Logo

Die Unvernunft des Glaubens

Hugo Stamm am Samstag den 12. Mai 2012

Der folgende Impulstext stammt von Ruedi Schmid (Optimus). Vielen Dank.

Ein Mann lässt sich in den Phillipinen ans Kreuz nageln. (Keystone)

Die individuelle Wahrheitsvorstellung hat nichts mit Vernunft zu tun: Ein Mann lässt sich in den Phillipinen ans Kreuz nageln. (Keystone)

Die Unvernunft des Glaubens wird meist mit Dummheit begründet, aber wenn gebildete und erfolgreiche Menschen durch den Glauben ihre Vernunft verlieren, entsteht Fassungslosigkeit. Warum zum Beispiel Tom Cruise fanatischer Scientology-Anhänger sein kann oder warum Atta, der ins World Trade Center geflogen ist, trotz Uni-Abschluss zum grausamen Selbstmordattentäter werden konnte, bedarf einer Erklärung, sonst geht der Glaube an die Menschheit verloren.

Glauben bedeutet «etwas für wahr halten» und beruht auf einer Wahrscheinlichkeitsvermutung. Wenn man dabei Überirdisches zulässt, sind der Unvernunft keine Grenzen gesetzt, was Sekten und al-Qaida mehr als deutlich bestätigen. Das Unverständliche dabei ist aber, wie daraus eine derart starke Wahrheitsüberzeugung entstehen kann, so dass der vernünftige Menschenverstand versagt. Da das keine Einzelfälle sind und auch Glaubensauseinandersetzungen darauf begründen, scheint die Ursache eine menschliche Veranlagung zu sein. Diesem Problem geht meist eine religiöse Beeinflussung voraus, die sich zu einer Wahrheitsvorstellung radikalisiert, was die Vernunft beeinträchtigt.

Beeinflussung
Diese ist hauptsächlich Charaktersache und beruht vermutlich auf der Erziehung zum Gehorsam, weil dabei Gedankenlosigkeit belohnt und Hinterfragen bestraft wird. Das ist aber ein Thema für sich und wird hier nur vollständigkeitshalber erwähnt.

Wahrheitsvorstellung
Leben ist nur unter der Vorstellung einer realen Welt möglich, indem man alles, was man fühlt, erlebt und wahrnimmt, als reale Wahrheit empfindet. Auch unser Selbstbewusstsein setzt eine solche reale Wahrheitsvorstellung voraus. Diese reale Wahrheitsvorstellung ist aber nur eingebildet und selbst konstruiert, denn alle Wahrnehmungen, Gefühle und Erlebnisse sind subjektiv und münden in einer individuellen Wahrheitsvorstellung, die sich nach der Beschaffenheit des Anschauungsvermögens richtet.

Reine Vernunft
Kant bezeichnete die Vernunft, welche rein gedanklich ist und nicht auf praktischer (empirischer) Erfahrung beruht, als «reine Vernunft», und sein berühmtes Werk «Kritik der reinen Vernunft» ist eine ausführliche Analyse davon. Dabei kam er zum Schluss, dass reine Vernunft selbstkonstruiert und eingebildet ist und dass jeder Versuch, Wahrheitserkenntnisse durch reine Vernunft zu gewinnen, wie z. B. über Gott, ewiges Leben oder Freiheit, notwendig im transzendentalen Schein endet. Heute weiss man, dass jede Erkenntnis an die Sinneserfahrung gebunden ist und dass im Gehirn keine genetische Quelle vorhanden ist, die Wahrheitserkenntnisse liefern kann. Dadurch ist jede Wahrheitsvorstellung der reinen Vernunft ein eingebildetes Paradoxon, das durch die Verstrickung von Gedanken in einem selbstbezüglichen System entsteht.

Dank diesem eingebildeten Paradoxon gelingt es uns, unsere Umwelt zur Realität zu machen, aber dadurch wird auch Glauben zur Realität gemacht, und je mehr man sich damit gedanklich beschäftigt, desto mehr verstricken sich die Gedanken im selbstbezüglichen System und desto grösser wird die Wahrheitsüberzeugung. Deshalb ist es aussichtslos, mit Gläubigen über Wahrheit zu diskutieren.

Praktische Vernunft
Praktische Vernunft bezieht sich auf eine Handlung, welche sich auf Grund empirischer Erfahrung als praktisch erweist, wie zum Beispiel: Es ist vernünftig, das Glas nicht fallen zu lassen (weil es sonst zerbricht). Das zeigt deutlich, dass sich Vernunft nicht auf eine Wahrheit, sondern immer auf eine Handlung bezieht, die zu einer Wirkung führt, welche man vorhersagen und dementsprechend nach Vernunftkriterien beurteilen kann. Das Beispiel lässt auch erkennen, dass jeder Mensch im Alltag nach der praktischen Vernunft handeln muss, sonst wird sein Leben zum Scherbenhaufen.

Ausserhalb des Alltagsdenkens gewinnt die reine Vernunft des Glaubens an Bedeutung, und für Atta war es vernünftig, ins WTC zu fliegen, weil er sich von Allah dazu berufen fühlte und überzeugt war, dass er dafür mit dem Himmelsparadies belohnt wird. Dass das völlig unvernünftig ist, steht ausser Zweifel, aber was ist denn vernünftig? Was sind die Kriterien dafür? Zunächst fehlt bei Atta der empirische Erfahrungsnachweis bezüglich Allah und Himmelsparadies, und zudem sind die Auswirkungen unmenschlich. Was konkret vernünftig ist, darüber streiten sich die Gelehrten, aber betrachtet man als Kriterium die Verbesserung der Welt zum Wohle aller Menschen, dann gibt es nur noch egoistische Gegenargumente.

Kant hatte sich mit der praktischen Vernunft eingehend auseinandergesetzt, er betrachtete Ethik und Moral als wichtigste Kriterien, und sein berühmtes Werk «Kritik der praktischen Vernunft» basiert auf seiner «praktischen Philosophie», welche gutes Handeln und nicht Wahrheit zum Gegenstand hat, weil sich die Welt nur mit vernünftigem Handeln und nicht mit Wahrheit verbessern lässt. Wie folgendes Beispiel zeigt, kann Wahrheit sehr unvernünftig sein:

Wenn ein Pilot den Passagieren die Wahrheit sagt und damit eine voraussehbare Panik auslöst, die zum Absturz führt, dann ist das vorsätzliche Tötung. Nur was die Sicherheit erhöht und Menschenleben rettet, ist vernünftig. Darum steht in der Fliegerei Sicherheit über der Wahrheit und dem Recht (safety first). Dank dieser praktischen Vernunft konnte aus dem risikoreichsten Transportmittel das Sicherste gemacht werden, was zum Vorteil aller Menschen und darum vernünftig ist.

Um die Welt zu verbessern müsste man einfach vom Wahrheitsdenken auf praktisches Vernunftdenken umstellen. Das ist aber wegen der Gewohnheit kaum möglich und müsste bei der Erziehung beginnen, indem man den Kindern anstatt Gehorsam und Religionswahrheiten, praktische Vernunft beibringt. Als Erziehungsmethode wäre das auch vorteilhafter, denn praktische Vernunft führt durch Einsicht zum guten Charakter, weil gutes Tun zufriedener macht als schlechtes. Wenn das auch nur ein Hoffnungsschimmer sein mag, so hilft diese Lösungsidee wenigstens, den Glauben an die Menschheit nicht zu verlieren.

« Zur Übersicht

628 Kommentare zu “Die Unvernunft des Glaubens”

  1. Marcel Mertz sagt:

    @Hypatia;

    “Könnten Sie uns auch mitteilen, welches denn der spezifische “Bereich” ist, in der es der Philosophie darum geht, Erkenntnisse zu gewinnen?”

    O.k., besser wäre die Formulierung im Plural gewesen, also “Bereiche”.

    Die wichtigsten sind mitunter, nach meinem Philosophieverständnis (das sich mehr an der sog. “Analytischen Philosophie” orientiert):
    – Metaphilosophie (“Was ist Philosophie, was ist philosophisches Denken?” usw.),
    – Ontologie (“Was gibt es grundlegend, kategorial in der Welt?” usw.),
    – Erkenntnistheorie (“Was ist Wissen, was können wir wissen, und wie gut ist das, was wir als Wissen bezeichnen?” usw.),
    – Wissenschaftstheorie (“Was ist wissenschaftliches Wissen, was sind Kriterien der Wissenschaftlichkeit?” usw.),
    – Logik/Argumentationstheorie (“Was sind logische Schlüsse, was ist gutes Argumentieren?” usw.),
    – Sprachphilosophie (“Was ist Sprache, wie beziehen sich sprachliche Ausdrücke auf Gegenstände, was ist Verstehen?” usw.),
    – Religionsphilosophie (“Was ist Religion, religiöses Glauben?” usw.),
    – Metaethik (“Was sind moralische Ausdrücke, beziehen sie sich auf Objekte in der Welt?” usw.),
    – Ethik (“Was ist moralisch Gutes/Richtiges handeln, warum sollen wir so handeln?” usw.),
    – Angewandte Ethik bzw. Bereichsethiken, wie Medizinethik, Medienethik, Tierethik, Umeltethik etc. (die ich aber eher schon als interdisziplinär bezeichnen würde, nicht mehr als nur philosophische Bereiche),
    – Politische Philosophie (“Was ist der Staat, wie kann ein Staatswesen gerechtfertigt werden, was ist ein guter Staat?” usw.),
    – Rechtsphilosophie (“Was ist das Recht, muss Recht mit Moral zusammenhängen?” usw.)

