Die Ursünde der Eurozone

Man hätte ahnen können, was mit der Währungsunion passiert – wenn man den Ökonomen Wynne Godley gelesen hätte. Foto: Keystone

Es geschah vor fünf Jahren:

Am 18. Mai 2010 erhielt die Regierung Griechenlands 20 Milliarden Euro von der EU-Kommission und dem Internationalen Währungsfonds (IWF). Es war die erste Tranche des ersten Rettungspakets für den in Schieflage geratenen Staat, und die 20 Milliarden stellten sicher, dass Hellas seine finanziellen Verpflichtungen erfüllen konnte.

Wir wissen, was danach geschah: Eurokrise, zwei weitere Rettungspakete, ein Schuldenschnitt, Regierungswechsel, Ausschreitungen, Austerität, Misere, zähe Verhandlungen. Die Lage Griechenlands hat sich kein Jota verbessert.

Ebenfalls vor fünf Jahren:

Am 13. Mai 2010, fünf Tage vor der ersten Hilfszahlung an Athen, stirbt in der Kleinstadt Portadown in Nordirland ein Mann namens Wynne Godley. Er wurde 83 Jahre alt.

Was haben diese beiden Ereignisse, das erste Hilfspaket für Griechenland und der Tod von Wynne Godley, miteinander zu tun?

Direkt natürlich nichts.

Aber der nahezu zeitgleiche Ausbruch der Eurokrise und das Ableben Godleys im Mai 2010 können im Nachhinein geradezu als göttlicher Fingerzeig angesehen werden.

Wieso das? Ganz einfach: Godley war ein britischer Ökonomieprofessor, und er hatte eingehend vor den grundlegenden Konstruktionsfehlern der Eurozone gewarnt. Er hatte exakt vorausgesagt, was geschehen würde, wenn ein Land der Eurozone in strukturelle wirtschaftliche Schwierigkeiten gerät.

Er tat dies fast zehn Jahre vor der Einführung des Euro, und fast zwanzig Jahre vor dem Ausbruch der Eurokrise: 1992.

Dieser Beitrag Wynne Godleys in der «London Review of Books» von Oktober 1992 mit dem Titel «Maastricht and all That» enthält in klaren, einfachen Worten alles, was man über die Konstruktionsfehler der Europäischen Währungsunion wissen muss.

Mein Kollege Alexander Trentin, der mich auf den Text von Godley aufmerksam gemacht hat, hat die Argumente des Briten in diesem Beitrag mit dem Titel «Eine Europrophezeiung aus dem Jahr 1992» ausführlich beschrieben. Ich beschränkte mich hier daher nur auf den wesentlichen Punkt:

Ein Staat, der sich der Europäischen Währungsunion anschliesst, gibt seine geldpolitische Souveränität auf. Er verliert die Freiheit, sein Zinsniveau zu bestimmen, seine Währung abzuwerten, seine Zentralbank als Kreditgeberin letzter Instanz («lender of last resort») zu benutzen. Der Verlust dieser Freiheit kann nur kompensiert werden, wenn der betreffende Staat Teil eines grösseren Fiskalgebildes wird, mit definierten Transfer-Zahlungsflüssen, die Ungleichgewichte in der wirtschaftlichen Dynamik lindern.

Im Original-Wortlaut von Godley:

The incredible lacuna in the Maastricht programme is that, while it contains a blueprint for the establishment and modus operandi of an independent central bank, there is no blueprint whatever of the analogue, in Community terms, of a central government. Yet there would simply have to be a system of institutions which fulfils all those functions at a Community level which are at present exercised by the central governments of individual member countries.

The counterpart of giving up sovereignty should be that the component nations are constituted into a federation to whom their sovereignty is entrusted. And the federal system, or government, as it had better be called, would have to exercise all those functions in relation to its members and to the outside world which I have briefly outlined above.

(…)

What happens if a whole country – a potential ‘region’ in a fully integrated community – suffers a structural setback? So long as it is a sovereign state, it can devalue its currency. It can then trade successfully at full employment provided its people accept the necessary cut in their real incomes. With an economic and monetary union, this recourse is obviously barred, and its prospect is grave indeed unless federal budgeting arrangements are made which fulfil a redistributive role.

Und zum Schluss:

If a country or region has no power to devalue, and if it is not the beneficiary of a system of fiscal equalisation, then there is nothing to stop it suffering a process of cumulative and terminal decline leading, in the end, to emigration as the only alternative to poverty or starvation.

Genau das also, was sich heute in Griechenland abspielt.

Was Godley 1992 schrieb, hat auch heute, nach fünf Jahren Eurokrise, seine unveränderte Gültigkeit: Die Währungsunion ist nur überlebensfähig, wenn sie durch eine rudimentäre Form von Fiskalunion ergänzt wird.

