Schiffbruch in Athen

(AFP/Aris Messinis)

Hoffnungslos verhärtete Fronten: Demonstration in Athen zur bevorstehenden Referendumsabstimmung. (AFP/Aris Messinis)

Das «Chicken Game» ist eine simple Mutprobe: Zwei Autofahrer brausen frontal aufeinander los. Wer zuerst ausweicht, verliert. Jeder Spieler reizt dabei die Strategie aus, möglichst lange auf Kollisionskurs zu bleiben und darauf zu setzen, dass der andere rational handelt und sein Leben retten will.

Wenn jedoch beide auf rationales Verhalten des Gegners setzen, kommt es zum schlimmstmöglichen Ausgang des Spiels: zum Knall.

Genau das ist in den Verhandlungen zwischen der Regierung Griechenlands und der Eurogruppe sowie dem Internationalen Währungsfonds am letzten Wochenende geschehen. Die Vertreter der Eurogruppe sind mit ihrer Geduld am Ende und Athen gegenüber zu keinen weiteren Konzessionen bereit.

Das Referendum, das Griechenlands Ministerpräsident Tsipras in der Nacht auf Samstag völlig überraschend ankündigte, hat die Hoffnungen auf eine Einigung in letzter Minute zerstört.

Nun herrscht Eiszeit. Der IWF beharrt auf fristgerechter Zahlung einer fälligen Schuld, das Hilfsprogramm von EU, IWF und Europäischer Zentralbank wird nicht verlängert. Die EZB weitet ihre Liquiditätshilfen an die griechische Notenbank trotz einem Sturm auf die lokalen Finanzinstitute nicht aus. Die Folge: In Griechenland bleiben Banken und Börse geschlossen, Kapitalverkehrskontrollen werden verhängt.

Die Fronten zwischen den Konfliktparteien sind gegenwärtig dermassen verhärtet, dass keine Seite auch nur einen Zentimeter nachgeben kann, ohne das Gesicht zu verlieren.

Es ist offen, was in den kommenden Wochen geschehen wird. Möglicherweise kommt es zu einem Kompromiss – je nach Ausgang des Referendums am Sonntag –, vielleicht zu einem chaotischen Zahlungsausfall, zu einem Kollaps der griechischen Banken, zu einem Ausstieg des Landes aus der Währungsunion. Wir wissen es nicht.

Eines jedoch ist gewiss: Beide Seiten, die griechische Regierung wie auch das politische Establishment Europas, haben Schiffbruch erlitten.

Fünf Jahre Depression

Alexis Tsipras und seine Syriza-Partei haben sich in eine Sackgasse manövriert. Er kann sich in Athen zwar als Hüter der Demokratie feiern lassen und den Märtyrer geben, Fakt aber bleibt, dass seine Verhandlungsstrategie gescheitert ist: Während Monaten zelebrierten er und sein Finanzminister Varoufakis ihre Rolle als Aufmüpfige und lieferten Reformvorschläge meist zu spät ab.

Das mag ihnen daheim Sympathie eingebracht haben, im europäischen Kontext war ihr Verhalten dagegen kontraproduktiv. Sie schafften es, sogar die Regierungen Italiens, Portugals und Frankreichs als Verbündete zu verlieren. Vergangene Woche waren die Verhandlungspartner dann bereits derart gereizt, dass auch beträchtliche, in letzter Minute offerierte Zugeständnisse Athens nichts nützten: Zu diesem Zeitpunkt wollten die Finanzminister der Partnerländer nur noch die bedingungslose Kapitulation sehen.

Tsipras und seine Leute haben darauf gesetzt, dass die Europartner und der IWF in letzter Sekunde ausweichen und ein besseres Angebot unterbreiten würden. Ihr Bluff ist gescheitert.

Schiffbruch hat aber auch das Establishment der europäischen Politiker von Berlin bis Brüssel erlitten. Wieso? Weil sie fünf Jahre lang zugeschaut haben, wie Griechenland in den Abgrund schlitterte.

Es ist wichtig, die aktuellen Ereignisse als Konsequenz von Weichenstellungen zu sehen, die vor mehr als fünf Jahren vorgenommen wurden.

Ein Rückblick: Im Oktober 2009 kam in Athen eine neue Regierung unter Georgios Papandreou an die Macht. Kurz darauf musste der Ministerpräsident eingestehen, dass die Staatsfinanzen jahrelang geschönt worden waren: In Wahrheit wies Griechenland Ende 2009 ein Defizit im Staatshaushalt von 12,5 Prozent des Bruttoinlandprodukts sowie eine Staatsverschuldung von 115 Prozent des BIP aus. Hellas stand am Rand des Ruins.

An den Finanzmärkten stieg die Nervosität; Szenarien eines Zahlungsausfalls kursierten.

Wem nützte die Finanzhilfe?

Für die Spitzenleute der Eurozone war ein Zahlungsausfall eines Mitglieds der Währungsunion jedoch ausgeschlossen. Ende April 2010 verabschiedeten EU, EZB und IWF daher ein Rettungspaket für Athen. Der von Europäern dominierte IWF musste sogar seine «No more Argentinas»-Regel brechen, um Athen Geld überweisen zu können – ein Umstand, der vom Schweizer IWF-Exekutivdirektor René Weber übrigens kritisiert wurde (hier ein lesenswerter Hintergrundbericht dazu).

Den Finanzmärkten gab das Rettungspaket Anlass zu Jubel: der Default war abgewendet. Doch wem nützte die Finanzhilfe? Im Kern erhielt Griechenland im Mai 2010 – zwei weitere Rettungspakete folgten – Geld von offiziellen Institutionen, damit der Staat seine privaten ausländischen Gläubiger bedienen konnte.

Plakativ gesagt: Die Troika gewährte Athen Kredit, damit die deutschen und französischen Banken auf ihren griechischen Staatsanleihen keine Verluste erleiden mussten.

Eines wurde von allen europäischen Finanzpolitikern in den letzten fünf Jahren allerdings nie eingestanden: dass Griechenland insolvent ist. Jedem aufmerksamen Beobachter musste seit Jahren klar sein, dass der Balkanstaat ohne radikalen Schuldenschnitt und einen Komplettumbau seiner Institutionen und seiner Wirtschaftsstruktur nicht in der Lage sein wird, auf einen nachhaltig gangbaren finanzpolitischen Pfad zu gelangen.

Stattdessen ordneten die Euro-«Partner» als Gegenleistung für die Finanzhilfe ein absurd brutales Austeritätspaket in Form von Kürzungen der staatlichen Ausgaben und Renten sowie Steuererhöhungen an. Es sollte ein Kinderspiel werden: Die EU-Kommission prophezeite Griechenland damals für 2011 einen harmlosen BIP-Rückgang von 0,3 Prozent, gefolgt von robustem Wachstum. Der IWF war etwas pessimistischer und rechnete mit 2,6 Prozent BIP-Rückgang.

Es kam anders. Athen ist es zwar gelungen, das Budgetdefizit von über 12 auf 2 Prozent zu drosseln – ein fiskalpolitisches Bremsmanöver, das in der Historie nahezu einmalig ist.

Insgesamt wurden in Griechenland 255’000 Staatsangestellte entlassen, wie im April 2014 von der EU-Kommission in ihrem Jahresbericht zu Griechenland festgestellt wurde:

Doch die Folgen waren fatal: Die massive Kürzung der Staatsausgaben und die Erhöhung der Steuern liessen das BIP seit 2008 rund 27 Prozent einbrechen, die Arbeitslosenrate erreichte fast 28 Prozent, die Jugendarbeitslosigkeit gut 50 Prozent.

So vergleicht sich der Einbruch der griechischen Volkswirtschaft mit den anderen Euro-Ländern (Quelle: Business Insider):

Das Richtige wurde nicht getan

Griechenland durchlitt während fünf Jahren eine Depression, wie sie westliche Volkswirtschaften – bestes Beispiel ist Deutschland – letztmals in den Dreissigerjahren erleben mussten. Das hält keine Demokratie allzu lange aus. Fünf Jahre Depression haben das griechische Volk derart gebeutelt, dass es im Januar 2015 den Schalmeienklängen von Politikern aus dem extrem linken und rechten Spektrum – auch dies, übrigens, ist in der Historie nicht ohne Beispiel – erlag: Syriza ist die Folge der Misere, nicht ihre Ursache.

Gewiss: Griechenland wurde während Jahrzehnten katastrophal inkompetent und kleptokratisch regiert. Auch die Regierungsführer der vergangenen fünf Krisenjahre – Papandreou, Papademos, Samaras – waren enttäuschende Figuren. Die Institutionen des Landes sind es nicht würdig, «entwickelt» genannt zu werden. Strukturreformen waren – und sind – dringend nötig.

Doch fairerweise muss gesagt werden, dass Hellas schon 2010 keine Chance mehr hatte. Die Staatsfinanzen waren dermassen aus dem Lot und die Wirtschaftsstruktur dermassen schwach, dass eine Gesundung aus eigener Kraft und ohne die Möglichkeit einer Währungsabwertung nicht mehr möglich war. Insofern war es auch von Beginn weg eine Illusion, Griechenland mit Irland oder Spanien zu vergleichen, die im Vergleich gesündere Staatsfinanzen und einen robusteren Exportsektor besitzen.

Hellas war an der Peripherie der Eurozone von Beginn weg einzigartig: einzigartig hoffnungslos.

Richtig wäre gewesen, Griechenland 2010 mit strukturellen und institutionellen Reformen zu sanieren. Das hätte viele Jahre Zeit und, ja, einen radikalen Schuldenschnitt bedingt. Etliche Banken wären davon erschüttert worden, einige hätten den Sturm – nur 18 Monate nach dem Kollaps von Lehman Brothers – nicht überlebt. Doch es wäre das Richtige gewesen, für Griechenland, seine Gläubiger, für die Währungsunion.

Es wurde nicht getan. Nun ernten wir die Konsequenzen.

(Dieser Text erschien in leicht gekürzter Fassung am 1. Juli in der Finanz und Wirtschaft)

Hier, in eigener Sache, der achte Teil unserer FuW-Serie über historische Spekulationsblasen: Die US-Immobilienblase von 1837.

Und hier gleich noch Teil neun der Serie, die britische Eisenbahn-Manie von 1845.

184 Kommentare zu «Schiffbruch in Athen»

  • Rolf Zach sagt:

    Alles wartet nun auf den Entscheid der EZB, ob sie bereit ist die Kredite an die griechische Zentralbank zu erhöhen. Was denken die Finanzminister und Zentralbankleiter der südeuropäischen Länder? Wird sich die Kreditfähigkeit und damit die Zinskosten ihrer Länder bei einer weiteren und grosszügigeren Griechenland-Hilfe verbessern oder verschlechtern? Es geht nicht mehr um die Schulden Griechenlands und ihre Bedienung, die sind sowie so nichts mehr wert. Entweder bezahlt dies der europäische Steuerzahler oder die EZB übernimmt diese und schreibt sie langfristig aus ihren Gewinn ab. Diese Schulden können jahrelang gestreckt werden und haben keinen Einfluss mehr auf die Konjunktur. Es geht um neue Kredite für Griechenland um den Konsum der Griechen mit keinerlei Reformen ihrer Struktur aufrecht zu erhalten. Ist zum Beispiel der spanische Finanzminister damit einverstanden? Glaubt er wirklich die Kreditfähigkeit seines Landes würde sich so mit solchen Konditionen für Griechenland verbessern? Jeder soll seine Antwort darauf finden, wir werden sehen. Ich nehme, die EZB gibt den Griechen keinen Kredit mehr.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Zach
      1. Die Finanzminister der €U, also die sog. €-Gruppe, hat seit 6 Monaten nur NICHT-Entscheide produziert. Das hat mit Null-Nummern zu tun, die da teilnehmen, aber vor allem mit den divergierenden Interessen. Es gibt in der €U eben KEINE gemeinsame Wirtschafts- und Finanzpolitik. Dies ist eines der Geburtsgebrechen des €, siehe Mundell, Optimum Currency Area
      2. Die einzige Instanz, die Entscheid-fähig ist, ist die EZB. Dort wird D majorisiert.
      ABER:
      – Die EZB sollte sich um den € kümmern, nicht die Politik-Defizite der EU ersetzen.
      – Die EZB ist in einer unmöglichen Lage.
      * Jeder € der jetzt nach GR fliesst, ist verloren. Und es müssten Kübel-weise €s nach GR fliessen … und zwar schnell.
      * Wenn die EZB sich an die eigenen Regeln hält, dann ist GR verloren … und wenig später wird auch der € verloren sein
      * Denn wenn es zum Zusammenbruch des €s in GR kommt, dann steht bald das nächste Land im Fokus … und wird über kurz oder lang genauso zusammenbrechen wie GR. GR ist kein Sonderfall, sondern nur der erste Fall einer längeren Reihe von Ländern mit ausufernder Massenverelendung
      * Sobald der € NICHT MEHR „UNWIDERRUFLICH“ IST, wird „whatever it takes“ nicht mehr gelten können, weil der 2. Teil des Satzes sich in’s Gegenteil verkehrt „and believe me it will NEVER be enough“
      * Ja, die Wahrscheinlichkeit ist recht hoch, dass die EZB den GR keine zusätzliche Liquidität zur Verfügung stellen wird, ABER DIES wäre der start des endgames des €
      3. Es braucht politische Entscheide zum Projekt EU, aber
      – Hollande und Angela Merkel sind zu schwach, um dies politisch zu gestalten.
      * Merkel wird kaum eine Kanzlermehrheit in ihrer Fraktion erhalten, wenn sie mit dem Schuldenschnitt kommt. Aber eine Schuldenschnitt ist ökonomisch unausweichlich.
      * 13%-Hollande hat sich wahrscheinlich schon auf seine Abwahl in 2 Jahren vorbereitet, aber im Moment liefe dies eher auf Le Pen als auf Sarkozy hinaus. Wenn die €U-BürgerINNEN in F dann auch noch zahlen müssen … good luck (vulgo: rallebole dans la rue)
      – Rajoy steht vor seiner Abwahl Ende Jahr
      – Renzi wird (trotz aktueller Wahlrechtsreform zwecks Manipulation) seine Mehrheit verlieren, Italien in der Tendenz unregierbar werden
      4. Politische Entscheide meinen einen umfänglichen Reset der gesamten EU, also STRUKTURREFORMEN VON EU UND €, sei es, dass endlich eine Verfassung kommt oder ein neuer Staatsvertrag. GR ist dabei nur ein Anlass, nicht das Problem. Dies wird von den EU-BürgerINNEN nicht bewilligt werden.
      – Die Jugend mit >50% Arbeitslosigkeit ist ohnehin schon gegen die EU eingestellt und
      – die Rentner werden jetzt via Deleveraging / Schuldenschnitte zur Kasse kommen.
      – Und dies alles in einem wirtschaftlichen Umfeld, wo in vielen Fällen die Wachstumsraten ausserhalb der €U höher sein werden als in der €U
      – Permanent werden die Konsequenzen der ausufernden Massenverelendung an die Oberfläche kommen.

      • Josef Marti sagt:

        Diese Strukturreform, bzw. Staatsvertrag kann nur Eurobonds heissen. Da in einem solchen System aber jeder blöd ist der nicht mehr Schulden macht als die andern, ist das auf Dauer auch keine Lösung. Die USA haben das schon vor 150 Jahren durchgemacht und schon lange hinter sich gelassen.

      • Anh Toàn sagt:

        Denn wenn es zum Zusammenbruch des €s in GR kommt, dann steht bald das nächste Land im Fokus … und wird über kurz oder lang genauso zusammenbrechen wie GR. GR ist kein Sonderfall, sondern nur der erste Fall einer längeren Reihe von Ländern mit ausufernder Massenverelendung
        * Sobald der € NICHT MEHR “UNWIDERRUFLICH” IST, wird “whatever it takes” nicht mehr gelten können, weil der 2. Teil des Satzes sich in’s Gegenteil verkehrt “and believe me it will NEVER be enough”

        Nonsense: Draghi hat gesagt „whatever it takes to preserve the Euro“ und nicht „whatever it takes to preserve greece from default“

        Was ist gefährlicher für den Euro: Griechenland pleite gehen zu lassen, keine neuen Mittel mehr senden, oder sich von Griechenland erpressen lassen, genau mit Ihren Argumenten, einfach ohne sie auszusprechen: Ich meine das zweite ist viel gefährlicher für den Euro, 2010 und 2012 war es noch anders. Und ich meine auch, dass dies die Märkte auch so sehen, sonst wäre letzte Woche bis heute eine ganze Menge mehr passiert.

      • Anh Toàn sagt:

        „Dies wird von den EU-BürgerINNEN nicht bewilligt werden.
        – Die Jugend mit >50% Arbeitslosigkeit ist ohnehin schon gegen die EU eingestellt “

        Richtigstellung:

        2014 war die Jugendarbeitslosigkeit in Spanien grösser als 50 Prozent, in Griechenland ganz knapp darunter, vielleicht haben Sie neuere Zahlen, dann hätten zwei EU Länder eine Jugendarbeitslosigkeit von über 50 Prozent. Dann kommen Kroatien (45) und Italien (43), Zypern und Portugal: Der Durchschnitt lag bei 21.9 Prozent:

        21.9 Prozent Jugendarbeitslosigkeit ist ohne Zweifel zu hoch, aber näher bei Null, als Ihre Behauptung von über 50.

      • Linus Huber sagt:

        Am besten erzeugen wir Massenverelendung, Volksaufstände und führen gleich Kriege zur Erhaltung des aus dem Frieden fördernden Projektes EU entstandenen EURO. Schliesslich handelt es sich bei der EU und dem EURO um ein Friedensprojekt, welches mit allen Mitteln zu verteidigen ist.

  • Rolf Zach sagt:

    Bemerkung zum Monetarismus. Der Monetarismus ist keineswegs eine Garantie gegen die Inflation und ist nicht für die Deflation. Dies wird oft Milton Friedman zugeschrieben. In seinem Hauptwert ist für ihn die FED der Hauptschuldige an der Weltwirtschaftskrise, weil sie durch ungenügende Geldversorgung die Krise massgeblich verschärft hat.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Zach
      Richtig.

      • Linus Huber sagt:

        @ Markus

        Liege ich falsch in meiner Überlegung, dass der Ursprung solcher Krisen, welcher ein Kreditboom ist, in seinen Anfängen schon verhindert werden sollte, anstatt nachträglich die Scherben zusammen zu wischen und die damit vertraute Institution in erster Linie die Zentralbank sein dürfte. Natürlich schwächt dies das quantitative (nicht qualitative) Wirtschaftswachstum und die Woge des allgemeinen Wohlbefindens und ist nicht immer angenehm, speziell für die Politik. Anscheinend sind wir als Menschen wirklich derart gestrickt, dass wir gewisse Prinzipien einfach über Board werfen um temporäres Wohlbefinden zu erzeugen, was jedoch nichts an der Validität solcher Prinzipien ändert.

        • Anh Toàn sagt:

          „Liege ich falsch in meiner Überlegung, dass der Ursprung solcher Krisen, welcher ein Kreditboom ist, in seinen Anfängen schon verhindert werden sollte:“

          Sie sollten nicht fragen, ob der Ursprung der Krise in den Anfängen verhindert werden soll, das ist eine bescheuerte Frage, die Frage die Sie sich stellen sollten ist:

          Liegt der Ursprung aller Krisen in einem Kreditboom? Oder nur solcher? Welcher solcher?

        • Markus Ackermann sagt:

          @Huber
          Ich weiss es nicht, ich habe meine Position noch nicht gefunden.
          1. Ich glaube, man kann die Volkswirtschaft nur mit beschränktem Erfolg modellieren. Modelle grenzen definitionsgemäss die Realität aus.
          Gläubiger (Kreditoren) heissen so, weil sie glauben (und nicht wissen).
          Das Vertrauen ist ein wesentlicher Bestandteil des Wirtschaftens. Theorien können das Wirtschaften nur beschränkt erklären.
          2. Beim Wirtschaften geht es oft zentral um Vertrauen.
          Beispiel 1: Ich vergebe in der Karibik seit ca. 15 Jahren aus dem eigenen Sack kleine Kredite (meine persönliche Form der Entwicklungshilfe. Regelmässig etwa 300 $, vielleicht einmal 1’500 $. Ziel ist die wirtschaftliche Selbständigkeit von Familien) in einem Umfeld hoher staatlicher Willkür und entsprechend hoher Armut
          Trotzdem funktioniert dies sehr gut. Die Kredite werden fast immer zurückbezahlt, obwohl es de facto keine Möglichkeit gibt, sein Geld zurückzuerhalten: kein SchKG, Gerichte funktionieren schlecht, Korruption etc. Warum funktioniert es gut? Ich mache dies in einem Dorf, Dorf-Honoratioren stellen einen Kreditausschuss, wesentlich ist die familiäre Einbindung derjenigen, die sich Geld leihen. D.h. es gibt eine soziale Verankerung, es profitiert die ganze Familie und die Familie fühlt sich verantwortlich, dass alles ehrbar zugeht. D.h. es geht bei diesem Geschäftsmodell um Werthaltungen, Ehre, Gefühle, Idealismus, Mentalitäten etc. pp. Sobald es ein Business für mich würde, wäre das Geschäftsmodell tot. Sobald die Kreditnehmer „bescheissen“ würden, wären sie im Dorf erledigt.
          Ergebnis: Das Dorf hat mittlerweile deutlich mehr private bed & breakfast als alle ansässigen Hotels Zimmer haben und die Leute haben ihr Auskommen, so dass meine Kredite immer weniger nötig werden, weil die Familien unter sich Investitionen finanzieren können. Alle sind zufrieden.
          Beispiel 2: Wer seinen Kunden auf Kredit verkauft, muss Vertrauen aufbringen. Das ist bei uns (D, CH) Alltag, in GR wird dies z.B. deutlich schwieriger sein.
          3. Kredite sind m.E. in einer Wirtschaft zentral und wichtig. Wann es aber ins Negative umschlägt, kann ich nicht sagen. Mir gefällt z.B. die Sichtweise von Borio (BIZ), der zwischen Konjunkturzyklen und Finanzzyklen unterscheidet.
          Bref:
          Man kann m.E. nicht sagen, dass Kredite gleichsam im Normalfall zu einem Scherbenhaufen führen werden. Oft sind sie Not-wendig, also wenden eine Not ab und zu etwas Positivem hin.

          • Linus Huber sagt:

            @ Markus

            Es geht ja nicht um Kredite selbst; weder ich noch sonst wer dürfte die Idee vertreten, dass Kredite für eine erfolgreiche Wirtschaft nicht von Nöten sind. Was ich anspreche ist einerseits die Verwendung eines exzessiven Wachstums der Kreditmenge als hauptsächlicher Treiber eines künstlichen Booms einerseits und den Einsatzbereich dieser Kredite (Konsum oder produktive Projekte mit gesicherter wirtschaftlicher Fähigkeit zu deren Amortisation) andererseits.

            Es bestehen diesbezüglich Studien (bin mir nicht sicher, ob ebenfalls von der BIS verfasst), welche die Schädlichkeit eines zu starken Finanzsektors für die Gesellschaft gut belegen.

            In Ihrer erwähnten Publikation wird folgendes gut erklärt, nämlich der enge Fokus auf kurzfristige Inflation respektive Verhinderung etwelcher deflationären Phasen (constraining room for monetary policy tightening), was ich als fehlerhafte Doktrin erkenne:

            A monetary policy regime narrowly focused on controlling near-term inflation
            removes the need to tighten policy when financial booms take hold against the backdrop of
            low and stable inflation. And major positive supply side developments, such as those
            associated with the globalisation of the real side of the economy, provide plenty of fuel for
            financial booms: they raise growth potential and hence the scope for credit and asset price
            booms while at the same time putting downward pressure on inflation, thereby constraining
            the room for monetary policy tightening.

            Wie Sie gut bekunden, handelt es sich um die Bedeutung des Vertrauens, welche von hoher Bedeutung zwischen Geldgebern und Kreditnehmern herrscht. Aber auch Währungen sind von Vertrauen abhängig und einzig weil sie staatlich verordnet als Zahlungsmittel festgelegt sind, heisst noch lange nicht, dass Vertrauen in sie nicht durch Flucht in andere Werte leiden kann, sondern wird gerade durch diesen Umstand demonstriert.

            Haben Sie kürzlich die weltweiten Kreditmengen im System im historischen Vergleich betrachtet? Ich denke Hr. Senn hat sicherlich die entsprechenden Daten vorliegen.

          • Anh Toàn sagt:

            „es geht bei diesem Geschäftsmodell um Werthaltungen, Ehre, Gefühle, Idealismus, Mentalitäten etc. pp. Sobald es ein Business für mich würde, wäre das Geschäftsmodell tot.“

            Was ist ein Business im Unterschied zu einem Geschäftsmodell?

            Wenn Sie dauerhaft netto Verluste machen, wie ich Sie verstehe, haben Sie kein Geschäftsmodell, sondern Sie spenden.

          • Anh Toàn sagt:

            „Aber auch Währungen sind von Vertrauen abhängig und einzig weil sie staatlich verordnet als Zahlungsmittel festgelegt sind, heisst noch lange nicht, dass Vertrauen in sie nicht durch Flucht in andere Werte leiden kann, sondern wird gerade durch diesen Umstand demonstriert.“

            Also die beste Währung ist die, welche alle behalten und ja nicht investieren oder konsumieren weil das wertvollste tollste und geilste auf der Welt, ist die Währung, wenn sie richtig ist.

            Wer konsumiert oder Investiert hat kein Vertrauen in die Währung, sonst würde er doch das Geld behalten. Und wenn alle das Geld behalten, wird es gut.

