/seite-2

  3. Christian Duerig sagt:

    Tatsächlich: Kinder schreien laut auf, wenn ihnen etwas nicht passt. Kinder streicken und verweigern sich. Wir blöde Eltern nennen es Trotzkopf.
    Mein Sohn konnte nie trotzen. Ich haben Ihn rechtzeitig überlistet. Wollen Sie wissen wie ? Ich werde Ihnen den Trick verraten, aber nur, wenn Sie sich wirklich interessieren. Sie müssen schon den notwendigen Witz mitbringen und nicht stumpfsinnig nachahmen wollen und dann behaupten: Der Trick funktioniere nicht !
    Sie können das Gehirn austricksen. Das kann man lernen. Also: Sind Sie interessiert ? Ich warte. Crigs

  4. Christian Duerig sagt:

    Soeben wurde ich informiert:
    ScienceCasts: The Sun’s Magnetic Field is About to Flip
    w.ww.youtube.com/watch?v=34gNgaME86Y

    Ich weiss, dass die Wissenschaft gespannt auf diesen Moment wartet. Lassen wir uns überraschen !
    (Vermutlich gibt es kleinere Störungen im Funkverkehr.)

  5. Evangelikalen-Aussteigerin sagt:

    würde mal gern wissen, wie vielen es WO so geht ..in den verschiedenen Zugehörigkeiten und Societäten
    denn chronischer Stress ist weder Einzelschicksal, noch Ausnahme

    meine “brüchige Stelle” war, dass ich einen klitzekleinen Moment scheinbar nicht gut genug auf mich und meinen Körper aufgepaßt habe…

    wie es dieser unfähige “Schutzgott”, in einer evangelikalen Männergesellschaft propagiert, hätte eigentlich tun sollen! :- )

    Im Folgenden konnte so ein Verein mir auch keine intellektuelle Nahrung bieten.
    Und ohne das verkümmerte Frau zudem. Insbesondere, wenn sie dann ausgedient hatte in ihren niederen Arbeitsdiensten und Verfügbarkeinten…
    Tja…bin dabei, mir einen neuen “Club” zu suchen. Und meine Hirnareale zu reparieren. Soldaten schickt manN ja auch nicht mehr länger als 6 Wochen am Stück in den Krieg….

  6. Christian Duerig sagt:

    @ Evangelikalen-Aussteigerin
    Sie müssen erkennen lernen, was wirklich bei Ihnen falsch lief. Beginnen Sie mit “Geist & Gehirn” auf You Tube mehr über Ihr Gehirn zu lernen. Sie können es dann besser nutzen.
    Ich wünsche Ihnen viel Erfolg auch wenn er nur klitzeklein ausfallen sollte. Belohnen Sie sich anschliessend, denn Sie haben etwas Neues gelernt. Nun brauchen Sie’s ! Toytoy ! Crigs

  7. Christian Duerig sagt:

    Achten Sie darauf, dass das Video von NASA kommt. The Sun’s Magnetic Field is About to Flip.

  8. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 13:38

    “Sobald ein “Physiker” meine Eigenschaften verletzt, dann zählt er nicht zu den Physikern, sondern ist ein Philosoph der sich angeblich für Physik interessiert.”

    Dann geben Sie also schon zu, dass Sie bei solchen Behauptungen letztlich keine Faktenaussagen machen, sondern normative Sätze aufstellen: “So sollen Physiker/Mathematiker sein”, und nicht, “So sind Physiker/Mathematiker”. – Wie denken Sie, können andere Zeitgenossen Sie verstehen, und das prüfen, was Sie sagen, wenn Sie Worte derart eigensinnig definieren und verwenden? Gehen Sie davon aus, dass andere wie durch ein Wunder wissen, was der Herr Dürig meint, wenn er von “Physiker”, “Mathematiker” und “Philosophen” spricht? Denken Sie, der werte Herr Feynman, den Sie zitieren (“Philosophen seien albern”), meint mit “Philosophen” dasselbe wie Sie? Vermutlich kaum.

    Frage, so aus Interesse: Wie viele Physiker/Mathematiker, die im allgemeinen Sprachgebrauch, nicht aber in Ihrem eigenen Sprachgebrauch, so genannt werden, erfüllen in etwa Ihre eigenwillig bestimmten Eigenschaften? 5%? 1%? 0.001%? Gibt es noch irgendwelche anderen Personen auf der Welt, die Ihren Kriterien zustimmen würden?

    Und woran genau machen Sie das fest, dass jemand diese Eigenschaften erfüllt oder nicht? An einem Satz in einer Youtube-Vorlesung oder in einem wissenschaftlichen Artikel? Wie genau überprüfen Sie das, wie schnell fällen Sie Ihr lobendes oder vernichtendes Urteil?

    “Ihre Bermerkungen sind noch viel persönlicher als die meinen.”

    Inwiefern genau? Bitte erläutern.

    “Deutsche Grammatik: Jede Regel kennt Ausnahmen.”

    Bezieht sich jetzt auf was, auf welche Aussage oder Frage meinerseits?
    (Oder schreiben Sie einfach mal wieder das nieder, was Ihnen gerade so durch den Sinn geht?)

    “Mein Deutschlehrer meinte: Vermeiden Sie die Häufung von Ung-Wörtern ! In meinem Zeugnis stand unter Bemerkungen: Undiszipliniert. Mein Vater gab mir für diese Leistung einen Göttibatzen. Crigs”

    Was interessiert mich das? Behalten Sie Ihre Lebensgeschichte für sich.

  9. Marcel Mertz sagt:

    “Haben Sie die Videovorlesung studiert ?”

    Nein. Gegenfrage: Haben Sie endlich mal den Sein-Sollens-Fehlschluss studiert?

    Wenn Sie mir sagen, was eine solche neurowissenschaftliche Untersuchung genau für eine Relevanz für normative Sätze haben soll, inwiefern genau sie z.B. die Kantianische Ethik widerlegen können soll (also ganz generell wieder die Frage: Wie kann das, was ist, das, was sein soll. falsifizieren etc.?), werde ich es vielleicht tun, weil ich dann sehen würde, was der Nutzen davon ist. Aber darauf verweigern Sie hartnäckig jede Antwort. Warum eigentlich?

  10. Marcel Mertz sagt:

    (Kommt nun in Einzelteilen, weil die gesamte Antwort ständig im Filter hängen bleibt)

    Ich kenne schon genug neurowissenschaftliche und psychologische Erkenntnisse aus dem Bereich moralisches Urteilen etc., mit oft genug abenteuerlichen, und durch die empirischen Daten keineswegs gestützten Schlussfolgerungen für Ethik (was auch davon rührt, wie ich schon mal erwähnte, dass viele den Unterschied zwischen Moral und Ethik nicht kennen).

    In erster Linie scheint die Relevanz solcher Erkenntnisse sich auf Umsetzungsfragen oder auf das Sollen-impliziert-Können-Prinzip (man kann nur das fordern, was prinzipiell auch getan werden kann) zu beschränken. Manchmal, in bislang eher seltenen Fällen, können damit tatsächlich auch (bislang) spekulative empirische Hintergrundüberzeugungen in den normativen Theorien erschüttert oder aber bestätigt werden. Das ist freilich nicht irrelevant für eine praktische Ethik (Umsetzung ethischer Normen in den jeweiligen Alltag), oder für die Theoriebildung in der Ethik – ich bin der Letzte, der etwas gegen die Berücksichtigung empirischer Erkenntnisse in der Ethik sagt.

  11. Marcel Mertz sagt:

    Nur hat bislang nichts davon m.E. überzeugenderweise zeigen können, wie aus solchen Erkenntnissen nun grundlegende Normen oder Werte “abgeleitet” werden können, so, dass sie eben nur, ausschließlich aus diesen empirischen Erkenntnissen stammen. Meistens werden Normen/Werte schon als “gegeben” vorausgesetzt, und dann werden nur noch Antworten darauf gegeben, ob diese so umsetzbar sind oder nicht (was aber deutlich weniger von Interesse ist, wenn gar nie behauptet worden ist, dass eine solche Norm direkt umsetzbar ist, sondern stets festgehalten wurde, dass sie ein Ideal vorgeben soll, dem man sich annähern, das man aber nie erreichen kann).