    Kurzum, m.E. alle Bereiche, die sich dadurch auszeichnen, dass sie auf die Grundlagen des (jeweiligen) Denkens, Sprechens, Handelns reflektieren (auf v.a. die Voraussetzungen, die wir “immer schon” machen, allgemein oder eben im jeweiligen Gebiet, z.B. im Gebiet des Rechts), diese explizieren, systematisieren, analysieren und evaluieren, und uns so Rechenschaft darüber geben (weshalb sind wir gerechtfertigt, oder eben nicht, von dies oder jenem auszugehen?). Und dies mittels “Begriffsarbeit” (Untersuchung der Begriffe, der “Begriffsnetze”, ihrer Konsistenz und der Folgen dieser “Netze” für konkrete Aussagen im jeweiligen Gebiet, aber auch konstruktive Begriffsentwicklung) und rational-argumentativer Methodik (sowie hermeneutisch-historischer Methodik bei philosophegeschichtlichen und philosophiehermeneutischen Arbeiten oder Aspekten).

    Zur Illustration zwei allgemeinere und ein konkreteres Beispiel:

    Man kann von z.B. der Metaethik erwarten, dass sie Aussagen darüber prüft bzw. erst einmal ins Bewusstsein hebt, ob Moral bspw. der Vernunft zugänglich ist oder nicht (etwas, das wir beim ethischen Argumentieren “immer schon” voraussetzen werden, aber selten zum Gegenstand machen, es sogar oft gar nicht bemerken, wenn wir nicht geschult worden sind, genau derlei zu untersuchen), konsistente Theorien entwickelt, kritisiert, verbessert usw., damit die in dem Bereich benötigten/verwendeten Begriffe klärt (was genau heisst es denn z.B., dass “Moral nicht vernünftig ist”?). Damit wird im Mindesten Transparenz geschaffen (weil klar gemacht werden kann, von welchen Voraussetzungen, welchen philosophischen Positionen man ausgeht).

    Von z.B. der Ontologie kann man erwarten, dass sie nicht einfach behauptet, es gäbe nur natürliche Entitäten (oder es gebe nur Geist etc.), sondern untersucht, was man erstens damit überhaupt genau (konsistenterweise) meinen kann, und zweitens auf welche Weise solche Behauptungen begründet werden können, warum diese Behauptungen richtig sein sollen; weshalb eben bspw. ein Naturalismus als “beste Theorie” zu betrachten ist und man gerechtfertigt ist, von so einer philosophischen Position auszugehen.

    Vor ein paar Wochen oder so war in einem Newsnetz-Blog eine Diskussion über Veganismus entbrannt. Bei den verschiedenen Kommentaren konnte man meiner Meinung nach gut erkennen, was sie in ihren jeweiligen konkreten Kommentaren alles bereits als “wahr” oder “moralisch richtig” voraussetzen (also an Aussagen, Behauptungen über die Welt oder das “So-Sein-Sollen” der Welt), und sie sich, wie sich dann oft herausgestellt hat, dessen gar nicht so bewusst waren.
    So haben viele der Kritiker des Veganismus gar nicht erst die Voraussetzung erkannt, dass sie Tieren keinen moralischen Status zugesprochen haben, oder wenn, dann einen dem Menschen nicht gleichwertigen (was aber der ethische Veganismus tut). Sobald klar wird, dass man diesen Status nicht zuschreibt, folgt zwingend die Frage, ob das richtig ist, diesen Status nicht zuzuschreiben (oder natürlich auch, warum es richtig sein soll, ihn zuzuschreiben). Das kann man sich selber überlegen (selber philosophieren) – oder man schaut vielleicht mal in die jeweilige philosophische Disziplin, die Tierethik und Allgemeine Ethik, und findet dort Argumente für und dagegen, Analysen von verwendeten Begriffen, Systematisierung verschiedener Abstufungen von Positionen, Bewertungen der Argumente und möglicher Folgeprobleme usw. usf., was die Klärung der Frage umfassender macht (man selber kommt gar nicht immer auf alle Argumente und alle Implikationen, die eine Behauptung mit sich bringen kann), sowie transparenter und geprüfter, weil sich viele Menschen jahrelang damit auseinandergesetzt habe -, Argumente entwickelt und geprüft, Literatur dazu gelesen und verwertet, kurz: Forschung betrieben haben.

  2. aqua sagt:

    Marcel Mertz: “(z.B. indem man aufzeigt, dass die alternativen Ontologien, wie z.B. ein Leib-Seele-Dualismus, in viel mehr theoretische Probleme und Ungereimtheiten führen als der Naturalismus, weshalb dieser als die gegenwärtig “beste Theorie” zu betrachten ist).

    Am Besten also nur in Sätzen der Naturwissenschaft sprechen, weil der Philosoph dann nichts mehr sagen muss? Ist das der Weisheit letzter Schluss? Scheint mir etwas lieblos. (Ich spiele gerne mit den Worten…)

    Gut, als Alternative nennen Sie den Leib-Seelen-Dualismus. Hier Körper, dort Geist.

    Es gibt auch weitere Konzepte. Jenes beispielsweise der Dominaz des Geistes. Im Hinduismus wird davon ausgegangen, dass Materie – jene des Naturalismus – erst wesentlich später in der Schöpfung auftrat. Dass sie sozusagen “nur ‘versteinerter’ Geist” ist. Konkret heisst das, dass Materie eigentlich gar nicht existiert in der Art, wie wir sie gemeinhin verstehen. Schlussendlich sei alles Geist.

    So etwas kann man nicht recht Leib-Seelen-Dualismus nennen. Wie würden Sie eine derartige Theorie bezeichnen? Und würde eine derartige Theorie nicht auch weniger Probleme und Ungereimtheiten hervorrufen, als eben jener Dualismus?

  3. aqua sagt:

    Marcel Mert: “– Ethik (“Was ist moralisch Gutes/Richtiges handeln, warum sollen wir so handeln?” usw.),

    Gibt es ein allgemeingültiges gutes/richtiges Handeln unter der Annahme, dass der Mensch nur ein “Bioroboter mit emuliertem Selbst” ist? (Das “Ich” als naive Primatenhirn-Konstruktion, sozusagen)

    Wie sollte ein solches Handeln begründet werden, wenn die Lebensaufgabe darin besteht, “das Leben zu geniessen”?

    Welche “grössere Sache” bleibt übrig, dem der Mensch dienen könnte? Welche Ideale blieben bestehen, und was wäre dann gemeint mit “Humanität”?

  4. Carol sagt:

    @Marcel Mertz
    Hypiata ist ein Fan von res cogitans und res extensa, ein glühender Verfechter des idealistischen Monismus. Er zeigt sich absolut sicher, dass Materie nur verdichteter Geist ist. Zudem hält er Descartes Texte für meditativ, wie er einmal hier im Blog kundtat . Aqua ist religiös, hält einen dogmatischen Glauben, an einen monotheistischen Gott strikte aufrecht. Logik und intellektuelle Redlichkeit bleiben dabei auf der Strecke. Dass sich Hypatia und aqua von ihren Ausführungen begeistert zeigen und zwischen ihnen und Optimus nur noch stillschweigen herrscht, weist darauf hin, dass sie in diesem Blog eher nicht verstanden werden. Sie haben wohl die Wahl: Entweder schreiben sie weniger und dafür verständlicher, oder aber sie bleiben ein unverstandener primus inter pares.

    Das Brisante an Descartes Aussage „ich denke, also bin ich“ scheint nicht die „Intellektualisierung“ unseres Menscheins, ist nicht der Vorzug des Denkens vor dem Fühlen. Seine Schlussfolgerung in diesem Satz beinhaltet die These, dass das Denkvermögen der einzige logische Beweis, die einzige Sicherheit unseres Bewusstseins darstelle. Diese These ist wohl darum brisant, weil daraus abgeleitet wird, dass alles Materielle eine untergeordnete Substanz von Geist, Seele sei, also immateriellen Zustände (Bewusstsein, Denken) vorherrschen und die Materie, Körper, stoffliche Umwelt nur Prozesse von immateriellen Vorgängen seien: Das Geistige verdient in dieser Weltanschauung einen eigenen Status, losgelöst als etwas Eigenes, das heisst: Ein Bewusstsein existiert ohne Körper und ohne zentrales Nervensystem. Diese Aussage ist weder widerleg- noch beweisbar. Viele religiöse Überzeugungssysteme bauen auf diesem idealistischen Monismus auf. Aus wissenschaftlicher Sicht erscheint das fragwürdig bzw. ein Stück weit ungeheuerlich. Es gibt es deutliche Hinweise, dass die Erscheinungsformen Materie und Geist zwei verschiedene Ausprägungen EINES Prozesses sind. Descartes „erschuf“ so das Leib-Seele Problem, bzw. hielt es gelöst. Die Trennung von Natur-und Geisteswissenschaften und auch von Monismus versus Dualismus verläuft dieser „Problemzone“ entlang. Aus heutiger Sicht gibt es meines Erachtens nur eine redliche Antwort: Das Problem ist nicht lösbar. Die Tendenz in der Naturwissenschaft hin zu einem materialistischen Monismus gilt für eine als vielversprechend, aber Bedenken sind angebracht: Materie determiniert Geist, kann ein „komisches“ Menschenbild erschaffen. Ist es das, was sie kritisieren? Die fehlende Suche nach den eigenen Denkfehler innerhalb der (Natur-)Wissenschaft?