          • Markus Ackermann sagt:

            „Wenn Sie dauerhaft netto Verluste machen, wie ich Sie verstehe, haben Sie kein Geschäftsmodell, sondern Sie spenden.“
            Volltrottel.
            ca. 50 Familien konnten sich selbständig machen. Ich habe mein Geld zurück. Nix Spende. Die Familien nutzen ihre Einkünfte für den Lebensunterhalt, für weitere Investitionen und für Kredite innerhalb der Familie (Cousins etc)

          • Anh Toàn sagt:

            Ein Geschäft ist, wenn man mehr einnimmt als ausgibt.

            Sagen „Trottel“ wie meine Frau mit 3 Schuljahren, genauso wie Dozenten an einem von der bernischen Wirtschaftsförderung (Innobe) vermittelten Start Up Kurs.

            Nimmt man gleichviel ein, wie man ausgibt, hat man kein Geschäft gemacht. Hätte man auch Einen zischen gehen können.

            Ich sage auch nicht, Ihre Art zu spenden sei falsch, ich sage nur, es sei kein Geschäft, weil wenn sie „Geld wechseln“ und die anderen profitieren (50 Familien konnten sich selbständig machen), dann machen die Anderen „ein Geschäft“. (Ich bin mir nicht sicher zu Mikrokrediten: Die 50 Familien haben sich mit Ihrem Kredit selbständig gemacht: Sie verdrängen nun andere, welche den gleichen Markt bearbeiten: Wurde durch Ihren Kredit der Markt grösser, die Erträge höher?

            Ich helfe in Vietnam, indem ich denen gutbezahlte Arbeit bringe, welche sie selber nicht verkaufen können: Ich erschliesse denen einen Markt, die können das Produkt nicht selber herstellen und exportieren (ist komplett übertrieben, aber im Ansatz richtig). Und bin damit böse, weil ich die Arbeit aus der Schweiz wegnehme: Ich mache das Gleiche wie Sie, ausser dass ich den Reichen die Arbeit wegnehme und sie zu den Schwellenländer bringe. Sie aber ändern nur, wer dort Arbeit hat. (Das ist meine skeptische Sicht zu Mikrokrediten: Gibt man jedem Einwohner in Kambodscha einen Kredit, damit er eine Suppenküche aufmachen kann, macht ein anderer seine Suppenküche dicht, weil mehr Suppe wird dennoch nicht konsumiert.)

          • Anh Toàn sagt:

            Ich helfe Vietnam nicht, weil ich denen helfen will, ich will mehr einnehmen als ausgeben. Dass ich denen helfe und der Schweiz „schade“ ist mir egal, die haben wenig und die Schweiz viel.

            Ich könnte auch sagen, dank mir kommen weniger Ausländer in die Schweiz, wenn ich denen die Arbeit ins Ausland bringt:

            So betrachtet bin ich ein guter für die Gutmenschen, weil ich Vietnam helfe und für die Rechten, weil weniger Ausländer kommen.

            Ist mir aber alles egal: Ich will mehr einnehmen als ausgeben, ich will „ein Geschäft machen“.

          • Markus Ackermann sagt:

            „Wenn Sie dauerhaft netto Verluste machen, wie ich Sie verstehe“
            .
            Eben: Von nichts ’ne Ahnung, aber zu allem eine Meinung.
            Sie widerlegen Ihre eigenen Fantasien, nicht die Realität, von der ich berichtete … und zwar in Beantwortung einer konkreten Frage von Herrn Huber.
            Eben: es geht Ihnen nicht um die Sache, sondern um Ihr Ego. Vulgo: Volltrottel

          • Anh Toàn sagt:

            Ja ich bin ein Volltrottel:

            Ich verstehe nicht den Unterschied zwischen Business und Geschäft.

          • Markus Ackermann sagt:

            Ja, ohne Basis-Wissen geht’s nicht:
            siehe Adam Smith, Theory of Moral Sentiments, 1759
            https://books.google.bg/books?id=bZhZAAAAcAAJ&dq=editions:u_L0P5LRqXkC&pg=PP3&hl=fr#v=onepage&q&f=true
            Einführung
            „How selfish soever man may be supposed, there are evidently some principles in his nature, which interest him in the fortunes of others, and render their happiness necessary to him, though he derives nothing from it, except the pleasure of seeing it. Of this kind is pity or compassion, the emotion we feel for the misery of others, when we either see it, or are made to conceive it in a very lively manner. That we often derive sorrow from the sorrows of others, is a matter of fact too obvious to require any instances to prove it; for this sentiment, like all the other original passions of human nature, is by no means confined to the virtuous or the humane, though they perhaps may feel it with the most exquisite sensibility. The greatest ruffian, the most hardened violator of the laws of society, is not altogether without it.“

          • Markus Ackermann sagt:

            @Linus Huber
            „Was ich anspreche ist einerseits die Verwendung eines exzessiven Wachstums der Kreditmenge als hauptsächlicher Treiber eines künstlichen Booms einerseits und den Einsatzbereich dieser Kredite (Konsum oder produktive Projekte mit gesicherter wirtschaftlicher Fähigkeit zu deren Amortisation) andererseits.“
            .
            Ja, Herr Huber, ich kann einfach nicht definieren, wo das „rechte Mass“ an Krediten ins Negative umschlägt.
            Plakativ:
            1. Ich erwarte ein ugly deleveraging (einfach weil die Verschuldung schon allein aus mathematischen Gründen in vielen Fällen untragbar ist … und alle aktuellen Versuche eines „smoothen“ deleveraging alle fehlgeschlagen sind), aber ich kann den „Minsky Moment“ nicht vorher sehen / im Voraus bestimmen.
            – Das ging übrigens Keynes genau gleich: er ist bei seinen Börsengeschäften 2 Mal fast bankrott gegangen und hat darauf den Begriff der „animal spirits“ in sein Modell aufgenommen.
            – Irving Fisher war genauso unfähig das rechte Mass an Krediten im Voraus zu bestimmen … und ging 1929f effektiv bankrott. Daraufhin (wenn ich es richtig erinnere) hat er das debt-deflation-model generiert.
            2. Man lebt sein Leben in die Zukunft hinein und in der Rückschau kann man es verstehen / analysieren.

          • Linus Huber sagt:

            @ Markus

            „Es bestehen diesbezüglich Studien (bin mir nicht sicher, ob ebenfalls von der BIS verfasst), welche die Schädlichkeit eines zu starken Finanzsektors für die Gesellschaft gut belegen.“

            http://www.voxeu.org/article/why-growth-finance-drag-real-economy

  • Wolfgang Carneval sagt:

    Es sind nicht die Fronten mit Griechenland verhärtet. Einzig die Front mit Tsipras und Varoufakis ist verhärtet..

  • Linus Huber sagt:

    Die eigenen Fehler werden von der Politik nie anerkannt, sondern mit neuen Fehlern vertuscht! Aber eben, alles selbstlos und zum Wohle des Volkes, wenigstens gemäss den in Zentralplanung verliebten Kommentatoren.

    „I think the explanation is quite simple, though. Having recast a crisis caused by a combustible mix of regulatory failure and elite venality into a morality play about profligate Greeks who must be punished, Eurocrats are now engaged in what might be described as “loan-shark theater”. They are putting on a show for the electorates they inflamed in order to preserve their own prestige. The show must go on.

    Throughout the crisis, European elites have faced a simple choice: Acknowledge and explain to electorates their own mistakes, which do not line up along national borders of virtue and vice, or revert to a much older playbook and manufacture scapegoats.

    Such tiny, tiny people.“

    http://www.interfluidity.com/v2/5965.html

    • Linus Huber sagt:

      Die Sicht der Griechen in ihrem Dilemma – empfehlenswerte Lektüre

      „The difference with the rest of the Western democracies, where corruption is still rampant but concentrated at the higher echelons of government, is that Greece’s chronic corruption had been both from the bottom up, as well as the top down.“

      „At this point, Greeks have been asked an impossible question.“

      http://www.ekathimerini.com/198928/article/ekathimerini/comment/beyond-yes-or-no

    • Markus Ackermann sagt:

      @Huber
      1. Es ist nicht so, dass man in D nicht wissen KÖNNTE, was vernünftigerweise zu tun ist
      „So wie sich unsere Großväter sich im Jahre 1914 auf einen kurzen Krieg freuten, so verlangen deutsche Konservative heute den Grexit. Einige von ihnen wissen sehr wohl, dass ein Grexit den Euro langfristig destabilisieren wird.
      Ich sehe die größte Gefahr in einem Erfolg der Aktion.“
      http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/muenchau-merkel-zwischen-schuldenkonferenz-und-grexit-a-1042241.html#ref=meinunghp
      2. Wenn Emmanuel Macron, Ministre de l’Economie et des Finances, davor warnt, dass im Zusammenhang mit GR eine Situation ähnlich wie beim Versailler Vertrag entstehen könnte, dann sollte man nicht im Futurum oder im Konditionalis sprechen, sondern ehrlicherweise anfügen, dass SCHON HEUTE und für den ganzen €U-Raum jede einzelne €-Banknote ein Blatt Papier dieses Vertrages ist: der € selber ist m.E. das grössere Schulden-Monster als es die Versailler Verträge damals waren.
      3. Was dies heisst, wissen wir aus der Geschichte … oder können es z.B. bei Keynes nachlesen.

      • Linus Huber sagt:

        Danke für den Link.

        Der geopolitische Aspekt dürfte mit dem Nein an Bedeutung gewinnen.

        http://johnhelmer.net/?p=13712

      • seebueb sagt:

        Klar. Deshalb wollen die GR auch mehrheitlich im Euro bleiben. Die sind sich bewusst was kommt, und benutzen den Euro bloss als Feigenblatt. Alles bloss ein abgekartets Spiel, von allen Seiten.

  • Linus Huber sagt:

    Fehlerhaftes Dogma: Missverständnis im Begriff „Preisstabilität“ führte zu Kreditboom und institutionalisiertem „moral hazard“

    „To be sure, price stability remains the cornerstone of monetary policy.“
    (Seite 74 in diesem Link: http://www.bis.org/publ/arpdf/ar2015e.pdf)

    Jeder indoktrinierte Ökonom wird Ihnen erklären, dass Preisstabilität darin besteht, eine positive Inflationsrate von unter 2% im Konsumentenpreisindex anzupeilen und damit das Ziel der Preisstabilität gegeben sei. Die meisten Menschen haben aufgrund der dauerhaften Wiederholung diese Idee adoptiert und argumentieren gut konditioniert in gleicher Weise.

    Allerdings handelt es sich keineswegs um Preisstabilität sondern um eine dauerhafte schrittweise Reduktion der Kaufkraft einer Währung, ein Umstand, welcher den Zentralbanken anhand der entsprechenden Geldpolitik dazu dienen soll, die wirtschaftlichen Zyklen zu ebnen. Echte Preisstabilität (Kaufkrafterhalt der Währung) ist hingegen mit dem Ziel eine Inflationsrate von -1% bis +1% im Konsumentenpreis anzustreben gegeben, womit die inflationären Phasen durch entsprechende deflationären Phasen ausgeglichen würden.

    Der Fokus beim Anstreben einer schwachen jedoch nie negativen Inflationsrate des Konsumentenpreisindexes liegt auf den offensichtlichen und direkten Vorteilen, welche darin bestehen, dass z.B. tiefe Zinsen kurz- bis mittelfristige höhere wirtschaftliche Aktivität erzeugen, vernachlässigen jedoch die Frage der längerfristigen Nachhaltigkeit. Der französische Ökonom Frederic Bastiat erklärt in seinem 1850 erstellten Essay „Was man sieht und WAS MAN NICHT SIEHT“ (Link: http://bastiat.de/bastiat/schriften/was_man_sieht_und.html) gut, dass kurzfristig vorteilhafte Resultate längerfristig meistens negative Resultate nach sich ziehen, respektive die Wirkungen einer Massnahme aufgrund der hohen Komplexität sehr viele unbeabsichtigte Konsequenzen nach sich ziehen, welche nicht sofort erkannt werden können und warnt daher sehr vorsichtig mit Zwangsmassnahmen umzugehen. Dieses fehlerhafte Dogma verzerrte die Preisstruktur (wenn auch langsam und gemächlich), führte zu einem entsprechenden Kreditboom, den bekannten Ungleichgewichten und erlaubte dem Finanzsektor einen immer höheren Anteil des wirtschaftlichen Kuchens zu beanspruchen, denn es sind immer jene, welche am nächsten zum Geldhahn stehen, welche von der Geldvermehrung profitieren. Die zunehmende Finanzkraft des Finanzsektors wurde dazu genutzt, die Gesetzgebung zu ihren Gunsten zu beeinflussen (z.B. Deregulierung) und die aktuelle de facto Immunität der Teppich-Etagen zu installieren (z.B. die S&L Krise in den 80iger Jahren führte zu über 1000 personenbezogene Anklagen und etlichen Verurteilungen, während die Krise 2008 keine Spuren im persönlichen Wohl der zuständigen Entscheidungsträger hinterliess). Es handelt sich um eine komplette Verzerrung der Anreizstruktur im negativen Sinne (warum soll man sich bessern, wenn man auf persönlicher Ebene nicht belangt wird) und muss als institutionalisierter „moral hazard“ (Vetternwirtschaft) bezeichnet werden. Da dieses Verhalten positive Resultate für die Teppich-Etage von Banken erzeugte, ist es nicht weiter verwunderlich, dass sämtliche Grossunternehmen heute eine ähnliche Strategie zu verfolgen versuchen (z.B. TPP, TPIP, TiSA), womit sich das System derart verändert, dass die Machtkonzentration weiter vorangetrieben wird und etwelche demokratische und auf Selbstständigkeit zielende Bewegungen zunehmend störend wirken und damit rigoros zu bekämpfen und bestrafen sind (do you feel lucky punk?). Die zunehmende Überwachung der Bevölkerung dient dieser Entwicklung bestens, denn es ist wohl besser, diese zu überwachen, wenn sie plötzlich aufwachen sollten.

    • G. Nardone sagt:

      @Linus Huber: Monetarisums ist widerlegt, diese realitätsfremde Theorie 1000x mal zu wiederholen macht sie ja nicht wahrer. Eigentlich betreiben gerade Sie ‚Konditionierung‘ unwissender Massen.
      Tiefe Zinsen sind das Ergebnis von Angebot und Nachfrage, ist das Angebot von Sparvermögen grösser als die Nachfrage nach Kredit, sinken die Zinsen.
      Und Deflation ist nicht wünschenswert, denn in der REalität wäre bei einer Defllation eine gestiegene Kaufkraft des Sparvermögens durch Lohnssenkungen erkauft worden. Bei Inflation ist es natürlich gerade umgekehrt, was zugegebenermassen auch nicht fair ist, aber man hat immer die Möglichkeit diesen Kaufkraftverlust zu entgehen, indem man eben kein bzw. nicht zu viel Geld spart.

      • Anh Toàn sagt:

        Kann nicht jemand mal dem Huber eine Gabel in Arsch stecken und ihm vom Feuer nehmen? – Der ist durch!

        • G. Nardone sagt:

          … oder ihn vom Verkehr nehmen und Ausweis entziehen, weil er ‚duure bi rot‘ …

        • George Aengenheister sagt:

          Der Linus darf doch seine Meinung kundtun! Manche wie auch ich selbst verstehen dies als Demokratie. Offensichtlich neigen sie eher zur braunen Sorte. Pfui, bitte einfach vom Blog wegbleiben, ist nur beschämend.

          • Anh Toàn sagt:

            @George Aengenheister

            Ich darf doch auch meine Meinung zu Linus Huber kundtun? Das ist doch auch Demokratie?

            Oder darf man nur über Politiker sagen, die seien durch, oder Zentralbanker seien bescheuert, indoktriniert, egoistisch, aber über den Linus Huber, der dies sagt, darf ich nicht eine entsprechende Meinung äussern?

          • Markus Ackermann sagt:

            Ja, Herr Aengenheister.
            Dieser Blodderi hat von nichts ’ne Ahnung, aber zu allem eine Meinung.
            Wichtig ist ihm offenbar nur, dass er seinen Namen geschrieben liest … und wenigstens den wird er richtig schreiben können.
            Je länger er nicht zum Zuge kommt, desto impertinenter wird er.

          • Anh Toàn sagt:

            Sie Herr Ackermann und der Huber halten die Politiker in Euroland für Idioten oder deren Bürger die idiotische Politiker wählen welche sich selbst bereichern:

            Ich habe irgendwann gemerkt, dass keiner von denen doof ist, sonst wäre er nicht da (George Dub U liess mich gelegentlich zweifeln), das gilt auch für die Teppichetage der grossen Unternehmen: Ganz viele wollen da hin, die meisten scheitern, manche davon wären sogar schlauer oder besser gewesen als die, die den Job erhalten, aber doof ist trotzdem keiner davon:

            Wer glaubt, Merkel sei doof, ist selber
            Wer glaubt, Schäuble sei doof, ist selber vielleicht noch mehr

            Weiter oben fragen Sie:

            „Wie konnte ein so blödsinniges Konstrukt wie der € überhaupt solange halten … mit dermassen grossen Schuldentürmen und einer dermassen desaströsen Massenverelendung…“

            Und Ihre Antwort, welche Sie nicht sich getrauen zu schreiben, kann doch nur sein, weil die deutschen Bürger und die französischen zu doof sind zu merken, dfass sie von ihren Regierungen verarscht werden, oder zu schwach sind, daran was zu ändern: Sie halten deren Demokratie für Minderwertig, die schweizerische Demokratie a priori für höherwertig, wäre eine Erklärung, weil eine andere kann ich nicht finden, wenn alles stimmt was Sie sagen:

            Wenn der Euro für niemanden ist, warum ist er dann noch immer da? Warum wollen die Griechen noch immer im Euro bleiben? Tsipras hat das Referendum gewonnen, hätte er auch gewonnen, wenn er gesagt hätte, vielleicht ist dann Ende Euro?

            Solange Sie mir nicht erklären, wie das gehen kann, dass der Euro einerseits „blödsinnig“ ist und „Massenverelendung“ über Europa gebracht hat, und die Deutschen wählen noch immer Merkel und nicht die Affen für Deutschland? Sind die denn auch so bescheuert wie der Euro?

          • Anh Toàn sagt:

            Warum wollen die Griechen „eigene“ Euros drucken: Euros sind doch bescheuert, warum wollen die unbedingt welche haben:

            ich bin überzeugt, der Rest Europas würde den Griechen alle Schulden erlassen, wenn sie dafür nur gingen. Es geht darum, dass die Griechen neue Euros wollen von Europa, nicht keine zurückschicken und keine Zinsen zahlen.

            Aber stimmt, ich bin Ahnungslos, also helfen Sie mir:

            Wie kann es sein, dass die Griechen noch immer im gleichen „blödsinnigen Konstrukt Euro“ mit den Deutschen bleiben wollen, der doch zur Massenverelendung führt?

          • Anh Toàn sagt:

            Herr Ackermann

            Wären die Deutschen/Franzosen/Portugiesen so schlau wie die Schweizer, würden sie dann auf die Strasse gehen und direkte Demokratie verlangen? Immerhin haben die aus dem Osten Deutschlands doch bewiesen, dass sie nicht zu feige sind, gegen ein Regime auf zu stehen, das ihnen nicht passt.

            Also Herr Ackermann: warum gibt es in Deutschland keine direkte Demokratie auf Bundesebene (das Instrument kennen die, wenden es nur auf Länderebene und sehr eingegrenzt im Bund an)

            a) die Deutschen sind doof
            b) die Deutschen sind feige
            c) die Deutschen finden es besser so

          • Anh Toàn sagt:

            Ich hab da grad so ne Idee: Wenn doch die Griechen und die Schweizer die besten oder gar die einzigen Demokraten in Europa sind, warum machen wir mit unseren Freunden in Griechenland nicht eine Union:

            Unsere Nati hat ja etwa 500 Milliarden in Devisen und anderen Anlagen, die könnte sie doch den Griechen leihen. Nicht der EU oder den Banken in der EU, die Griechen sollen pleite gehen und dann erst wird Geld geschickt, und auch nicht Geld direkt, damit die Gläubiger nicht drankommen, sondern zum Beispiel Bürgschaften oder gar die Aufträge für die Investitionen direkt aus der Schweiz vergeben: Wir könnten die Demokratie in Europa stärken und den Franken schwächen, und wenn die Schweizer zusammen mit den Griechen, zittert Europa so sehr, das es gleich auseinanderfällt, und alles wird gut.

          • George Aengenheister sagt:

            Pacta sunt servanda, der Grundpfeiler unserer ökonomischen Rechtsordnung. Unsere Ökonomie besteht aus Verträgen, die einzuhalten sind.Hier ist kein Platz für Moral, Verträge gelten, basta. Der Rubikon zwischen Pacta sunt servanda und und Menschenwürde ist das Konkursrecht, wohlweislich ausgearbeitet, um dem Glücklosen einen Rest von Würde zu gewähren, und um Chancen für einen Neuanfang zu bieten.
            Die Europäische Gemeinschaft, salbungsvoll von Europas leitender Führung intoniert, soll den Bürgern Europas Frieden und Wohlstand in Würde gewähren. Goldsilberne Euros im gemeinsamen Lebensglück.
            Wie schön ausgedacht, Ruhm und Ehre den Erfindern, die sich freudig in Bronze gegossen sehen.
            Ich sehe Not, Armut, Elend, Perspektivlosigkeit, eine fünfhundert bis tausend Euro Einkommensklasse, Zubehörteile zum tiefsten Preis für Goldkälber produzierend. Selber schuld, faule Leute eben, die 250 Millionen ohne Chancen.
            Ich bin zutiefst enttäuscht von diesem Europa, weil ich fest daran geglaubt habe. Aber es scheitert daran, dass Herr Juncker sich verraten fühlt, diese vermaledeite Europaführung ist frei von jedem Zweifel an der Relevanz ihres Tuns, diese elenden Glaspaläste spiegeln täglich ihr Ego aufs Neue und übrig bleibt nur die Verblendung der eigenen Grossartigkeit. Und die eigene Grossartigkeit war schon immer der Tyrann, der die Wehrlosen verdrosch. Nur Tyrannen brauchen Panzerglas und Personenschutz und sprechen von Verrat. Sollen sie doch mal frei und ungeschützt marschieren, durch die Allee der Gerechtigkeit dem Gericht des Volkes ausgesetzt, ich würde garantiert die faulsten Früchte werfen.

          • Johnny Smith sagt:

            „Pacta sunt servanda, der Grundpfeiler unserer ökonomischen Rechtsordnung….Der Rubikon zwischen Pacta sunt servanda und und Menschenwürde ist das Konkursrecht… Ich sehe Not, Armut, Elend, Perspektivlosigkeit…. Ich bin zutiefst enttäuscht von diesem Europa, weil ich fest daran geglaubt habe….diese vermaledeite Europaführung ist frei von jedem Zweifel an der Relevanz ihres Tuns, diese elenden Glaspaläste spiegeln täglich ihr Ego aufs Neue….Nur Tyrannen brauchen Panzerglas und Personenschutz und sprechen von Verrat.“

            Dem muss ich nichts weiter hinzufügen. Grossartiger Post, danke Herr Aengenheister.

          • Anh Toàn sagt:

            @George Aengenheister

            „Sollen sie doch mal frei und ungeschützt marschieren, durch die Allee der Gerechtigkeit dem Gericht des Volkes ausgesetzt, ich würde garantiert die faulsten Früchte werfen.“

            Also wie der Huber, das intuitive Gefühl für Gerechtiigkeit des Volkes sagt, was Recht ist: Ich mag unsere BV die in Artikel 5 Abs 1 sagt:

            Grundlage und Schranke staatlichen Handeln ist das Recht

            Sie möchten: Was Recht ist wird entschieden, indem der Beschuldigte durch die Allee der Gerechtigkeit des Volksgerichtes laufen muss. Weniger euphemitisch (dem Johnny Smith gehen die Schüsse ab bei so schönen Worten) , ist das Spiessrutenlauf, Pranger oder Lynchjustiz.

            Soll ich jetzt glauben, Sie seien doof, weil Sie dies nicht merken, oder glauben, sie seien böse, weil sie genau dies wollen?

          • Anh Toàn sagt:

            Ich kann auch Latein: „Nulla poena sine lege“

            (ich meine, verfaulte Früchte angeworfen zu bekommen, ist schon Strafe, auch wenn Steine schlimmer sind.

          • Anh Toàn sagt:

            @George Aengenheister

            Sie wollen bestrafen, weil Sie enttäuscht sind, also Ihre Vorstellung entsprach nicht der Realität und mussten dies erkennen: Dann sind Sie enttäuscht. Nun stellt sich die Frage, ob jemand diese Vorstellung bei Ihnen hervorgebracht hat in einer Art und Weise, welche das Recht verboten hat, und dann gibt es die im Recht vorgesehene Sanktion.

            „Pacta sunt servanda“ hilft halt nicht viel: Die Griechen haben die versprochenen Defizitkriterien verletzt, die Griechen haben die Vereinbarung mit den Gläubigern verletzt usw usw. (Auch die Deutschaen haben die Defizitkriterien verletzt, sie wurden gebüsst, den Griechen soll man Geld senden.