    Wie gesagt, derlei ist schon wertvoll. Nur ist es meilenweit davon entfernt, Ethik als “verzichtbar”, “überholt” oder sonst was zu belegen

  12. Marcel Mertz sagt:

    Es ist wie der (meiner Meinung nach) Angeber John Harris, der mit viel Tamm-Tamm eine “science of morality” fordert/skizziert, und am Ende setzt er eine utilitaristische Maxime stets unreflektiert als richtig voraus und gibt nur noch Antworten darauf, wie man mittels Naturwissenschaften am besten feststellen kann, was den größten Nutzen erzeugt. Das Prinzip aber, dass es richtig sei, “den größten Nutzen für die größte Zahl” zu suchen, wird in keiner Weise naturwissenschaftlich gestützt – ich vermute aus dem simplen Grund, weil das eben auch gar nicht geht.

    Nur wäre es wissenschaftlich transparenter, das auch mal einzuräumen, statt zu behaupten, man würde nun “traditionelle” Ethik “lückenlos” durch Naturwissenschaft ersetzen können (was man am Ende eben nicht tut; man verschleiert nur, wo man philosophische Behauptungen macht, und begründet diese nicht).

  13. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Ich brauche Sie nicht zu fragen, was ein Physiker ist. Ich weiss, dass Sie Philosophie studiert haben und sehr gut nachplappern können. Mit Ihren faulen Einwänden mögen Sie unter Philosophen glänzen. Bei mir perlen Sie ab.
    ad Deutsche Grammatikrgel. Falls “Jede Regel kennt Ausnahmen” stimmen sollte, dann müsste genau diese Regel keine Ausnahme machen. Sie behauptet also genau das Gegenteil von dem was sie zu vertreten vorgibt. Es ist ein Stroop-Effekt.
    Mit der Aussagenlogik heisst das: Nonsense und gehört nicht zur Logik.
    Mit meiner Undiszipliniertheit (angeblich) bringe ich viele Menschen an den Agrund (zur Weissglut !).
    Da lag plötzlich mein Kontrahend auf dem Boden. Mund zu Mund Beatmung konnte ihn vor dem Wegtreten nicht zurückhalten. Es gab einen grossen Aufruhr an der Uni. Der herbeigerufenen Arzt konnt nur noch den Tod feststellen und riet mir, einen Cognac einzunehemn.
    (Der Tote litt an Zirkulationsstörungen) Oh weh ! Das habe ich aber nicht gewusst. Später dankten mir die Erben für meine Wiederbelebungsversuche ! Das war’s.

  14. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Studieren Sie die Viedeovorlesung 023 “Ethik im Scanner”.
    Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer hat 2 Promotionen. Ein sogar in Medizin.
    Sie plappern und plappern und ….. Gehen Sie zum Lernen über. Ich drücke Ihnen die Daumen. Crigs

  15. Marcel Mertz sagt:

    Ah ja, Herr Dürig, damit das nicht vergessen geht: Sie “schulden” mir noch Belege und Antworten zu

    a) Ihrer Behauptung, in der Mathematik/Physik sei klar definiert, was “Moderne” und “Postmoderne” sei.

    b) Ihrer Behauptung, ich würde immer noch in Ursache-Wirkung denken, ich sei völlig deterministisch.

    c) Meinen Fragen: Warum sind die Menschenrechte richtig? Warum ist Demokratie und sind demokratische Prinzipien richtig? Usw. (wobei es mir nach wie vor gar nicht um diese konkreten Fragen geht, sondern um die ganz allgemeine Frage: Wie werden Ihrer Meinung nach normativen Sätze, die Sie selber am Laufmeter abgeben, als richtig/wahr erwiesen; warum sollen gerade Ihre normativen Sätze zutreffend sein und nicht nur Ihren persönlichen Geschmack, Ihre persönliche Meinung oder Ihre Vorlieben usw. zum Ausdruck geben?).

  16. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Es ist nicht an mir, Sie zu überzeugen, dass…. Ich gebe Ihnen nur ein Denkanstoss. Meine erwähnten Adressen übernehmen den Rest.
    Mit Ihren 1%, 2%, 3% …… wollen Sie Genauigkeit für Aussagen erhalten.
    Heh ! Wir sind in der Aussagenlogik. Hier gilt: Die Aussage trifft zu oder aber die Aussage trifft nicht zu. (Nichts von 1%, 2%….)

  17. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt:06.08.2013 um 16:10

    ” Studieren Sie die Viedeovorlesung 023 “Ethik im Scanner”.”

    Nein, tue ich nicht. Sie kennen den Inhalt bereits und können das Ihrer Meinung nach Wesentliche hier zusammenfassen.

    Antworten Sie also endlich auf die Fragen und hören auf, auszuweichen.

    Das Beantworten der Fragen kann doch nicht so schwer sein. Sie kennen doch die Vorlesung und viele mehr, also können Sie das auch in diesem Sinne in eigenen Worten beantworten. Sie sagen a), was Kant (angeblich) behauptet, fassen b) zusammen, was Spitzer (angeblich) herausgefunden hat, und zeigen c) auf, inwiefern das unter b) das unter a) (angeblich) widerlegt/entkräftet/schwächt usw. Einfachste Übung für jemand, der mal studiert hat, oder nicht?

    Wenn Sie das nicht können, dazu nicht fähig sind, dann sagen Sie es bitte. Erlauben Sie mir dann aber auch, festzuhalten, dass das wieder mal ein trauriges Licht auf Ihre angeblich so hochentwickelten intellektuellen Fähigkeiten wirft.

    “Sie plappern und plappern und ”

    Und Sie weichen aus, weichen aus, weichen aus und wiederholen sich, wiederholen sich, wiederholen sich … Leg’ mal ‘ne neue Platte auf, Crigs, eine ohne Youtube-Verweise!

    “Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer hat 2 Promotionen. Ein sogar in Medizin.”

    Das mag sein; ich streite auch nicht ab, dass Herr Spitzer ein verdienter Wissenschaftler ist. Aber das alleine genügt mir nicht. Ihnen sind solche Heldenverehrung und solche Titel vielleicht wichtig (weshalb Sie sie auch immer so betonen). Mir nicht.

    “Gehen Sie zum Lernen über. Ich drücke Ihnen die Daumen”

    Sie sind nicht ein Lehrer hier, ich nicht Ihr Schüler. Vielleicht muss man Sie manchmal daran erinnern – Sie waren einmal Lehrer, Sie sind keiner mehr, und das hier ist keine Schule o.Ä. Wenn Sie “lange Zeit” nach Ihrer Lehrertätigkeit haben oder aus diesem Verhalten einfach nicht mehr “aussteigen” können, ohne dass Ihnen ein Zacken aus Ihrer Krone fällt, bieten Sie Kurse an der Volkshochschule oder so an. Hier hat niemand auf Sie als Lehrer gewartet, und ich wage die Vermutung aufzustellen, dass Sie auch nur von wenigen vermisst würden, wenn Sie sich hier nicht mehr “blicken” ließen.

  18. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 16:15

    “Heh ! Wir sind in der Aussagenlogik. Hier gilt: Die Aussage trifft zu oder aber die Aussage trifft nicht zu. (Nichts von 1%, 2%….)”

    Meine Güte, wie kann man als jemand, der angeblich so gut in Mathe und Logik ist, so schwer von Begriff sein und so wenig verstehen, was der andere meint? Ehrlich, das müsste Ihnen doch langsam selber zu Denken geben, wie oft sie “daneben greifen” …

    Also gut, dann frage ich halt anders, dass es selbst Herr Dürig verstehen sollte:

    – Ist die Aussage “5% derjenigen Personen, die nach dem allgemeinen Sprachgebrauch Physiker/Mathematiker genannt werden, erfüllen die Kriterien für Physiker/Mathematiker nach Ihrem eigenem Sprachgebrauch”, wahr oder falsch?

    “- Ist die Aussage “1% derjenigen Personen, die nach dem allgemeinen Sprachgebrauch Physiker/Mathematiker genannt werden, erfüllen die Kriterien für Physiker/Mathematiker nach Ihrem eigenem Sprachgebrauch”, wahr oder falsch?

    – Ist die Aussage “0.001% derjenigen Personen, die nach dem allgemeinen Sprachgebrauch Physiker/Mathematiker genannt werden, erfüllen die Kriterien für Physiker/Mathematiker nach Ihrem eigenem Sprachgebrauch”, wahr oder falsch?

    Und so weiter, Sie können jeglichen Prozentwert da einfügen und entsprechend unzählige Aussagen sich weiterdenken. Sagen Sie dann einfach, welche dieser denkbaren Aussage Ihrer Meinung nach wahr ist.

    Kann doch nicht so schwer sein, oder?