  5. Luana sagt:

    @Carol: Hypiata ist ein Fan von res cogitans und res extensa, ein glühender Verfechter des idealistischen Monismus. Er zeigt sich absolut sicher, dass Materie nur verdichteter Geist ist. Zudem hält er Descartes Texte für meditativ, wie er einmal hier im Blog kundtat . Aqua ist religiös, hält einen dogmatischen Glauben, an einen monotheistischen Gott strikte aufrecht.

    Macht Petzen Spass oder trauen Sie Marcel Mertz nicht zu, dass er selbst rausfindet, wer welche Position vertritt? Wenn Sie so gerne aus dem Nähkästchen plaudern, welcher monotheistischen Religion fühlt sich denn Aqua zugehörig?

  6. Luana sagt:

    @Marcel Mertz: So haben viele der Kritiker des Veganismus gar nicht erst die Voraussetzung erkannt, dass sie Tieren keinen moralischen Status zugesprochen haben, oder wenn, dann einen dem Menschen nicht gleichwertigen (was aber der ethische Veganismus tut).

    Meine Frage ist etwas off-topic, aber da Sie das Thema Veganismus angesprochen haben, stelle ich sie trotzdem: Veganer ernähren sie ja auch von Lebewesen. Ist die Grenze, die sie ziehen (zwischen Pflanze und Tier: ein Salatkopf darf gegessen werden, eine Garnele oder ein Ei nicht) nicht genauso willkürlich, wie diejenige der Fleischesser (zwischen Mensch und Tier)?

  7. hänk sagt:

    Materie entsteht erst in unsere Wahrnehmung als Materie. Da liegt der Hund begraben und unser ”Gott” versteckt. Das wir dies pertinent nicht verstehen dürfen ist schlussendlich eine Machtsfrage.
    Die Quantenmechanik bietet Antworte auf unsere Fragen. Ja es gibt ein Bewusstsein um uns herum,unsere Umgebung ist nicht das was unsere Sinnen uns als Illusion vorspielen.

  8. Marcel Mertz sagt:

    @Aqua:

    “Am Besten also nur in Sätzen der Naturwissenschaft sprechen, weil der Philosoph dann nichts mehr sagen muss? Ist das der Weisheit letzter Schluss? Scheint mir etwas lieblos. (Ich spiele gerne mit den Worten…)”

    Das muss nicht zwingend die Folge eines Naturalismus sein. Es bleiben auch dann genug Reflexionsaufgaben übrig, und seien es im Extremfall auch nur jene der Wissenschaftstheorie und Logik. Ich halte es hier mit einem Spruch von Daniel Dennett, der ein recht starker Naturalist ist: “There is no philosophy-free science; there is only science whose philosophical baggage is taken on board without examination”.
    Aber natürlich ist es so, dass in einem Naturalismus sich die Philosophie konsequenterweise aus bestimmten Aussagengebieten – konsistent aufgrund seiner Annahmen – zurückzieht und die Naturwissenschaften dort stärker macht (z.B. in gewissen ontologischen Detailfragen wie Raum und Zeit, aber auch stärker im Bereich der Neurophilosophie). Aber von “dem Naturalismus” zu sprechen, ist ohnehin etwas vereinfachend, auch hier gibt es verschieden starke Positionen, also schwächere und stärkere (bis hin zu Positionen, die tlw. als Physikalismus bezeichnet werden und behaupten, dass nur Naturwissenschaften die Kompetenz haben, Aussagen über die Welt zu treffen). Ich persönlich bevorzuge einen relativ schwachen Naturalismus, der v.a. auch die Rolle der Sozial- und Geisteswissenschaften noch versucht mitzuberücksichtigen.

    “Jenes beispielsweise der Dominaz des Geistes […]. So etwas kann man nicht recht Leib-Seelen-Dualismus nennen. Wie würden Sie eine derartige Theorie bezeichnen? Und würde eine derartige Theorie nicht auch weniger Probleme und Ungereimtheiten hervorrufen, als eben jener Dualismus?”

    Das wird in der Philosophie Idealismus genannt (wurde historisch z.B. von Platon, George Berekely, den Deutschen Idealisten [z.B. Fichte, Schelling, Hegel]oder den Britischen Idealisten [z.B. Bradley] vertreten).
    Genauer gesagt würde man von einem metaphysischen oder objektiven Idealismus sprechen (was dann jedoch nur noch auf Platon eindeutig zutrifft; Berkeley hat mehr einen erkenntnistheoretischen oder subjektiven Idealismus vertreten, und bei den Deutschen Idealisten wird das Ganze so komplex zwischen den metaphysischen, erkenntnistheoretischen und logischen Behauptungen, dass ich nicht immer ganz durchblicke – diese Richtungen waren zugegebenermassen auch nie mein Interessensgebiet).

    Ein solcher metaphysischer/objektiver Idealismus ist, wie hier im Blog schon gesagt wurde, eine substanzmonistische Position (Leib-Seele-Dualismus ist entsprechend ein Substanzdualismus, weil angenommen wird, dass in der Welt zwei Substanzen existieren, Materie und Geist).

    Der “Gegenspieler” ist m.E. der metaphysische Materialismus (ebenfalls ein Substanzmonismus). Naturalismus würde ich eher als “Gegenspieler” zum Supernaturalismus sehen, da es bei ihm nicht um die metaphysische Bestimmung geht, welcher Art die Entitäten sind, die existieren, sondern “nur” darum, dass alle Entitäten natürlich sind, und es keine übernatürlichen Entitäten gibt (= Supernaturalismus). (Diese Unterscheidung ist an einem Vorschlag des Ontologen David Armstrong orientiert, die ich recht sinnvoll finde; ansonsten sind die Wörter “Naturalismus”, “Materialismus” und “Physikalismus” selten eindeutig voneinander getrennt, was die Kommunikation darüber nicht immer erleichtert).

    Ich würde sagen, ein Substanzmonismus ist immer schon etwas bevorteilt gegenüber einem Substanzdualismus, weil keine Erklärungen für die Interaktion der beiden Substanzen benötigt werden. Ein Grundproblem des Idealismus ist, wie er den Schritt zum Solipsismus vermeiden kann, d.h. zu jener Position, in dem es nur noch das eigene Bewusstsein gibt und alles durch dieses bestimmt wird (es gibt also auch keine anderen Bewusstseine mehr). Das gelingt meistens nur durch das Postulieren eines “absoluten Geistes” (einer Gottheit o.Ä.), aber wie der mit den Mitteln des Idealismus gerechtfertigt werden kann, ist eben auch fraglich (zudem wird dann auch ein Supernaturalismus vertreten – das ist besonders für jene Idealismus-Formen problematisch, die nicht rationalistisch ausgerichtet sind, sondern empiristisch). Auch sind m.E. die Erklärungen relativ umständlich, wie es bspw. dazu kommt, dass es Schwerkraft gibt, wir Objekte wahrnehmen und ihre Ausdehnung erkennen können (warum ist das überhaupt so, warum haben Objekte, die eigentlich Ideen sind, überhaupt eine Ausdehnung, die wir wahrnehmen usw.?), dass es bestimmte kausale Zusammenhänge gibt usw. – Aber eine ausführliche Debatte über die Vor- und Nachteile des Idealismus würde jeden Rahmen hier sprengen.

    “Gibt es ein allgemeingültiges gutes/richtiges Handeln unter der Annahme, dass der Mensch nur ein “Bioroboter mit emuliertem Selbst” ist? (Das “Ich” als naive Primatenhirn-Konstruktion, sozusagen)”

    Das müssten Sie diejenigen fragen, die den Menschen so definieren. Wie gesagt, Naturalismus ist ein weiter Begriff, da finden sich viele Nuancen, und in Bezug auf konkrete Fragen wie “Was ist der Mensch?” auch unterschiedliche Antworten. Man könnte aber vielleicht sagen, dass so jemand antworten würde, dass es nichts daran ändert, dass wir sozialen Systemen agieren (und überleben) müssen und dies nur gelingt, wenn wir uns an bestimmten Normen orientieren.

    “Wie sollte ein solches Handeln begründet werden, wenn die Lebensaufgabe darin besteht, “das Leben zu geniessen”?”