            Nochmal: Wenn die Griechen den Bankrott erklären und gehen, heult ihnen niemand nach. Die Griechen wollen neues Geld von den Anderen, sie haben alles ausgegeben oder ins Ausland geschafft, was sie erhalten haben, und jetzt wollen sie im Euro bleiben, damit die Anderen Euro senden müssen, und dies widerspricht den Grundlagen der Währungsunion: Es sollte eben grad keine Haftungsunion sein (No Bailout), und das steht auch in den Verträgen, die einzuhalten sind. Werden von allen Gläubigern der Griechen alle Schulden abgeschrieben, haben die Griechen noch immer kein Geld (Euro) auf den Banken oder sonstwo: Entweder die Anderen senden neues oder sie machen eigenes, und die Verträge sagen ganz klar, die Anderen müssen nicht laufend neue Euronen senden. (Auch wenn der Herr Ackermann aus dem „unwiderruflich“ herleitet, dass dies nicht so sei, die Anderen verpflichtet seien, halt soviel Euronen zu senden, wie die Griechen brauchen, wobei einzig die Griechen definieren, wieviel dies ist: Dies wäre ein unsittlicher Vertrag, es gibt keine Verträge, bei welchen eine Partei unbegrenzt die Leistungen der anderen Partei definieren kann.)

            Ich bin kein Freund von Austerität, aber wenn ein Geldgeber jemanden Geld leihen soll, um ihm zu helfen, wieder vernünftige Strukturen aufzubauen, ist allererste Voraussetzung, dass der Geldgeber in diesen Schuldner Vertrauen hat. Es ist Aufgabe desjenigen, der den Kredit will, dieses Vertrauen zu schaffen.

          • Anh Toàn sagt:

            @George Aengenheister: Mich ordnen Sie den „Braunen“ zu, und sie verlangen Volksgerichte, ein Begriff, der zumindest im deutsche Sprachgebrauch eine „braune“ Konnotation hat:

            en.wikipedia.org/wiki/Volksgericht

            „The People’s Court was a Sondergericht, a special court, established in 1934 by German Chancellor A.“

            oder zum Öschi Verständnis von „Volksgericht“, welche die Nazi Verbrechen rächten (eben nicht am Recht massen):

            „Eines der vordringlichen Anliegen der Regierung war somit die Ahndung von NS-Verbrechen, die durch sogenannte Volksgerichte erfolgen sollte. Deren Bezeichnung lehnte die neue Regierung bewusst an die nationalsozialistischen Volksgerichtshöfe an, um mit dieser ähnlichen Namensgebung eine ähnlich strenge Vorgangsweise gegen Nationalsozialisten anzuzeigen, wie sie diese gegen Oppositionelle geübt hatten.“

            Die Juristen hatten erhebliche Mühe, diese Vorgehensweise irgendwie zu rechtfertigen:

            Neben dem für die Ahndung von NS-Verbrechen eigens erlassenen KVG und VG bildeten auch das österreichische Strafgesetz (StG) sowie das deutsche Reichsstrafgesetzbuch (RStGB) die materiell-rechtliche Basis für die Volksgerichtsbarkeit. Wilhelm Malaniuk begründete dazu 1945 die rechtsdogmatische Grundlage für die Zulässigkeit der Nichtanwendung des Rückwirkungsverbotes bei Kriegsverbrechergesetz und Verbotsgesetz für Verbrechen des NS-Regimes: „Denn dabei handelt es sich um strafbare Handlungen, welche die Gesetze der Menschlichkeit so gröblich verletzen, dass solchen Rechtsbrechern kein Anspruch auf die Garantiefunktion des Tatbestandes zukommt.

            Persönlich denke ich, es war richtig, wenn auch nicht Recht, angesichts der wirklich gröblichsten Verletzung elementarster Grundlagen jeder Rechtsordnung.

            Aber dies für Juncker zu verlangen, bedeutete entweder die Aufgabe des Rechtsstaates (ist der Juncker dies wert?) oder seine angeblichen Verbrechen auf gleicher Stufe wie diejenigen der Nazis zu heben.

          • Anh Toàn sagt:

            Der Rechtsstaat ist eine der vier wesentlichen Grundlagen moderner Demokratie.

            Ich bin entsetzt, wenn dieser durch die „Allee der Gerechtigkeit des Volkes“ ersetzt werden soll.

            Gerechtigkeit ist nun mal ein subjektiver Begriff, der Durchschnittsgrieche hält etwas anderes für „gerecht“ als der Durchschnittsdeutsche:

            Die Allee der Gerechtigkeit welches Volkes sollte denn Juncker durchlaufen?

          • George Aengenheister sagt:

            @ Ahn Toan: Nulla poena sine lege. Die moralische Limite dieses Grundsatzes wurde im Zusammenhang mit den Nürnberger Prozessen eingehend aufgezeigt. Und ich bin der Meinung, dass sich z.B. der Eid des Hippokrates eben nicht gesetzlich festschreiben lässt. Wie lange braucht denn ein Mensch, um zu begreifen, dass man Menschen in Not helfen muss? Dies ist der wesentliche Unterschied, den sie weiter oben in Bezug auf Sippe und Familie gepostet haben: Pacta sunt servanda ist in der kleinen Gemeinschaft irrelevant. Wir teilen das Brot und das Bett ohne Rechnungen auszustellen. Bei Fehlverhalten eines Mitglieds wird allerdings schon mal die faule Frucht-Variante angewendet. David gegen Goliath ist immer gegenwärtig, die Griechen sind sich damals bei der Entstehung der Demokratie bewusst geworden, dass sonst ausschliessich Goliath gewinnt, was wiederum letztlich zum Kollaps führen wird. Kinder, mit Ausnahme der Tyrannen, werden immer David die Daumen drücken, weil sie die Verletzlichkeit der Würde begreifen. Der Tyrann hingegen wird immer versuchen, David schnellstmöglich das Genick zu brechen.
            Das Buch von Arno Gruen: Der Verlust des Mitgefühls beschreibt eindrücklich, welche Umstände das Mitgefühl zerrinnen lassen und faschistoiden Zügen die Türen öffnen. Und ich sehe keine Unterschiede der Genozide irgenwann in der Geschichte, wenn wir Menschen in Not abserbeln lassen.
            Bankrott als Substantiv ist im Latein nicht vorhanden, corruere ist ein Verb mit der Bedeutung: Bankrott machen oder werden, das Ergebnis einer Handlung.
            Demokratie ist nichts Anderes als des Davids Widerstand gegen die Macht, mit Provokation und List, nach oben darf man immer treten oder wenigstens faule Früchte werfen. Solidarisieren sich die Menschen hingegen mit der Macht, tritt bald die braune Rotte im Marsch daher. Leid und Elend hat dies noch immer gebracht. Auch der Ruf von Verrat entstammt dieser Ecke. Wir alle wissen nicht, wie es kommen wird, einander Beistehen kann doch nicht so falsch sein.

          • Anh Toàn sagt:

            @George Aengenheister: „dass man Menschen in Not helfen muss“

            Wenn jemand um Hilfe bittet, muss man ihm helfen, wenn man kann. Man kann aber nicht stolz um Hilfe bitten. Wenn jemand Hilfe verlangt, bekommt er einen Tritt in den Hintern. (Es ist richtig zu verlangen, dass Schwachen geholfen wird, ohne dass die den letzten Rest ihres Stolz aufgeben müssen, aber wer Hilfe braucht, verlangt nicht Hilfe sondern bittet um Hilfe.

            „Solidarisieren sich die Menschen hingegen mit der Macht, tritt bald die braune Rotte im Marsch daher.“

            Nee die Braunen kommen an die Macht, indem sie sagen, die Macht sei korrupt, dekadent, durchtrieben, hinterhältig.

            Die Braunen kommen an die Macht, indem sie „die oben“ beschimpfen, vorgeben für „die unten“ zu handeln. Um an die Macht zu kommen, müssen die Eliten diskreditiert werden, siehe Pol Pot der dies in extremis vorgemacht hat.

            Die SVP beschimpft die „classe politique“, die „Macht“, die Eliten: Sie glauben nicht, sie tue dies für „die unten“ aber „die unten“ glauben es.

            Wenn Sie mich der Solidarisierung mit der Macht bezichtigen, weil ich den Rechtsstaat verteidige, müssen Sie auch jeden Strafrechtsanwalt der Solidarisierung mit Straftätern bezichtigen. Je schlimmer das Verbrechen, desto grösser die Tendenz dazu, im intuitiven Gefühl für Gerechtigkeit des Volkes: Wer einen Kinderschänder verteidigt, ist selbst ein Schwein.

          • Anh Toàn sagt:

            @George Aengenheister: „Hilfe“ „Not“ und so

            Sehe ich mir ein paar Statistiken an, wie kaufkraftbereinigtes pro Kopf Einkommen oder BMI (Find ich gut, wenn man schon von Hunger in Griechenland redet), haben die Griechen keinen Anspruch auf Hilfe aus Europa. Sie liegen bei diesen Zahlen ziemlich genau im europäischen Mittelfeld, beim BMI darüber, das Fett zeigt sich auch, wenn es aus den Erlösen der Schattenwirtschaft angefressen wurde, die fehlt aber in den Statistiken, welche auf der nationalen Buchhaltung beruhen): Das kaufkraftbereinigte pro Kopf Einkommen Griechenlands war noch 2013 fast doppelt so hoch wie dasjenige Rumäniens oder Bulgariens. Das pro Kopf Einkommen der Italiener oder Spanier war etwa 20 Prozent höher als dasjenige der Griechen. Weltweit betrachtet lag Griechenland 2013 auf Platz 42 von knapp 200 Staaten im kaufkraftbereinigten pro Kopf Einkommen. In Europa hatten einzig die Luxemburger und die Norweger, nicht mal die Schweizer, ein mehr als doppelt so hohes Pro Kopf Einkommen wie die Griechen.

            Wenn ein Grieche zu mir kommt, und sagt, er hätte Hunger, teile ich mein Mahl mit ihm. Aber wenn die Griechen, welche Geld haben, dieses ins Ausland schaffen und weder Steuern zahlen wollen, noch es als Hilfe an ihre bedürftigen Landsleute verschenken, ja nicht einmal dem griechischen Staat leihen wollen, um Griechenland aufzubauen, warum sollten dann die Nicht-griechischen Europäer diesem Staat Geld leihen?

            Wenn die Griechen ihrem Staat nicht trauen, die diesen doch kennen müssen, warum sollte es dann das Ausland?

          • Markus Ackermann sagt:

            @Aengenheister
            „Demokratie ist nichts Anderes als des Davids Widerstand gegen die Macht“
            Danke, Herr Aengenheister, für diesen Gedanken.
            .
            EIN Ergebnis des demokratischen Prozesses sind demokratisch legitimierte Gesetze.
            In Peter Noll’s „Diktate über Sterben und Tod“ (sein Vermächtnis im Angesicht des bevorstehenden Krebstodes) findet sich nach meiner Erinnerung der Gedanke:
            „Das Recht ist der Stachel im Fleisch der Mächtigen“

      • Linus Huber sagt:

        @ Nardone

        Monetarisums ist widerlegt

        Vielleicht sollten Sie besser erklären, dass der zunehmende Trend Richtung Zentralplanung der Wirtschaft mithilfe der Geldpolitik versagte.

        „Tiefe Zinsen sind das Ergebnis von Angebot und Nachfrage“

        Theoretisch wäre dies tatsächlich der Fall, jedoch bekunden Sie damit, dass Sie die Funktion der Geldpolitik hiermit hinterfragen. Wollen Sie tatsächlich damit sagen, dass Zentralbanken keinen Einfluss auf die Zinsstruktur respektive Inflationsrate des Konsumentenindexes auszuüben vermögen?

        „in der REalität wäre bei einer Defllation eine gestiegene Kaufkraft des Sparvermögens“

        Ich rede nicht von dauerhafter Deflation, sondern vom grundsätzlichen Ziel Inflation wie Deflation zu vermeiden. Das Anpeilen von Deflation unterscheidet sich bei weitem vom Zulassen gelegentlicher deflationärer Phasen, während welchen die reinigende Wirkung der schöpferischen Zerstörung zu neuer Vitalität verhilft.

        „man hat immer die Möglichkeit diesen Kaufkraftverlust zu entgehen, indem man eben kein bzw. nicht zu viel Geld spart“

        Sicher doch und in diesem Prozess dem Wertverlust der Währung zu entgehen, entsprechende Blasen, welche an einem unbestimmten Zeitpunkt in der Zukunft mit verheerenden Folgen platzen, zu kreieren.

        Wir sind noch keineswegs am Ende dieser Geschichte der garantierten Inflation, in welcher die zunehmend systemgefährdenden Ungleichgewichte weiter ausgebaut werden, wie dem damit verbundenen Bestreben, die wirkliche Lösung von Problemen in die Zukunft zu verschieben, angelangt, sondern die Situation in Griechenland zeigt unsere Zukunft auf, indem auf einmal jede Lösung ein Desaster darstellt.

        • G. Nardone sagt:

          @Linus Huber:
          – „… der zunehmende Trend Richtung Zentralplanung der Wirtschaft mithilfe der Geldpolitik versagte“
          Eben genau darum, das bestätigt, dass der Monetarisum widerlegt ist! Die Zentralbänker haben in der Vergangenheit auch wie Sie heute noch an den Monetarismus geglaubt.

          – „Zentralbanken keinen Einfluss auf die Zinsstruktur respektive Inflationsrate des Konsumentenindexes auszuüben vermögen“
          1. Zentralbanken orientieren sich nach der Markt-Situation was die Zinsstruktur betrifft. Wenn im gesamten Markt Angebot grösser als Nachfrage senken sie die Zinsen und vice versa und sie haben keinerlei Kontrolle darüber, wie sich alle Marktteilnehmer dann genau verhalten. Nicht immer wird bei tiefen Zinsen auf Teufel komm raus investiert in was auch immer, gerade die heutige europ. Situation widerspricht Ihrer These.
          2. Zentralbanken FINANZIEREN Inflation, sie determiniert sie aber nicht mittel- bis langfristig, dafür ist die Entwicklung der Lohnstückkosten verantwortlich. Steigen z. B. in einem Jahr die Löhne um 2 % mehr als die Produktivität, steigen alle Kosten und somit alle Preise, aber nur wenn natürlich diese Steigerung der Preise von 2 % die Zentralbank mit frischem Geld unterfüttert, falls nicht, gibts keine Inflation. Im umgekehrten Fall aber, also Lohn-Steigerung gleich hoch wie Produktivitäts-Steigerung und eine relative Menge von neuem Geld, dann gibt’s höchstens eine kurzfristige Steigerung und dann wieder Rückgang auf vorherigem Niveau und mittel- bis langfristig Inflation von 0 %.

          – „Ich rede nicht von dauerhafter Deflation“
          Ja hoffentlich, denn in einer Deflation gibt es keine natürliche Entwicklung um aus ihr herauszuwachsen, sie ist in der Regel selbstverstärkend – eine teuflische Abwärtsspirale.

          – „sondern vom grundsätzlichen Ziel Inflation wie Deflation zu vermeiden“
          Ja was jetzt, sie widersprechen sich.
          Und ganz allgemein, alle wollen Preis-Stabilität, ok, fast alle, Ausnahme sind wohl gewisse Spekulanten. Auch alle Ökonomen und Zentral-Bänker wollen Preis-Stabilität, aber die Realität lehrte ihnen, dass eine Inflation von ca. 2 % längerfristig eben für eine ‚wirtschaftliche‘ Stabilität sorgt. Warum benutzen Sie mal nicht Ihr wunderbares Hirn und betrachten dieses Thema mal eben aus der Perspektive dieser erfahrenen Profis? Ist das zuviel verlangt? Wenn Sie wirklich kritisch sein wollen, müssten Sie mal auch ihre eigenen Thesen ‚kritisch‘ überprüfen.

          – „Das Anpeilen von Deflation, … während welchen die reinigende Wirkung der schöpferischen Zerstörung zu neuer Vitalität verhilft.“
          Ich dachte Sie hätten was gegen Zentralplanung? Widerspruch …

          – „sondern die Situation in Griechenland zeigt unsere Zukunft auf, indem auf einmal jede Lösung ein Desaster darstellt.“
          Wenn eine Lösung in ein Desaster enden sollte, ist bzw. war es keine Lösung der Definition gemäss!!!! Für Griechenland und auch für die weiteren viel grösseren Problem-Länder wie Ita, Fra, Spa und Portugal, gibts schon längstens eine Lösung, man will sie aber offenbar auf der EU-Bühne ja nicht ansprechen, weil der mögliche Reputations-Schaden einiger Leute sowie Parteien zu hoch wäre.

          • Linus Huber sagt:

            „Eben genau darum, das bestätigt, dass der Monetarisum widerlegt ist!“

            Mag sein, aber was wirklich widerlegt wird, dass die Erweiterung der Zentralplanung, welche in den letzten 30 Jahre definitiv stattfand, nicht mit Erfolg gekrönt ist.

            „Nicht immer wird bei tiefen Zinsen auf Teufel komm raus investiert in was auch immer, gerade die heutige europ. Situation widerspricht Ihrer These.“

            Genau, weil die Nachhaltigkeit im Verwenden der Geldpolitik zur langfristigen Beeinflussung der wirtschaftlichen Dynamik fehlt und das „law of diminishing returns“ zur Geltung kommt. Sie unterliegen der Fehlüberlegung, dass es sich einzig um ein europäisches Problem handelt. Nein, es trifft genau gleich auf die USA zu, welche jetzt mit ihrer Geldpolitik einen kläglich schwachen „Aufschwung“ erzwang, in welchem die Einkommens- und Vermögensschere sich weiter öffnet und beim nächsten zyklischen Abwärtstrend neue und noch schwerwiegendere Probleme an den Tag fördern wird.

            Im 2. Teil beschreiben Sie gut, der fast ausschliessliche Fokus der Zentralbanken auf die Inflationsrate und Arbeitslosigkeit. Die Wirtschaft ist viel zu komplex um sich anhand einer oder selbst einer Handvoll von Zielen eine Zentralplanung, welche gezwungenermassen zwecks Erreichen der eher „naiven“ Ziele immer weiter ausgebaut wird, langfristig als erfolgreich zu erweisen. Der Beweis liegt bereits für jeden, der die Augen öffnet, vor.

            „Ja hoffentlich, denn in einer Deflation gibt es keine natürliche Entwicklung um aus ihr herauszuwachsen, sie ist in der Regel selbstverstärkend – eine teuflische Abwärtsspirale.“

            Ja, Sie ziehen wohl vor, die teuflische „Aufwärtsspirale“ der Inflation spielen zu lassen. Sie vergessen, dass sich solch eine Entwicklung „einer teuflischen „Abwärtsspirale“ schnell ausbrennen würde, wenn man sie nicht dauerhaft bekämpft hätte, respektive die Ungleichgewichte zu diesem Ausmass anwachsen gelassen hätte, wodurch Deflation eine markant höhere zerstörerische Gewalt erreichen konnte.

            „aber die Realität lehrte ihnen, dass eine Inflation von ca. 2 % längerfristig eben für eine ‘wirtschaftliche’ Stabilität sorgt“

            Ja sicher, das ist sicherlich der Grund, warum die konjunkturellen Schwankungen in den letzten 20 Jahren durch immer höhere Ausschläge gekennzeichnet werden und die wirtschaftliche Dynamik einem fallenden Trend unterliegt.

            Ich dachte Sie hätten was gegen Zentralplanung? Widerspruch …

            Na ja, man lebt jetzt und heute und muss sich mit den gegebenen Umständen herumschlagen. Wenn schon Zentralplanung, besser sich an eine klare Formel halten, welche wenig an Bürokratie benötigt, anstelle unendlich komplexe Systeme aufbauen und damit die Planungsfunktion in seinem Umfang immer weiter zu erhöhen (vergessen wir nicht, dass diese Leute meist hoch bezahlt sind, aber nichts wirkliches produzieren, sondern einzig die Gesellschaft manipulieren).

            „viel grösseren Problem-Länder wie Ita, Fra, Spa und Portugal, gibts schon längstens eine Lösung“

            Sollten Sie die Idee pflegen, dass es schmerzlose Lösungen gibt, dürften Sie wohl damit einzig die wirkliche Lösung von Problemen in die Zukunft verschieben um schlussendlich in einem Desaster wie heute in Griechenland zu enden. Aber ich geben Ihnen recht, dass vieles durch Entscheidungsträger aufgrund ihrer persönlichen Situation verhindert wird. Griechenland wird jetzt evtl. wenigstens gezwungen (ich zweifle allerdings daran) zu lernen, innerhalb seiner Möglichkeiten zu leben. Das Problem liegt in der hohen Verflechtung mit dem heutigen von den Banken dominierten System, welches Chaos kreiert.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „weil die Nachhaltigkeit im Verwenden der Geldpolitik zur langfristigen Beeinflussung der wirtschaftlichen Dynamik fehlt“
            Na eben sag ich doch, Monetarisus ist widerlegt!

            – „die Einkommens- und Vermögensschere sich weiter öffnet“
            Die Öffnung dieser Schere begann schon seit langem mit dem Auseinanderdriften von Produktivitäts- und Lohn-Steigerung, das heisst, Lohn-Erhöhungen hinkten hinter der Produktivitäts-Steigerung her. Das Loch das dabei entstand in der Nachfrage nach der gestiegenen Produktivität wurde über eine Kreditblase gestopft. Doch alleine die Zentralbanken dafür verantwortlich zu machen, ist zu einfach.

            – „Sie unterliegen der Fehlüberlegung, dass es sich einzig um ein europäisches Problem handelt“
            Nein, das weiss ich auch.

            – „zwecks Erreichen der eher “naiven” Ziele immer weiter ausgebaut wird“
            Was heisst hier eigentlich ‚immer ausgebaut‘? Zentralbanken haben nur Zinsen der wirtsch. Realität angepasst. Greenspan z. B. senkte deshalb die Zinsen, weil sich das Angebot an Sparvermögen ggü. der Nachfrage erhöhte, und das ist wiederum Konsequenz dessen, dass Lohnsteigerungen seit Jahren tiefer als die Produktivitäts-Steigerungen waren bzw. das Kapital ungleich mehr von der Produktivitäts-Steigerung als die Löhne herausholte, was wie gesagt, ein Sinken der Nachfrage mit sich bringt.
            Tiefe Zinsen sollten Reiz sein, um das mehrende Sparvermögen bzw. Kapital wieder in Investitionen umzuwandeln und es ist nicht schuld von Greenspan, wenn dieses Kapital grösstenteils ins globale Finanz-Casino wetten ging.

            – „die teuflische “Aufwärtsspirale” der Inflation spielen zu lassen“
            Nicht unter allen Umständen gibt’s eine selbst-verstärkende Spirale nach oben bei Inflation!

            – „solch eine Entwicklung “einer teuflischen “Abwärtsspirale” schnell ausbrennen würde, wenn man sie nicht dauerhaft bekämpft hätte“
            Eine deflationäre Abwärtsspirale würde tatsächlich schnell ausbrennen und zwar aufgrund massiven sozialen Unfriedens, revolutionäres Aufbegehren der arbeitenden Bevölkerung, das darin mündet, dass linker Extremismus Oberhand gewinnen könnte und dann wäre der Kapitalismus am Ende! Schlicht gesagt, die Wahrscheinlichkeitvon Chaos und dass die Mehrheit der Bevölkerung Kapitalisums grundsätzlich hinterfragen würde,wäre ziemlich gross.

            – „die wirtschaftliche Dynamik einem fallenden Trend unterliegt“
            Und das hat immer etwas mit der Nachfrage zu tun, was wiederum mit dem fallenden Trend der Entwicklung der Löhne im Verhältnis der Produktivität seinen Ursprung hat.

            – „welche wenig an Bürokratie benötigt, anstelle unendlich komplexe Systeme aufbauen“
            Erhöhung der Komplexität ist sozusagen ein Naturgesetz von Evolution; die Gesellschaft wird komplexer und die Gesellschaften untereinander vernetzen sich mehr und damit wird auch logischerweise eine Verwaltung von öffentlichen ‚Güter‘ sowie eine Verwaltung zum Schutz von persönlichen Interessen komplexer …

            – „Sollten Sie die Idee pflegen, dass es schmerzlose Lösungen gibt“
            Ich neige nicht zu Masochismus. Eine Lösung muss doch nicht schmerzvoll sein, wäre doch keine Lösung per Definition? Denn schliesslich ist ja auch der Weg das Ziel …

            – „Griechenland wird jetzt evtl. wenigstens gezwungen (ich zweifle allerdings daran) zu lernen, innerhalb seiner Möglichkeiten zu leben“
            Griechenland ist kein Selbst-Versorger-Land, genausowenig alle anderen europäischen Ländern. Die Länder hängen zusammen, mit oder ohne Euro, mit dem Euro ist alles ein wenig komplexer. Die Lösung offenbart sich, wenn man nicht nur den ‚Schuldner‘ z. B. Griechenland als ‚Schuldigen‘ deklariert, sondern auch erkennt, dass die Gläubiger eine Mitschuld tragen. Und eine Lösung, die im Interesse beider Parteien liegt, ist möglich.

          • Linus Huber sagt:

            @ Nardone

            „Monetarismus ist widerlegt.“

            Sie reden, als ob die letzten 30 Jahre Monetarismus betrieben wurde – dem ist leider nicht so, sondern da die Verbindung zwischen Inflation des Konsumentenpreisindexes und dem Wachstum der Geldmenge nicht derart klar war, wie z.B. Friedman dies beteuerte, wurde der Fokus auf das Wachstum der Geldmenge mit dem Abgang von Volker begraben und durch den Fokus auf die Inflationsrate des Konsumentenpreisindexes ersetzt. In einem „fractual reserve banking system“ ist es allerdings von Notwendigkeit, da die Akteure aus der „fraction“ (am besten als Eigen- oder Risikokapital der Banken zu bezeichnen) das Maximum herauszuholen versuchen, den dafür verwendeten Hebel zu begrenzen. Darin versagten die zuständigen Institutionen der Zentralplanung mit diesem neuen Fokus auf die Inflationsrate kläglich. Monetarismus versagte in erster Linie, weil sie Regierungen zu nachhaltigem Verhalten zwang (wie auch der Goldstandard) und dies den politischen Entscheidungsträgern nicht in den Kram passte (Volker wurde wohl mitunter aus diesem Grunde nicht erneut als Fed-Chef bestätigt).