  19. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    ad a) Moderne
    Moderne Mathematik stützt sich auf die Mengenlehre.
    ad a) Postmoderne
    Ich habe Mathe studiert. Beim Kaffee mit Professor Mani, Blatter, Wilker, Nef, Carnal, Rätz, Schmid uam enigten wir uns:
    Cantor hat mit der Entdckung der verschiedenen Unendlichkeiten einen Durchbruch geschaffen, wie sie sehr selten vorkommen. Lesen Sie mathematisch Beiträge zu Georg Cantor. Versuchen Sie den Satz von Cantor zu verstehen, der aussagt, dass die Potenzmenge einer Menge immer von höherer Mächtigeit ist. (Das gilt auch für das Unendliche. Sie bilden die Potenzmenge der ausgehenden unendlichen Menge und siehe da: Sie erhalten etwas noch unendlicheres !) Hier beginnt die Postmoderne.
    David Hilbert und Herbert Minkowski schwärmten in den höchsten Tönen von Cantor. Das Schwärmen tun nur noch Mathematiker, weil in den Anwendungen die kleinste der Unendlichkeiten ausreicht. Heute hat man sogar auf diese kleinste Unendlichkeit verzichtet und bedient sich mit der diskreten Mathematik. Diese können Sie auf dem Computer zum “Leben” erwecken und die Resultate verzücken all die Forscher. Ohne Computer läuft heute nichts.
    Wir einigten uns: Alles andere ist Schall und Rauch.
    ad b) Herr Mertz: Sie wissen noch heute nicht was wirklich Wahrscheinlichkeit ist ? Sie haben sich noch nicht bemüht, das Free Will Theorem von John Horton Conway zu studieren. Sie müssen es tun. Es wird Ihnen nicht in den Schoss fallen.
    ad c) Menschenrechte
    Die Frage nach der Richtigkeit können nur verirrte Philosophen stellen. Menschen sind glücklich, wenn ihnen diese Rechte zuerkannt werden. Ich finde besonders das Recht auf Streben nach Glück sehr bemerkenswert. Die Grundlage dazu stützt sich auf das Recht auf Bildung. Eine weitere Diskussion erübrigt sich.

    Staaten greifen zu Normen, um die Bürger zu selektionieren. Die Menschenrechte sind weit entfernt von Normen.

  20. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 16:15

    “Es ist nicht an mir, Sie zu überzeugen, dass…. Ich gebe Ihnen nur ein Denkanstoss.”

    Sie stellen Behauptungen auf; Sie sagen ferner, Behauptungen anderer Personen seien falsch (und das ist jetzt die “nette” Formulierung; meistens sagen Sie viel weniger “nette” Sachen).

    Das gibt Ihnen die Beweislast. Ihnen als Autor dieser Behauptungen persönlich, nicht übertragbar an eine Videovorlesung von Herrn Spitzer oder sonst wem.

    Wenn Sie Ihren Hals von der Beweislast durch so einen Kommentar (“Ich gebe ja nur Denkanstöße”) aus der Schlinge ziehen wollen, sind Sie entweder nicht mehr als ein Scharlatan (d.h.: Sie können die Beweislast gar nicht tragen, können gar keine Gründe für Ihre Überzeugungen angeben, die intersubjektiv irgendwie Gewicht hätten), oder Sie sind ein Feigling (der sich der Beweislast und der Aufforderung, aufzuzeigen, warum seine Behauptungen angeblich zutreffend sein sollen, nicht stellen will).

    Also, Crigs: Was ist es? Scharlatan oder Feigling? Oder kommen Sie doch mal mit etwas anderem als Youtube-Verweisen, Themenwechseln oder Herabwürdigung Ihrer Diskussionspartner hervor, zeigen, dass Sie mehr drauf haben?

  21. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Mit dem Einfügen von % wird Nonsense eingeführt. Wie kann jemand sowas überprüfen. Es ist Unsinn. Basta.
    Herr Mertz, mit Ihren sehr komplizierten Formulierungen kommen Sie nicht zum Kern.

  22. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Jetzt müssen wir uns an den Runden Tisch setzen. Ich werde wie immer mit Notizblock, Radiergummi und Bleistift erscheinen. Wir werden Stunden, Tage, Wochen, Monate an diesem Runden Tisch verbringen. Eines müssen Sie nicht vergessen: Sie müssen mich für für meinen Unterricht entschädigen. Wissen fällt nicht einfach frei vom Himmel.
    Ich bin kein Feigling und kein Scharlatan. Sagen Sie mir: Welche Behauptung ich als erste beweisen soll.
    Sie wissen: Hier im Blog stehen mir nur sehr wenigen Zeichen zur Verfügung. Am Runden Tisch kann ich Vollgas geben. Fast wie Lesch !

  23. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Ich werde ferner meinen Rechner mitbringen. Voyage 200 von Texas Instruments, damit ich viele Dinge rasch darstellen kann. Crigs

  24. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 16:39

    “ad a) Moderne Moderne Mathematik stützt sich auf die Mengenlehre. ad a) Postmoderne […]”

    O.k., Sie können also keinen Beleg nennen. Dafür geben Sie eine völlig irrelevante Anekdote zum Besten, die Ihre ursprünglichen Behauptungen in keiner Weise begründet.

    “ad b)”

    Das ist wieder ein perfektes Beispiel dafür, dass Sie überhaupt nicht verstehen, um was es geht, und mit irgendetwas antworten, das die Sache total verfehlt. Was ich wollte, war, dass Sie Belege nennen für Ihre Behauptung, ich würde immer noch in Ursache-Wirkung denken, ich sei völlig deterministisch. Eine korrekte Antwort würde auf diese oder jene Textstelle von mir hinweisen und aufzeigen, weshalb sich dort entweder explizit oder implizit eine solche Auffassung zeigt.

    Tun Sie aber nicht. Jetzt kommen Sie wieder mit Ihrem Free Willy Theorem oder Conway-Fanclub-Theorem oder wie Sie diesen Gugus nennen wollen …

    “ad c) Menschenrechte
    Die Frage nach der Richtigkeit können nur verirrte Philosophen stellen. Menschen sind glücklich, wenn ihnen diese Rechte zuerkannt werden.”

    D.h., alle Rechte, die Menschen glücklich machen, sind richtig? Und warum soll DIESER Satz, dieses normative Prinzip richtig oder wahr oder zutreffend (wie immer Sie das nennen möchten) sein? – Sie verstehen nach wie vor nicht, um was es mir geht. Oder Sie verstehen es und weichen mal wieder mehr oder weniger gekonnt aus.

    “Die Grundlage dazu stützt sich auf das Recht auf Bildung. Eine weitere Diskussion erübrigt sich.”

    Mit Ihnen – ja, das stimmt, da erübrigt sich eine Diskussion eigentlich, in der Tat.

    “Staaten greifen zu Normen, um die Bürger zu selektionieren. Die Menschenrechte sind weit entfernt von Normen.”

    Definieren Sie doch bitte mal, was Sie unter “Norm” verstehen – ich habe die Vermutung, bei Ihnen schwebt nach wie vor so etwas wie der Begriff einer technischen Norm vor.

    Die Menschenrechte sind nämlich fast schon ein Paradebeispiel von juridisch-ethischen Normen. Denn unter einer solchen Norm ist in der einfachsten, theoretisch unbelastetsten Bedeutung einfach nur gemeint: Es ist ein normativer Satz, d.h. ein Satz, der besagt, was sein soll, bzw. etwas genauer, was bestimmte Personen (Normadressaten) tun sollen oder aber was diesen Personen zusteht (was aber nichts anderes heißt, dass andere Personen bestimmte Dinge nicht tun sollen). “Jeder Mensch soll das Recht auf körperliche Unversehrtheit haben” z.B. ist eine Norm, “Man soll nicht morden” ist eine Norm usw. usf. – Können Sie dem vielleicht zustimmen, dass wenn “Norm” so versteht, auch Menschenrechte Normen sind, und dass sich dann vielleicht auch die Frage stellen kann, wie diese begründet sind?

  25. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Die Unterschiede in den Lehrmethoden in Deutschland und in England sind sehr gross.
    Das Englische bevorzugt auf eine Frage so zu antworten, dass sich der Fragesteller selber die Antwort geben kann. Es ist einfach gesagt: Die Methode von Sokrates.
    In Deutschland wird die Antwort gegeben, und so ist es. Die Autorität hat gesprochen. Der Student plappert nach.
    Im Deutschen kennt man Schadenfreude, dafür keinen Gentleman, und im Englischen ist es umgekehrt.