    Das könnte man z.B. kontraktualistisch begründen, also vertragstheoretisch: Es liegt im Eigeninteresse jedes rationalen Egoisten, dass bestimmte Normen anerkannt, durchgesetzt und sanktioniert werden, sodass man sich auf diese quasi-vertraglich einigt. Denn wenn diese Normen nicht gelten würden (z.B. das Tötungsverbot), wäre der rationale Egoist nicht mehr in der Lage, sein leben zu geniessen, da er ständig fürchten müsste, getötet, beraubt, ausgenützt usw. zu werden. (Der Kontraktualismus hat aber leider ein offenkundiges Problem mit “Trittbrettfahrer”).

    Oder man könnte versuchen, eudaimonistisch/aristotelisch zu argumentieren, d.h. in Hinblick auf ein Gutes Leben in einer Gemeinschaft. Ein Gutes Leben beinhaltet auch moralische Qualitäten; wer ständig unmoralisch handelt, wird am Ende kein geglücktes Leben vorweisen können, sondern eines, das “vertan” ist, und wird für kurzfristiges Glück das geglückte Leben, also langfristiges Glück, geopfert haben. (Ob das natürlich stimmt, ist eine andere Frage).

    Schliesslich könnte man auch (präferenz-)utilitaristisch argumentieren: Wenn Lebewesen die Präferenz haben, ihr Leben zu geniessen, dann gelten jene Normen, die die grösste Präferenzbefriedigung in Hinblick auf alle Lebewesen garantieren können. So würde eine Norm wie “Man darf jederzeit jeden töten” verunmöglichen, dass so viele Lebewesen wie möglich ihre Präferenzen befriedigen können.

    Usw. (Ist alles jetzt aufgrund der Kürze recht vereinfacht und oberflächlich zusammengefasst).

    “Welche “grössere Sache” bleibt übrig, dem der Mensch dienen könnte? Welche Ideale blieben bestehen, und was wäre dann gemeint mit “Humanität”?”

    Die Frage ist, ob man eine “grössere Sache” benötigt, um Moral zu begründen. M.E. reicht es völlig aus, wenn Moral sicherstellen soll, dass Menschen oder breiter: Lebewesen mit moralischem Anspruch in einem sozialen und ökologischen System ein akzeptables Leben ermöglicht wird, d.h. ihre jeweils moralisch relevanten Bedürfnisse, ihre Interessen, ihre Rechte berücksichtigt und gegenüber Ansprüchen anderer vernnünftig abgewogen werden, also wenigstens ungerechtfertigter Schaden und Ungerechtigkeit vermieden wird. Das könnte man evtl. auch als “Humanität” bezeichnen. (Ob es eine “grössere Sache” braucht, um Menschen de facto einem moralischen Handeln zu motivieren, wäre eine andere Frage).

    Ein Ideal heutzutage könnte das Überleben der Menschheit sein, angesichts des Klimawandels etc. – d.h., falls man das Überleben der Menschheit überhaupt als etwas betrachtet, das anzustreben ist.

  9. hänk sagt:

    Wir sind also höchstwahrscheinlich einen Hologramm,und dafür sind jeztz sogar Wissenschaftliche Anhaltspunkte.

  10. hänk sagt:

    Nur schreibt man das es keine Konsequenzen für uns hat. Das ist natürlich Unsinn. Unser Gottesbild hat darin Platz ,nur nicht in klassischem Sinne.

  11. Blitz Blank sagt:

    @hänk

    “unsere Umgebung ist nicht das was unsere Sinnen uns als Illusion vorspielen.”

    Der Witz ist ja, dass der Hauptbestandteil der sogenannten Materie “Nichts” (Raum) ist.

    Es gibt da ein schönes Beispiel zu Veranschaulichung:

    Wenn man 6′ 200’000’000 2 Tonnen schwere Autos in einer Autopresse soweit zusammenpresst, dass die Dichte derjenigen des Atomkerns entspricht, haben alle 6′ 200’000’000 Autos in einer Box von 30,5 cm Kantenlänge platz!

  12. hänk sagt:

    Ja es ist extrem. Und daher können wir gar nichts sagen über die existenz nacht dieser illusion. Es ist eine Frechheit wie hier die klassische Religion zur Schau gestellt wird aber keine neue Ideeen über Religion entstehen dürfen.

  13. hänk sagt:

    ”nach dieser Illusion”

  14. Marcel Mertz sagt:

    @Carol:

    Ich denke, ich entscheide selber, ob und wie ich mit Personen im Blog diskutiere, inkl. des “Popularisierungsgrads”; ich muss nicht mit allen Leuten in einem Blog diskutieren können (wäre eh unhabbar).
    Für mich is aucht der Umstand, dass jemand einen Idealismus oder einen Leib-Seele-Dualismus vertritt, oder religiös ist, kein Hinderungsgrund für eine Diskussion mit einer Person. Rhetorisch gefragt: Wie wenn nicht im Austausch mit Personen, die andere philosophische Positionen vertreten, kann die philosophische Position, die man selber vertritt, herausgefordert und geprüft werden, und die anderen Positionen besser verstanden werden? So bin ich “gezwungen”, anderen gegenüber Rechenschaft abzulegen über meine philosophischen Überzeugungen, und das ist immer auch ein Rechenschaft-Ablegen für einen selber, damit ein sich (wieder) klarer werden, was man eigentlich vertritt, und wieso; ausserdem “zwingen” mich manche der Fragen hier von aqua und hypiata dazu, nochmals über das eine oder andere nachzudenken oder mal etwas nachzuschlagen, bei dem ich mir nicht mehr ganz sicher bin (z.B. bei Wittgenstein). Das finde ich eine konstruktive, für mich bereichernde Diskussion.

    Im Gegensatz dazu ist es mir ehrlicherweise gesagt egal, dass zwischen Optimus und mir keine Diskussion (mehr) existiert. So wie er auf die Postings reagiert hat, weiss ich, dass da kaum was Bereicherndes für mich (mehr) rausgekommen wäre (und für ihn ja offenbar auch nicht – also sind alle Beteiligten zufrieden mit dem Zustand).

    “Die Tendenz in der Naturwissenschaft hin zu einem materialistischen Monismus gilt für eine als vielversprechend, aber Bedenken sind angebracht: Materie determiniert Geist, kann ein „komisches“ Menschenbild erschaffen. Ist es das, was sie kritisieren? Die fehlende Suche nach den eigenen Denkfehler innerhalb der (Natur-)Wissenschaft?”

    Ich denke, es wäre anmassend, wenn ich den jeweiligen Wissenschaften Denkfehler innerhalb ihrer eigenen “Sphären” ankreiden wollen würde (sehen wir mal von offensichtlichen rein formallogischen Fehlern ab). Dazu bin ich, ausser vielleicht tlw. in bestimmten Gebieten der Soziologie, nicht kompetent. Ich würde mich nur dort kritisch “einschalten”, wo sie diese “Sphären” verlassen und auf philosophisches Terrain geraten, sich dessen aber nicht bewusst sind, oder sich dessen zwar bewusst sind, aber schrecklich schlechte Philosophie machen (wie z.B. meiner Meinung nach Gerhard Roth).Was ich also kritisiere, allgemeiner gesagt, ist die tlw. mangelnde Disziplin, bei den Aussagen zu bleiben, die die jeweilige Methodik und das jeweilige Wissenschaftsgebiet “verbürgen” kann. Und mir persönlich scheint es so, dass dies in gewissen Forschungsrichtungen der Naturwissenschaften (z.B. Neurowissenschaften oder evolutionäre Psychologie) in den letzten Jahren stärker geworden ist (aber das kann natürlich auch nur eine subjektive Täuschung sein).

    Die Folgen für das Menschenbild finde ich zweitrangig. Würde man das erstrangig nehmen, dann würde nicht mehr die Orientierung an Wahrheit bestehen, die ich für Wissenschaft als “regulatives Ideal” entscheidend finde. Wenn es so auf Basis unserer Erkenntnisse so ist, dass das Menschenbild halt nicht mehr so idealistisch (im nicht-philosophischen Sinne) sein kann wie früher, dann muss man das akzeptieren und lernen, damit konstruktiv umzugehen – die Erkenntnisse deshalb zu leugnen scheint mir die unvernünftigere Variante (dazu müsste es sehr starke ethische Gründe geben).

  15. Blitz Blank sagt:

    …und Stringtheorie postuliert, dass die unterschiedlichen Elementarteilchen nur “Saiten” (“Strings”) sind, die unterschiedlich “schwingen”. Was diese “Saiten” dann sind und aus was die bestehen weiss ich nicht.

  16. Hänk sagt:

    ”Strings” ein teures Wort für Wellen.

  17. aqua sagt:

    @ Marcel Mertz

    Dankeschön für Ihre Ausführungen.

    Das müssten Sie diejenigen fragen, die den Menschen so definieren.

    Das wäre wohl die Essenz, wenn der Mensch eben nichts weiter als das Produkt seiner Physis wäre. Nahegelegt wird einem diese Idee von Michael Schmid-Salomon in seinem Manifest: http://www.frei-denken.ch/de/2005/02/die-10-an-gebote-des-evolutionaren-humanismus/

    Er würde wohl den kontraktualistischen Weg wählen, und Trittbrettfahrer totschlagen. Dies im Namen des Ideals der “Humanität”.