            „Die Öffnung dieser Schere begann schon seit langem“

            Sicher doch, wir unterliegen auch der rein inflationären Geldpolitik mit Fokus auf die Inflationsrate des Konsumentenpreisindexes seit 30 Jahren.

            „es ist nicht schuld von Greenspan“

            Wow, super, sich als maestro feiern lassen und an nichts schuld zu sein. Natürlich ist er mitverantwortlich für die erzeugte Anreizstruktur, welche zu immer höherem Hebel führte und damit ein Schneeballsystem in die Wege leitete. Es war übrigens Greenspan, welcher die „Deregulation“ vor dem entsprechenden Ausschuss als positiv deklarierte und eigentlich immer einzig zum Wohle der Finanzindustrie agierte.

            „Eine deflationäre Abwärtsspirale würde tatsächlich schnell ausbrennen und zwar aufgrund massiven sozialen Unfriedens, revolutionäres Aufbegehren der arbeitenden Bevölkerung“

            Ich stimme Ihnen zu, dass dies heute der Fall wäre, aber nicht weil eine leichte Deflation in sich ein Problem wäre, sondern weil die durch die inflationäre Geldpolitik erzeugten Ungleichgewichte über die letzten 30 Jahre derart hoch angewachsen sind, dass es heute zu solchen gesellschaftlichen Verwerfungen führt. Es ist ja gerade die Doktrin, dass einzig die Inflationsrate des Konsumentenpreisindexes von Bedeutung sei, welche zu diesen hohen Ungleichgewichten führte. Je kleiner die Kreditmenge im System, desto problemloser eine deflationäre Phase. Im 19. Jh. wuchs die Wirtschaft über viele Zeitabschnitte während deflationären Phasen bestens.

            „dann wäre der Kapitalismus am Ende“

            Dies mag zutreffen, aber nicht weil Kapitalismus versagte, sondern weil das heutige System, indem Wachstum durch immer höheren Hebel erzeugt werden soll, an seine Grenzen stösst und damit das gegenwärtige Schneeballsystem in sich zusammen fällt und leider damit auch die vermeintlichen „Errungenschaften“ des Wohlfahrtsstaates gefährden.

            „Ich neige nicht zu Masochismus. Eine Lösung muss doch nicht schmerzvoll sein, wäre doch keine Lösung per Definition?“

            Wer neigt schon zu Masochismus; darum geht es doch nicht. Eine wirkliche Lösung bedingt die Ungleichgewichte abzubauen und damit die Kreditmenge im System zu reduzieren. Dies ist allerdings schwerlich möglich, ohne dass die vermeintlichen Guthaben und Rechtsansprüche ebenfalls reduziert werden. Wenn Sie glauben, dass dies an Ihren Ansprüchen innerhalb des bestehenden Wohlfahrtssystems spurlos vorbei gehen sollte, dann wünsche ich Ihnen viel Erfolg.

            „Und das hat immer etwas mit der Nachfrage zu tun, was wiederum mit dem fallenden Trend der Entwicklung der Löhne im Verhältnis der Produktivität seinen Ursprung hat.“

            Natürlich hat es ebenfalls mit der Nachfrage zu tun, wobei der durch die inflationäre Geldpolitik erzeugte künstliche Boom (Wachstum der Kreditmenge weit über dem Wirtschaftswachstum) das Prinzip der Nachhaltigkeit verletzt und zu hohe, auch von der Politik proklamierte, Erwartungen schürte. Es spielen hier noch weitere Aspekte mit, wie z.B. die demographische Entwicklung, Veränderungen des gesellschaftlichen Bewusstseins etc.

            „die Gesellschaft wird komplexer und die Gesellschaften untereinander vernetzen sich mehr und damit wird auch logischerweise eine Verwaltung von öffentlichen ‘Güter’ sowie eine Verwaltung zum Schutz von persönlichen Interessen komplexer …“

            Von welchen persönlichen Interessen reden Sie genau? Vielleicht diejenigen der Teppich-Etagen von Grossunternehmen? Ebenfalls handelt es sich um die Frage des Ausmasses. Ist es z.B. sinnvoll, eine Überwachung der Bürger und parallel eine immer weniger transparente Verhaltensweise der Bürokratien von Regierungen und internationalen Institutionen anzustreben, natürlich immer zum Wohle der Sicherheit der Bevölkerung? Es es sinnvoll, eine Anreizstruktur mit immer höherem Verwaltungsaufwand und immer stärkeren Zwangsmassnahmen zu erweitern, welche risikoreiches und für die Gesellschaft insgesamt schädliches Verhalten fördert?

          • Linus Huber sagt:

            @ Nardone

            Vielleicht macht es Sinn, die Angelegenheit aus der gesellschaftspolitischen Seite her zu betrachten. Ein Kreditboom erlaubt es, dass die Verteilungskämpfe zwischen den einzelnen sozialen Gruppen/Segmenten der Gesellschaft gedämpft respektive temporär ausgesetzt werden können, indem die durch den Kreditboom künstlich geschaffene Nachfrage das Gefühl von generellem Wohlstand auch für die schwächeren sozialen Gruppierungen generiert. Je länger diese notwendigen Verteilungskämpfe mit entsprechender Zunahme der durch das Wachstum der Kreditmenge erzeugten Ungleichgewichte sistiert werden, desto gewaltiger die nachfolgenden Verteilungskämpfe und das diese begleitende Leid (gesellschaftliche Verwerfungen) ausfallen dürften.

            Da die Zentralbanken für den Kreditboom zumindest mit verantwortlich zeichnen, erlaube ich mir, die dort vertretene Doktrin zu hinterfragen. Ein Aspekt ist allerdings zu berücksichtigen, nämlich dass das Fed als verantwortliche Zentralbank für die weltweite Hauptwährung mit ihren Entscheiden die kleineren Zentralbanken fast schon zwingt sich gleichförmig zu verhalten. Der Umstand, dass diese nicht vokal das Fed kritisieren, macht sie allerdings ebenfalls mitschuldig, wobei dieser Umstand aufgrund der sicherlich vorherrschenden Kollegialität zwischen den einzelnen Zentralbankern auf menschlicher Ebene verständlich ist.

          • Linus Huber sagt:

            „Es spielen hier noch weitere Aspekte mit, wie z.B. die demographische Entwicklung, Veränderungen des gesellschaftlichen Bewusstseins etc.“

            In Bezug auf die Veränderung des gesellschaftlichen Bewusstseins mag die demographische Auswertung des Abstimmungsverhaltens als gutes Beispiel dienen: 85% der 18 – 24 Jahre alten Griechen stimmten Nein:

            http://www.publicissue.gr/en/2837/greek-referendum-2015-no-voter-demographics/

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „da die Verbindung zwischen Inflation des Konsumentenpreisindexes und dem Wachstum der Geldmenge nicht derart klar war“
            Eben, danke für die Bestätigung, dass die Theorie von Monetarismus widerlegt sei.

            – „(Banken) das Maximum herauszuholen versuchen“
            Das sind private Interessen von privaten Personen, und dafür sei Greenspan schuld? Ist Greenspan für die Deregulierungen im Banken-Sektor schuld? Sind das nicht die Stimmbürger? Ist die USA eine Diktatur unter General Greenspan?

            – „weil sie Regierungen zu nachhaltigem Verhalten zwang“
            Dann schaffen wir doch diese Nachhaltigkeits-Sünder wie Regierungen ab! Aber da werden Sie um sich ja nicht als Anarchisten zu entpuppen, einwenden, man müsse die von natur aus sozusagen von Unnachhaltigkeit geprägten Regierungen einfach nur beschränken, ist das nicht ein Witz?

            – „wie auch der Goldstandard“
            Goldstandard ist unnachhaltig … und mittelalterlich.

            – „Die Öffnung dieser Schere begann schon seit langem” – „Sicher doch, wir unterliegen auch der rein inflationären Geldpolitik“
            Wir reden also über die Schere zwischen Produktivitäts- und Lohn-Steigerungen oder auch anders gesagt, die Verteilung der Steigerung von Produktivität zwischen Kapital und Lohn-Arbeit. Erklären Sie doch mal wie die Geldpolitik über die Lohnpolitik eines Landes entscheidet? Ist Greenspan Vorsitzender eines nationalen Arbeitgeber- bzw. Arbeitnehmer-Verbandes?

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „Natürlich ist er (Greenspan) mitverantwortlich für die erzeugte Anreizstruktur“
            Na das ist aber lustig, denn gemäss Ihrer Theorie ist genau das für den ganzen finanziellen und wirtschaftlichen Schlamassel sowie für die manipulatorische Verwandlung des Menschen in ein Zombie verantwortlich.
            Doch als ich behauptete:“Nicht immer wird bei tiefen Zinsen auf Teufel komm raus investiert“ haben Sie darauf geantwortet:“.. das ‚law of diminishing returns‘ zur Geltung kommt.“ Ist doch interessant, dass Investoren bei tiefen Zinsen nur dann sich kopflos verschulden um unnachhaltig zu investieren bzw. Investoren den Faktor des ‚return on investment‘ nur dann berücksichtigen, wenn es Ihrer Argumentation passt!
            Damit haben Sie Ihrer eigene Theorie fundamental widersprochen.

            – „Es war Greenspan, welcher die “Deregulation” vor dem entsprechenden Ausschuss als positiv deklarierte und eigentlich immer einzig zum Wohle der Finanzindustrie agierte“
            Ja und? Genauso etliche andere Personen, Politiker und vor allem Ökonomen, Professoren wie Sie! Denn dieser Greenspan glaubte, genauso glaubten die Mehrheit der Wirtschafts-Profs und -Berater der Parteien und genauso wie auch Sie, an die Ideologie der ‚freien Märkte‘. Aber die Stimmbürger entschieden darüber letztendlich und diese folgten gutgläubig den Experten.
            Aber im Unterschied zu Ihnen hat sich der Greenspan weiterentwickelt, gut, blieb ihm auch nichts anders übrig, denn er musste eingestehen vor einem Ausschuss, dass die Gesetze von Angebot und Nachfrage der ‚freien Märkte‘, die alles von selbst ins Gleichgewicht bringen, nicht für alle Märkte, vor allem was den Finanz-Markt betrifft, gelten.

            – „Ich stimme Ihnen zu, dass dies heute der Fall wäre“
            Nein, das war bereits der Fall. Geschichte lehrt halt nur das was man von ihr lernen möchte. Sie Hr. Huber sehen wohl nur das was Sie gerne sehen wollen.

            – „aber nicht weil eine leichte Deflation in sich ein Problem wäre“
            Genausowenig ist dann aber auch eine ‚leichte‘ Inflation kein Problem in sich. Und übrigens weichen Sie vom Thema ab, denn das Thema unserer Diskussion war der ’selbst-verstärkende‘ Faktor … von Deflation.

            – „Je kleiner die Kreditmenge im System, desto problemloser eine deflationäre Phase“
            Je kleiner die Kreditmenge im System, desto problemloser eine inflationäre Phase.

            – „Im 19. Jh. wuchs die Wirtschaft über viele Zeitabschnitte während deflationären Phasen bestens.“
            Ja waren Sie im 19. Jh. Zeuge dessen? Wie alt sind Sie eigentlich? Wo sind Beweise dafür?

            – „indem Wachstum durch immer höheren Hebel erzeugt werden soll“
            Was ja nicht gelingt, schauen Sie sich doch die Wachstumsraten an, abgesehen von China natürlich. Wo ist dieses ominöse Schneeballsystem das alles zu vernichten drohe? Wo ist die Hyper-Inflation in den USA, EU und Japan? Japan versucht seit 25 Jahren eine Inflation nach ‚monetaristischer‘ Theorie zu erzeugen und es klappt nicht im Geringsten. Ihre Theore wurde schon lange wiederholt durch die Experimente in der Realität widerlegt.

            – „Wer neigt schon zu Masochismus; darum geht es doch nicht.“
            Aber Sie reden ja die ganze Zeit von ’schmerzvollen‘ Lösungen. Schon vergessen? Ihr Kurzzeitgedächtnis lässt doch etwas zu wünschen und dabei frage ich mich welche Ursachen dafür bei Ihnen wohl in Frage kämen, Ursachen wie z.B. ein fortgeschrittenes Alter oder zu viel rauchen einer gewissen Sorte von Gewächs.

            – „Eine wirkliche Lösung bedingt die Ungleichgewichte abzubauen und damit die Kreditmenge im System zu reduzieren“
            Sie sind sich aber bewusst, dass Sie damit im gleichem Masse auch die Geld-Spar-Vermögen reduzieren? Man kann nicht Kredit ohne auch gleichzeitig damit Debit reduzieren, es braucht eine Gegenbuchung, genauso wie sich Kosten auf der einen Seite mit den Erträgen auf der anderen Seite entsprechen. Ausserdem könnten wir aufgrund dessen, das Problem nicht als zu viel Kredit, sondern als zuviel Sparen deklarieren.
            Übrigens, wenn Sie wieder zurück auf die Erde kommen, werden Sie feststellen, dass das die eigentliche Absicht die sich hinter einer leichten Inflation von max. 2% verbirgt. Die ZB verfolgt dieselben Ziele wie Sie auch.

          • Anh Toàn sagt:

            @G. Nardone: „Die ZB verfolgt dieselben Ziele wie Sie (Linus Huber) auch.

            Nur in diesem Punkt gehe ich nicht mit Ihnen einig.

            Ziel von Linus Huber ist Instabilität, Chaos, entweder weil er es sich vor lauter Langeweile zu seiner Ergötzung wünscht, (er sagt selbst, es seien interessante Zeiten, das Drama sei unterhaltsam und so, und er sitzt ja weitab vom Schuss auf seinem Gold in Singapore), oder weil er sich eine andere Machtstruktur herbeisehnt, welche sich im Chaos etablieren kann.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „Wachstum der Kreditmenge weit über dem Wirtschaftswachstum“
            Ja und wo liegt das Probelm dabei? Wenn ich z.B. eine Hypothek kriege von sagen wir 250’000 bei einem Lohn von ca. 5’000 das gerade 2% im Vergleich zum letzten Jahr gewachsen ist, ist das Wachstum meiner Kreditmenge auch ziemlich grösser als mein wirtsch. Einkommens-Wachstum? Wo ist also das Problem?
            Ausserdem könnte man das Problem auch andersherum bezeichnen, dass nämlich das Wachstum der „Spar-Vermögen weit über dem Wirtschaftswachstum“ liegt. Würde man die hohen Spar-Vermögen, die die logische Gegenbuchung von Schulden sind, mehr ausgeben damit sie vermehrt in der Wirtschaft zirkulieren, gäbe es auch für die Schuldner grössere Chancen die Schulden zu bedienen.

            – „die inflationäre Geldpolitik erzeugte künstliche Boom“
            Frage an Sie: Erklären Sie uns mal wirtschaftstechnisch, oder wenn es Ihnen lieber wäre auch auf, wie ich insgeheim vermute, esotersiche Weise, den Unterschied zwischen ‚künstlicher‘ Boom und ’natürlicher‘ Boom?
            Wenn ZB die Zinsen senken ist es künstlich? Und wenn sie die Zinsen erhöht? Sagen wir auf 10%? Ist das nicht auch künstlich? Aha, jetzt verstehe ich was Sie eigentlich wirklich wollen; höhere Zinsen für Ihr Gespartes, stimmt’s oder hab ich recht?
            Es ist aber eher der Fall, dass ZB die Zinsen nicht künstlich bzw. willkürlich, wäre hier übrigens das viel angemessenere Wort, sondern der Realität von Angebot und Nachfrage nach Kredit erst im Nachhinein angepasst hat. Das Ziel war natürlich ein Boom an Investitionen, was auch nicht falsch war, schliesslich gibt bzw. gab es ein brachliegendes Potenzial genannt Arbeitslose sowie ist bzw. war die Nachfrage nach Mehr seitens der Mehrheit der Bevölkerung noch lange nicht gestillt.

            Was viele vielleicht nicht verstehen ist folgendes, dass es Wachstum ohne Schulden nicht gibt.

            – „… eine Anreizstruktur mit immer höherem Verwaltungsaufwand“
            Die Deregulierungen im Finanz-Wesen haben gerade den öffentlichen Verwaltungs-Aufwand zur Kontrolle der Banken drastisch reduziert! Schauen Sie sich doch die Zahlen der Reduzierung im Personal der amerik. Bankenaufsicht im Zuge der Deregulierungen mal an. Und dafür sei ja der Oberkommandant Genosse Zentralplaner Greenspan verantwortlich, der ja damit gleichzeitig den Verwaltungsaufwand aufblähen wollte?! Widersprüchlich.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „Ein Kreditboom erlaubt es, dass die Verteilungskämpfe zwischen den einzelnen sozialen Gruppen/Segmenten der Gesellschaft gedämpft respektive temporär ausgesetzt werden können.“
            Eben eher das Gegenteil. Die Absicht der ZB hinter dem sog. Kreditboom war folgende theoretische Überlegung: Mehr Investitionen in nachfragewirksame Arbeitsplätze, was die Arbeitslosigkeit verringert hätte mit der Konsequenz, dass sich der Druck auf Löhne verringern würde und damit eben der Hebel im Verteilungskampf zwischen Kapital und Arbeit sich mehr in Richtung ‚Arbeit‘ verlagert hätte. Und deshalb sind ZB nicht alleine dafür verantwortlich, wenn Investoren mit diesem ‚Kredit-Boom‘ anstelle in Arbeitsplätze zu investieren, lieber in das globale Finanz-Casino damit wetten ging. Und Greenspan glaubte wie Sie an das laissez-faire der Märkte.

            – „dass das Fed als verantwortliche Zentralbank für die weltweite Hauptwährung mit ihren Entscheiden die kleineren Zentralbanken fast schon zwingt sich gleichförmig zu verhalten“
            Mit dem kleinen Unterschied aber, dass die USA weiterhin Import-Defizite während andere Länder Export-Überschüsse verbuchten. Mit anderen Worte; USA verlor, andere Länder gewannen.

          • Linus Huber sagt:

            @ Nardone

            Die Inkonsistenz in Ihrer Argumentation zu erläutern ist mir einerseits zu mühsam sprengt andererseits den Rahmen eines solchen Blogs. Daher einigen wir uns am besten darüber, dass wir uns nicht einig sind.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „Die Inkonsistenz in Ihrer Argumentation zu erläutern ist mir einerseits zu mühsam“
            Die Inkonsistenz in Ihrer Argumentation war mir aber nicht zu mühsam, was für ein Idiot ich doch bin.
            Andererseits, so einfach können Sie sich hier nicht davonstehlen, und das auch unter Bedacht zur Aufrechterhaltung Ihrer Reputation hier zu liebe.

            – „sprengt andererseits den Rahmen eines solchen Blogs“
            Ja die Geister die ich rief …

            – „Daher einigen wir uns am besten darüber, dass wir uns nicht einig sind“
            Das haben wir schon vor geraumer Zeit und etlichen Kommentaren stillschweigend bereits getan.

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn
            – „Ziel von Linus Huber ist Instabilität, Chaos, entweder weil er es sich vor lauter Langeweile zu seiner Ergötzung wünscht …“
            Dafür hätte ich aber sogar etwas Verständnis und würde auch seine humorvolle Argumentations-Akrobatik erklären.

            – „oder weil er sich eine andere Machtstruktur herbeisehnt, welche sich im Chaos etablieren kann“
            Es kann sich aber vor allem nur eine extremistische Macht etablieren; entweder links-extrem wie Kommunismus/Sozialismus oder rechts-extrem, oder jenseits dessen; totale Anarchie.
            Eben, er steht ja auf das ‚laissez-faire‘ der österreichischen Schule, und wenn dann dabei einige Leute und Unternehmen solch ein System etablieren, wie der freie Markt im Finanz-Bereich, und dabei erfolgreich sind, hat der Huber was gegen diese Leute und Unternehmen. Einerseits hat er was dagegen, wenn der Staat sich zu sehr in private Geschäfte eimischt, andererseits hat er was dagegen, wenn der Staat sich bei ihrer Aufsicht aus den Geschäften der Finanz-Industrie herausnimmt. Äusserst widersprüchlich.

          • Linus Huber sagt:

            Ich nehme nur kurz die ersten 2 Antworten um diese als Beispiel Ihrer fragwürdigen Argumentationsweise zu erläutern.

            – “da die Verbindung zwischen Inflation des Konsumentenpreisindexes und dem Wachstum der Geldmenge nicht derart klar war”
            Eben, danke für die Bestätigung, dass die Theorie von Monetarismus widerlegt sei.

            Völliger Quatsch, den Sie hier verzapfen; einzig unter Volkers Führung mit dem Fokus auf die Geldmenge war die USA Ende der 70iger Jahre in der Lage, die massive Inflation in den Griff zu kriegen. Nur weil die gegenseitige Beeinflussung zwischen Geldmenge und Inflation des Konsumentenpreisindexes nicht gegeben ist, da der Konsumentenpreisindex einen sehr beschränkten Bereich der wirtschaftlichen Komponenten abdeckt, heisst nicht, dass Monetarismus widerlegt ist, sondern einzig nicht zum gewünschten Ziel einer dauerhaften Inflation des Konsumentenpreisindexes führte. Aber genau dieser Erfolg der dauerhaften Geldentwertung ist mit Ursprung der heutigen Krise.

            – “(Banken) das Maximum herauszuholen versuchen”
            Das sind private Interessen von privaten Personen, und dafür sei Greenspan schuld?

            Das Anreizsystem für die verschiedenen Akteure wird von der Geldpolitik stark mitbestimmt; wer das bestreitet, dem ist nicht mehr zu helfen und die Verantwortlichen sind bekannt. Und wenn man nicht mehr weiterkommt auf dieser Argumentationslinie, soll jetzt auf einmal der Wähler in einer repräsentativen Scheindemokratie die Schuld daran tragen – nur noch peinlich.

          • G. Nardone sagt:

            @Linus Huber:
            – „einzig unter Volkers Führung mit dem Fokus auf die Geldmenge war die USA Ende der 70iger Jahre in der Lage, die massive Inflation in den Griff zu kriegen“
            70er Jahre; haben Sie schon mal etwas von der damaligen Öl-Krise gehört? Ist das nicht ein ziemlich wichtiger Faktor innerhalb der Preise? Also der Erfolg ist dem Volker wohl eher zugefallen im Sinne von Zufall.

            Und ganz nebenbei, wie konnte Volker die Inflation auf Konsumentenpreise in den Griff kriegen „mit dem Fokus auf die Geldmenge“, wenn zugleich „die gegenseitige Beeinflussung zwischen Geldmenge und Inflation des Konsumentenpreisindexes nicht gegeben ist“? Ja Gottes Handwerkliches Wirken wird für uns Normalsterbliche wohl ein Rätsel bleiben …

            – „da der Konsumentenpreisindex einen sehr beschränkten Bereich der wirtschaftlichen Komponenten abdeckt“
            Ja aber die Erhöhung des Konsumentenpreisindex nennt man nun mal Inflation, ansonsten brauchen wir eine andere Definition. Aber ich weiss natürlich worauf sie hinauswollen, dass nämlich eine ‚Inflation‘ sich auch auf Aktien-Märkten z. B. offenbaren kann, das nennt man aber nicht Inflation, das nennt man Spekulations-Blasen, und die können jederzeit entstehen, mit oder ohne Greenspan.

            – „… sondern einzig nicht zum gewünschten Ziel einer dauerhaften Inflation des Konsumentenpreisindexes führte. Aber genau dieser Erfolg der dauerhaften Geldentwertung ist mit Ursprung der heutigen Krise.“
            Und wie misst man eine ‚Geldentwertung, wenn nicht über eine Inflation des Konsumentenpreisindexes? Hat die Kaufkraft abgenommen aufgrund von Spekulations-Blasen auf Aktien-Märkten? Und diese Blasen könnten auch dabei entstehen, dass bereits genügend vorhandenes gespartes Geld sich diesselben Aktien kauft. Bei wem hat sich das Geld entwertet im Falle z. B. einer Aktien-Blase? Wie steht es mit all denjenigen, die 1. gar keine Aktien besitzen und 2. sich in naher Zukunft auch keine kaufen möchten, weil Aktien ja ungleich Brot, Schuhe, Miete usw. lebensnotwendig sind, und wenn eine sog. Inflation sich nicht bei bei Konsumentenpreisen offenbart, hat sich bei diesen kein Geld entwertet. Und für andere Bürger gibt es bei Aktien-Blasen Gewinn- und wieder für Andere eben halt Verlust-Möglichkeiten.
            Kurzum: Das ist nicht dasselbe.

            – „Das Anreizsystem für die verschiedenen Akteure wird von der Geldpolitik stark mitbestimmt“
            Ja aber Sie haben zugegeben, dass dieser Anreiz von tiefen Zinsen ja nicht immer greift, ach Ihr Kurzzeitgedächtnis wieder, aber ich helfe Ihnen auf die Sprünge:
            Ich schrieb: “Nicht immer wird bei tiefen Zinsen auf Teufel komm raus investiert“
            Ihre Antwort dazu: „Weil das ‚law of diminishing returns‘ zur Geltung kommt“
            Also, Verschulden sich Investoren unter Berücksichtigung ihres obersten Gebotes des ‚return on/of investment“ nur dann, wenn es zu Ihrer Argumentation passt?