Denn sonst werden die wirtschaftlichen Ungleichgewichte die Union irgendwann zerreissen.

Kein hastig gebastelter Kompromiss um Griechenland wird daran etwas ändern.

Drei Links in eigener Sache:

124 Kommentare zu «Die Ursünde der Eurozone»

  • Max Meister sagt:

    Godley hatte natürlich Recht aber das Problem ist, dass man warnende Stimmen damals nicht hören wollte und auch heute nicht hören will. Die undemokratische EU Elite wird niemals eingestehen, dass der Euro und die EU ein Fehlkonstrukt ist. Das Gegenteil ist der Fall. Man bastelt, manipuliert und ändert Gesetze welche die Bürger immer mehr einschränken, damit man das tote Pferd weiterreiten kann. Der neuste Schrei ist nun die Abschaffung von Bargeld. Diese Leute sind gefährlich, weil sie zu allem fähig sind.

  • URS STIFTER sagt:

    3 7 15

    die leute die das damals zu verantworten hatten sind längst in pension und sehen zu was alles passiert – und gar einige sind nicht mehr unter uns. zur verantowrtung gezogen wird wahrscheinlich niemand. schlimmste strafe; alle verantortlichen nach griechenland schicken.

  • Thomas B. sagt:

    Es gibt immer solche wie Godley, die lange vorher sehen, was andere falsch machen. Das ist nicht verwunderlich, bedenkt man, dass Macht und Inteligenz/Fähigkeit oft negativ korreliert sind.

    Ähnlich weitsichtig schätze ich OQGC (Wir Menschen, http://www.oqgc.com/veroeffentlichungen/download/Wir_Menschen-OQGC.pdf) ein, das dort beschriebene Steuersystem, die Veränderung der Kursberechnung an den Finanzmärkten gegen irrationale Marktreaktionen, genannt werden v.a. Spekulationsblasen, und das Rechtssystem lesen sich ähnlich wie die Worte derer, die die Fehler der Eurozonenkonstruktion von Anfang an klar waren.

    Die klaren und einfachen Worte sind auch eine Parallele. Es ist ebenfalls eine häufige negative Korrelation, hohe Fach-/Fremdwörterdichte und Wissen.

    • Linus Huber sagt:

      Guter Link – Danke

      • Fred Ruegg sagt:

        @ Linus Huber
        MIt Ihrem Urteil waren Sie vielleicht zu voreilig. Das Buch kommt mir vor wie eine Sammlung von Kindergeschichten incl. Märchen die jedoch entsprechende Interprationen für die Erwachsenen selbst erfordert. Wirklich hauptsächlich „aufmüpfige“ Appelle auf der Suche nach guten Menschen, wobei meiner Ansicht nach, der/die Schreiber keine vernünftige Vorstellung von der Familie haben die doch allein der Urquell der Menschheit sein kann.
        PS. haben Sie meine Reaktion vom. 30.6. um 11:40 verdaut?

  • Oliver sagt:

    Ebenfalls von Wynne Godley im London Review of Books gratis zu finden (unter dem Artikel durchklicken) ist der Artikel namens:

    What if they start saving again?

    in dem er im Jahr 2000 die Finanzkrise begründet vorhersagt.

    Die Tradition geht auch noch viel weiter zurück. Bereits 1971 schrieb Nicholas Kaldor:

    Some day the nations of Europe may be ready to merge their national identities and create a new European Union – the United States of Europe. If and when they do, a European Government will take over all the functions which the Federal government now provides in the U.S., or in Canada or Australia. This will involve the creation of a “full economic and monetary union”. But it is a dangerous error to believe that monetary and economic union can precede a political union or that it will act (in the words of the Werner report) “as a leaven for the evolvement of a political union which in the long run it will in any case be unable to do without”. For if the creation of a monetary union and Community control over national budgets generates pressures which lead to a breakdown of the whole system it will prevent the development of a political union, not promote it.

    Noch weitere Zitate sind zu finden unter:
    http://www.concertedaction.com/2012/08/16/nicholas-kaldor-on-the-common-market/

    Der Blog ist auch sonst empfehlenswert unf befasst sich auch oft mit Wynne Godley.

    Ein weiterer empfehlenswerter Blog eines ehemaligen Godley Schülers nennt sich

    Reflections on Monetary Economics (googlen)

  • Markus Ackermann sagt:

    Exklusiv-Meldung des Daily Telegraph heute abend:
    http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11707092/Greece-threatens-top-court-action-to-block-Grexit.html
    Greece has threatened to seek a court injunction against the EU institutions, both to block the country’s expulsion from the euro and to halt asphyxiation of the banking system.
    .
    “The Greek government will make use of all our legal rights,” said the finance minister, Yanis Varoufakis.
    .
    “We are taking advice and will certainly consider an injunction at the European Court of Justice. The EU treaties make no provision for euro exit and we refuse to accept it. Our membership is not negotiable,“ he told the Telegraph.
    .
    The defiant stand came as Europe’s major powers warned in the bluntest terms that Greece will be forced out of monetary union if voters reject austerity demands in a shock referendum on Sunday.