    Ich persönlich käme bei diesem Menschenbild eigentlich eher zum Schluss, dass ein Überleben der Menschheit nicht erstrebenswert wäre – sich zumindest grösseren Anstrengungen dazu nicht aufdrängen. Die Menschheit wäre eh Todgeweiht, der Zeitpunkt spielte also gar keine Rolle. Im Gegenteil könnte so ein kleiner Untergang ja recht unterhaltsam sein…

  18. Marcel Mertz sagt:

    @Luana:

    “Veganer ernähren sie ja auch von Lebewesen. Ist die Grenze, die sie ziehen (zwischen Pflanze und Tier: ein Salatkopf darf gegessen werden, eine Garnele oder ein Ei nicht) nicht genauso willkürlich, wie diejenige der Fleischesser (zwischen Mensch und Tier)?”

    Kommt darauf an, was sie genau als Kriterium verwenden. Wenn sie als Kriterium die Eigenschaft, zu leben, verwenden, und zu einem Moralprinzip wie “Alles Leben ist gleichwertig zu schützen” o.Ä. kommen, dann geraten sie offenkundig in Probleme, wenn sie dann einen Unterschied zwischen Pflanzen und Tieren machen. (Aber übrigens handeln sie sich dann noch sehr viel mehr ein: Bakterien leben auch, aber unsere Körper töten andauernd “automatisch” Abertausende von Bakterien. Wir sind, auf die Spitze getrieben, dann Mörder schon dadurch, dass wir existieren). Etwas abschwächen können sie die Probleme, wenn sie auf den gleichwertigen Schutz verzichten und Abstufungen zulassen.

    Wenn sie schwächere Kriterien verwenden, können sie solche Probleme grundsätzlich umgehen. Wenn sie z.B. nur auf Erfahrungsinteressen rekurrieren, d.h. letztlich die Fähigkeit, Schmerz, Leid, Freude, Lust u.Ä. empfinden zu können, dann können sie gemäss des bisherigen Wissens gut annehmen, dass Pflanzen so etwas nicht haben, oder wenn, so rudimentär, dass es nicht für moralrelevante, da bewusste (nicht zwingend selbst-bewusste!) Interessen reicht. Sie müssen aber einräumen, dass viele Tiere das auch nicht haben, z.B. Insekten. Wobei das für den Veganismus nicht so problematisch ist, ihm geht es ja primär um die sog. “höheren Tiere”, die wir als Nutz- und Schlachttiere verwenden (bei Fischen wird es dann je nachdem schon wieder etwas schwieriger).

    Entscheidend ist, dass es sich hierbei nicht nur um eine philosophische Festsetzung handelt – wie beim absoluten, gleichwertigen Lebensschutz für alle Lebewesen -, sondern auch um eine von der Empirie abhängige Festlegung. Wenn sich unser empirisches Wissen darüber wandelt, was biologisch notwendig ist, um Erfahrungsinteressen zu haben, ändert sich auch der Bereich der geschützten Lebewesen. (Das Folgende bedenken Veganer i.d.R nicht, weil es für sie irrelevant ist, aber breiter gefasst ist das in dem Zusammenhang auch eine interessante Frage: Was ist, wenn es nicht-biologisch entstandende Erfahrungsinteressen geben könnte, z.B. in Form einer Künstlichen Iintelligenz? Würden wir die vom Schutz ausschliessen, weil sie nicht biologisch entstanden ist?).

    Das Problem für den Fleischkonsumenten (ich bin selber auch einer, nehme aber die ethische Herausforderung durch Vegetarismus und Veganismus ernst) ist, dass er seine Kriterien ebenfalls konsistent anwenden muss. Wenn er behauptet, moralischen Schutz geniesst alles, das Leid empfinden kann o.Ä., dann steht er vor der berechtigten Frage, warum dann das Leid z.B. des Schweins moralisch irrelevant sein soll. Wenn er dann antwortet, “weil das Schwein kein Mensch ist”, dann begeht er schlicht Speziesismus – die blosse Spezieszugehörigkeit soll moralisch relevant sein (so, wie bei Rassismus die Rasse und bei Sexismus das Geschlecht relevant sein soll, was wir aber i.d.R. als nicht überzeugend ablehnen, da des wirklich blosse Willkür wäre). Und wenn versucht wird, andere Kriterien in Anschlag zu bringen, wie bspw. Diskursfähigkeit, Selbstbewusstsein, die Möglichkeit, längerfristig ein Leben zu planen (Dinge, die auch höhere Tiere nicht haben), dann muss man zum einen begründen können, warum diese Eigenschaften gerade moralrelevant sind, und zum anderen muss man konsistenterweise damit umgehen, dass auch gewisse Menschen dann nicht mehr moralisch geschützt sind (z.B. komatöse Menschen, Menschem mit appallischem Syndrom, evtl. schwer demente Menschen, aber auch Neugeborene etc.).

  19. Luana sagt:

    @Marcel Mertz

    Herzlichen Dank für die interessanten Ausführungen.

  20. Luana sagt:

    @Zoe, Aysha, Steinlaus

    Klar kommt es gut, also Kopf hoch, chinesisches Sprichwort sagt: “Hoffnung ist wie der Zucker im Tee: Auch wenn sie klein ist, versüßt sie alles.”

  21. Hypatia sagt:

    Marcel Mertz sagt:21.05.2012 um 17:40 @Hypatia

    TLP 2 kann wohl kaum seinen “Sinn” in einer therapeutischen Abzweckung enthalten, das zeigt schon die Stellung des Satzes innerhalb des Systems, vielmehr handelt es sich doch um ein analytisches Urteil oder eben, um eine Tautologie, die freilich zur weiteren Erläuterung seines logischen Systems dient, also dasselbe (die Tatsache) differenziert: eine Tatsache besteht aus Sachverhalten. Insofern ist der Satz im Sinne Wittgensteins sinnlos. Er verweist nicht auf “Dinge in der Welt”. – Offensichtlich steht Frege hinter diesem Gebrauch des Ausdrucks “Sinn”(?). Dass Wittgenstein in derartigen “sinnlosen” Sätze ihren logischen Sinn ausschliesslich im Verweisungszusammenhang des logischen Systems sah, aber nicht auch als onto-logische Sätze erkannte, mag wohl naiv genannt werden. Überhaupt stellt sich hier die Frage, ob Mathematiker sich wirklich mit Philosophie beschäftigen sollten. 😉

  22. Hypatia sagt:

    Marcel Mertz sagt:21.05.2012 um 18:43 @Hypatia

    Was mir bei Ihrer Auflistung der Gegenstandsbereiche philosophischer Untersuchung fehlt, ist die philosophy of mind. –

    Könnten Sie sich vielleicht zur Aussage durchringen, dass das Untersuchungsfeld derPhilosophie dort zu finden ist, wo es um die Beziehung zwischen Sein und Denken geht? Ist das nicht die Gegend, wo Philosophie zuhause ist? –

    Ich vermute, dass Sie sich innerhalb der akademischen Philosophie vor allem mit ethischen, bzw “metaethischen” Fragestellungen beschäftigen. Ist das korrekt?

    Gute Nacht

  23. Pasionaria sagt:

    @ ???

    Wem geht es auch noch so, nach den hochgeschraubten (nicht abwertend gemeint…) Ausfuehrungen von Magister Marcel Mertz und sowieso Hypatia (wenigstens nicht von aqua…!) fuehlt sich mein Horizont wie ein (drehender) Kreis mit Radius 0 (null) an…..

    Zum Glueck haben wir da noch Lachnummer > aqua > mit seinem spaeten Eingestaendnis “Ich spiele gerne mit den Worten……”
    Wem sagt er denn das!?Ah, klar, den sehr willkommenen Neuankoemmlingen im Blog. Aber auch das ist nicht noetig, die werden schnell bemerken, so spaetesten bei seinem zweiten Beitrag, dass seine Kunst darin besteht, nicht nur mit Worten zu zocken, nein, ganze Inhalte werden von Aqua beliebigst jongliert.

  24. Steinlaus sagt:

    @ Luana

    Herzlichen Dank für deine ermutigenden Worte! Zu “es kommt gut”: Ist ein Lebenswille da, ja. Fehlt er, ist alles offen und dann kann selbst bei den Nächsten kaum etwas ausgerichtet werden. Dennoch werde ich die Hoffnung niemals aufgeben. Niemals! Mein eigener Lebenswille ist trotz aller Belastungen stark und ungebrochen und mir ist ein Licht geschenkt, das weit über mich selbst hinaus zu leuchten vermag. Möge es all jene Herzen erreichen, trösten und sanft zum Leben zurückführen, die sich in Düsternis wähnen und für das Licht blind geworden sind.

  25. Olive sagt:

    @Aqua

    “Er würde wohl den kontraktualistischen Weg wählen und Trittbrettfahrer totschlagen. Dies im Namen des Ideals der Humanität.”