            Und nehmen wir an es gäbe keine sog. Geldpolitik, die Zinsen richteten sich nur stur auf das Angebot und die Nachfrage nach Kredit, könnten dabei Zinsen unter gewissen Umständen nicht auch sinken bzw. sich erhöhen? Vor allem dann, wenn das Angebot grösser als die Nachfrage wäre, und damit würden die tiefen Zinsen, wie auch die tiefen bzw. hohen Preise auf allen anderen Märkte ja auch einen Anreiz darstellen, oder nicht?
            Aber Sie wollen natürlich den ‚Fünfer und das Weggli‘; viel stabiles Geld sparen und hohe Zinsen, nicht wahr? Ja das ist auch verständlich, wer möchte das nicht, doch es gibt sog. wirtschaftliche Gesetze, die solch ein Verhalten ab einer gewissen kritischen Masse bestraft. Dabei gibt es eine natürliche Methode, die aber von der sog. Geldpolitik mit einer künstlichen (via Inflation) ersetzt wurde, weil die künstliche Methode etwas sanfter bestraft, um Menschen die nötige Zeit zu geben zu lernen und sich zu informieren, um sich in Zukunft wirtschaftlich verantwortungsvoller zu benehmen.

            – „Das Anreizsystem für die verschiedenen Akteure wird von der Geldpolitik stark mitbestimmt; wer das bestreitet, dem ist nicht mehr zu helfen“
            Das Anreizsystem für die verschiedenen Akteure wird von Angebot & Nachfrage bzw. Marktpreisen stark mitbestimmt; wer das bestreitet, dem ist hoffentlich nur vielleicht nicht mehr zu helfen.

        • Anh Toàn sagt:

          @G Nardone

          Er bevorzugt auch das intuitive Empfinden für Gerechtigkeit der Bevölkerung gegenüber dem Rechtsstaat, weil das Recht durch die Eliten korrumpiert sei. Es diene ausschliesslich deren Machterhalt und Bereicherung.

          Die braune Liesl kenn ich am Geläut.

          • G. Nardone sagt:

            @Anh Toàn
            – „Er bevorzugt auch das intuitive Empfinden für Gerechtigkeit der Bevölkerung …“
            Also bevorzugt er eine Lynchjustiz?

            – „… gegenüber dem Rechtsstaat, weil das Recht durch die Eliten korrumpiert sei. Es diene ausschliesslich deren Machterhalt und Bereicherung.“
            Eben, widersprüchlich. Einerseits steht er auf das ‚laissez-faire‘ des Kapitalismus, das ja einen Rechtsstaat braucht, und wenn dann Kapitalisten erfolgreich sind in ihrem freien Tun, ist das auch nicht in Ordnung.
            Also diese sog. ominöse ‚Elite‘, was oder wer auch immer das sein soll, soll sich also nicht in rechtsstaatliche Angelegenheiten einmischen? Ist das nicht eine Verletzung von demokratischen Grund-Rechten?

  • Anh Toàn sagt:

    Herr Huber, es gab noch einen „Schiffbruch“ in Deutschland:

    Die nationalkonservativen Geister, welche Ihr Freund Bernd Lubke n die AfD rief, wurden ihn los.

    • JOE sagt:

      Schon mal einen Kredit auf der Bank geholt? Sicherheiten und einen Investitionsplan will man sehen! Die EZB ist der Geldgeber der das Geld der europäischen Steuerzahler den Griechen geliehen hat, ohne Sicherheiten und ohne Strukturreformen nachdrücklich von den Griechen einzufordern.

      • Anh Toàn sagt:

        Welche Sicherheiten hat Ihre PK für die Bundesanleihen die sie hält?

        • Anh Toàn sagt:

          Ihre PK leiht dem Bund das Geld ohne jede Sicherheit, nicht mal einen Biznesplan gibt es: Unverantwortlich

          Falls Sie dies bisher nicht wussten, sollten Sie es zumindest zur Kenntnis nehmen, sie könne dann kritisieren, das sei unverantwortlich, in der Schweiz, wo Sie sich doch viel besser auskennen als in Griechen- oder Euroland.

          Übrigens: Die Griechen wollten/mussten einen Sanierungsplan mit Strukturreformen unterzeichnen mit der EZB und Co, das griechische Parlament hat den ratifiziert (zugestimmt), nachdem die EZB alles Geld geschickt ha, haben die Griechen die Kontrolleure, welche vereinbarungsgemäss die Einhaltung dieses Planes überwachen sollten, aus dem Land gejagt und dann gesagt, sie halten sich nicht daran, der Plan sei absurd.

          Man hätte halt gleich eine (fremde) Armee in Griechenland stationieren sollen, welche dafür sorgt, dass die Griechen die von ihnen geschlossenen Vereinbarungen auch einhalten. Wie unverantwortlich.

  • Sacha Meier sagt:

    Extrem-Austerität finde ich absolut in Ordnung – sofern sie konsequent gegen westliche Schuldenstaaten angewendet wird. Sie hat nicht nur einen einschneidend bestrafenden, sondern auch einen erzieherischen Effekt – zur grösstmöglichen Sparsamkeit. Im postindustriellen Westen leben wir nun einmal vom Konsum. Dabei kaufen steueroptimierte multinationale Konzerne die Güter unseres Alltags fast gratis in Asien ein – und verkaufen es uns zu (mehr oder weniger) überteuerten Preisen. Von Apple bis Zara. Der Grundgedanke dahinter ist der gleiche, den schon die Geldverleiher und Geldwechsel im alten Rom hatten: Die Macht durch das Geld unblutig an sich zu reissen. Was schon einmal funktioniert hat, wird wieder funktionieren: Die Einführung einer korpokrativ-feudalistischen Klassengesellschaft. Das ist die zweite Stufe, die wir gerade erleben: Die Banken geben Kredite, damit die Staaten ihren wenig wertschöpfenden Konsum und ihre Beamtnschaft finanzieren können. Das benötigt mehr Steuern. So wird der Mittelstand durch finanzielle Deprivation und Präkarisierung abgeschafft und gegen einen linientreuen, systemkonformen Vasallenstand ersetzt. Die dritte und letzte Stufe besteht darin, dass die Banken die Verfügungsgewalt über ihre zahlungsunfähigen Schuldnerstaaten erlangen – oder sogar erzwingen. Die bislang lobbyistisch geführten Scheindemokratien braucht es dann gar nicht mehr. Weichenstellende Entscheide werden durch private oder halbprivate Kommissionen gefällt. Griechenland ist gerade an der Schwelle zu diesem Schritt. Vielleicht kommt er jetzt schon – vielleicht aber erst in einem Jahrzehnt. Am Schluss wird es alle westlichen Staaten treffen. Ohne Ausnahme. Dafür wird es den Asiaten immer besser gehen. Dank unserer Industriearbeitsplätze und unseres MINT-KnowHows, das wir wegen unserer Konsumverblödung nie mehr selber nutzen können. Die gute Nachricht ist, ein solcher Wechsel eines Zivilisationszyklus dauert Jahrhunderte. Und er verläuft fast unmerklich langsam – bis wir ganz im Schuldensumpf versinken werden und als neue Drittwelt-Region in Erscheinung treten. Wie schon viele Länder Afrikas. Vielleicht wird uns dann in einigen Jahrhunderten China Entwicklungshilfe zukommen lassen.

  • Rene Hauser sagt:

    Ist es ganz falsch wenn man die heutige EU als neoliberalen Bankenunion bezeichnet?

  • Maiko Laugun sagt:

    Gregor Gysi’s Klartext-Rede am, 01.07.2015 im deutschen Bundestag zum Thema Griechenland: http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/07/01/sehr-starke-rede-zur-griechen-tragoede-gysi-entzaubert-die-selbstgefaellige-kanzlerin/

  • Michael sagt:

    Staaten können in ihrer eigenen Währung nicht pleite gehen. Erst wenn die Griechen aus dem Euro austreten sind sie sofort bankrott. Erst dann haben sie Schulden in einer Fremdwährung, die erheblich stärker wäre als die Neudrachme. Deshalb werden sie sich wohl oder übel für die Troika gegen ihre „Würde“ entscheiden. Die Regierung Tsipras ist so gut wie Geschichte. Für Reformen müsste das gesamte Denken der Griechen umgekrempelt werden, denn wer 50% (!) Jugendarbeitslosigkeit nicht deuten kann, dem kann niemand helfen. Diese griechische Komödie sollte man nicht ernst nehmen. Tsipras wollte mehr Freibier. Bei der Veranstaltung ging es nur um den Sturz seiner Regierung.

    Wenn die Märkte sich den Sozialismus für Schuldner nicht mehr bieten lassen, stehen die Zentralbanken selbst wegen ihrer Politikabhängigkeit zur Disposition.

    Griechenland hätte nie dem Euro beitreten dürfen, so wie die meisten Mitgliedsländer die Voraussetzungen des Maastricht – Vertrages nie erfüllten. Der Euro war eine Frühgeburt. So weit, so schlecht. Die Eurozone schreibt gegen die Dollarzone Handelsbilanzüberschüsse. Was heißt, sie kann sich die Pleitestaaten Griechenland, Irland, Spanien, Portugal, Österreich und Frankreich „leisten“. Man kann nur hoffen, dass wenigstens die Banken und Versicherungen aus der 2008-er Krise gelernt haben. Hoffentlich hat dieses Mal nicht die Gier das Hirn gefressen.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Michael
      1. „Staaten können in ihrer eigenen Währung nicht pleite gehen“: Der € ist PRÄZIS NICHT eine eigene Währung, sonst würde die griechische Zentralbank die griechischen Banken mit dieser Währung versorgen
      2. „Staaten können in ihrer eigenen Währung nicht pleite gehen“ … soso … Waren Sie der Finanzminister von Simbawe? … oder was nennen Sie „pleite“?
      Übrigens:
      Googeln Sie einmal nach Reinhart/Rogoff: „This time is different“ Nach IHRER ökonomischen Logik wären alle dort aufgeführten Staasbankrotte nicht möglich gewesen

      • Wolfgang Carneval sagt:

        Sie können nicht Pleite gehen, so lange die Schulden im Inland gemacht werden, siehe Japan! Das Land hat die höchste Verschuldung unter den Industrienationen und das schon seit 20 Jahre. Der Vergleich mit Simbabwe gehört in die Kategorie Äpfel und Orangen.

        • Markus Ackermann sagt:

          @Carneval
          1. „Schulden im Inland“ kann man auch in einer „fremden“ Währung machen.
          2. Die These war „Staaten können in ihrer eigenen Währung nicht pleite gehen“
          Inland bezieht sich auf den Gläubiger, eigene Währung auf die Währung der Schuld.
          GR konnte die Schulden gegenüber dem IWF nicht in € zurückzahlen und wird auch die weiteren €-Schulden gegenüber anderen Gläubigern nicht zurückzahlen können.
          Ist GR nicht bankrott?
          3. Simbawe kann Schubkarren-weise Papierli produzieren, genannt Währung. Simbawe kann Kapitalverkehrskontrollen und jegliche Form von Devisen-Manipulationen vorschreiben, damit es in der eigenen Währung nie bankrott gehen kann … ist Simbawe deshalb weniger bankrott? Oder was nennen SIE pleite, Herr Carneval?
          Auch wenn es den €U-philen nicht passt: WAS haben die €U mit
          Somalia
          Sudan
          Simbawe gemeinsam?
          Richtig: Griechenland. NUR diese 4 Staaten sind gegenüber dem IWF „in default“ …. oder die €U zahlt die Schulden an den IWF … anstelle von Griechenland …. oder soll die griechische Zentralbank ihre eigenen € generieren und den IWF ablösen?

          • Anh Toàn sagt:

            „WAS haben die €U mit
            Somalia
            Sudan
            Simbawe gemeinsam?
            Richtig: Griechenland. “

            Griechenland gehört also sowohl zur EU, zu Somalia, zum Sudan und zu Simbabwe:

          • Anh Toàn sagt:

            Was hat Griechenland mit Somalia und und Sudan und Simbabwe gemeinsam:

            Stimmen die Griechen mit Oxi, bald viel viel mehr, als den Griechen lieb und recht ist.

          • Anh Toàn sagt:

            Was unterscheidet Griechenland (zur Zeit) noch von Sudan, Simbabwe und Somalia:

            Die EU Subventionen, welche Griechenland pro Kopf erhält, sind bereits höher als das Pro Kopf Einkommen der anderen Staaten, also wenn die Griechen gar nichts machen ausser EU Subventionen beziehen, können sie noch immer mehr Medis kaufen, als die Bürger der anderen Pleitestaaten.

          • Anh Toàn sagt:

            Ach ja, wollen die Griechen in Frankreich, Deutschland oder gar der Schweiz Arbeit finden, können sie ein Flugzeigticket kaufen ab 50 Euronen: Die Somalier zahlen ein vielfaches, um in einem nicht seetüchtigen Boot übers Mittelmeer zu schippern, und wenn ihnen dies erfolgreich gelingt, dann in einem Auffanglager eingesperrt zu werden, oder im Untergrund ohne Papiere und ohne Rechtsschutz zu leben.

          • Anh Toàn sagt:

            Aber immerhin haben die Sudanesen und die Bürger Zimbabwes eine eigene Währung, ob die Somalier eine habe, bin ich nicht sicher: Die eigene Währung ist der Hirte der Bewohner Zimbabwes, ihnen wird nicht mangeln und sie sind frei und froh, weil eigene Währung. Amen.

    • Linus Huber sagt:

      Warum soll jemand lernen, wenn er bei Fehlverhalten nicht bestraft wurde?

  • Bettina Ramseier sagt:

    Der EUR ist nicht die EU, und die EU ist nicht Europa, sondern ein virtuelles politisches Konstrukt. Kann man angesichts dieser Verzweiflung auf allen Seiten und der zermürbenden, Tage, Monate und Jahre währenden Verhandlungsdiktatur wirklich noch sagen, das Geld sei ein Integrationsmotor? Müsste man nicht zugeben, dass das Konvergenzprojekt gescheitert ist und die institutionellen Regeln der Währungsunion mit grundlegenden politisch-kulturellen Differenzen in Europa kollidieren? Europa als politische Union ist ein Mythos seit der Antike.
    Die Schuld an Griechenlands wirtschaftlichem und staatlichen Scheitern den Kreditgebern anzulasten ist schlicht dumm und pervertiert die Realität so, wie es nur eine sozialistische Dialektik kann. Griechenland verschuldete sich über Jahrzehnte, um sozialistischen Experimente zu finanzieren, denn Sozialismus zerstört jede oekonomische Grundlage und führt in Elend und Armut. Wenn die Staatsquote – je grösser ein Beamtenheer ist, desto ineffizienter und korrupter ist es – ein bestimmtes Niveau erreicht, ist es nicht mehr finanzierbar. Und wenn gleichzeitig soziale Errungenschaften wie Kündigungsschutz und Anspruch auf Vollrenten ab 45 staatlich verordnet werden, dann ist das unbezahlbar. Statt eigenverantwortlich und staatlich souverän zu handeln, erschwindelte sich die griechische sozialistische Regierung immer neue Kredite. Und jetzt, wo sie Kreditwürdigkeit und Glaubwürdigkeit verspielt hat, beschliesst das kommunistische Parlament in Athen, die Schulden als „illegal“ zu deklarieren. So funkiontiert Kommunismus.
    Wenn nichts mehr umverteilt werden kann, kollabiert das System. So geschehen auch im Ostblock vor 25 Jahren. Heute wiederholt sich diese Kommödie. Oekonomische Prinzipien kann man nicht mit linksideologischen Verordnungen aushebeln. Die Realtität richtet sich nicht nach Ideologie, sondern Aufwand und Ertrag, nach Soll und Haben. Auchg Mao hatte bei einer Missernte hunderte von Tonnen Sand als „Reis“ deklarieren lassen, die maoistische Lehre versprach allen Essen, und dabei verhungerten Dutzende von Millionen Chinesen.
    Es war der entscheidende Konstruktionsfehler bei der Einführung des Euros, dass politische Ziele mit ökonomischen Mitteln durchgesetzt werden sollten. Als ob die Gemeinschaftswährung dazu fähig wäre, fiskalische Disziplinierung und politische Integration zu erzwingen.

    • J. Kuehni sagt:

      „Europa als politische Union ist ein Mythos seit der Antike“… und eine geopolitische Notwendigkeit seit dem 2. Weltkrieg.

      Die Zeiten ändern sich und wir uns mit ihnen…

      • Anh Toàn sagt:

        Herr Kuehni, doch nicht in der Schweiz, wir haben die Berge:

        Gotthelf: Geld und Geist: „…aus dem Fenster sieht man die Berge, die so kühn und ehrenfest Trotz bieten, dem Wandel der Zeiten, dem Wandel der Menschen.

    • Claudio Hammer sagt:

      Ramseier: Wieder mal einer ihrer berühmt-berüchtigten Rundumschläge gegen links mit dem üblichen undifferenzierten Propaganda-Bla-Bla!
      .
      Nur kann ich keine historischen Beispiele erkennen, wo Ihre Neoliberalen Ikonen nachhaltig eine bessere Performance hinlegen konnten:
      .
      Unter Thatcher stieg die Arbeitslosigkeit von 6% bis auf 14%, ebenso unter GW Bush, der zumal noch einen der grössten Finanzkrisen der letzten 100 Jahre hinterliess, auch die ganzen neoliberalen Frühxperimente in den 70 Jahre in Lateinamerika unter Milton Friedman und seinen Chicago Boys scheiterten kläglich.
      .
      Auch im aktuellen China ist alles auf Schulden aufgebaut und wenn diese Blase mal platzen sollte, dann gibts ein weltweites Finanzbeben.
      .
      Dass bei der Einführung des € entscheidende Fehler gemacht wurden, nämlich die unterschiedlichen wirtschaftliche Stärken der einzelnen Mitgliedsländer viel zu wenig bis kaum beachtet wurden, da gehe ich sogar einig mit Ihnen, aber glauben Sie ja nicht, der hochtechnologisierte und gehebelte Highendkaptilismus sei wirklich eine Alternative zu jegelicher von Ihnen so verhassten Wirtschaftsform wie z.B. eine gemässtige soziale Marktwirtschaft (auch wenn die hauptsächlich dazu diente, dass Europa nicht zu Ostblock kippt) – und kaum war das Konkurrenzsystem im Osten weg, wurde der Kapitalismus wild und jetzt werden sich die Scherbenhaufen immer mehr häufen!

  • Griechenland wurde nur dank massiven Fälschungen der nationalen Buchhaltung EUR-Mitglied.
    Zusätzlich Problem waren und sind der problemlose Zugang zu Krediten, woran eindeutig Brüssel schuld ist.

  • Josef Marti sagt:

    Dass das Establishment vollen Schiffbruch erlitten hat liegt wunderschön auf der Hand. Wie man lesen konnte wird GR in den nächsten Jahren bei Verbleib im EURO mindestens weitere 50 Milliarden benötigen.
    H. Flassbeck schreibt:
    Dass SYRIZA in den Verhandlungen der letzten fünf Monate viele Kompromisse gemacht hat, steht außer Frage genauso wie die Tatsache, dass Griechenland seit 2010 ein Musterschüler in Sachen „Reformen“ war.
    Eine Lohnsenkung von über 22 Prozent aus Verbrauchersicht (und um über 30 Prozent aus Produzentensicht) zeugt von einer ungeheuren „Flexibilität“ und einem „Reformeifer“ im Sinne der Troika, der von keinem anderen Land in Europa erreicht wurde. Diesem Land heute zu sagen, es müsse „Reformen umsetzen“, spricht den Fakten Hohn und ist ein unglaublicher Zynismus gegenüber den Menschen in Griechenland, die die Reformen durchlitten haben.
    Das ganze Gebäude des Konservativismus, dem sich die deutsche Sozialdemokratie (wie zuletzt auch die französische und vorher schon die britische) ohne Wenn und Aber zu Anfang dieses Jahrhunderts angeschlossen hat, beruht auf der Fiktion, man könne eine Marktwirtschaft konsequent mit zwei minimalen Eingriffen steuern. Erstens, man müsse nur von der Angebotsseite her dafür sorgen, dass es den Unternehmen gut gehe, indem man deren Steuern senkt und permanenten Druck auf die Löhne zulässt. Zweitens, man müsse den gesamten Bereich der Makroökonomie der Notenbank überlassen, der Staat habe sich zu verhalten wie ein Betrieb oder ein privater Haushalt.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Marti Richtig.
      Wie sehen Sie die Zukunft von GR und der €U?
      1. Über 300 Mia. € sind schon futsch. Dazu kommen die ELA-Kredite (aktuell 89 Mia. €),
      – wir wären also HEUTE schon bei ~400 Mia. € (für 10 Mio. Einwohner)
      – GR muss ja aufgebaut werden:
      dysfunktionaler Staat,
      Export-Industrie,
      Abbau von >50% Jugendarbeitslosigkeit,
      Abbau von >25% Arbeitslosigkeit generell,
      kein Hartz4 etc. pp.
      Wieviel schätzen Sie, dass da noch nach GR à fonds perdu fliessen muss? (als Referenz: die dt. Einheit kostete ~2 Bio. €)
      – Nehmen wir an, dass die Entwicklungshilfe innert einer Generation zu einem Aufschliessen zum €U-Norden führen könnte: dann wären da noch viele Nachbarn, denen es nicht besser geht (die aber zum Teil und diesfalls: Gottlob keinen € haben.)
      2. Klar: viele wären die armen Leute in der Ägäis gerne los. Nehmen wir an, es kommt zur Scheidung mit der EU
      – wie sind die Erbschafts- und Liquidationskonflikte zu lösen? Totaler Schuldverzicht PLUS Golden Handshake?
      – Nehmen wir an (was ich glaube) dass GR nach einem Tal der Tränen in 1-2 Jahren besser dastehen wird, als heute oder als es dann in der €U dastehen würde:
      Wieviele andere Länder werden Schlange am €U-Ausgang? und
      Was werden dann die Kolonial-Herren in der Zentrale tun?
      Übrigens:
      Wenn Sie heute durch London laufen, dann sehen Sie noch die grossen Verwaltungspaläste der britischen Kolonialverwaltung.
      Als Indien sich vom British Empire lösen wollte: Wieviele „Indien-Fans“ zeigten sich damals in London mit der Botschaft „Ihr gehört zu uns, wir lieben Euch“? Das lesen wir heute in dt. Medien in Bezug auf GR.
      3. Ich sehe deutliche Parallelen zu Kaiser Willhelm’s Zeiten: was damals die Kanonenboote waren ist heute die €U.
      Claro: Ich glaube nicht, dass das dt. Volk da mitmachen würde, wenn es gefragt würde.
      But … who cares? … dass das dt. Volk nicht gefragt wird? (nur: Sarah Wagenknecht) und dass es GR seit 5 Jahren immer schlechter geht? … die Caritas.

      • Rolf Zach sagt:

        Ich weiss nicht, wohin diese Argumentationen hinführen. Mich würde mehr interessieren, braucht die € Zone die Austeritäts-Politik, um das Vertrauen einer Reservewährung zu bekommen? Es ist wohl eindeutig, dass ein Grexit Griechenland mehr schadet als der Eurozone. Abgesehen davon, wir wissen nicht wie viele Milliarden Euro die EZB in den nächsten 5 Jahren verdienen wird. Wenn es nur die Hälfte der FED ist, sind diese Griechenland-Schulden rasch abgeschrieben. Braucht eine Wachstumspolitik à la Keynes einen in sich geschlossenen Wirtschaftsraum mit einer schlagkräftige Bürokratie. Kann eine Reservewährungsraum ohne Beachtung der Leistungsbilanz, eine solche Wachstums-Politik immer durchführen? Kann jede Volkswirtschaft von geringer Grösse mit einer Abwertung einfach so den Erfolg einstellen? Diese US-Ökonomen, die wie ich Keynesianer sind, vergessen zu erwähnen, dass sie in einem Wirtschaftsraum mit dem allseits anerkannten US$ Standard leben. Der Schwachpunkt des Keynes-System ist die geringe Beachtung der Aussenwirtschaft. Ein Riesenland, wie das reiche Brasilien hat heute Schwierigkeiten in seinem Wachstum. Warum wohl? Gleichfalls Russland mit noch positiver Leistungsbilanz, von Südafrika und Indien wollen wir nicht reden! Eine solche Diskussion finde ich viel interessanter, als die über Brüsseler Bürokraten-Kolonialherren und die Kanonenboote zu Kaiser Wilhelms Zeiten. Indien war trotz allem 1970 eine Volkswirtschaft in einem viel besseren Zustand als die Erdhöhlen-Volkswirtschaft von China. Warum hat China trotzdem Indien überholt und was bedeutet das für den aktuellen Zustand in Europa?

        • Rolf Zach sagt:

          Eine wichtige Frage ist auch, wie kann eine lokale Wirtschaft wieder Wachstum generieren, wenn sie durch das plötzliche Zusammenbrechen von nicht-lokalen Wirtschaft-Multiplikatoren im Morast zu versinken droht? Eines der grössten Probleme in Griechenland!