  26. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 16:42

    “Mit dem Einfügen von % wird Nonsense eingeführt. Wie kann jemand sowas überprüfen.”

    Sagen Sie – mit Ihren Kenntnissen empirischer Methoden ist es nicht gerade weit her, hm?

    Das könnte überprüft werden, indem man z.B. eine repräsentative Stichprobe von Physikern/Mathematikern einen Fragebogen (einen Test) vorlegt, der diese Kriterien, die Sie veranschlagen, prüft. Klar, die Validität der Messung müsste erst getestet werden usw., aber prinzipiell kann so was durchaus empirisch überprüft werden. Statistisch ausgewertet weiß man dann, ob die Aussage “5% derjenigen Personen, die nach dem allgemeinen Sprachgebrauch Physiker/Mathematiker genannt werden, erfüllen die Kriterien für Physiker/Mathematiker nach Herrn Dürigs Sprachgebrauch” wahr ist oder nicht, jetzt vereinfacht gesagt und “perfekte” Methoden (Erhebung, Analyse, Auswertung) vorausgesetzt. (O.k., “vermutlich wahr ist oder nicht”; die grundlegende Fallibilität kriegen wir empirisch nicht weg).

    Aber so exakt habe ich das gar nicht verlangt, und ich denke eigentlich, das wissen Sie durchaus. Es hätte mir genügt, wenn Sie gesagt hätten, in welchem Bereich Sie denken (Sie vermuten, annehmen), dass sich dieser Prozentsatz bewegt. (Nochmals: Es geht jetzt nicht um Wahrscheinlichkeit, sondern um Anteilsangaben – 5% von der Menge xy, oder eher 1% der Menge xy usw. So eine Einschätzung sollten Sie doch geben können. Sind es eher 50% oder eher 0.1% usw. aller gegenwärtig existierenden Physiker/Mathematiker, die nach dem allgemeinen Sprachgebrauch so genannt werden, die Ihre Kriterien erfüllen werden?).

  27. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 16:50

    “Ich bin kein Feigling und kein Scharlatan. Sagen Sie mir: Welche Behauptung ich als erste beweisen soll.”

    Derlei habe ich schon x-mal deutlich formuliert. Aber zur Erinnerung frische ich Ihr ach so gutes Gedächtnis natürlich gerne nochmals auf. Ich schrieb u.a. am 1.8.:

    Gerne können Sie mir bei der Gelegenheit auch gleich beweisen, dass die Vorlesung von Spitzer zeigt, dass die Kantianische Ethik falsch ist. Das würde mich eigentlich noch mehr interessieren.

    (Wenn ich es mir recht überlege: Das oben können Sie gerne lassen, das zweite reicht mir nun völlig).

  28. Marcel Mertz sagt:

    Merkwürdig, das, was ich nach “Ich schrieb u.a. am 1.8.:” eingefügt habe, ist nicht mitgekommen. Nun gut, Sie finden das Posting, wenn Sie zurück zu den Postings vom 1.8. gehen, in diesem Thema (“Martyrium bei den Missionaren im Dschungel”).

  29. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Seit 2006 wissen wir, dass Wahrscheinlichkeit (Zufall) ein grundlegender Begriff ist und nicht definiert werden kann. (Conway)
    Die Menschenrechte sind keine Norm. Sie sind eine Aufforderung an die Völker dieser Erde, sie als Fernziel zu erkennen.
    Herr Mertz, 023 please !!!!

  30. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 17:04

    ” In Deutschland wird die Antwort gegeben, und so ist es. Die Autorität hat gesprochen. Der Student plappert nach.”

    Aha. Und wenn der Herr Dürig den Conway oder den Spitzer (“Prof. Dr. Dr.!”) als Autoritäten nennt, immer wieder, und nachplappert (immer wieder erwähnt, immer wieder darauf verweist), was diese Autoritäten sagen, dann ist das was anderes …? – Irgendwie kommen wir zurück zu meinem allerersten Posting an Sie in diesem Thema hier, als ich fand, Sie sollten sich ein wenig Selbstreflexionsfähigkeit und eine Brise Selbstironie zulegen, um zu erkennen, dass manches an Ihrem gegenwärtigen Blogverhalten (was Sie schreiben, wie Sie antworten usw.) sehr nahe an das kommt, was Sie so (tlw. vehement) kritisieren.

  31. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 17:14

    “Die Menschenrechte sind keine Norm.”

    Ja, richtig, das war ungenau von mir. Sie sind ein “Katalog” von Normen.

    “Sie sind eine Aufforderung an die Völker dieser Erde, sie als Fernziel zu erkennen.”

    Und was genau ist eine Aufforderung, sich in einer gewissen Weise zu verhalten, in einer gewissen Weise zu handeln, zu versuchen, einen bestimmten Wert (ein Ideal) zu erreichen, bitte schön anderes als eine Norm resp. allgemeiner ein normativer Satz, so, wie ich diese vorher charakterisiert habe? “Man soll nicht morden” kann man doch genauso als Aufforderung verstehen, das Fernziel anzustreben, dass eben nicht mehr gemordet wird (?).

    Realisieren Sie eigentlich nicht, dass es z.B. in der Diskursethik um nichts anderes als solche “Aufforderungen”, wie Sie es zu nennen scheinen, geht? Wenn es darum geht, sich auf eine sog. materiale Norm zu einigen, es um nichts anders geht, als eine “Aufforderung” zu finden, denen alle als “Fernziel” zustimmen können?

    Wenn Ihnen das Wort “Norm” so unverträglich mit der Sache ist, dann nennen Sie es von mir aus “Aufforderung”. Die Sache ändert sich dadurch nicht. Aber vielleicht sollten Sie beim Lesen von Texten daran denken, dass andere Personen vielleicht unter “Norm” nicht das verstehen, was Sie darunter verstehen – und am Ende meinen die dann vielleicht etwas, was Sie durchaus auch vertreten könnten, nennen es aber halt anders … Ist Ihnen das mal in den Sinn gekommen?

  32. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 17:14

    “Seit 2006 wissen wir, dass Wahrscheinlichkeit (Zufall) ein grundlegender Begriff ist und nicht definiert werden kann. (Conway)”

    So what? Was hat das jetzt mit dem zu tun, um das ich Sie gebeten habe? (Oder war das wieder mal so etwas, was Ihnen gerade durch den Sinn gegangen ist und Sie fanden, das müssten Sie jetzt gleich hinschreiben?).

  33. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Recht
    aufrichten, gerade richten
    Das Recht ist eine innerlich wirkende geistige Macht, die uns leitet, bestimmte Dinge zu tun oder aber zu unterlassen. Die Umgebung kann unserem Verhalten widersprechen. Jetzt werden wir unterdrückt. Die Umgebung kann uns auch förderlich sein. Jetzt werden wir unterstützt. Wir sind gezwungen mit oder gegen den Strom zu schwimmen. Derjenige dem die innere wirkende Macht abhanden gekommen ist, der lässt sich driften.

    Norm
    Winkelmass, Richtschnur, Massstab, Rege, Vorschrift.
    Dient zum Kontrollieren und verurteilen.

    Mit den Menschenrechten können Sie nicht verurteilen. Sie sind gezwungen nach den entsprechenden Normenverletzungen zu suchen.

  34. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Bleiben Sie bei Ihrem Geplapper. Ich will mich dem Lernen zuwenden. Die Zeit ist zu kostbar. Guten Abend. Crigs

  35. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    023 023 023 023 023 023
    Das sind genügend “Mosaiksteine” !!!!!!! Viel Erfolg !!!!!!
    Halten Sie durch !!!!!! Es dauert weniger als 20 Minuten !!!!!!!

    Crigs

  36. Marcel Mertz sagt:

    Christian Duerig sagt: 06.08.2013 um 17:39

    Ah, der Beweis (“Welche Behauptung [soll] ich als erste beweisen?”) kommt natürlich nicht. War ja zu erwarten.

    “Mit den Menschenrechten können Sie nicht verurteilen.”

    Stimmt, niemand spricht von “Menschenrechtverletzungen” oder verurteilt z.B. Staaten, dass diese Menschenrechte nicht einhalten oder so …

    “Bleiben Sie bei Ihrem Geplapper. Ich will mich dem Lernen zuwenden. Die Zeit ist zu kostbar.”