    Ich habe den Eindruck, dass es Ihnen nur darum geht , MSS zu desavouieren. Wenn Sie seine Schriften ( und nicht nur das Manifest) ernsthaft lesen, wird Ihnen sofort klar, dass Ihre Aussage Unsinn ist.

    ( über das Manifest und seine Durchführbarkeit kann man diskutieren, es ist aber bestimmt auch aus dem Grund entstanden, weil uns die heiligen Schriften und Obrigkeitsgläubigkeit aller Art nicht viel weiter geholfen haben auf dem Weg zu weniger Gewalt)Gewalt

  26. Marcel Mertz sagt:

    @Hypatia:

    Zu TLP 2 (“Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten”):

    Interessante Überlegung. Der Satz scheint tatsächlich keine Abbildung zu sein, bzw. nicht so auszusehen, als ob er so tut, als wäre er eine Abbildung. Ich denke, wenn, dann handelt es sich um einen analytischen Satz, nicht um eine formallogische Tautologie. Ich bin mir gerade nicht sicher, was der frühe Wittgenstein zu analytischen Sätzen sagen würde oder sogar gesagt hat – eigentlich dürfte er sie nicht zu den sinnlosen Sätzen zählen, weil es sich nicht um logische Sätze handelt. Auf der anderen Seite wäre der Satz natürlich notwendig wahr …

    “Dass Wittgenstein in derartigen “sinnlosen” Sätze ihren logischen Sinn ausschliesslich im Verweisungszusammenhang des logischen Systems sah, aber nicht auch als onto-logische Sätze erkannte, mag wohl naiv genannt werden.”

    Es gibt durchaus Interpreten (z.B. Sebastian Rödl), die Wittgenstein hier in der Tradition von u.a. Aristoteles und Kant sehen, also auf der Suche nach “logischen Formen”, “ersten Prinzipien” u.Ä. durch die Selbstreflexion der Vernunft und/oder auf der Suche nach unseren Erkenntnismöglichkeiten. Wittgenstein kann dann so gedeutet werden, dass er die Verbindung von Welt und Denken aus der logischen Form entwickelt – das wesentliche Merkmal bildet die Verknüpfung von Welt und Denken: Das, was verknüpft, ist die logische Form. Gedanken (Denken) sind das logische Bild der Tatsachen (Welt). Im Gegensatz zu Aristoteles und Kant kommt er dann zum Schluss, dass sich die logische Form nur “zeigt”, nicht aber gedacht und gesagt werden kann (d.h. also kein logisches Bild beinhaltet), weshalb man darüber eben auch nicht sprechen kann (es ist “mystisch”).

    “Was mir bei Ihrer Auflistung der Gegenstandsbereiche philosophischer Untersuchung fehlt, ist die philosophy of mind.”

    In der Tat, die ist mir “entwischt”. Die würde ich selbstverständlich auch mit aufnehmen.

    “Könnten Sie sich vielleicht zur Aussage durchringen, dass das Untersuchungsfeld derPhilosophie dort zu finden ist, wo es um die Beziehung zwischen Sein und Denken geht? Ist das nicht die Gegend, wo Philosophie zuhause ist?”

    Nicht in dieser Ausschliesslichkeit, nein. Das würde m.E. erstens das Untersuchungsfeld der Philosophie zu stark einschränken; nicht alles, mit dem sich Philosophie beschäftigt, dreht sich um die Beziehung zwischen Sein und Denken (um genau zu sein, ist damit meiner Meinung nach nur die Theoretische Philosophie abgedeckt, und in dieser vornehmlich Metaphysik). Zweitens setzt diese Bestimmung wahrscheinlich bereits ontologisch voraus, dass es zwischen Sein und Denken bestimmte Beziehungen gibt (z.B. in dem Sinne, dass Sein und Denken dasselbe ist), was gerade erst zu untersuchen wäre.

    Ich würde klar sagen, dass solche Überlegungen eindeutig in die Philosophie gehören, auch ein klassisches Thema sind, aber die Beschränkung darauf (sozusagen als stipulative Definition) fände ich zu eng, und als deskriptive Definition für Philosophie fände ich es faktisch nicht zutreffend.

    “Ich vermute, dass Sie sich innerhalb der akademischen Philosophie vor allem mit ethischen, bzw “metaethischen” Fragestellungen beschäftigen. Ist das korrekt?”

    Ja, das ist bislang mein Schwerpunkt, wobei es auch recht spezifisch um methodologische Fragen im Bereich der Ethik (insbesondere Medizinethik/Klinische Ethik) geht, also wie man in der Ethik arbeiten und forschen kann (gegenwärtig geht es v.a. um die Frage des Verhältnisses von Empirie und Ethik, z.B. welche Funktion empirische Daten für ethische Normen haben können u.Ä., oder auch, welche Rolle insbesondere Sozialwissenschaften für die Ethik spielen und wie sie miteinander kooperieren können).

  27. gelegentlicher Leser sagt:

    “Ich persönlich käme bei diesem Menschenbild (der Mensch als Produkt seiner Physis) eigentlich eher zum Schluss, dass ein Überleben der Menschheit nicht erstrebenswert wäre – sich zumindest grösseren Anstrengungen dazu nicht aufdrängen. Die Menschheit wäre eh Todgeweiht, der Zeitpunkt spielte also gar keine Rolle. Im Gegenteil könnte so ein kleiner Untergang ja recht unterhaltsam sein…”

    Und da muckt keiner auf? Also den anderen ihn ihrr Agonie zuschauen, und sich dabei ergeilen?

    @ aqua

    SIEG HEIL!

  28. gelegentlicher Leser sagt:

    … und der schöngeistige Philosoph ergeht sich weiter in seinen Spekulationen, ‘tschuldigung, methodologische Fragen im Bereich der Ethik (insbesondere Medizinethik/Klinische Ethik) und welche Rolle insbesondere Sozialwissenschaften für die Ethik spielen und wie sie miteinander kooperieren können …

    Das nenne ich mal Tomaten vor den Augen.

  29. Marcel Mertz sagt:

    @gelegentlicher Leser:

    Ah, in dem Fall haben Sie sich mit diesen Themen beschäftigt und können beurteilen, was darin Spekulationen sind und was nicht? Dann kennen Sie auch die sog. “empirical ethics” in der Medizinethik und die Studien, die ethische Analyse und empirische Forschung miteinander verbinden? Und haben Antworten auf alle damit verbundenen Herausforderungen metaethischer und methodologischer Art? Super! Ich lehre gerne dazu, also schreiben Sie ausführlich, was Spekulation ist und was nicht in dem Gebiet. Bin gespannt.

    Können Sie das weiter ausführen? Wie gesagt, ich lerne gerne dazu – sagen Sie mir doch, wo bzw. inwiefern ich Tomaten vor den Augen habe. Wenn Sie sich so viel besser darin auskennen, helfen Sie mir. (Zwar finde ich es merkwürdig, dass Sie ein Urteil über meine Arbeit fällen können, ohne irgendetwas von dem, was ich erarbeitet habe, gelesen zu haben, aber wenn Sie so talentiert und/oder informiert sind, dass Sie alleine aus einer bewusst knapp gehaltenen Beschreibung, mit welchen Themen/Fragestellung sich jemand gerade beschäftigt, ein fundiertes Urteil über dessen Arbeit fällen können, dann bitte, nur zu – klären Sie mich auf).

  30. Marcel Mertz sagt:

    “lerne gerne dazu” meinte ich natürlich, nicht “lehre gerne dazu” …

    Die Zitate sind wieder mal nicht mitgekommen. Vor dem ersten Abschnitt war das “und der schöngeistige Philosoph ergeht sich weiter in seinen Spekulationen”, vor dem zweiten Abschnitt “Das nenne ich mal Tomaten vor den Augen.”

  31. gelegentlicher Leser sagt:

    @ Marcel Mertz
    NOCHMALS, für mich Gegenstand meiner Schreibe ist: “Die Menschheit (Menschenbild: der Mensch als Produkt seiner Physis) wäre eh Todgeweiht, der Zeitpunkt spielte also gar keine Rolle. Im Gegenteil könnte so ein kleiner Untergang ja recht unterhaltsam sein…”
    Verschliessen Sie also die Augen vor solchem und beschäftigen Sie sich weiterhin mit sog. “empirical ethics”, wünsche Ihnen einen frohen Elfenbeinturm dabei. Menschenverachtendes Denken – und seine Folgen, wäre demnach für Sie ja kein Thema.
    schönen Tag noch

  32. Olive sagt:

    @gelegentlicher Leser

    ” Und da muckt keiner auf?”

    Lesen Sie nochmal. Aqua meint das Menschenbild von Michael Schmidt- Salomon

  33. Marcel Mertz sagt:

    @Gelegentlicher Leser:

    O.k., ich habe verstanden, dass ich Sie nicht ernst nehmen muss:

    1) Offensichtlich haben Sie bereits nicht verstanden, dass Aqua, wie Olive richtig schreibt, nicht sein eigenes Menschenbild zum besten gegeben hat, sondern das von Schmidt-Salomon – genauer gesagt, eine Interpretation davon, die so vermutlich nicht zutreffen wird (ich kenne mich mit Schmidt-Salomon zu wenig aus, um hier Eingehenderes zu sagen).