        • Markus Ackermann sagt:

          @Zach
          „Mich würde mehr interessieren, braucht die € Zone die Austeritäts-Politik, um das Vertrauen einer Reservewährung zu bekommen?“
          Das Argument der Reservewährung ist in Ihren Überlegungen wohl zentral, weil er immer wieder kommt. Ich will diesem Argument nicht ausweichen, ich denke einfach, z.B. Marcel Senn könnte Ihre Frage wohl kompetenter beantworten.
          1. Der Begriff der Reservewährung ist unscharf. Er meint NICHT die Devisenbestände in allen Bilanzen aller Zentralbanken der Welt.
          2. Der IWF definiert für sich den Begriff der Reservewährung. Das sind die Sonderziehungsrechte (SZR) und die SZR sind gebunden an das, was man sehr oft Reservewährung nennt, nämlich den Dollar, das Pfund, der Yen, der € und künftig wohl auch der Yuan/Renmimbi. Alle diese Notenbanken haben ihre Geldmenge enorm aufgeblasen. Das indiziert, dass es keine Austerität braucht, um eine Reservewährung zu bleiben.
          Der IWF ist eine Folge von Bretton Woods (Keynes dachte an Bancor).
          3. Seit damals ist der Dollar übermächtig. Im internationalen Handel ist der € (an dem Ihnen liegt) nicht besonders wichtig. Die Übermacht des Dollars hat politische Gründe, sie ist eine Folge des 2. WKs.
          Dies wird schnell klar, wenn man sich überlegt, dass vor dem 1. WK das Pfund die unbestrittene Hauptwährung im Handel war. Die wichtige andere Reservewährung war damals das Gold.
          Man kann den 1. WK folgendermassen illustrieren: D wollte wirtschaftlich seinen Platz an der Sonne, das UK wollte sich aus den Streitigkeiten heraus halten, wurde aber hineingezogen. Europa blutete sich im 1. WK aus und die (zuerst neutrale) USA übernahmen die wirtschaftliche Führung wie eine reife Frucht. Bretton-Woods hat dies dann gleichsam notariell bestätigt.
          Lehre daraus: Der Begriff der Reservewährung ist ein politischer Begriff. Der € ist und wird genauso wenig relevant wie der Yen.
          4. Im Moment sehen wir den Aufstieg Chinas zu bald grössten Wirtschaft der Welt. Der einzige, wirkliche Kandidat einer Reservewährung wäre der Yuan/Remimbi. Der € kann dem genauso wenig das Wasser reichen, wie der Yen.
          5. Was Ihren Überlegungen wahrscheinlich zugrunde liegt, ist das narrativ der EU: Nur wenn „Europa“ (sic!! Etikettenschwindel) sich vereint, könne sie den künftigen wirtschaftlichen Grossmächten die Stirne bieten.
          Damit ÜBERSCHÄTZT sich die EU erheblich:
          – China ist grösser
          – der ASEAN-Raum ist grösser
          – die grössten europäischen Staaten haben in Teilstaaten von Indien Platz
          – die grössten Wachstumsgebiete sind nicht „old Europe“ (excusez l’expression), sondern die Armutsgebiete
          Alle diese Gebiete sind nicht durch Austerität gross geworden und werden nicht via Austerität gross (grösser) werden.
          Also überall mit dem Geld-Kübel „Wachstum“ generieren. Nein! natürlich nicht, sondern Schritt für Schritt, robust, stabil.
          Für die ökonomische Zukunft des europäischen Binnenmarktes ist der € nicht zentral und erst recht wird der € so nicht eine Reservewährung, welche dem Dollar oder dem Yuan paroli bieten könnte. Starke Reservewährung ist das Ergebnis, nicht die Ursache.
          Warum ist der überschuldete $ immer noch Reservewährung und stellt das Zahlungssystem im internationalen Handel? Weil die USA ein globaler Hegemon ist. Die €U wird dies nie sein (trotz F mit der force de frappe und ihrem ständigen Sitz im Sicherheitsrat), genauso wenig wie Russland.
          Bref:
          Für die €U oder den € werden sie aus dem Begriff Reservewährung kaum etwas Positives / Kostbares für die €U ableiten können.
          Meine Sicht des €s kennen Sie:
          – für mich ist der € das grössere Schulden-Monster als es die Versailler Verträge waren.
          – Je schneller der € verschwindet, desto sicherer wird Europa vom Atlantik bis zum Ural und desto weniger wird es die EU-Länder kosten.

      • Anh Toàn sagt:

        „Nehmen wir an (was ich glaube) dass GR nach einem Tal der Tränen in 1-2 Jahren besser dastehen wird, als heute oder als es dann in der €U dastehen würde:
        Wieviele andere Länder werden Schlange am €U-Ausgang? und
        Was werden dann die Kolonial-Herren in der Zentrale tun?“

        Sie bereiten schon jetzt vor, wie die EU am Schicksal Griechenlands schuld sein soll, auch wenn die austreten.

        Bleiben die Griechen, ist die EU schuld, wenn es den Griechen dann schlecht geht
        Gehen die Griechen, ist die EU auch schuld, wenn es ihnen nach 1-2 Jahren, wie Sie doch glauben (warum eigentlich? Mit Olivenöl und Fischerei?) nicht wieder besser geht.

        Ich finde, Sie trauen den Griechen nicht mal zu, selber für ihr eigenes Schicksal Verantwortung zu übernehmen.

      • Anh Toàn sagt:

        Falls das griechische Volk am Wochenende Ja sagt zu den Vorschlägen der EU, war dies kein freier Entscheid, die EU hat das griechische Volk erpresst.

        • Anh Toàn sagt:

          Ein Ja bedeutet, Tsipras hat dank härtester Verhandlungstaktik das bestmögliche für Griechenland herausgeholt. Das Volk hat ihm das Vertrauen ausgesprochen mit dem Ja. Dass er für ein Nein geworben hat, war nur, damt niemand sagen kann, er sei ein Populist.

      • Marcel Senn sagt:

        Sind da eigentlich die rund 96 Mrd der griechischen Target 2 Salden auch schon dabei – ich glaube nicht, die müsste man auch noch aufaddieren…
        .
        Und bei der griechischen international investing Position von minus 220 Mrd sehe ich 203 Mrd Griechischen Assets im Ausland stehen 423 Mrd Verpflichtungen gegenüber (inkl der Staatsschulden) – da könnte auf den noch nicht berücksichtigten Posten auch noch etwas Abschreibungsbedarf entstehen.
        .
        Gemäss der Bank of Greece werden die totalen external Debts per Q1 2015 mit 434 Mrd € beziffert

        • Markus Ackermann sagt:

          @Senn
          Danke für die Korrektur … ja, die Zahlen werden immer grösser …
          Gestern standen wir noch am Abgrund … heute sind wir schon einen Schritt weiter

        • seebueb sagt:

          Leihen Sie mir 100, dann erhöht sich mit der Überweisung sowohl mein Schuldenstand als auch mein bereits negativer T2-Saldo. Simples addieren der beiden dürfte falsch sein.

          • Marcel Senn sagt:

            Seebueb: Bei den T2 Salden handelt es sich aber vorab um Verrechnungen innerhalb des EZB Systems aus privatwirtschaftlichen Aktivitäten. Würde jetzt Gr aus dem System kippen resp. zahlungsunfähig, dann könnten die T2 Salden auch nie mehr ausgeglichen werden.
            Ein griechischer Oekonome hat vor 3 Monaten den grösstmöglichen Schaden aus einer Gr. Pleite denn auch mit rund 600 Mrd beziffert — darum glaube ich, dass man die T2 Salden aufaddieren müsste im worst Case!!
            .
            Schon Prof. Sinn hat ja vor 3 Jahren wegen den T2 Salden schon ziemlich hyperventiliert!

          • seebueb sagt:

            Grösster Gläubiger ist der EFSF mit 130Mrd. Er ist eine „company“ luxemburgischen Rechts mit Sitz in Luxemburg. Die 130Mrd sind somit (postuliere: GB-Konto in Lux) von einer Lux-GB über die Lux-ZB an die GR-ZB, und wohl weiter an eine GR-GB, geflossen. Das erfordert zwingend ZB-Geld, was ja im T2 verbucht wird. Andere Gläubiger analog. Die Überweisung wird somit doppelt gezählt, im T2 und im Schuldenstand.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Senn und seebueb
            Ja, die Additionen zu den Schulden differieren von Quelle zu Quelle.
            In der FuW macht Zulauf folgende Überlegungen:
            „Griechenland hat Schulden von rund 500 Mrd. € ausstehend, wovon etwa 50 Mrd. bei privaten Gläubigern. Die übrigen Schulden liegen beim IWF sowie insbesondere beim ESM und bei der EZB. Davon sind 89 Mrd. € bei der EZB an Notstandkrediten (ELA) und etwa 110 Mrd. beim Target2. Sollte Griechenland aus dem Euro austreten, würde sich die neue Währung um geschätzte 50% abwerten, was die in Euro denominierten Schulden nochmals verdoppeln würde. Die Staatsschulden lägen dann in der Region von über 600% des BIP. Realistischerweise wären ca. 90% dieser Schulden verloren, also rund 450 Mrd. €. Griechenland würde die privaten Schulden mit Blick auf eine spätere Rückkehr an die Kapitalmärkte vermutlich noch bedienen.“
            http://www.fuw.ch/article/risse-im-euro-fundament/
            Ich habe auch schon eine Aufstellung der Deutschen Bank gesehen mit einem Total von 311 Mia. €. mit einem Verteiler
            bei 13.22 Uhr
            http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11728175/Greece-news-live-Germans-in-rift-with-the-rest-of-Europe-over-debt-relief-as-Greek-reforms-ready-within-hours.html
            .
            WEM würden diese Schulden auf die Füsse fallen?
            Wahrscheinlich zum allergrössten Teil Deutschland bzw. der Bevölkerung in D. 450 Mia. / 80 Mio. Einwohner wären > 5’000 € vom Baby bis zum Greis. Claro, das müssen sicher nicht alles die deutschen €U-BürgerINNen zahlen und man würde es über mehrere Jahre strecken etc.
            Was wären die folgen eines Grexit:
            In der heutigen FaZ gibt Trichet dazu zu Protokoll:
            „Die Gläubiger müssten auf fast die Gesamtheit ihrer Schulden verzichten“
            http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/ehemaliger-ezb-chef-ist-gegen-grexit-13694739.html

    • Markus Ackermann sagt:

      Hier eine Idee, wie es mit dem € weiter gehen könnte:
      „Whether Greece votes yes or no, the euro cannot survive in its current form
      Best case scenario? The EU will undergo years of painful convulsions, precipitating a new treaty that imposes greater centralisation and restrictions on the fiscal independence of nation states
      (…)
      For all of those deluded Europhiles who believed that enforcing an artificial, imperfect currency on 19 different, divergent nations was a good idea that would help bring about peace, friendship and prosperity, the events of the past few weeks have surely been devastating.
      The Eurosceptics were right; the problem now is that in the best case scenario the region will undergo years of painful convulsions, precipitating a new treaty that imposes greater centralisation and restrictions on the fiscal independence of nation states. Such a move would outrage Eurosceptics, needless to say, and could lead to a collapse of the whole project if it is rejected by voters, but it is the only hope for the single currency’s long-term survival.“
      http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11717502/Whether-Greece-votes-yes-or-no-the-euro-cannot-survive-in-its-current-form.html
      Claro,
      – Umfrageergebnisse sind keine Abstimmungsergebnisse.
      – Prognosen sind schwierig, insbesondere wenn sie die Zukunft betreffen.
      ABER:
      Hat die €U schon JEMALS eine Abstimmung gewonnen? Eben.
      Ich glaube nicht, dass ein Ja herauskommen wird
      – Ich habe zuviele griechische Fahnen in den Demonstrationen gesehen
      – Die Jungen haben die Schnauze voll, die social media sind klar pro OXI
      – Was haben die Verarmten noch zu verlieren? Ihre Ketten (Marat)
      – Ja, sicher wird es viele geben, die Angst haben – zu recht. Aber 2 Generationen Siechtum ist keine Perspektive
      – Wenn’s kompliziert wird, stimmt (zumindest in der CH der Souverän mit nein)
      – Wie glaubwürdig sind die alten Politiker (also das Ja-Lager)?
      Selbst wenn am Sonntag in GR ein Ja herauskommen würde, hätte die €U gewonnen?
      Oder wäre die alte griechische Sentenz anzuwenden: Noch so ein „Sieg“ und es wird uns nicht mehr geben.

      • Markus Ackermann sagt:

        Erstmals lese ich jetzt heute abend, dass in GR innerhalb der Regierung bzw. Syriza zur Diskussion gestellt wird:
        1. digitale €s zu generieren
        2. €20-Banknoten zu drucken
        “ HARDLINERS within the party – though not Mr Varoufakis – are demanding the head of governor Stournaras, a holdover appointee from the past conservative government.
        They want a new team installed, one that is willing to draw on the central bank’s secret reserves, and to take the provocative step in extremis of CREATING EUROS.
        „The first thing we must do is take away the keys to his office. We have to restore stability to the system, with or without the help of the ECB. WE HAVE THE CAPACITY TO PRINT €20 NOTES,“ said one.
        Such action would require invoking national emergency powers – by decree – and „requisitioning“ the Bank of Greece for several months. Officials say these steps would have to be accompanied by an appeal to the European Court: both to assert legality under crisis provisions of the Lisbon Treaty, and to sue the ECB for alleged „dereliction“ of its treaty duty to maintain financial stability.“
        http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11719688/Defiant-Greeks-reject-EU-demands-as-Syriza-readies-IOU-currency.html
        Wie sagt Beckenbauer? Schaun wir mal, dann sehn wir’s dann.

        • Anh Toàn sagt:

          2014 importierte Griechenland Güter für rund 50 Milliarden Euro. Ohne Zugang zum Bankensystem braucht es dafür 2.5 Milliarden 20er Noten, das gibt knapp 7 Millionen pro Tag oder knapp 300’000 pro Stunde (24/7): Ich habe gefunden, dass moderne Maschinen sogar bis zu 800’000 pro Stunde schaffen, aber eher bestenfalls 60 Prozent davon, ich glaube, da rechnen die ein wenig utopisch: Auch die logistische Frage, wie man eine Schiffsladung von Oel in 20ern bezahlt (Durch den Suezkanal fahren Tanker mit 200’000 Tonnen Oel: Eine Tonne sind etwa 7 Barrel, also kostet die Ladung etwa 77 Millionen Euro oder in 20ern knapp 4 Mio Stück:

          Vielleicht sollte man in eine Firma investieren, welche Geldzählmaschinen verkauft……

          Rechtlich: Auf den Euronoten bei mir steht EZB und die Unterschrift von Herr Draghi: Stellen die Griechen eigene Euro Noten her, könnten sie drauf schreiben Griechische Nationalbank und Varoufakis unterschreibt, dann wären es keine Euro. Schreiben Sie drauf EZB und stempeln Draghis Unterschrift drauf, ohne entsprechende Ermächtigung der EZB, machen sie eine Urkundenfälschung: Der in der Urkunde als deren Aussteller angegebene (EZB) ist nicht der Aussteller.

          Die Ideen werden immer absurder.

        • Anh Toàn sagt:

          Hab ein wenig Wohneigentum gekauft in Vietnam, die grösste Note entspricht etwa 20 Euro, der Kaufpreis war 50’000: Ich habe das Geld von meiner Bank geholt (mit Vorzählen und so rund 1.5 Stunden) mich in ein Taxi gesetzt (45 Min), bin zu seiner Bank gefahren (ich glaube das war keine „richtige“ Bank, hatte aber 20 Schalter, aber die Zinssätze, welche von denen für USD angeboten wurden, waren zwar verlockend, aber ich dachte, jemandem der soviel zahlen muss für Dollarkredite, will ich keine Dollars leihen) Dort wurde das Geld nochmals gezählt, wieder etwa 1.5 Stunden:

          Insgesamt also rund 4 Stunden meiner Zeit und jeweils mindestens 1 Banker bzw ein Taxifahrer: Das waren „lächerliche“ 50’000. Aber immerhin hätten die Griechen dann Arbeit: Geld zählen.

        • seebueb sagt:

          Bin ich der einzige, den „secret reserves“ an Verschwörungstheorien erinnern?

          Banknoten werden auf SuperDuperSpezialpapier gedruckt. Wo kriegen die das her? Noch dazu Tausende Tonnen innert allerkürzester Zeit?

          Falls sie das tatsächlich durchziehen, geben sie möglicherweise der EZB, vielleicht auch der EU, die Handhabe für einen Ausschluss.

          Auf jeden Fall wird offensichtlich, dass sie (im doppelten Sinn) keinen Plan haben wie es weitergehen soll.

    • Markus Ackermann sagt:

      Wie könnte es sonst weiter gehen?
      1. Die wahrscheinlich überwiegende Meinung ist, dass nicht nur die Null-Nummern der €-Gruppe ausfallen werden, sondern dass bei einem NEIN auch die €ZB ihre ELA-Versorgung (via griechische Zentralbank) der griechischen Banken nicht wieder aufnehmen wird, dass also am Montag oder Dienstag keine Liquidität aus Frankfurt kommt. Was dann?
      .
      2. Die griechische Zentralbank könnte sich der €ZB widersetzen und selber virtuell (Bankkonten) und physisch (Banknoten) generieren. Seriös wäre dies nicht, aber was ist in der €U schon seriös: es gibt keine Regeln die NICHT schon gebrochen worden wären, … angefangen mit D zu Zeiten von Schröder und Fischer.
      Wenn die griechische Zentralbank €-Banknoten begeben sollte, dann müsste der Druckauftrag schon vor ca. 2 Monaten erteilt worden sein und die Banknoten müssten irgendwo auf der Welt gedruckt bereit liegen, z.B. in Malta oder Kenia.
      Ja, völlig abstrus. Aber vor ca. 2 Monaten meldete ein Produzent von Spezialpapier für Banknoten einen grösseren Auftrag, wollte aber keine Details nennen. We shall see.
      .
      3. Heute meldet Thomas Meyer „Tsipras Ass“ einen Weg, wie sich GR ebenfalls verhalten könnte:
      „Man kann Tsipras Vorgehen aber auch anders deuten. Während seine Regierung über die Freigabe der letzten Tranche des Ende Juni ausgelaufenen Hilfsprogramms in Höhe von 7,2 Milliarden Euro verhandelte, hat die Bank von Griechenland den griechischen Banken Ela-Notkredite von an die 90 Milliarden Euro gewährt, die zu (Target-) Verbindlichkeiten von über 100 Milliarden Euro gegenüber der EZB geführt haben.
      Was könnte passieren?
      Stimmen die Griechen heute im Sinne der Regierung ab, dann könnte ein kühl kalkulierender Tsipras mit diesem Geld möglicherweise sein ursprüngliches Versprechen einlösen. Wenn die Regierung gewillt ist, ihre Verpflichtungen gegenüber der EZB genauso wenig zu erfüllen wie die gegenüber dem IWF, dann könnte sie auch die Bank von Griechenland dazu bringen, ihre Verbindlichkeiten einseitig zu streichen. Im Gegenzug könnte die Bank von Griechenland Forderungen an die griechischen Banken in dieser Höhe erlassen. Dieser Erlass sollte mehr als ausreichen, um den Bankensektor von seinen notleidenden Krediten in Höhe von um die 80 Milliarden Euro zu befreien. Was bliebe, wäre ein geschrumpfter Bankensektor, der alle Einlagen und sonstigen Verpflichtungen mit guten Krediten decken könnte. Nach dem Zahlungsausfall gegenüber der EZB hätten die griechischen Banken natürlich keinen Zugang mehr zum Eurosystem, um sich dort zu refinanzieren. Das ist aber nicht unbedingt notwendig.
      Bei guter Ausstattung mit Liquidität und Kapital können Banken auch ohne eine Zentralbank als Kreditgeber der letzten Instanz auskommen. So nutzt zum Beispiel Montenegro den Euro seit seiner Einführung als alleinige Währung, ohne Mitglied der Währungsunion zu sein. Es wäre den anderen Euroländer wohl kaum möglich, Griechenland zu verbieten, dem Beispiel Montenegros zu folgen.“
      http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/wie-geht-es-der-weltwirtschaft-herr-mayer-tsipras-ass-13684693.html
      .
      4. Ich halte es ebenfalls für möglich, dass die €ZB auch bei einem Nein in GR am Montag der griechischen Zentralbank ELA-Kredite zur Verfügung stellen wird und zwar in viel GRÖSSEREM Ausmass, denn die Bankschliessungen werden nach der erneuten Banköffnung zu einem grossen Ansturm auf die Konten führen: Die Null-Nummern der €-Gruppe haben zu stark geschadet.
      .
      Übrigens:
      Wenn sich €U-phile jetzt aufregen … wäre vielleicht zu fragen:
      Wie konnte ein so blödsinniges Konstrukt wie der € überhaupt solange halten … mit dermassen grossen Schuldentürmen und einer dermassen desaströsen Massenverelendung … nicht nur in GR?

      • Anh Toàn sagt:

        „Wie konnte ein so blödsinniges Konstrukt wie der € überhaupt solange halten … mit dermassen grossen Schuldentürmen und einer dermassen desaströsen Massenverelendung … nicht nur in GR?“
        Als „Eruophiler“ sage ich, die von Ihnen aufgezählten akten geben sein, wie Sie ja mich fragen. Könnte dann nicht sein, dass einzelne der Fakten gar keine sind? Ich meine, dies ist der einzige logisch mögliche Schluss, also entweder

        – Gibt’s den Euro schon lange nicht mehr
        – Ist er doch nicht so bescheuert
        – Finden die Bürger mehr Sicherheit in ihren Guthabenbergen statt Verunsicherung in den Schuldenbergen
        – Ist „Massenverelendung“ nicht vielleicht doch wenig ein wenig übertrieben?

        Die Europhobiker können Kreuze machen, mehr als eine Antwort kann richtig sein

      • Anh Toàn sagt:

        Zu 4. Bei einem „Nein“ werden de Banken erst wieder öffnen, wenn sie neue Drachmen auszahlen können, Varoufaks hat bestätigt, die Griechen könnten nicht mal dies ohne fremde Hilfe, sie hätten ja gar keine Druckerpressen mehr, aber ich glaube nicht, dass er das selber glaubt. Auf alle Fälle werden die letzten Euros und Dollars von der Regierung eingezogen.

        Ich glaube, de Griechen sind schlauer als Sie und werden Ja stimmen. Tsipras wird erst zurückreten, wenn de Griechen in Massen auf die Strasse gegen ihn gehen, oder wenn er vom Militär abgesetzt wird: Freiwillig geht der nie. (Varoufakis der Spieler hat gesagt, er trete zurück bei einem Ja, er weiss, wann er verloren hat, Tsipras hat nur gesagt, dann bleibe er nicht ewig

        Sollten Die Griechen „nein“ sagen, wandert halt die Grenze zwischen EU und Afrika ein wenig nach Norden, ohne die vielen Inseln ist die auch viel einfacher zu bewachen für die EU. Und den Griechen wünsche ich, dass sie recht behalten und von Tsipras auf ewig (bei einem ja bleibt er nicht ewig, also bei einem Nein schon) geführt in Afrika ein sozialistisches Paradies errichten: Es gibt da ein Vorbild in Eritrea: Der Präsident auf Lebzeiten zieht das ganze Volk in die Armee ein, er sagt dem Gemeinschaftsdienst, aber wer Gemenschaftsdienst leistet, muss doch nicht aus der Natur des Auftrages auf sämtliche Menschenrechte verzichten wie ein Soldat (der Offizier darf ihn sogar in den sicheren Tod senden). Soldaten aber erhalten im unterschied zum Gemeinschaftsdienst, eine persönliche Waffe auch mit Munition, aber nicht Eritrea

        Dann können die Griechen dann auch sehen, wann der Begriff „Massenverelendung“ tatsächlich angebracht ist.

  • Roli sagt:

    Ganz klar und richtig analysiert.
    Die Europäischen Politiker, wenigstens diejenigen die das Sagen haben – es gab auch Warner – haben versagt.
    Sie waren entweder nicht fähig oder hatten die falschen Berater und Experten.
    Und da gibt es immer noch viele Leute in der Schweiz, die diesem „Verein“ betreten wollen.

    • Anh Toàn sagt:

      Das die auch beitreten wollen ist eben, weil die Schweizerischen Politiker auch unfähig sind.

      Vielleicht sind die nicht unfähig, die wollen nur sich bereichern zu unseren Lasten.

      Verblüffend finde ich, wenn das weise Volk, mit seinem intuitiven Gefühl für Gerechtigkeit, immer und überall Politiker wählt, welche entweder dumm sind, oder das Volk betrügen wollen (in die EU führen zum Beispiel, die MEI nicht umsetzen z.B. das Bankgeheimnis den Amis schenken).

      Aber dass ich dies nicht verstehe, liegt daran, dass ich zu dumm bin.

    • J. Kuehni sagt:

      Ja Roli, ich!

      Beitreten und fertigbauen. Weil ich mir keine Illusionen über die „geborgte Souveränität“ unserer Nationalstaaten mache (aktuell von NATO’s und EU’s Gnaden). Weil ich meine Augen trotz des bequemen EU-Punching-Bags nicht vor der fundamentalen Impotenz unserer nationalen Regierungen angesichts globalisierter Finanzmärkte verschliessen will, und auch weiss, dass besagte Impotenz nicht kleiner wird, wenn man lauter auf den Stammtisch klopft, sondern bloss offensichtlicher. Weil ich weiss, dass politische Legitimation mit der technischen Entwicklung auf Augenhöhe bleiben muss (und die ist nun mal einige Nummern zu gross geworden für unsere „regionalen (provinziellen) Verwalter“), sonst regieren private Oligarchen, gross oder klein, und das Beharren auf „gestrige“ Souveränität macht’s nur schlimmer.

      Weil die EU das kleinere von 2 Übeln ist, was ich schon jetzt weiss und nicht erst dann, wenn wir sie nicht mehr haben.

  • Anh Toàn sagt:

    „Richtig wäre gewesen, Griechenland 2010 mit strukturellen und institutionellen Reformen zu sanieren. “

    Wer hätte womit in Griechenland institutionelle Reformen durchgesetzt, wenn die Schulden abgeschrieben worden wären?