    Bleiben Sie bei Ihren Youtube-Verweisen von Spitzer und wie sie alle heißen und den ewigen Wiederholungen in den Blog- und Leserkommentarbeiträgen. Ich will mich dem Forschen zuwenden. Die Zeit ist zu kostbar.

    – Damit verabschiede ich mich ebenfalls, und werde den Fehler, mit Ihnen zu diskutieren, hoffentlich nicht noch einmal begehen. (So viel Selbstreflexion habe ich, dass ich einsehe, dass das ein Fehler war und nur Zeit und Nerven gekostet hat, und ich diesen Fehler sogar angesichts des Wissens, wohin das Ganze vermutlich führen wird, begangen habe. Vielleicht glaube ich einfach zu sehr daran, dass man mit allen Menschen irgendwie vernünftig diskutieren kann. Danke aber, dass Sie mir in Ihrer Person bewiesen haben, dass dem ganz offenbar nicht so ist).

  37. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Nachruf: Denken Sie mit Prof. Dr. Dr. Manfred Spitzer. Er besitzt eine Promotion in Medizin und Philosophie. Er wird Sie beim Forschen unterstützen. Heute ist er als Neurowissenschaftler tätig. Toytoy ! (023)

  38. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    “Der gesunde Menschenverstand ist nichts anderes als die Summe der Vorurteile bis zum 18. Lebensjahr.” (Albert Einstein)
    Vernunft und gesunder Menschenverstand sind Synonyme. Verstand wird häufiger verwendet.
    Neu: Neurowissenschaften klären uns auf.
    Verzichten Sie zukünftig auf den Glauben.

  39. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Videovorlesung “Geist und Gehirn 023 Ethik im Scanner” liefert den Beweis sehr schön und elegant ! Gehen Sie auf You Tube.
    Mir gelingt es nicht so gut, nur mit Hilfe von Worten den Beweis zu liefern. Spitzer benutzt Zeichnungen, Ausschweifungen, Pausen, Betonungen, MRT-Aufnahmen vom Gehirn uam.
    Ich kann Sie nur auffordern, den Beweis mit Spizer durchzugehen. Überwinden Sie Ihre Sturheit. Just learn !

  40. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Ich haben nachträglich Beiträge von Ihnen gesehen, die zu spät hochgeladen wurden. Ihre Bemerkung, dass diese im Spam-Filter hängen blieben kann ich verstehen.
    Sie erwähnen, dass viele den Unterschied zwischen Ethik und Moral nicht kennen. Ich pflichte Ihnen bei. Ich stelle dann aber fest, dass Sie von Ethikkommissionen reden, und unethisch benutzen. Sie behaupten sogar dass sich die praktische Ethik damit beschäftige, Normen in den Alltag umzusetzen.
    Sie zeigen mir hiermit, dass Sie selber zu denjenigen gehören, die Moral und Ethik nicht trennen können. Ethik umfasst die Prinzipien, die zum moralischen Verhalten führen. Die Prinzipien sind normenfrei. Moral dagegen ist der Katalog von Normen zum angeblich richtigen Verhalten. Es ist wirklich sehr trickreich.
    023 hilft Ihnen auf die Beine ! Bitte schauen Sie rein. Sie nehmen mir viel Arbeit ab. Danke
    Hoffentlich konnte ich Sie damit neugierig genug machen, um bei 023 Geist und Gehirn reinzuschauen.
    Ich bin gespannt, ob Sie’s tun werden. Crigs

    Sein-Sollen Fehlschluss
    normative Sätze
    praktische Ethik

  41. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Zu Sein-Sollen Fehlschluss, normative Sätze und praktische Ethik, werde ich später noch Stellung beziehen.

  42. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz

    – ad normative Sätze
    Philosophische Normativität gibt an, wie etwas sein sollte.
    Die Natur ist also gezwungen, sich von den Philosophen belehren zu lassen. Das ist wirklich irrsinnig !

    – ad praktische Ethik
    Das Eigenschaftswort erübrigt sich. Es gibt Ethik und damit ist alles gesagt.
    Ethik erwähnt die Prinzipien, die zu einem bestimmten moralischen Verhalten führen. Gefühle helfen uns, die richtige Entscheidungen zu treffen. Ethik an sich ist normenfrei.
    Moral ist der Katalog der Normen, die uns die Gemeinschaft aufbürdet. Wir handeln immer ethisch, verletzen aber ab und zu die Moral und uns wird unmoralischen Verhalten vorgeworfen.
    Unethisches Verhalten gibt es nicht, denn wir handeln immer nach gewissen Prinzipien.
    Mehr dazu 023 Ethik im Scanner.

    – ad Sein-Sollen Fehlschluss
    Ich bin sehr bescheiden und verlange nicht von andern, wie Sie sich zu verhalten haben. Nur wenn mein Leben bedroht wird, verteidige ich mich. Den Sein-Sollen Fehlschluss existiert bei mir nicht.

  43. Christian Duerig sagt:

    @ Marcel Mertz
    Herber Meschkowski “Mathematik verständlich dargestellt”, Piper Verlag, Seite 12
    Zitat: Ein erfahrener Mathematiker hat einmal gesagt:”Es gibt nur 2 Arten von Menschen: Mathematiker und Idioten.”

    Wie es weiter geht können, Sie im Buch nachlesen. Freundliche Grüsse aus Bern. Crigs

  44. Christian Duerig sagt:

    Rechte befreien die Menschen. Normen schränken die Menschen ein.

  45. Christian Duerig sagt:

    Die Menschenrechte geben dem Menschen einen Teil der Freiheit zurück, die man ihm genommen hatte. Die Griechen kannten noch keine Menschenrechte, denn die Menschen fühlten sich frei.
    Mit der Ausbeutung des Menschen durch Arbeit wurde das Bedürfnis nach Freiheit so gross, dass es zu den Deklarationen der Menschenrechte kam.

  46. Marcel Mertz sagt:

    O.k., wollen wir nicht so sein – angesichts Ihrer neueren, wieder etwas “kommunikativeren” Postings ein paar letzte Bemerkungen, hauptsächlich Erläuterungen; aber auf eine weitere Diskussion werde ich verzichten, d.h. das ist das letzte, was ich hier an Ihre Adresse hin schreibe, weil ich mir ehrlicherweise gesagt ziemlich sicher bin, dass alles Weitere wieder für “die Katz” wäre.

    “Sie erwähnen, dass viele den Unterschied zwischen Ethik und Moral nicht kennen. Ich pflichte Ihnen bei. Ich stelle dann aber fest, dass Sie von Ethikkommissionen reden, und unethisch benutzen.”

    “Ethikkommission” ist ein feststehender Ausdruck für eine bestimmte Institutionalisierung in z.B. Krankenhäusern oder für die Zulassung klinischer Forschungsvorhaben. Da kann man nichts mehr machen, und es liegt auch nicht an mir persönlich, diese Institutionalisierung so oder so zu nennen. Es bringt daher nichts, von einer “Moralischen Bewertungskommission” oder so zu reden, da versteht keiner, was man meint. Die “Dinger” heißen nun mal jetzt so im deutschen Sprachgebrauch. Und im Gegensatz wahrscheinlich zu Ihnen bin ich nicht der Meinung, dass es sinnvoll ist, den eigenen Wortgebrauch idiosynkratisch werden zu lassen, sodass man stets was anderes unter einem Wort versteht als das, was in einem jeweils (einigermaßen) etablierten Sprachgebrauch der Fall ist. (Wobei der Name “Ethikkommission” auch nicht soo “daneben” sein muss, wenn man bedenkt, dass es oft darum geht, ethisch abgestützte/begründete Prinzipien “mittlerer Reichweite” oder je nachdem ethische Theorien für die Bewertung konkreter moralischer Problemstellungen “anzuwenden”).

    “Unethisch” haben Sie diesmal verwendet, ich habe Sie hier nur zitiert (aus Ihrem Leserkommentar von Focus Online). Aber ich stimme zu, dass man, ich inklusive, manchmal dazu neigt, die sprachliche Ungenauigkeit des Alltags zu übernehmen und statt “unmoralisch” dann “unethisch” zu sagen/schreiben. Es gibt aber auch einen m.E. adäquaten Gebrauch des Wortes “unethisch”, nämlich im Sinne von “nicht an ethischen Kriterien orientiert / nicht anhand ethischer Kriterien reflektiert” u.Ä. Dennoch ist es natürlich etwas anderes als “unmoralisch”.

    “Ethik umfasst die Prinzipien, die zum moralischen Verhalten führen.”