    2) Ich wusste nicht, dass ich unter der Verpflichtung stehe, auf jeden Kommentar hier im Blog sofort zu reagieren. Tut mir echt leid, dass ich nicht sofort was dazu geschrieben habe, sondern mir die Frechheit erlaubt habe, auf eine direkte Frage (!) eines anderen Posters zu antworten, nämlich jene, mit was ich mich beruflich in der Philosophie beschäftige.

    3) Weil ich schreibe, mit was ich mich beruflich gerade beschäftige, bedeutet das, dass ich nichts gegen menschenverachtendes Denken habe – interessante Schlussfolgerung Ihrerseits! Der Physiker, der sich beruflich mit Strings oder was auch immer beschäftigt, ist deshalb automatisch auch gegen menschenverachtendes Denken – schliesslich sagt er ja dabei nichts dagegen. Und auch der Verkäufer im Supermarkt – Mann, sind das alles schlechte Menschen, die alle im Elfenbeinturm leben! Und überhaupt alle, die nicht die ganze Zeit damit beschäftigt sind, etwas gegen menschenverachtendes Denken zu sagen. (Ah ja, die Projekte in der Medizinethik, bei denen ich mitgewirkt habe, u.a. die Entwicklung einer ethischen Leitlinie, haben natürlich auch gar überhaupt nichts damit zu tun, Humanität, oder wie man es immer nennen will, zu fördern, sondern hatten nur zum Ziel, menschenverachtendes Denken zu ignorieren … Gut, dass Sie so gut informiert darüber sind, was ich mache und was nicht).

    4) Würden Sie sich mit “empirical ethics” auch nur ein Quäntchen auskennen, würden Sie sehen, wie wenig diese Diskussion insgesamt im “Elfenbeinturm” stattfindet, sondern dass sie stark in die medizinische Praxis eingebunden ist, d.h. ein reger Austausch mit Medizinern stattfindet und sie mit tatsächlichen Entscheidungen im Medizin- und Gesundheitswesen zu tun hat. (Gut, meine Dissertation beschäftigt sich natürlich, weil es eine philosophische Qualifikationsarbeit ist, mit bestimmten theoretischen Grundlagen hiervon, mit einem anderen, nicht-philosophischen Thema könnte ich trivialerweise nicht Promovieren in der Philosophie; das können Sie von mir aus als “Elfenbeinturm” bezeichnen – so, wie Sie dann konsequenterweise sehr viel in der Wissenschaft so bezeichnen müssen -, ungeachtet dessen, was vielleicht Brauchbares für die Optimierung der tatsächlichen Praxis herauskommt).

  34. Blitz Blank sagt:

    @Marcel Mertz und @gelegentlicher Leser

    Bei dieser Begegnung wäre nun wohl Einfühlung nötig, um zu so was wie einer gemeinsamen Basis zu gelangen.

    Rosenberg sagt dazu, dass man nicht auf das Gesagte achten soll, sondern auf die Bedürfnisse und Appelle, die hinter dem Gesagten stehen.

    Jeder kann jederzeit mit einfühlender Kommunikation beginnen. Man ist bei der einfühlenden Kommunikation auch nicht darauf angewiesen, dass das Gegenüber sich ebenfalls einfühlend verhält. Man gibt dem Anderen einfach solange Einfühlung, bis er in der Lage ist, sich ebenfalls einzufühlen.

  35. Blitz Blank sagt:

    @Marcel Mertz

    Sie haben erwähnt, dass es auch eine Sprachphilosophie gibt.

    Marshall Rosenberg sagt, dass eine Sprache der Begriffe und Attribute potentiell gewalttätig ist, da solche Begriffe keine wirkliche Entsprechung in der Realität haben. Sowas wie einen “Tisch” oder einen “Schweizer” gibt es nur in der menschlichen Vorstellung, genau so wie Attribute wie “gescheit”, “blöd”, “egoistisch”, “rot”.

    Begriffe und Attribute postulieren eine statische Welt, die eigentlich aber vor allem prozesshaft und dynamisch ist.

    Rosenberg postuliert daher ein prozesshafte Sprache, die sich am Beobachtbarem (Verhalten) orientiert.

    Können Sie aus der Sicht der Sprachphilosophie etwas dazu sagen?

    Vielen Dank im Voraus!

  36. Olive sagt:

    @Blitzblank

    “Bei dieser Begegnung wäre nun wohl Einfühlung nötig, um zu so was wie einer gemeinsamen Basis zu gelangen.

    Rosenberg sagt dazu, dass man nicht auf das Gesagte achten soll, sondern auf die Bedürfnisse und Appelle, die hinter dem Gesagten stehen.”

    Offenbar ist es schon schwierig genug, in einem Blog das Gesagte zu lesen. Auch noch die Bedürfnisse und Appelle dahinter stehen, zu erahnen, dürfte noch schwieriger sein, meistens jedenfalls.

  37. gelegentlicher Leser sagt:

    @ Olive
    Ach soo, ich Idiot ich (und das noch im Blog eines namhaften Sektenkenners)…
    Entschuldigung

  38. Blitz Blank sagt:

    @Olive

    Sie haben Recht. Bei der schriftlichen Kommunikation ist es sicher schwieriger sich einzufühlen, weil die nonverbalen Kommunikationskanäle nicht zur Verfügung stehen.

    Wenn jemand z.B. auf einer Banane ausrutscht können sich die meisten von uns spontan in den Unglücklichen einfühlen. Vielleicht rufen/denken wir sogar “Autsch!” und machen ein schmerzverzehrtes Gesicht.

    Trotzdem darf man sich Einfühlung nicht als “Ein-Versuch-und-fertig” vorstellen. Einfühlung ist ein Prozess. Wichtig ist lediglich, dass man versucht sich einzufühlen. Die Reaktionen des Gegenübers werden einem zeigen, ob die Einfühlung stimmt oder nicht oder teilweise und so hangelt man sich vom einen Versuch zum nächsten.

  39. gelegentlicher Leser sagt:

    Also, nochmals kurz (habe auch Besseres zu tun als hier herumzuleiern): Da ergötzt sich eine/-r an der Vorstellung des Endes (“Untergangs”) derjenigen, die glauben, der Mensch wäre halt (nur) Produkt seiner Physis, ein angehender Doktor in Ethik (!) übergeht das geflissentlich – oder merkt es nicht, der oder das A. bekommt Schützenhilfe von dem oder der O., der/die meint, es wäre ja bloss das Menschebild eines – im Weiteren eher unbekannten und wenig einflussreichen Philosophen namens Schmidt-Salomon gemeint – und ich solle dies doch nachlesen, und der angehende Doktor in Ehik ironisiert.
    Ironie ist eher Ausdruck der Hilflosigkeit denn ein Mittel gegen menschenverachtendes Denken.

  40. hm sagt:

    @gelegentlicher Leser
    Cool bleiben, gelegentlicher Leser, neo-tantrische Ecke, Menschenverachtung pur, das Ganze noch mit etwas Exo-, Ero-und Eso-thetik verbrämt und dazu schön brav das Ohm summeln im Lotussitz … (wie bei Hausmeister Krause im oberen Stock)
    Natürlich sind sie ganz frei einen solchen Geist, der ebenso Resultat seiner individuellen und offenbar ganz speziellen Libido ist wie Sie, dorthin zu wünschen, wo der Pfeffer wächst, aber zumindest dorthin, wo er auch hingehört.
    Vielleicht wäre er auch ein Beispiel für einen Anschauungsunterricht, z.B., wie einer sich aufmachte, Gott zu werden und dabei lernte, die Menschen zu hassen. Einfach die Superlative von schräg.

  41. Olive sagt:

    @gelegentlicher Leser

    Und doch ist es sinnvoll, genau zu lesen, was von wem kommt, sonst sind ( noch mehr) Missverständnisse vorprogrammiert.

    Genau deshalb habe ich es erwähnt und nicht, um A. Schützenhilfe zu leisten. Ich finde sein “Ergötzen” alles andere als toll.

  42. Marcel Mertz sagt:

    @Gelegentlicher Leser:

    Ich belasse es bei einem kürzeren Kommentar, denn auch ich habe Besseres zu tun, als ausführlich auf Postings von Personen zu antworten, die offenbar nicht anständig und differenziert mit anderen Menschen kommunizieren können (auch das könnte man übrigens als eine schwache Form von “menschenverachtend” verstehen: keine Achtung vor dem anderen haben, ihn/sie bei erstbester Gelegenheit auf persönlicher Ebene angreifen und verurteilen, obwohl man ihn/sie gar nicht wirklich kennt, sondern nur ein paar Textzeilen in einem Blog sieht):

    Wenn Sie nachweisen können, dass Schmidt-Salomon das behauptet, was Aqua ihm in seiner/ihrer Interpretation unterstellt – wie Sie es formulieren: “Da ergötzt sich eine/-r an der Vorstellung des Endes […]” -, dann können wir gerne nochmals darüber reden. Aber ich habe definitiv kein Interesse, irgendwelche Strohmänner (d.h. Karikaturen, Verzerrungen von Positionen oder von Aussagen von Personen) zu kritisieren. Das können Sie selber machen, wenn Sie derlei sinnvoll finden.