    Ok, es ging bisher auch auf dem versuchten Weg nicht, die Griechen haben die Kontrolleure einfach raus geschmissen, aber wieso die Griechen ihre Institutionen freiwillig reformieren sollten, wenn die EU so doch immer das notwendige Geld sendet, verstehe ich nicht.

    Wer hätte machen können, was richtig gewesen wäre: Merkel und Schäuble hätte in Griechenland institutionelle Reformen durchsetzen sollen, oder die EU Kommisssion, die EZB, warum haben die nicht einfach in Griechenland institutionelle Reformen durchgesetzt?

    • Anh Toàn sagt:

      Also die EU hätte das Wahlrecht zumindest Griechenlands, die Steuern und Rentengesetze ändern müssen. Am besten wären Steuerbeamte aus dem europäischen Ausland zum Eintreiben griechischer Steuern verwendet worden, die Gefahr, dass griechische Beamte mit griechischen Steuerzahlern…ist zu gross, darum schicken die Italienier ja auch die Südtiroler nach Sizilien und umgekehrt. Man hätte ein Protektorat Griechenland einrichten müssen, die Griechen haben seit Jahrzehnten klargemacht, dass sie nicht fähig sind ihr Schicksal vernunftgemäss zu gestalten, und jetzt muss die KESB kommen.

      Ja, das wäre richtig gewesen

      • Anh Toàn sagt:

        Statt ein Protektorat einzurichten, hätte man Griechenland, nachdem man die Schulden abgeschrieben und neue Kredite für Reformen ausbezahlt hätte, die Griechen ganz viel und ganz doll und von allen immer wieder daran erinnern können, dass sie doch jetzt auch die Reformen umsetzen sollten, die sie damals versprochen haben

        das hätte man auch machen können,

        aber das hätte ich für unverantwortlich gehalten von den Geldgebern.

        (Ich weiss, wer die Aussage eines Journieartikels oder eines Kommentators für dumm hält, ist ein arroganter Sack, korrekt ist, Politiker oder Zentralbanker für dumm zu halten)

    • Anh Toàn sagt:

      Jede Sanierung ist im Interesse der Gläubiger:

      Bin ich überschuldet, mache ich meinen Gläubigern einen überzeugenden, nicht einen bescheidenen Vorschlag, wie sie mehr erhalten, wenn sie mich nicht in die Pleite stürzen. Warum sollten mir Gläubiger neues Geld geben (worunter bereits die Stundung alter Guthaben fällt), wenn sie nicht an die Aussicht glauben, so insgesamt mehr zu erhalten, als wenn sie ihre Forderungen abschreiben und die Konkursdividende woanders investieren?

      Eine Sanierung, welche nicht zumindest versucht, im Interesse der Gläubiger zu sein, ist sogar strafbar.

  • Merz sagt:

    Man schaue sich die Verkaufsregale in Deutschland an: Aldi z.B. verkaufte vor 2 Jahren noch griechische Trauben, andere Grossmärkte im gleichen Sinne, griechische Produkte werden jetzt in Deutschland hergestellt, aber mit griechischen Namen versehen und so betrügerisch verkauft.So geht man gezielt mit Griechenland um, auch jetzt die Tourismus-Industrie. Es beginnt die Hochsaison, und anstatt zu helfen, verunmöglicht man jetzt den Touristen, in das Land einzureisen mangels ordentlichem Geldfluss in den Banken, Supermärkten und im Transportsektor. Griechenland, die Wiege unserer Kultur, wird systematisch seit Jahrzehnten in den Ruin getrieben. Von wem? Mit welchem Ziel?

    • Albrecht Zumbrunn sagt:

      Dies ist kein grosses Problem: Man kann mit Kreditkarte bezahlen und die Limiten für Bezüge am Bankomat gelten nicht für ausländische Karten. Und man kann auch reisen wie vor wenigen Jahrzehnten: Bargeld mitnehmen.

      • seebueb sagt:

        Die Fluglinien kriegen kein Kerosin mehr geliefert, die Schiffe keinen Diesel, die Tankstellen kein Benzin. Die Bahn hat keinen Strom weil GR-Elektrizität praktisch ausschliesslich fossil basiert.

        Somit:
        Wie kommen Sie nach Hause?

  • Tom Meier sagt:

    Aus griechischer Sicht haben Sie Recht. Aber aus europäischer Sicht.. Schlussendlich kann man es den Europäern nicht ganz verdenken, dass sie die Griechen „bestrafen“ wollten, dass diese sie jahrelang mit gefälschten Bilanzen hinters Licht geführt haben. Und ehrlichgesagt glaube ich nicht, dass es besser rausgekommen wäre bei einem Schuldenschnitt. Das Signal (und davor hatten vor allem die Deutschen Angst) wäre gewesen: „Schulden machen und andere bezahlen lassen funktioniert.“ Aus meiner Sicht ist der eigentliche Fehler erst passiert: Man hätte mehr auf richtige, d.h. strukturellen und institutionellen Reformen pochen müssen, statt auf Sparmassnahmen. Evtl. ist es dafür noch gar nicht zu spät. Das Gute in der jetzigen Situation ist nämlich, dass man die Griechen nun soweit am Wickel gepackt hat, dass man sie zwingen kann, sich endlich in Richtung moderner Staat zu bewegen.

    • Klaus Meier sagt:

      Da haben Sie recht: Die Griechen brauchen mehr als nur Nothilfe, sie müssen einen modernen Staat mit funktionierenden Strukturen aufbauen. Doch selbst wenn man das diktatorisch durchpeitschen wollte, braucht das Zeit – viel Zeit. Bei demokratischen Prozessen, wo bei Umverteilungen immer die potenziellen Verlierer alles unternehmen, um dem Vermögensverlust auszuweichen, dauert es entsprechend länger. Bestes (gegenteiliges) Beispiel ist die Schweiz, wo Strukturreformen von allen Betroffenen auf Teufel komm raus verhindert werden – und sich gar nichts mehr bewegt.
      Irgendwo dazwischen wäre vermutlich der goldene Mittelweg.

  • Hans-Jürgen Lorenz sagt:

    Man staunt nur immer wieder. Griechenland wurden schon einmal 100 Mrd. erlassen.Sie waren auf dem besten Weg,es wurde ein Überschuss erzielt und weitere Hilfen, um zum Beispiel die Olivenölveredelung im eigenem Land durchzuführen waren auf dem Weg.Das jetzt den Gläubigern anzulasten ist mehr als weltfremd.In einem Land, dass keine Steuern zahlt, den Gläubigern Steuererhöhung anzubieten ist auch eine Maßnahme, die bei Griechischen Verhältnissen komplett ins Leere greift.
    Hätte man die Gelder, die für Frühpensionen und Rentenerhöhung gesprochen wurden in eine Minimale Sozialhilfe umgewandelt, die Akzeptanz bei den Geberländern wäre eine ganz andere.Auf die Schwäche von Gläubigern zu setzen, das traut sich im normalen Leben niemand.Nur weltfremde Revoluzzer.

    • Carmen Heidelberger sagt:

      Ja wenn Banken in Blasen investieren, dann sind die immer komplett unschuldig. Selbst wenn jeder gewusst hat wie die Griechen wirtschaften und dass da evtl. ein Risiko besteht. Investieren mussten die genauso alternativlos, wie sie dann danach gerettet wurden. Wenn ich mein Geld aus dem Fenster werfe, dann ist fuer mich auch immer jener schuld der das dann draussen zusammenfegt und ich bin in jedem Fall von Daemlichkeit freizusprechen. Und dabei spielts doch ueberhaupt keine Rolle, was das fuer einer ist der das Geld nun hat. Und ganz unabhaengig von den Griechen, die Ausfaelle dann zu Vergemeinschaften, das war natuerlich eine wahre Glanzleistung der Retter. Ein Schelm der da auf die Idee kommt, dass die einander auf Kosten der Buergen gut verstehen..

  • Felix Aebelard sagt:

    Dieser Artikel bringt das Problem auf den Punkt. Was wir heute in Griechenland erleben, hat eine lange Vorgeschichte des Versagens auf allen Seiten. Griechenland ist schon seit Jahren pleite, um einen Schuldenschnitt herum wird da niemand kommen. Natürlich will niemand bluten, aber dies wird sich nicht vermeiden lassen. Die Griechen gegen langen und schwierigen Jahren entgegen.

  • George Aengenheister sagt:

    Geld, so würde wohl Kant formulieren, ist das bestimmte Mittel für einen unbestimmten Zweck. Handel bestimmt einen Zweck und bedarf des bestimmten Mittels, sofern sich die Parteien einig werden und ein Handelsgut vorhanden ist. Aufgabe einer Zentralbank ist es, die Menge der Mittel der Menge an Handelsgütern so anzupassen, dass die Preise der Handelsgüter stabil bleiben. Stabile Preise und gerechte Verteilung führen zu sinnvolle Investitionen, die einen Mehrwert in der Zukunft erzeugen. Amortisiert und immer noch brauchbar wie ein Haus oder ein Gotthardtunnel oder eine Brücke über den Fluss. Ungerechte Verteilung der verfügbaren Mittel und der handelbaren Zwecke führen zu Spekulation statt Investition, instabilen Wertvorstellungen innerhalb der Gemeinschaften und erzeugen Höchstpreise für Kunstwerke ohne nutzbaren Zweck während glücklose Mitmenschen im Abfall wühlen, um Nahrung zu finden.
    Der gewählte Titel „Schiffbruch“ ist durchaus passend, weil unsere Titanic schon längst den Eisberg der Insolvenz gerammt hat, das eisige Wasser des Bankrotts strömt unten rein und Heizer werden mittels schliessenden Schotten der Fluchtwege beraubt, die Mittellosen streiten mit den Ratten um Brosamen und die breite Mittelschicht steht mit inflationirten Rettungswesten in Form von vermeintlichen Rentenansprüchen verunsichert in den Gängen herum, diejenigen mit den reichlichen Mitteln bestellen gerade noch eine Buddel Schampus, ist ja ne Superparty hier, und die Schettinos auf der Brücke wissen auch, dass es bald vorbei ist mit der Showparade und verstecken sich vorsichtshalber schon mal hinter Panzerglas. Die Schiffswand besteht immer aus gerechter Verteilung der Mittel und Zwecke und wir sitzen alle im selben Boot.
    Eine schöne Formulierung befindet sich in der Präambel unserer Bundesverfassung: Die Stärke der Gemeinschaft misst sich am wohl der Schwachen. Er bezweckt, dass die Menschen sich nicht zu braunen Rotten scharen, um Schuldige zu bestimmen. Hilfe tut Not, bei den Griechen und all den anderen Bedürftigen. Wir sollten den Schampus wegstellen und die Schiffswand reparieren.

    • Gasche sagt:

      Sensationeller Kommentar!

    • Markus Ackermann sagt:

      @Aengenheister
      Ja, das Projekt EU ist vermasselt:
      – Lobby-Politik
      – kaum Demokratie
      – kollektive Verantwortungslosigkeit
      – Schuldenmoloch

      Es braucht einen Reset. Dieser Reset wird 2 Generationen oder mehr dauern:
      1. Es muss politisch stimmen:
      Wie kann die EU demokratisch organisiert werden?
      Wie wird Macht legitimiert, ausgeübt und kontrolliert?
      2. Es muss wirtschaftlich stimmen:
      Wie schaffen wir Produktivität?
      -> M.E. ist zu dieser Frage Wealth of Nations von Adam Smith immer noch unerreicht.
      Wie werden die Früchte der Produktivität verteilt?
      -> M.E. ist die Demokratie die beste Form des Ausgleichs, also das Gegenteil eines „Eliten-Projekts“. Ich halte den Souverän (also das Volk) für WEITAUS intelligenter als irgendein Macht-Zirkel, genannt Politiker
      3. Es muss kulturell stimmen (Identität):
      – Was soll Europa kulturell sein?
      römisches „mare nostrum“ (inkl. Ägypten etc.)?
      Karl der Grosse (z.B. Frankreich XL und Deutschland XL)?
      religiös-kulturelle Gebiete (z.B. in Abgrenzung zu Byzanz? oder Schlacht auf dem Amselfeld? oder kyrillische Schrift?)
      Napoleonische Gebiete vs Wiener Kongress?
      Kontinental-Europa mindestens bis zum Ural (Churchill)?
      – Die BürgerINNEN müssen das konkrete Europa überhaupt innerlich wollen

      • Anh Toàn sagt:

        „Es braucht einen Reset. Dieser Reset wird 2 Generationen oder mehr dauern:“

        Kann mal jemand kurz die Welt anhalten, wir haben ein paar Fragen zu klären und müssen dann einen Neustart machen? Nur so während 2 Generation, damit es dann auch für alle stimmt.

      • Anh Toàn sagt:

        „Was soll Europa kulturell sein?“

        In Saigon ist mir aufgefallen, dass es durchaus eine europäische Kultur gibt. Bei fast allen Diskussionen unter „Westlern“ gibt es sehr häufig eine gemeinsame Basis der Europäer, im Unterschied zu den Amis z.B: Sozialrechte, Waffenbesitz usw usw.: Der Unterschied basiert auf der Aufklärung, also Demokratie sicher, aber im weiteren Sinn, also mit Rechtsstaatlichkeit, Gewaltentrennung und Menschenrechten auch Völkerrecht, aber auch dem Individuum statt der Familie im Sinne einer sich über Generationen als „kleinste Einheit der Gesellschaft“: In anderen Gesellschaften hat noch immer die Familie die westnliche Bedeutung, das Individuum die Aufgabe, der Familie zu dienen, nur eine gesellschaftliche Relevanz als Teil einer Familie. Die „europäische Mentalität“ gibt es an einzelnen Orten auch in den USA, ist als kommende Kultur (was den Menschen selbstgestaltend hervorbringt) bei Minderheiten an vielen Orten der Welt tief verankert, genauso wie diese Kultur in Europa bei manchen Minderheiten und bei der Mehrheit noch nicht in letzter Konsequenz angekommen ist (Ehedefinition, Vaterschaftsvermutung usw.).

        Wer Europa von aussen betrachtet, sieht eine gemeinsame Kultur, wer Europa in Griechen und Deutsche unterteilt, oder in Architekten und Juristen, und dann die jeweilig in der Mehrzahl, nach dem Schema eher „zutreffend / eher nicht-zutreffend“ vorkommenden standardisierten Attribute der jeweiligen Gruppe als typisch zuordnet, wird immer Unterschiede in der „Kultur“ der zwei Typen finden. Wer eine europäische Identität sucht, indem er deutsche mit Griechen vergleicht, wird nie eine finden, wer eine sucht, indem er Europäer mit US-Amerikanern und mit Japanern und Koreanern und Australiern vergleicht, immer.

        Bis jemand evaluiert hat, was denn europäische Kultur ist oder sein soll, und ob die griechische Kultur dazu passend ist oder passend gemacht werden kann, ist die europäische und griechische Kultur, bzw die Vorstellung, wie diese sein soll, nicht mehr so, wie sie war, als mit der Evaluation begonnen wurde.

        Das Leben hat keinen Reset Knopf, der Menupunkt „Auslieferungszustand wieder Herstellen“ fehlt, man beginnt sein Leben nicht neu, sondern macht weiter.

        • J. Kuehni sagt:

          Was an uns wirklich „europäisch“ war, werden wir erst dann wieder wissen, wenn wir es nicht mehr haben. Beppe Severigni bringt es auf den Punkt:

          „You can travel across borders and live more or less where you like. Whether your home is in Lisbon, Warsaw or Palermo, you can take your kids to a hospital when they’re ill and they’ll get looked after. It’s free, most of the time. If you’re stopped by the police, they won’t harass you, beat you up or demand cash. If you don’t like your leaders, you can kick them out (or try, anyway).

          Obvious? Of course it is. So obvious that we forget it. Europe’s narrative is controlled by its foes — and there are many, as we know. Every country in the European Union has a political party that built its fortunes on bashing Europe. Even the pro-European parties, many of them in government, can’t resist blaming Brussels for their own failures. The union has become everybody’s punching bag. It’s right there in front of you, and it can’t hit back.“

          http://www.nytimes.com/2015/07/02/opinion/beppe-severgnini-why-im-still-bullish-on-europes-future.html?ref=international

  • seebueb sagt:

    Der Artikel greift aus meiner Sicht zu kurz.

    GR war und ist ein souveräner Staat, der zuallererst eigenverantwortlich handelt (handeln sollte). Was die Griechen von Hilfe von aussen halten, ist deutlich abzulesen an der Reaktion auf Schäubles Angebot, GR mit 500 griechisch sprechenden deutschen Steuerspezialisten zu unterstützen (notabene, bei derartigen Unterfangen scheint die Regel „Lohn auf Kosten des Entsenders, sämtliche Spesen auf Kosten des Ziellandes“ üblich zu sein, das wäre für GR also recht günstig). Es ist mehrere Jahre alt, und wurde letztmals Anfang Jahr wiederholt. Tsipras soll geantwortet haben, Schäuble soll doch gleich 5000 senden.

    Natürlich spielen da gewisse historische Tatsachen mit hinein, aber die hätten genauso auch bei einer von aussen erzwungenen Reform mit hineingespielt, ist doch DE dominierender Teil von EU und EZB. Mit sehr grosser Wahrscheinlichkeit wären praktisch sofort Parallelen mit der Besetzung von GR im WK2 gleichgesetzt worden, es kommt nicht von ungefähr, dass GR Forderungen betreffend WK2 erhoben hat. Gegen den Widerstand der Bevölkerung lassen sich mit Garantie keine aufgezwungenen Reformen erfolgreich durchführen, im Nahen und Mittleren Osten (und nicht nur da!) gibt es mehr als genug gescheiterte Beispiele. Spätestens wenn der Zwang verschwindet, schwingt das Pendel zurück.

    • seebueb sagt:

      Hauptsache, man kann jemandem anderem den Schwarzen Peter zuschieben.

      Damned if they do, damned if they don’t.

    • Johnny Smith sagt:

      Hallo seebueb,

      nach einiger Zeit in der Versenkung wegen Frust über das vermaledeite Blog-System melde ich mich mal wieder. Ich teile Ihre Meinung, dass die Hauptverantwortung der souveräne Staat GR trägt. Wer über mehrere Jahrzehnte immer weniger wettbewerbsfähig wird, wer den Staatsapparat dermassen aufbläht und die Staatsaufgaben (zB Steuern eintreiben) derart nicht im Griff hat,… hat vieles falsch gemacht.

      Die Theorie oben von Catherine, dass mit den bisherigen Rettungspaketen gar nicht primär GR unterstützt, sondern die alten Schuldner freigekauft werden sollte, teile ich in dieser Absolutheit nicht. Aber trotz Schuldenschnitt 2012, also Absschreiber auch bei den Banken, war damals schon recht klar und heute noch klarer, dass ein viel rigoroserer Schuldenschnitt wie von MD im Artikel auch gefordert, die bessere Lösung für GR gewesen wäre. Ein rechter Teil der Schulden wurden von EZB, IWF,… übernommen und der damals schon fällige Abschreiber ’sozialisiert‘. Dies ist aus marktwirschaftlicher Sicht katastrophal, setzt falsche Anreize und hat, wie man sieht, auch nicht zu einer Problemlösung für GR beigetragen. In dem Punkt hat Varoufakis recht: GR ist insolvent und wird seine Schulden nie vollumfänglich zurückzahlen können. Diejenigen, welche mitgeholfen haben, GR in diese Situation zu bringen, sind mit-schuldig.

      • seebueb sagt:

        Ey Johnny, schön dass Sie noch dabei sind 🙂

        Ja, dass der Blog nicht endlich gefixt wird, ist für mich auch nicht nachvollziehbar. Die Red. müsste doch eigentlich Interesse haben an möglichst reger Teilnahme, dabei geht es mir (und wohl vielen andern auch) wie Ihnen: Ich mag nicht Zeit investieren, nur um festzustellen, dass mein Post gefressen wird. Und lesen tun die unsere Bemerkungen mit Sicherheit, schliesslich kommentieren sie ja gelegentlich selbst hier.

        Ich stimme zu, dass auch die Troika Verantwortung trägt. In erster und zweiter Linie gegenüber der Mehrheit der eigenen Konstituenten und ihrem Auftrag, in dritter Linie gegenüber anderen, worunter leider auch GR fällt.

        Wg. Strukturreformen gilt es zudem zu bedenken, dass Nicht-Bekanntsein von Forderungen durchaus etwas anderes sein kann als Nicht-Existent:
        GR ist souverän und entscheidet endgültig, die Troika kann nichts erzwingen. Weiss jemand, welche Vorschläge sie eingebracht hat aber nicht durchgedrungen ist? Ich möchte dringend auf ihre Reaktion hinweisen als Varoufakis Interna ausplauderte: Vertrauliches wird gopfertammi nomol nicht an die Öffentlichkeit getragen!!!
        Nach dem selben Schema kann es durchaus sein, dass Reformen vorgeschlagen/verlangt wurden, aber halt erfolglos, weshalb das nie publiziert wurde. Alleine Schäubles Vorschlag spricht mMn Bände, wie auch Tsipras Replik („Warum schickt Ihr nicht gleich 5000?“ [i.e. schickt doch gleich die Invasionsarmee, WK2 da capo]).

        Stellen Sie sich die Verhandlungen im Nachgang zum Agreement von 2012/13 vor (darum handelte es sich bis vor einer Woche), mit Hunderten oder Tausenden von Gläubigern. Alleine schon der Rechtsweg bei einer Anfechtung (das wäre wohl bei jedem Entscheid zu erwarten gewesen) hätte Jahre/Jahrzehnte gedauert. Unter dem Gesichtspunkt „schnelle Krisenbewältigung“ schlichtweg nicht handhabbar, die Gremien wären völlig unglaubwürdig, somit effektlos und faktisch nicht entscheidungsfähig gewesen.

        Was Abschreiber betrifft, möchte ich einerseits auf meinen Post vom 22. Juni 2015 um 17:02 zum Austeritätsdebakel (MD am 19.Juni) hinweisen, und andererseits auf AT in diesem Thread um 11:44 plus seine folgende, da schliesst sich aus meiner heutigen Sicht der Kreis betreffend Logik hinter Reformwillen/-forderungen, Schäubles Angebot, wie auch der mangelnden Bereitschaft von GR, verbindliche Abmachungen nach Möglichkeit zu honorieren.

        Meine Hoffnungen von Anfang Jahr, dass Syriza die grundlegenden Probleme tatsächlich angehen und beheben will, haben sich leider als schöner Traum erwiesen.

        • Johnny Smith sagt:

          Extremparteien sind meist besser im Benennen von Problemen als im Lösen von Problemen. Das scheint auch bei Syriza so zu sein. Auch ich hätte mir etwas mehr Bewegung und interne Reformen gewünscht von Syriza.

          Nach dem gestrigen Referendumsvotum der GR liegt der Ball jetzt wieder in Brüssel… wobei denen überlassen ist, ob sie den Ball überhaupt aufnehmen wollen oder nicht. Vielleicht rächt es sich jetzt, dass die EUR-Gründer keine Austritts-/Ausschlussmöglichkeit vorsehen wollten. Unangenehme Entscheide allenthalben…

          • seebueb sagt:

            Dochdoch, Austrittsmöglichkeit gibts, §50 der konsolidierten Vertragsversion von 2012. Ausschluss jedoch hab ich ncihts gefunden, liegt also zumindest formelle nicht drin.

            Was das Benennen betrifft haben Sie recht. Allerdings bin ich mir nicht sicher, wie sehr da „sogar eine kaputte Uhr hat zwei Mal am Tag recht“ zutrifft.

          • Johnny Smith sagt:

            Das überrascht mich. Sind Sie sicher? Ich habe kurz gegoogelt und folgendes gefunden auf http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faq-griechenland-staatsbankrott-grexit-101.html (zugegeben, kein juristischer Vertrag, einfach Information durcht Presse):

            „Ist die Möglichkeit eines Austritts aus dem Euro rechtlich irgendwo geregelt?

            Nein. Diese Möglichkeit ist im europäischen Recht nirgendwo ausdrücklich vorgesehen. Gleichzeitig hört und liest man immer wieder, dass „findige Juristen“ das schon irgendwie hinbekommen würden. Das kann sein, ist aber auf jeden Fall eine extrem schwierige Sache.“

          • seebueb sagt:

            http://eur-lex.europa.eu/collection/eu-law/treaties.html

            Linke Spalte: Derzeit geltende Verträge
            Dann mittlere Spalte Vertrag über die Union(konsolidiert 2012)
            Dann wahlweise erster Link oder Inhalt
            §50

            Welche Artikel der Warnhinweis betrifft, habe ich nicht rausgefunden.

          • seebueb sagt:

            Artikel 50
            (1) Jeder Mitgliedstaat kann im Einklang mit seinen verfassungsrechtlichen Vorschriften beschließen, aus der Union auszutreten.
            (2) Ein Mitgliedstaat, der auszutreten beschließt, teilt dem Europäischen Rat seine Absicht mit. Auf der Grundlage der Leitlinien des Europäischen Rates handelt die Union mit diesem Staat ein Abkommen über die Einzelheiten des Austritts aus und schließt das Abkommen, wobei der Rahmen für die künftigen Beziehungen dieses Staates zur Union berücksichtigt wird. Das Abkommen wird nach Artikel 218 Absatz 3 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union ausgehandelt. Es wird vom Rat im Namen der Union geschlossen; der Rat beschließt mit qualifizierter Mehrheit nach Zustimmung des Europäischen Parlaments.

          • Johnny Smith sagt:

            Danke für die Links, seebueb…. und zum Glück auch für Ihre detaillierte Anleitung. Damit habe ich immerhin Ihren genannten Artikel gefunden.