    Das klingt sehr kausal und würde vermutlich von den meisten philosophischen Ethikern als Definition des Wortes “Ethik” abgelehnt werden.

    Die in der Philosophie gebräuchliche allgemeinste Bestimmung des Begriffs “Ethik” ist einfach mal “Reflexion der Moral”, d.h. die systematische und damit theoretische Untersuchung der Moral (=> Entwicklung einer Moraltheorie bzw. einer ethischen Theorie).

    Moral und moralisches Handeln sind also die Untersuchungsgegenstände der Ethik, Ethik ist aber (deshalb) selber nicht Moral oder moralisches Handeln. (“Ethik im Scanner” müsste also dann bedeuten, man würde die theoretisch-wissenschaftliche Tätigkeit, systematisch über Moral zu forschen – was Moral ist, was moralisches Urteilen auszeichnet, welche Kriterien für die Bestimmung von Moralität plausibel sind usw. usf. – im MRT etc. untersuchen, und nicht faktisches moralisches Urteilen oder faktische moralische Einstellungen usw.).

    In der (philosophischen) Ethik unterscheidet man dann zwischen Normativer Ethik, Deskriptiver Ethik und Metaethik, in der Normativen Ethik wiederum zwischen Allgemeiner Ethik (oder Fundamentalethik) und Angewandter Ethik, in letzterer wiederum z.T. zwischen einer theoretischen/philosophischen Angewandten Ethik und einer interdisziplinären Angewandten Ethik oder “Praktischen Ethik” (die zugegebenermaßen unterschiedliche Namen trägt; Birnbacher nennt diesen Bereich bspw. “Moralpragmatik”).

    Deskriptive Ethik umfasst Disziplinen wie Moralpsychologie und Moralsoziologie etc., es geht also um die empirische Erforschung von dem, wie faktisch moralische Urteile gefällt werden, welches Handeln als moralisch angesehen wird in einer bestimmten sozialen Gruppe oder welche moralischen Normen in einer Gesellschaft gültig sind usw. usf. Hier wird also nicht mit philosophischen Methoden gearbeitet; in Strömungen wie der sog. empirischen (Medizin-)Ethik wird aber eine Verbindung zwischen deskriptiv und normativ arbeitender Ethik gesucht (z.B. so weit, dass Sozialwissenschaftler und philosophische Ethiker zusammen empirische Forschung betreiben und normativ-ethische Analysen und Evaluationen durchführen).

    Normative Ethik beschäftigt sich, wie der Name bereits sagt, normativ mit der Frage, was denn moralisches Handeln sei; es geht also nicht darum, herauszufinden, was Personen faktisch für moralisch halten oder dergleichen, sondern was denn (ideales) moralisches Handeln wäre, welche Prinzipien (=> Moralprinzip) normativ bestimmen sollen, was als moralisch und was als unmoralisch zu beurteilen ist usw. (letztlich: mit welchen Kriterien wir entscheiden können, ob eine Handlung moralisch ist oder nicht).
    Allgemeine Ethik konzentriert sich dabei auf die Herausarbeitung dieser allgemeinen Prinzipien in einer systematischen, also theoretischen Anforderungen (Konsistenz, Inferenzbeziehungen, festgelegte Terminologie …) genügenden Weise (so ist z.B. die Kantianische Ethik ein Beispiel einer Allgemeinen Ethik).
    Angewandte Ethik dagegen bezieht sich auf die moralische Urteilsbildung und auf die Diskussion moralischer Problemlagen in bestimmten “Anwendungsgebieten” (der Name “Angewandte Ethik” ist nicht völlig unumstritten, hat sich aber weitgehend dafür eingebürgert); also bspw. Medizinethik, Umweltethik, Genethik, Medienethik, Wissenschaftsethik usw., weshalb man zuweilen auch von “Bereichsethiken” spricht.

    Da diese Art der Angewandten Ethik von vielen, die in den jeweiligen Gebieten arbeiten, als zu abstrakt und zu theoretisch wahrgenommen wird, gibt es seit wenigen Dekaden auch Strömungen für ein weiteres, praktischer orientiertes Ethikverständnis (“Praktische Ethik”, “Moralpragmatik”, “interdisziplinäre Angewandte Ethik”), bei dem es v.a. darum geht, Normen oder Ideale in einer umsetzbaren und zielführenden Weise in die jeweilige Praxis zu implementieren und tatsächliche moralische Probleme dadurch lösen zu können, die sich in dieser Praxis ergeben (was i.d.R. voraussetzt, überhaupt verstanden zu haben, warum es in dieser Praxis zu diesen oder jenen Problemlagen kommt, weshalb Interdisziplinarität meistens als unverzichtbar betrachtet wird).

    Die Metaethik schließlich beschäftigt sich als “Wissenschaftstheorie der Ethik” mit den logischen, erkenntnistheoretischen, ontologischen, bewusstseinsphilosophischen und sprachphilosophischen Bedingungen der Ethik. Auf Basis einer Abstinenz inhaltlicher Aussagen der Moral (sog. Neutralitätsthese) beschäftigt sie sich besonders mit der sprachlichen Bedeutung (=> Sprachphilosophie) moralischer und moralrelevanter Begriffe (wie “gut”, “richtig”, “Pflicht”, aber auch “Handlung”, “Absicht” usw.). In diesem Kontext finden sich dann aber auch Fragen über die Möglichkeit rationaler Begründung von Moral, überhaupt der Begründungsmöglichkeiten von Moral (=> Moralepistemologie), Fragen der Art von mentalen Zuständen bei moralischen Äußerungen (=> Philosophie des Geistes) bis hin zu Fragen, ob es so etwas wie “moralische Tatsachen” gibt und moralische Sätze wahr/falsch sein können ([Moral-]Ontologie).

    Man kann sich das auch anhand der Unterscheidung zwischen moralischen, metamoralischen, ethischen und metaethischen Sätzen veranschaulichen:
    – Moralische Sätze sind normative Sätze erster Ordnung, die singuläre oder universale Gebote und Werturteile beinhalten, die in der Alltagspraxis mit dem Anspruch auf allgemeine Verbindlichkeit auftreten und zu einem bestimmten Handeln auffordern. (=> Moral)
    – Metamoralische Sätze sind deskriptive Sätze erster Ordnung, vermittels deren nicht zu einem Handeln aufgefordert wird, sondern tatsächliche moralische oder moralisch relevante Verhaltensweise unter Enthaltung eines moralischen Urteils beschrieben, analysiert, rekonstruiert, erklärt etc. werden. (=> Deskriptive Ethik)
    – Ethische Sätze sind normative Sätze zweiter Ordnung, die nicht unmittelbar zu einem Handeln auffordern, sondern auf einen Maßstab zur Beurteilung der Moralität von Handlungen rekurrieren und insofern generell zu einer kritischen Willensbildung vor jedwedem Handeln auffordern. (=> Normative Ethik)
    – Metaethische Sätze sind deskriptive Sätze zweiter Ordnung, vermittels denen keine Handlungen, sondern ethische Theorien und Systeme beschrieben, analysiert, rekonstruiert, erklärt etc. und unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten kritisch beurteilt werden. (=> Metaethik)

    So viel zum Verständnis des Begriffes “Ethik”. Sie sehen nun vielleicht, dass Ihre Charakterisierung “Ethik erwähnt die Prinzipien, die zu einem bestimmten moralischen Verhalten führen” o.Ä. etwas zu kurz greifen dürfte, und zudem unklar ist, ob dies nun deskriptiv-kausal oder normativ zu verstehen ist.

    “Philosophische Normativität gibt an, wie etwas sein sollte. Die Natur ist also gezwungen, sich von den Philosophen belehren zu lassen.”

    Wie kommen Sie denn darauf? Das ist völliger Unsinn, gerade, wenn Sie den Kontext berücksichtigen, in dem wir uns hier immer schon bewegt haben (nämlich Moral). Normativität, erst recht moralische Normativität, richtet sich an das Handeln (und/oder Denken) von Menschen (bzw. Personen), nicht an “die Natur”. Siehe oben z.B. moralische Sätze als normative Sätze erster Ordnung usw.

    Ein Satz wie “Beschäftige dich nur mit Mathematik und ja nicht mit Philosophie!” ist auch ein normativer Satz; damit wird “der Natur” nichts vorgeschrieben, sondern (in dem Fall) ein Ratschlag o.Ä. von einem Menschen an einen anderen gegeben: Diese Person solle etwas tun und etwas anderes nicht. “Die Natur” ist kein Adressat normativer Sätze; generell ist dort, wo kein Handeln oder Entscheiden (mehr) möglich ist, auch Normativität fragwürdig (wie es bspw. auch im Rahmen des sog. Sollen-impliziert-Können-Prinzips thematisiert wird: Kann man etwas fordern, zu was die Person prinzipiell, auch unter den allerbesten Bedingungen, nicht in der Lage ist?).