    Und ein kleiner, abschliessender Gedankenanstoss: Was wird wohl in der Realität moralisch am Ende mehr Nutzen bringen? In einem global betrachtet ziemlich (sorry) irrelevanten Blog etwas gegen ein (angebliches!) menschenverachtendes Denken zu schreiben, oder sich mit Medizinern und Pflegenden zusammensetzen und versuchen, die dortige Praxis so zu verbessern, sodass Patientenwünsche eher berücksichtigt werden können, weniger ungerechte Behandlungsentscheidungen gefällt werden und den Klinikern darin geholfen wird, schwere moralische Entscheidungen zu treffen usw.?

  43. Marcel Mertz sagt:

    “was Aqua ihm in seiner/ihrer Interpretation unterstellt”

    Da fehlte noch ein Zusatz. Ich wollte eigentlich schreiben: “was Aqua ihm in seiner/ihrer Interpretation unterstellt und wie er/sie darauf reagiert”.

  44. Konrad hilft sagt:

    @ Marcel Mertz

    Ein paar Fragen und Einwände zu IHrem Beitrag von gestern 22 Uhr 36.

    “Alles Leben ist gleichwertig zu schützen” – ist das wirklich eiin Standpunkt, der in der Philosophie vertreten wird? Falls ja, würde mich interessieren von wem, denn mir ist dieses Postulat nicht bekannt. Sogar Albert Einstein hat Salat gegessen und nie behauptet, ein Kopfsalat verdiene den gleichen Schutz wie ein Rind oder ein menschliches Baby.
    Es ist möglich, vegatarische und veganische Ernährung zu postulieren, weil es zum Fleischessen eine Alternative gibt (Ernährung durch Pflanzen). Welche Alternative gibt es zur Ernährung durch Pflanzen, mit anderen Worten, wie gedenken die Vertreter eines solchen Postulats sich zu ernähren?

    2)Stichwort Erfahrungsinteressen. Es stimmt, dass wir nicht wissen, wie sich ein Baum fühlt in dem Moment, in dem er gefällt wird, oder eine Blume am Wegrand, der ein spielendes Kind mit einem Holzstecken den Kopf abschlägt. Mich würde es auch sehr interessieren, wie eine Blume, das Basilikum in meinem Garten oder eine Katze das Leben erfahren, deshalb habe ich durchaus Verständnis für ihren philosoph-empirischen Ansatz. Mir scheint aber, dass solche Gedanken Ihnen den Blick auf das Offensichtliche verschleiern. Das Offensichtliche ist, dass wir als Menschen wissen, dass Schweine, Hunde, Katzen, Mäuse, Ratten usw. Schmerz empfinden. Wir wissen auch (auch wenn wir vielleicht Mühe haben das zu begründen), dass es besser ist, Tiere nicht zu quälen, als Tiere zu quälen.

    “Das Problem des Fleischkonsumenten” ist deshalb nicht, “, dass er seine Kriterien ebenfalls konsistent anwenden muss”, sondern dass er ausblenden muss, welche “Kosten” (d.h. welches Leiden) sein Fleischkonsum verursacht, das heisst, er muss das Tier mental von der Gemeinschaft der leidensfähtigen Wesen ausschliessen und sich gegen sein Mitgefühl für dieses Geschöpfe immunisieren.

    Sicher kann man sagen, es wäre problematisch Tieren keine moralischen Schutz zusprechen, weil dadurch der Schutz für komatöse oder stark behinderte Menschen oder menschliche Föten in Frage gestellt werde. Oder weil man diesen Schutz auch künstlich entstandenem Leben (künstlicher Intelligenz) zusprechen würde, wenn diese Lebensform leidensfähig ist.

    Sicher kann man das Postulat, Tiere wie Schweine und Rinder und Pferde sollten vor Leiden genau so geschützt werden wie Menschen, mit dem Einwand relativieren, ein Kopfsalat hätte möglicherweise auch noch Empfindungen, nur könnten wir uns halt nicht empirisch vorstellen wie es ist, ein Kopfsalat zu sein ;- und bevor wir sicher sind, dass und wie genau ein Kopfsalat nicht auch in irgend einer für uns unsichtbaren Weise empfindet und leidet, soll es okay, das sichtbare Leiden von Schweinen, Hühnern und Rindern zu ignorieren? Genau das ist doch der Inhalt der Frage, die Ihnen gestellt wurde. Diese Frage ist ein verdeckter Versuch, das berechtigte Anliegen der Vegetarier und Veganer ins Lächerliche zu ziehen und sich so gegen das Mitgefühl mit leidenden Nutztieren zu immunisieren und die Ausbeutung des Tiers durch den Menschen weiter zu rechtfertigen.

    Mir gefällt der Vorwurf des Elfenbeinturm (der praktisch jedes Mal fällt,wenn sich ein Akademiker zu einem Thema äussert) überhaupt nicht, aber in diesem Punkt habe ich auch Mühe. Die Grenze zwischen einer Petunie in einem Balkonkistli und einem Schwein in einer Mästerei ist offensichtlich, viel offensichtlicher als die Grenze zwischen einem Menschen und einem Schwein oder Pferd. Auch wenn ich verstehe, dass es herausfordern sein kann, diese Grenze in Frage zu stellen, und auch wenn ich verstehe, dass es die Aufgabe des Philosophen ist, das vermeintich Offensichtliche zu hinterfragen, habe ich in diesem Punkt wenig Verständnis für Ihre Argumentation.

  45. Konrad hilft sagt:

    Zu 14.43 Schweitzer, nicht Einstein.

  46. gelegentlicher Leser sagt:

    @ Marcel Metz
    Okay, die Runde geht an mich: ich nehme Sie in Bezug auf Ihren letzten Abschnitt ernst und halte Sie nicht weiter von Ihrer Arbeit ab. Bezüglich Schmidt-Salomon und sein Menschenbild habe ich nichts weiter anzumerken oder zu belegen.

    Wenn aber jemand meint, er persönlich käme bei einem bestimmten Menschenbild (ist doch eigentlich egal welches, bringen wir doch unser Menschenbild doch einfach mit) zum Schluss, “dass ein Überleben der Menschheit nicht erstrebenswert wäre – sich zumindest grösseren Anstrengungen dazu nicht aufdrängen” würden, und dass “im Gegenteil so ein kleiner Untergang ja recht unterhaltsam sein…” könnte – und ein angehender Doktor der Ethik solche, ich wiederhole mich, menschenverachtenden Wünsche oder Phantasien einfach unkommentiert stehen lässt, so erlaube ich mir auch weiterhin auch einen angehenden Doktor der Ethik darauf aufmerksam machen zu dürfen.
    So, viel Erfolg bei Ihrer Arbeit.

  47. Konrad hilft sagt:

    @ Marcel Mertz

    “Wenn aber jemand meint, er persönlich käme bei einem bestimmten Menschenbild (ist doch eigentlich egal welches, bringen wir doch unser Menschenbild doch einfach mit) zum Schluss, “dass ein Überleben der Menschheit nicht erstrebenswert wäre – sich zumindest grösseren Anstrengungen dazu nicht aufdrängen” würden, und dass “im Gegenteil so ein kleiner Untergang ja recht unterhaltsam sein…” könnte”

    Haben Sie das wirklich geschrieben (ich konnte nicht alles lesen)?

    Wäre schon ziemlich krass, das von einem Ethiker zu hören.

  48. gelegentlicher Leser sagt:

    @ Konrad z.K.:

    aqua sagt: 21.05.2012 um 22:25:
    @ Marcel Mertz

    Dankeschön für Ihre Ausführungen.

    “Das müssten Sie diejenigen fragen, die den Menschen so definieren.”

    Das wäre wohl die Essenz, wenn der Mensch eben nichts weiter als das Produkt seiner Physis wäre. Nahegelegt wird einem diese Idee von Michael Schmid-Salomon in seinem Manifest: http://www.frei-denken.ch/de/2005/02/die-10-an-gebote-des-evolutionaren-humanismus/

    Er würde wohl den kontraktualistischen Weg wählen, und Trittbrettfahrer totschlagen. Dies im Namen des Ideals der “Humanität”.

    Ich persönlich käme bei diesem Menschenbild eigentlich eher zum Schluss, dass ein Überleben der Menschheit nicht erstrebenswert wäre – sich zumindest grösseren Anstrengungen dazu nicht aufdrängen. Die Menschheit wäre eh Todgeweiht, der Zeitpunkt spielte also gar keine Rolle. Im Gegenteil könnte so ein kleiner Untergang ja recht unterhaltsam sein…

    Spielen Sie also nicht den Dummen, konrad

  49. Konrad hilft sagt:

    @ gelegentlicher Leser

    Nachzufragen wenn etwas nicht klar ist, ist kein Ausdruck von (echter oder gespielter) Dummheit, sondern ein Zeichen von Intelligenz. Wenn man wie ich keine Zeit hat um alles zu lesen, bleibt nichts anders als nachzufragen.

    Auf jeden Fall danke für die Information.