            Das scheint ein Vertrag bez. der EU, also genannt Union, zu sein, nicht bez. des EUR. Bspw. gerade dahinter in Artikel 52 ist die Gültigkeit für Staaten wie UK, Schweden… erklärt, welche nicht EUR-Mitglied sind. Aus der EU kann man also austreten. Aus dem Euro – so habe ich diverse Male gelesen – sei das juristich nicht vorgesehen.

            Aber die Juristen können viel vorsehen oder eben nicht vorsehen, letztlich gibt es manchmal den Zwang des Faktischen. Das dürfte auch beim EUR irgendwann so sein.

          • Anh Toàn sagt:

            @Tritt ein Land aus dem Euro aus, verletzt es seine Pflichten gegenüber allen EU Staaten und wird Schadenersatzpflichtig: „Unwiderruflich haben die Euromitgliedsländer sich gegenseitig UND den anderen Mitgliedsländern versprochen, den Euro einzuführen. Was eben nicht heisst, dass es tatsächlich unwiderruflich ist, aber dass man aus einem Widerruf Schadenersatzpflichtig wird. Tritt man aus der EU aus, tritt man automatisch auch aus der Währungsunion aus, und vermeidet so Schadenersatzansprüche. Die ganzen Sanierungspakete wurden auch mit der EU (nicht der Eurogruppe) vereinbart.

            „Laut Vertrag müssen alle EU-Mitgliedstaaten der Euro-Zone beitreten, nachdem sie die notwendigen Bedingungen erfüllt haben. Ausnahmen bilden Dänemark und das Vereinigte Königreich, die eine Ausnahmeklausel (eine so genannte „Opt-out“-Klausel) ausgehandelt haben, die es ihnen erlaubt, außerhalb der Euro-Zone zu bleiben.“, habe ich auf einer Seite der EU gefunden.

            Der Euro ist die Währung der europäischen Union, die vertraglichen Bindungen sind weitgehend mit der EU und nicht innerhalb der Eurogruppe. Wie kann einer austreten aus dem Euro, wenn der Vertrag sagt, alle müssten da rein? (Dies bedeutet wohl auch, dass man ein Land nicht aus dem Euro ausschliessen kann, ohne es aus der EU auszuschliessen, und dies ist nicht vorgesehen, aber

            Es könnten alle anderen austreten, die EU Liquidieren und eine neue EU gründen ohne Griechenland. Es könnten sich alle verpflichten ihren Liquidationsanteil in die neue EU zu bringen, wenn dies gelingt, werden auch die Gläubiger der EU nichts dagegen haben, dass die Schulden der EU auf die neue EU übertragen werden. Den Anteil Griechenlands am Liquidationserlös kann man mit den Griechischen Schulden verrechnen: Faktisch ein Ausschluss, rechtlich die Gründung einer neuen Union. (Griechenland könnte versuchen, zu klagen wegen Rechtsmissbrauch, ich glaube nicht, dass dies einer wäre, aber vor allem hätte ich keine Ahnung, bei welchem Gericht Griechenland klagen wollte.

            Aber: Man muss alle Verträge sämtlicher Institutionen würdigen, deren rechtliche Gestaltung (EZB, die Rettungsgefässe und Fonds etc), Ich denke, sowohl in der EU als in den Mitgliedsstaaten gibt’s jeweils ein paar Juristen, welche die Verträge ziemlich gut kennen, ich kenn diese nicht, und der Aufwand dies ernsthaft zu untersuchen, ist wohl mindestens eine Dissertation, also 1-2 Jahre für einen Einzelkämpfer.

          • Anh Toàn sagt:

            Als erstes würde ich mal prüfen, wie folgendes in der EU geregelt ist:

            Die Verträge und alle anderen Dokumenten wird es in allen EU Sprachen geben. Sind alle gleichwertig (so wie bei der CH Gesetzgebung) oder gibt es den Vertrag in einer Sprache und der Rest sind Übersetzungen? Dann muss jedes Wort das irgendwie auslegungsbedürftig ist, zuerst mal in allen Sprachen gewertet werden, bis man wirklich „weiss“ was jetzt genau damit gemeint ist.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich bin überzeugt, Schäuble kennt die Verträge in- und auswendig, der macht seinen Job, ist „Dossierfest“ wie kein anderer.

          • seebueb sagt:

            Die Einführung des Euro kann man vermeiden, indem man (allenfalls absichtlich) nicht alle Kriterien erfüllt, vgl SE und Nicht-Mitgliedschaft zum Wechselkursmechanismus2, obwohl SE die Bedingungen dafür eigentlich erfüllt.

            Das Versprechen ist unwiderruflich, aber gilt das auch für einen einmal eingeführten Euro? Einführung und Beibehaltung sind nicht das selbe.

            Mit einem Austritt aus der EU erlischt automatisch die zentrale Voraussetzung für die Euro-Einführung und Nutzung. Die Verträge kennen nur EU-Mitglieder mit oder ohne Euro, sie kennen keine EU-Nicht-Mitglieder egal ob mit oder ohne.

            Ich meine gelesen zu haben, dass alle Amtssprachen aller Mitgliedsländer automatisch EU-Amtssprachen sind, und alle Sprachversionen gleichwertig. EUGH ist aber glaub frz. die offizielle Sprache.

            Was den Austritt aller betrifft:
            Das wäre in etwa mein Szenario für die Schwächung des bestehenden und Einführung eines Nord-Euro.

            Was das Studium sämtlicher Verträge, Anhänge, Protokolle, etc betrifft, haben Sie grundsätzlich sicher recht. Allerdings halte ich §50 für genügend klar, um zu sagen dass ein EU-Austritt möglich ist.

  • Catherine sagt:

    Griechenland durfte in 2010 nicht bankrott gehen. Es ging nie um GR, es ging immer um die Banken. Mit der Hilfe Frau Merkels und EU hat GR jetzt mehr Schulden, steht vor dem Abgrund, dafür haben die Banken ihr Geld. GR wurde zu einer Melkkuh für Spekulanten. Ich glaube nicht, dass Frau Merkel und Co. je GR retten wollten. Die einzige Lösung: Grexit, drahme, neuer Anfang.

    • seebueb sagt:

      Ja klar. Weil die Banken gerettet werden sollten, mussten sie 2012 auch mehr als die Hälfte der Schulden abschreiben, die GR bei ihnen hatte.

      • J. Kuehni sagt:

        Ein Haircut, der schon damals (für die Sanierung Griechenlands) als ungenügend erkannt wurde. Aus offenbar rein mathematischen Gründen…

        • seebueb sagt:

          Das mag sein, hat aber nichts mit dem Argument von Catherine zu tun.

          • J. Kuehni sagt:

            Aber ja doch, es hat alles mit dem Argument von Catherine zu tun, Herr Seebueb. Im Vordergrund stand die Stabilisierung der Eurozone via Stabilisierung der Banken. Der Haircut mag dabei mitgeholfen haben, aber nicht bei der Sanierung Griechenlands. Wie man heute sieht.

          • seebueb sagt:

            Destabilisierte Banken heisst, schlecht bzw. unterkapitalisiert. 2012 mussten die Banken 100Mrd abschreiben, was ihre Kapitalisierung notwendigerweise verschlechterte und somit destabilisierend wirkte.

            Zu behaupten, dass der Abschreiber stabilisierend gewirkt habe, zeugt von einer ausserordentlich merkwürdigen Logik.

          • J. Kuehni sagt:

            Sie meinen, das internationale Finanzsystem hätte noch irgendetwas mit menschlich erfassbarer „Logik“ zu tun? Ja dann, Seebueb for IWF-President!

            Bin kein Finanzbuchhalter und behaupte auch nicht, die intrikaten Mechanismen von Stresstests, Abschreibern, Asset-Verflüssigung etc. fundiert zu verstehen. Vorstellen kann ich mir hingegen, wie ein marodes Bankensystem dazu gezwungen wird, seine Bilanzen wenigstens *teilweise* von schlechten Risiken zu bereinigen, gleichzeitig durch andere Massnahmen (QE) gestützt, stabilisiert und „gerettet“ wird, ohne an den grundlegenden Problemverursachern irgendetwas zu ändern. Wenn der Kollaps eines ganzes Finanzsystems droht, wird die „verschlechterte Kapitalisierung“ einzelner Banken noch so gerne hingenommen, solange die Party dafür ein bisschen länger andauert, s. die irrationalen Börsenkurse seit Draghis berühmter Ansprache.

          • Josef Marti sagt:

            Das internationale Finanzsystem hat tatsächlich etwas mit menschlich erfassbarer Logik zu tun. Aktionäre haben ein Interesse an einer riskanten Anlagepolitik. Insbesondere dürfte es ihnen weitgehend egal sein, wenn ein Risiko eingegangen wird, das in 99 von 100 Jahren gut geht, aber einmal in 100 Jahren in die Katastrophe führt. Wird tatsächlich eine EK-Rendite von 25% erreicht, dann genügen 4 Jahre, um seinen Einsatz wieder drin zu haben. Mit einer riskanten Anlagepolitik, können Banken eine hohe Eigenkapitalrendite schaffen, sofern nur ein genügend hoher Fremdkapitalhebel eingesetzt wird. Dieses Spiel wird auf Kosten der Fremdkapitalgeber bzw. auf Kosten des Staats betrieben. Begünstigt wird das durch die internat. Rechnungslegungsstandards bzw. das fair value Prinzip, was ermöglicht, noch nicht realisierte Gewinne auszuschütten via fremdfinanzierte Dividenden. Die später eintretenden Wertverluste werden den Gläubigern und dem Steuerzahler überbunden, ätsch. Das System der Haftungsbeschränkung von Kapitalgesellschaften ist der Hauptgrund des Erfolgs des kapitalistischen Systems, weil es immer ermöglicht, den schwarzen Peter zu sozialisieren und die Gewinne zu privatisieren. Die Finanzwirtschaft hat dabei dank ihrem Geldmonopol immer die Pole position; je tiefer das EK, desto geringer der Verlust für den Aktionär und desto höher für Gläubiger und Publikum. In der Realwirtschaft funktioniert diese Masche jedoch nicht, weil dort niemand mit 3% EK auf Geldsammeltour gehen kann. Nur, wie man gesehen hat kann dieser Bogen auch überspannt werden.
            Wenn die Bank tatsächlich eine risikofreudige Anlagepolitik wählt, dann wäre es für die FK Geber aber rational, einen entsprechenden Risikoaufschlag zu verlangen. Prof. Sinn argumentiert, dass das in der Theorie tatsächlich so sein müsste, dass das in der Praxis aber nicht geschieht. Denn für normale Privatpersonen oder auch Firmenkunden sind die Geschäfte ihrer Kreditinstitute nicht durchschaubar. Wer weiß schon genau mit welcher Eigenkapitalquote seine Hausbank arbeitet, und wie genau sie das eingesammelte Geld verwendet? Immerhin scheint genau das der Grund dafür gewesen zu sein, dass in der heißen Phase der Finanzkrise der Interbanken-Geldmarkt zusammenbrach.

  • Stefan W. sagt:

    Da haben Sie Recht. Die Frage ist, wieso haben Leute wie Sie sich nicht schon 2010 oder spätestens 2011 energischer Gehör verschafft? Wieso muss das Kind immer erst in den Brunnen fallen, damit Experten herbeiströmen, die uns erklären, warum der Sturz in den Brunnen zu erwarten war?

    • Marius Lohri sagt:

      Das relevante politische Personal hatte mehr Angst vor den Auswirkungen eines erneuten Bankencrashs als vor der Wut ihrer Wähler bzw. Steuerzahler. Diesen Umstand würde ich nicht den Experten anlasten.

    • Albrecht Zumbrunn sagt:

      Es gab durchaus Experten, die den Misserfolg schon damals voraussagten. Es waren allerdings mehr Amerikaner als Europäer, die auf den Konstruktionsfehler des Euro schon zur Zeit der Einführung hinwiesen und die dann auch die griechische Krise von Anfang an korrekt beurteilten. Paul Krugman ist das bekannteste Beispiel.

      • Zet Winter sagt:

        Ja, und auch Ch. Blocher!
        (auch wenn man dies evt nicht so gerne in der Schweiz hört)

        • Rolf Zach sagt:

          Ja, mit seiner Ideologie, die mehr vom Trauma seiner verlorenen Bundesrats-Wiederwahl gesteuert wird als aufgrund der Interessenlage der Schweiz, ist unsere weise Nationalbank mit ihrer Politik daran, der Meister der Deflation aller Nationen zu werden. Gut für den Schweizerfranken, schlecht für unsere Volkswirtschaft, die als Gläubigernation freiwillig sich selbst die linke Hand ab hackt. Dem Euro geht es angeblich ganz schlecht, aber die Wirtschaft, ausser Griechenland , erholt sich.
          Wir verehren den Schweizerfranken als goldenes Kalb, haben aber unter dem Strich den Zugang zum höheren Wesen, nämlich unserer Volkswirtschaft verloren. Kommt nicht mit Griechenland, dass ist eine andere Story!

          • Markus Ackermann sagt:

            @Zach
            „Dem Euro geht es angeblich ganz schlecht, aber die Wirtschaft, ausser Griechenland , erholt sich.“
            Sie haben nicht einmal ANGEFANGEN zu verstehen, was die €U anrichtet. Im NMTM-Artikel finden Sie eine Graphik zum Abfallen von GR innerhalb des €U-Raumes
            Hier
            http://www.zerohedge.com/news/2015-07-04/why-euro-finished
            finden Sie eine Graphik, welche GR z.B. mit Bulgarien oder Rumänien vergleicht, und zwar per capita (also pro Einwohner) von 2000 – 2015, basierend auf den IMF-Zahlen
            Rumänien: +~90%, also fast eine Verdoppelung des BIP pro Kopf
            Bulgarien: + ~80%
            Türkei: +~50%
            Griechenland: RÜCKFALL
            Glaubt IRGEND JEMAND, dass die Rumänen oder Bulgaren oder Türken soviel besser sind als die Griechen?
            Der Unterschied ist der €!
            Schlussfolgerung:
            „It’s simple, the euro is finished. It won’t survive the unmitigated scandal that Greece has become. (…) The smaller, poorer, countries in the eurozone need to get out while they can, and as fast as they can, or they will find themselves saddled with ever more losses of the richer nations as the euro falls apart. The structure guarantees it.“

          • Anh Toàn sagt:

            „Glaubt IRGEND JEMAND, dass die Rumänen oder Bulgaren oder Türken soviel besser sind als die Griechen?
            Der Unterschied ist der €!“

            Erster Satz: ch, und zwar gerade wegen dem zweiten: der Unterschied ist der Euro: Die Griechen müssen (mussten) nicht, solange die EU alles Geld schickte, dass die brauchen: Darum arbeiten die Bulgaren schwarz in Griechenland, zahlen keine Sozialabgaben, wozu auch wenn die EZB die Renten der griechischen Rentner finanziert:

            Sie sagen, das müsse so sein, die EU muss bezahlen, weil der Euro „unwidderuflich“ sei, aber die EU sagt, sie ann nicht bezahlen, weil des die „n Bailout“ Klausel gibt. Wer Recht hat, ist weitgehend irrelevant, relevant ist, ob bezahlt wird und was passiert, wenn nicht.

            Der Herr Huber könnte jetzt seine Textbausteine verwenden, wie die Griechen von der EU infantilisiert und angefixt wurde, um sie dauerhaft abhängig zu machen. Ich sage, die Griechen hatten nie ein anderes Ziel, als von der EU unterhalten zu werden, und für eine Zeit konnten die das auch ziemlich geschickt. Und jetzt ist fertig lustig, weil sie halt versucht hatten, zu oft alle Anderen zu veräppeln,

          • seebueb sagt:

            Tyler Durden hat bisweilen etwas … merkwürdige … Ansichten. In diesem Fall unterschlägt er völlig locker die ersten beiden Punkte des Draft. Damit entpuppt sich seine Behauptung, der IMF habe seit Jahren davon gewusst, als problemlos durchschaubare Lüge, und der ganze Artikel fällt in sich zusammen.

            Aus dem Draft:
            „1 At the time of the last review in May 2014 (the IMF’s Fifth Review under the extended arrangement), public debt dynamics were considered to be sustainable but highly vulnerable. “

            „2 If the program had been implemented as assumed, no further debt relief would have been needed under the agreed November 2012 framework. “

            Zudem gehört in diese Betrachtung, dass Samaras noch im September gesagt hat, dass kein drittes Hilfspaket nötig sei – zu einem Zeitpunkt, als die vor kurzem ausgelaufene Kreditlinie noch verfügbar war. Für mich ist das einzige Plausible, dass er das tatsächlich dachte, aber als Versicherung eben um die Verlängerung bis Ende Juni gebeten hat (man weiss ja nie). Und das, obwohl statt der geplanten Privatisierungen im Umfang von 50Mrd lediglich ein oder zwei Mrd realisiert wurden.

            Mit der sich erholenden EU-Konjunktur besteht berechtigte Hoffnung, dass das vierte Quartal 2014 nur das erste einer ganzen Reihe gewesen wäre, hätte nicht Syriza mit ihrer Trötzelei einen Schock ausgelöst.

            Mit anderen Worten, Syriza ist alleine für das erneute Abtauchen verantwortlich, inklusive zumindest den 50Mrd zusätzlichem Finanzierungsbedarf.

          • Markus Ackermann sagt:

            @seebueb
            „Tyler Durden hat bisweilen etwas … merkwürdige … Ansichten.“
            Sie können gerne die Ansichten von Tyler Durden widerlegen wollen. Aber DAS ist nicht der Punkt meines Kommentars:
            – Im NMTM-Artikel wird der Abfall von GR ¨beim BIP LANGE VOR Syriza dargestellt (nämlich seit 2009)
            – Bei zerohedge wird der Abfall von GR beim BIP im Vergleich zu den Nachbarn über 15 (!) Jahre dargestellt.
            … das kann Ihnen nicht entgangen sein, Sie argumentieren ja auch sonst im Forum präzis.
            Konkret:
            1. Sind SIE dieser „irgend jemand“, der glaubt, dass die Griechen dermassen schlechter sind als Rumänen, Bulgaren und Türken … die ALLE den € NICHT haben.
            2. Falls ja: warum?

          • Anh Toàn sagt:

            nee, ich bin der jemand, und habe Ihnen auch schon gesagt warum:

            Varoufakis überlegt jetzt als erstes, was er von der EZB (also den Anderen) fordern soll.

            Die Bulgaren und Rumänen überlegen, was sie (selber) tun können.

            Wer findet die Zahlen, wieviele Bulgaren und Rumänen in Griechenland (schwarz) arbeiten?

            http://www.migrationpolicy.org/article/greece-illegal-immigration-midst-crisis/

          • Anh Toàn sagt:

            Alle diese illegalen Immigranten finden ein Ausklommen in Griechenland, die haben keine griechischen Grosseltern von deren Renten und in deren Häusern oder Wohnungen sie leben könnten.

            Die machen die Arbeit, damit die Griechen entweder irgendwo in Europa mehr verdienen, oder halt die Geschäfte besitzen (Restaurants Hotels), in welchen in erster Linie Bulgaren, Rumänen, Mazedonier arbeiten.

          • seebueb sagt:

            Der Beitrag von
            6. Juli 2015 um 14:09
            hätte hierhin gehört.

          • Markus Ackermann sagt:

            @seebueb
            1. Die Argumente, die Sie vortragen, sind valabel. Ein „statistischer Beweis“ ist die obige Grafik nicht (claro: die Statistiken zur Storchenpopulation im Vergleich zur Geburtenrate beweisen nicht, dass der Storch die Kinder bringt).
            2. Aber plausibel ist der Vergleich eben schon. Denn der € ist ein wesentlicher Unterschied
            – ja, es gibt Kredit-getriebenes Wachstum, aber diese Form des Wachstums ist ja genau GR vorgeworfen worden
            – die EU-Subventionen sind z.B. kein solcher Unterschied wie der €, weil davon alle EU-Staaten profitieren.
            3. Zudem geht es um Grössenordnungen, nicht um ein wenig mehr oder etwas weniger: es geht nicht um wenige % des BIP, sondern um einen erheblichen Rückfall in GR bei gleichzeitigem starken Anstieg bei den Nachbarn ohne €
            Übrigens:
            Viele Staaten müssten gemäss Konvergenzkriterien eigentlich den € einführen, zieren sich aber

          • seebueb sagt:

            Und wo zeigt die Grafik, dass es in GR vor dem Euro anders war? Vielleicht sind die GR ja tatsächlich unfähig. 1980-1995 oder so kommt in den Sinn.

            Warum wird nicht unterteilt 2000-2007 und 2008-2014? Weil dann nämlich genau das mit dem Verschuldungsgrad bzw. den daraus resultierenden Änderungen der Staatsausgaben zeigen, dass zuvor eben über die Verhältnisse gelebt wurde.

            1-1,5% macht über 15 Jahre 20%, die Differenz zu SE, IS und Kroatien.

            Vielleicht profitieren alle von den EU-Subventionen, aber mit Sicherheit nicht alle im selben Ausmass. Per Saldo profitieren einige, andere bezahlen. Generell die Oststaaten gehören zu den Profiteuren, Kerneuropa zu den Zahlern.

          • seebueb sagt:

            Und wo zeigt die Grafik, dass es in GR vor dem Euro anders war? Vielleicht sind die GR ja tatsächlich unfähig. 1980-1995 oder so kommt in den Sinn.

            Warum wird nicht unterteilt 2000-2007 und 2008-2014? Weil dann nämlich genau das mit dem Verschuldungsgrad bzw. den daraus resultierenden Änderungen der Staatsausgaben zeigen, dass zuvor eben über die Verhältnisse gelebt wurde.

            1-1,5% macht über 15 Jahre 20%, die Differenz zu SE, IS und Kroatien.

            Vielleicht profitieren alle von den EU-Subventionen, aber mit Sicherheit nicht alle im selben Ausmass. Per Saldo profitieren einige, andere bezahlen. Generell die Oststaaten gehören zu den Profiteuren, Kerneuropa zu den Zahlern.

            Offensichtlich ist der Euro tatsächlich ein Unterschied, aber bei weitem nicht der einzige. Es ist am Autor aufzuzeigen, dass die anderen Hauptverdächtigen vernachlässigt werden können, wie er es macht.

          • G. Nardone sagt:

            @Markus Ackermann: – „ja, es gibt Kredit-getriebenes Wachstum“
            Jegliches wirtsch. Wachstum ist kredit-getrieben! Deutschlands Wachstum ist auch abhängig von massiven Schulden, Jahr für Jahr, nur mit dem Unterschied, dass nicht der deutsche Staat oder die deutschen Privaten, sondern das Ausland sich ggü. Deutschland verschuldet.

          • Linus Huber sagt:

            „Jegliches wirtsch. Wachstum ist kredit-getrieben!“

            Inkorrekt! Es gibt genügend viele Beispiele von Perioden, in welchen das Verhältnis zwischen Kreditmenge/gdp stabil ist, und die Wirtschaft blühte.

          • Linus Huber sagt:

            @ Nardone

            „This is the biggest debt bubble in history of capitalism“

            Ich empfehle Ihnen, zwischendurch auch einmal jene Ökonomen ernst zu nehmen, welche die Krise voraussahen, wie z.B. Steve Keen.

            https://www.youtube.com/watch?t=1722&v=JKy6_yy3C3U

        • seebueb sagt:

          Ok, ich hab übersehen dass TD nicht der eigentliche Autor ist.

          Ich finde es müssig, die Entwicklung einer ganzen Volkswirtschaft an einem einzelnen Parameter aufhängen zu wollen, dafür ist das Ganze schlichtweg zu komplex. Darum finde ich die Grafik eigentlich keinen Kommentar wert, aber da Sie darauf bestehen:

          Zunächst einmal ganz trivial:
          Eine allfällige Koinzidenz, falls sie denn tatsächlich vorhanden wäre, ist noch lange nicht Indiz für Korrelation, und schon gar nicht Beweis dafür.

          Zudem müssten im Minimum Zinsniveau, Inflation und Veränderung des Verschuldungsgrads (starker Anstieg deutet stark auf kreditfinanziertes Wachstum hin) mit berücksichtigt bzw. aufgezeigt werden. Wachstumsbetrachtungen ohne diese Basisparameter sind … merkwürdig. Polens Verschuldung bspw ist von 36% auf 56% gestiegen, Rumänien von 22% auf 38%. GR hatte diese Möglichkeit ab Mitte der 90er nicht mehr da bereits zu 100% verschuldet.

          In diesem Fall gehören zusätzlich die EU-Subventionen berücksichtigt. Polen bspw war 2010 mit 4Mrd Euro der grösste osteuropäische Empfänger, immerhin ein Schub von etwas mehr als einem BIP%, und zwar jedes Jahr.

          Ich könnte noch weitermachen, aber ich denke das reicht soweit. Die Überschrift der Grafik lautet durchaus treffend: Lies, damned lies[, and statistics]

      • seebueb sagt:

        Das gibt es immer. Alleine die Wahrscheinlichkeit verlangt, dass einige Meinungen einigermassen treffen, wenn auch oft auf falschen Gründen basierend.

        Zeigen Sie mir auch nur ein einziges im Westen bewegendes Thema, zu dem 100.0% der Meinungen (in West, Ost einfach überall) in die selbe Richtung laufen, und ich zeigen Ihnen tausende Posts, die „Verschwörung“ schreien.

Die Redaktion behält sich vor, Kommentare nicht zu publizieren. Dies gilt insbesondere für ehrverletzende, rassistische, unsachliche, themenfremde Kommentare oder solche in Mundart oder Fremdsprachen. Kommentare mit Fantasienamen oder mit ganz offensichtlich falschen Namen werden ebenfalls nicht veröffentlicht. Über die Entscheide der Redaktion wird keine Korrespondenz geführt.