    “Ich bin sehr bescheiden und verlange nicht von andern, wie Sie sich zu verhalten haben. Nur wenn mein Leben bedroht wird, verteidige ich mich. Den Sein-Sollen Fehlschluss existiert bei mir nicht.”

    Diese Antwort auf das Problem des Sein-Sollens-Fehlschlusses verstehe ich überhaupt nicht, und ich bin mir ausgesprochen sicher: Es liegt daran, dass Sie nicht verstanden haben, was der Sein-Sollens-Fehlschluss ist.

    Da Sie anscheinend nicht in der Lage sind, herauszufinden, was dieser Fehlschluss beinhaltet, erkläre ich es:

    Ein solcher Fehlschluss, der zuweilen (an sich fälschlicherweise) auch als “naturalistischer Fehlschluss” bezeichnet wird, liegt dann vor, wenn aus rein deskriptiven (z.B. empirischen) Prämissen eine normative Schlussfolgerung abgeleitet wird. Eine solche Schlussfolgerung ist im deduktiv-logischen Sinne ungültig, da – idealtypisch gesprochen – in der Konklusion des Argumentes ein Ausdruck enthalten ist, der nicht in den Prämissen vorkommt, nämlich das “sollen” (in den Prämissen gibt es nur ein “ist”).

    Also Beispiel: Ein Neurowissenschaftler untersucht, wie Menschen tatsächlich moralisch urteilen. Er findet heraus, dass sie damit nicht zu den Urteilen kommen, wie das bspw. der Kategorische Imperativ fordern würde (die Urteile entsprechen nicht dem, was durch die Prüfung durch den Kategorischen Imperativ gefordert wäre). Auf Basis dieser Erkenntnis schließt er dann, dass man nicht so handeln muss/soll, wie der Kategorische Imperativ es fordert.
    Oder simpleres Beispiel: Umfragen ergeben, dass die Mehrheit aktive Sterbehilfe legalisiert haben will. Also soll aktive Sterbehilfe legalisiert werden.

    (Natürlich kann man den Sein-Sollens-Fehlschluss leicht vermeiden, indem man einfach eine normative Prämisse einfügt, wie bspw. im zweiten Beispiel so was wie “Was die Mehrheit will, soll befolgt werden” o.Ä. Aber dann stellt sich eben die Frage, warum diese normative Prämisse nun zutreffend/richtig/wahr sein soll. Wird dann gesagt, die könne man ausschließlich aus empirischen Erkenntnissen/Fakten ableiten, gerät man erneut in einen Sein-Sollens-Fehlschluss. Und so weiter. D.h., irgendwo muss Normativität in den Prämissen schon “drin” sein, damit man gültig, gerechtfertigterweise auf eine normative Schlussfolgerung kommen kann).

  47. Marcel Mertz sagt:

    War heute früh (01.00h) zu müde, um die folgende Erläuterung noch zu machen, daher erst jetzt.

    “Rechte befreien die Menschen. Normen schränken die Menschen ein.”

    Dabei scheinen Sie Rechte nur als Anspruchsrechte und Normen nur als Verbotsnormen wahrzunehmen (?). Das ist aber einseitig. Oder Sie fassen Normen als soziale Normen (Begriff der sozialen Norm), nicht als moralische Normen auf; wobei vermutlich nicht wenige Soziologen sagen würden, dass Rechte natürlich auch nichts anderes als eine bestimmte Form etablierter, da institutionalisierter sozialer Normen seien.

    Ein (moralisches) Recht und eine (moralische) Norm sind letztlich logisch dasselbe, resp. es sind verschiedene Namen für dieselbe Sache, wenigstens, solange es nicht um den Unterschied zwischen juridischen Rechten (“Rechtsnorm”) und moralischen Normen geht; solange es um moralische Rechte und moralische Normen geht, besteht kein nennenswerter Unterschied. Und selbst wenn es um juridische Rechte geht, lassen sich diese eben auch als Rechtsnormen darstellen (die dann aber natürlich schon anders sind als moralische Normen).

    Denn es gibt auch bei Rechten Gebote (Anspruchsrechte) und Verbote (Abwehrrechte), sowie Erlaubnisse, so, wie es Gebots- und Verbotsnormen sowie Erlaubnisnormen gibt (es ist Ihnen z.B. freigestellt, ins Freibad zu gehen oder nicht, hier gibt es weder Gebote noch Verbote).

    Das liegt daran, dass Rechte des einen stets Pflichten für den anderen beinhalten; Ihr Recht auf freie Meinungsäußerung beinhaltet z.B. für den Staat die Pflicht, Sie nicht zu zensurieren oder an Ihrer Meinungsäußerung zu hindern usw. Die Norm “Morde nicht!” (“Du sollst nicht morden!”) kann in ein Abwehrrecht umformuliert werden, nämlich in das Recht, nicht getötet zu werden (“Jedermann hat das Recht darauf, nicht getötet zu werden”). Umgekehrt kann das Recht auf Freiheit z.B. in die Norm umformuliert werden, “Man soll die Freiheit der anderen respektieren” o.Ä.

    Um nochmals ein wenig zu erläutern, was unter moralischen Normen verstanden wird, ein kurzer Exkurs aus dem “Handbuch Ethik” (Hrsg. M. Düwell, C. Hübenmthal, M.H. Werner), Eintrag “Prinzip / Maxime / Norm / Regel” (S. 458ff):
    “[…] Unter einer Norm ist eine mehr oder weniger stark generalisierte Handlungsanweisung oder Vorschrift (Präskription) zu verstehen. Normen regulieren Handlungen und sind Gründe für Urteile, die über eigene oder über fremde Handlungen gefällt werden. In Normen sind allgemeine Situationstypen mitgedacht, in denen eine bestimmte Norm sich als einschlägig erweist. Die Anwendung von Normen auf Situationen bedarf daher der Urteilskraft. In diesen Situationstypen sind Voraussetzungen enthalten; so setzt die Norm, nicht zu stehlen, voraus, dass es legitimes persönliches Eigentum geben kann. Die Explikation dieser Voraussetzungen führt tief in den lebensweltlichen Hintergrund einer Kultur und womöglich sogar der menschlichen Lebensform als solcher hinein.
    2. Normen werden an bestimmten Raum-Zeit-Stellen von bestimmten Gruppen faktisch akzeptiert (oder aber nicht). Die ethische Gültigkeit von Normen bemisst sich an ihrer transsubjektiven Begründbarkeit. Daher ist zwischen faktischer Akzeptanz und begründeter Akzeptabilität einer Norm zu unterscheiden. Parallel hierzu unterscheiden sich empirische Moralforschung und normative Ethik. […] Da viele Normen direkt oder indirekt auf weitgehend anerkannte Werte (Leben, Frieden, Freiheit, Sicherheit, Gesundheit, Selbstverwirklichung, Glück, Pietät usw.) bezogen sind, kann man Normen durch Rekurs auf Werte rechtfertigen, sofern diese sich zwangslos verallgemeinern lassen. Normen können auch durch höherstufige Prinzipien wie Gerechtigkeit und Menschenwürde oder prozedural durch die Legitimität ihrer In-Geltung-Setzung gerechtfertigt werden. […]
    3.2 Der Charakter (oder ‘Gehalt’) einer Norm bezieht sich darauf, was die Norm ihrem Inhalt nach besagt. Er ergibt sich wesentlich aus der Verbindung einer Handlungsweise mit einem sog. deontischen Operator. […] Deontische Operatoren beziehen sich auf normative Grundmodalitäten: geboten (etwas tun sollen bzw. ‘müssen’), verboten (etwas nicht tun dürfen bzw. etwas unterlassen sollen), erlaubt (etwas tun oder unterlassen dürfen), ein Recht haben (nicht an etwas gehindert werden dürfen). […] Die Grundmodalität der Erlaubnisse enthält unterschiedliche Modifikationen. Eine Handlungsweise kann erlaubt sein, weil sie moralisch und rechtlich indifferent ist (Indifferenz), weil sie aus bestimmten Gründen zu dulden ist (Duldung) oder weil jemand ein Anrecht darauf hat, nicht an etwas gehindert zu werden (Rechtsanspruch). […] Der Operator ‘ein Recht haben’ drückt eine ‘starke’ Erlaubnis aus; er kann nach Rechtstypen weiter spezifiziert werden (Freiheitsrechte, Teilnahmerechte, Mitgliedschaftsrechte, Teilhaberrechte u.a.). […]
    3.7. Unter einer Normautorität ist eine Person oder Instanz zu verstehen, die eine Norm in Kraft setzen bzw. zu erlassen sowie durchzusetzen befugt ist. […] Der Urheber rechtlicher Normen war und ist die jeweilige staatlich-politische Autorität. […] Ein Grundgedanke der normativen Ethik sowie der politischen Philosophie der Moderne ist es, Normautorität und Normadressaten in bestimmten Modi der Selbstgesetzgebung zu vereinigen. In Bezug auf Gebote ergibt sich hieraus der Gedanke der moralischen Autonomie, in Bezug auf Gesetze der Gedanke der Volkssouveränität, einer Verfassung und einer demokratischen Gesetzgebung. Die Idee der Autonomie besagt, dass die Akteure nur diejenigen Normen zu befolgen haben, die sie sich selbst aus Einsicht hätten auferlegen bzw. von deren Richtigkeit sie sich selbst haben überzeugen können. Ethische Prinzipien sollen Akteure in die Rolle eines hypothetischen Gesetzgebers versetzen (siehe den Beitrag ‘Kant’) oder sie nehmen auf ein Einigungsverfahren (siehe den Beitrag ‘Kontraktualismus’) oder auf ein Verfahren argumentativer Rechtfertigung Bezug (siehe den Beitrag ‘Diskursethik’).”

    “Die Griechen kannten noch keine Menschenrechte, denn die Menschen fühlten sich frei.”

    Nun ja, die Griechen kannten aber auch die Sklaverei, und “freie Menschen” bzw. “Bürger” waren nur Männer (nicht Frauen) eines bestimmten Alters, einer bestimmen Einkommensklasse und einer bestimmten örtlichen Zugehörigkeit (Polis). Ob sich ein Sklave “frei gefühlt hat”, darf bezweifelt werden (selbst wenn es den meisten griechischen Sklaven vermutlich oft besser ging als später den Sklaven in den USA im 18./19. Jh.). Die antiken Griechen hier als “Positivfolie” oder “Ideal” zu verwenden, scheint mir daher schon etwas fragwürdig.

    “Mit der Ausbeutung des Menschen durch Arbeit wurde das Bedürfnis nach Freiheit so gross, dass es zu den Deklarationen der Menschenrechte kam.”

    Das ist eine ganz neue historische Erklärung für die Menschenrechte. Ich nehme an, die können Sie natürlich auch sorgfältig historisch belegen …

    Wie auch immer – wenn Sie die Menschenrechte als richtig betrachten, stehen Sie dennoch vor der Frage, warum diese richtig sein sollen. Auch Menschenrechte müssen begründet werden können, solange man keinen Dezisionismus vertritt, d.h. die Auffassung, dass die Richtigkeit von Normen oder höherstufigen Prinzipien (und das schließt eben Menschenrechte mit ein) eine bloße Sache der (politischen) Entscheidung ist. Dann hat man aber das Problem, dass jede Norm, für die politisch entschieden wurde, “automatisch” richtig ist, Geltung hat – selbst wenn es jenes Recht wäre, z.B. Frauen generell versklaven und sexuell ausbeuten zu dürfen (weshalb Dezisionismus m.E. nicht wirklich eine gute theoretische Alternative ist; man erkauft sich die Loslösung der Begründungs-/Geltungsfrage dann mit doch recht viel unangenehmen Implikationen).

  48. andersen sagt:

    Herr Mertz

    Es gibt bei mir drei Dinge:

    a) Alle Menschen können etwas, was geschieht,anhalten, wenn sie noch rein sind
    b) Es gibt immer jemand, der dir sagt: Jetzt,da du angefangen hast,führ es auch zu Ende
    c) Alle Menschen besitzen Autorität, wenn wir von dem, was wir tun,vollkommen überzeugt sind.

  49. Christian Duerig sagt:

    @ Marce Mertz
    Herzliche Gratulation, dass Sie sich erneut gemeldet haben.
    Jetzt weiss ich wo der Wurm drin ist.
    Ich habe an diesen Blog teilgenommen, um auf das stetige Lernen aufmerksam zu machen. Falls wir wollen, können wir jederzeit und überall Neues lernen. Viele sind hier schlicht überfordert.
    Was ich jetzt entdecke ist Newspeak. Rechtfertigungen werden benutzt, um Recht durchzusetzen. Ethikkommissionen heissen nun mal so. Da kann man nichts mehr machen. Sehr schnell wird man zum Mitläufer.
    In der Vorlesung 023 von Geist und Gehirn “Ethik im Scanner” spricht Prof. Spitzer deutlich über Ethik und nicht über Moral. Kant mit seinem Moralbegriff bleibt auf der Strecke. Die deutschen Philosophen bleiben auf der Strecke. Es sind die Amerikaner, die mit dem einfachen Ansatz, “Wir schauen mal nach was passiert”, zum Verstehen von Ethik beitragen. Wir können Ethik besser verstehen, wenn wir die Erkenntnisse aus der Neurowissenschaft einbeziehen. (Menschen die keine funktionierenden Spiegelneuronen haben, können keine Gefühle für Mitmenschen entwickeln. Die Beziehungen zu Mitmenschen sind intellektuell.)
    Jetzt kommt der entscheidende Fauxpas: “Ethik im Scanner” müsste also dann bedeuten, man würde die theoretisch-wissenschaftliche Tätigkeit, systematisch über Moral forschen – …..
    Schauen Sie nach was es ist ! (ohne Newspeak)
    Die Liste mit all den verschiedenen Richtungen von ….. im Newspeak bin ich durchgegangen. Man kann sich mit beschäftigen, man kann sich auch mit etwas anderem beschäftigen, es gibt sehr viele Beschäftigungen. Man kann …..
    So viel zum Verständnis von Ethik (in Newspeak)
    Ein Satz wie: “Beschäftige dich nur mit Mathematik und ja nicht mit Philosophie” ist auch ein normativer Satz. Das ist richtig erkannt. Wer hat ihn gemacht ? (Ich vermute hier eine Unterstellung.)

    Sein-Sollen-Fehlschluss
    Herr Mertz, mit einem Verweis auf das Humes Gesetz (Wikipedia) leisten Sie mir eine bessere Hilfe für das Sein-Sollen-Problem der Philosophen.
    Hume hat das richtig erkannt. Es ist so klar und einsichtig. Ich verstehe, weshalb es zu einem Gesetz für die Philosophen wurde. Danke Herr Mertz, dass Sie mir dieses Gesetz beigebracht haben. Ich werde Humes nun nie mehr vergessen.

    Freundliche Grüsse. Crigs

  50. Marcel Mertz sagt:

    andersen sagt: 07.08.2013 um 10:48

    “a) Alle Menschen können etwas, was geschieht,anhalten, wenn sie noch rein sind”

    Wenn die Giftspritze bereits gesetzt wurde (z.B. bei der Todesstrafe), könnte es schwierig sein, das noch anzuhalten, selbst wenn der beteiligte Mensch “rein” ist (was immer das bedeuten soll). Nicht alles, das geschieht, liegt generell in menschlicher Hand (man denke an Naturkatastrophen), und vieles, das in menschlicher Hand liegt, übersteigt die Handlungsmöglichkeiten eines bestimmten einzelnen Subjektes (der Krieg in Syrien ist sicherlich “menschengemacht”, aber selbst der “reinste” Mensch kann dieses Geschehen alleine nicht anhalten, erst recht, wenn er in der Schweiz als “unbedeutender Bürger” lebt o.Ä., d.h. keinen politischen Einfluss hat etc.).

    “c) Alle Menschen besitzen Autorität, wenn wir von dem, was wir tun,vollkommen überzeugt sind.”

    Dann besitzt auch der Vergewaltiger, der vollkommen überzeugt ist davon, vergewaltigen zu dürfen, Autorität und damit Legitimität für das, was er tut? (Kenne so einen Gerichtsfall, wo der Täter, der zugegebenermaßen nun in der Forensischen Psychiatrie ist, nach wie vor vollkommen überzeugt davon ist, das Recht gehabt zu haben, die Frau zu vergewaltigen). Oder was genau meinen Sie hier mit “Autorität”?