    Bref:
    – Über Inhalt und RECHTLICHE Bedeutung des Referendums vom 5.7.2015 bestimmen nicht Merkel, Juncker oder wer auch immer, sondern die ZUSTÄNDIGEN in Griechenland. Das Referendum ist eine Frage des Staats- und Verfassungsrechts in Griechenland.
    – Griechenland meldet dann Inhalt, ausgang und rechtliche Bedeutung an die Staatengemeinschaft inkl. €U-Staaten, an die Medien und die Bevölkerung
    – Scheidungs- und Erbschaftsstreitigkeiten werden oft sehr hässlich

    • Linus Huber sagt:

      „Greece has threatened to seek a court injunction against the EU institutions“

      Ganz nach meinem Gusto, diese machtanmassenden Bürokraten endlich auf den Boden der Demokratie zurückzuführen. Das Drama behält seinen hohen Unterhaltungswert. Anstelle von Frieden stiftend entpuppt sich die EU wohl immer stärker als Frieden gefährdend.

      • Fred Ruegg sagt:

        @Linus Huber
        Herrlich gesagt!
        Hoffentlich bekommt BR Blocher das auch mit.

        • Fred Ruegg sagt:

          @Linus
          sollte Alt BR Blocher heissen, wenn nicht „veraltet“. Er hat sich ja zur GR Abstimmung negativ laut gemacht, der Gelegenheits Demokrat.

          • Linus Huber sagt:

            Na ja, dies dürfte jene ins Grübeln versetzen, welche mich immer mit Blocher in Verbindung setzen wollen. 🙂

  • Anh Toàn sagt:

    @Linus Huber

    auf

    http://bazonline.ch/wirtschaft/geld/Basler-Appell-fuer-eine-neue-Geldpolitik/story/25552651

    kann ich den Kern Ihres Standpunktes (den volkswirtschaftlichen) richtig formuliert erkennen (z.B. Paradigma und nicht Dogma). Jetzt hätten Sie einen, der Ihre Thesen konsistent dargelegt, nicht so mit bös und Tugend und korrumpiert und „debauchierend“, dumm nur, dass dies jetzt von den am wenigsten demokratisch legitimierten aller Zentralbankerbürokraten kommt, dem Inbegriff des Bösen sozusagen, der BIZ.

    So wie das die BIZ sagt, halte ich dies für zumindest einen valable Meinung, so wie Sie es formulieren, für moralschwangere Märchenphilosophie: Das Gute ist immer schön, das Böse fast immer hässlich und kommt von aussen und ist fremd (wie Schwiegermütter), und wenn das Gute gut bleibt, so wie es immer war, wird es gerettet. (Auch Goethe lässt das Gretchen noch gerettet werden)

    • Linus Huber sagt:

      Von gewissen Ökonomen der BIZ kam schon 2004 Kritik an Greenspan’s Tiefzinspolitik, daher ist dieser Bericht nichts neues. Einfach weil etwas „politically correct“ formuliert ist (niemandem auf die Füsse treten), handelt es sich oft um den ähnlichen sachlichen Inhalt, welchen ich vertrete, wobei manch ein Ökonom nicht so lange brauchte, diese Fehlentwicklung zu erkennen. Einzig, was nutzt es, wenn das Fed mit der Geldpolitik der Leitwährung eine andere und meist auf kurzfristige Überlegungen ausgerichtete Geldpolitik betreibt und das gegebene Mandat aufgrund ihrer indoktrinierten Meinung alles manipulieren zu müssen, nicht in der Lage ist, dieses in Frage zu stellen. Die Gefahr, dass aufgrund der zunehmenden Instabilität dieser Umstand alsdann als Grund verwendet wird, eine noch höhere Zentralisierung und Machtkonzentration in der Form von z.B. einer Weltwährung anzustreben, erhöht sich allerdings ebenfalls, was genau der falsche Weg wäre. Immerhin scheint das Fed z.Z. die zunehmende Instabilität aufgrund von neuen Blasenbildungen im Finanzbereich langsam zu erkennen, indem sie 2 Zinserhöhungen beabsichtigt dieses Jahr zu vollziehen.

      • Anh Toàn sagt:

        Sie stehen niemandem auf die Füsse, wenn Sie generelle Rundumschläge an Politiker, Zentralbanker etc. verteilen:

        Einzig, was nutzt es, wenn das Fed ….das gegebene Mandat aufgrund ihrer indoktrinierten Meinung alles manipulieren zu müssen….

        Wiki Indoktrination: “ Dies geschieht durch gezielte Manipulation von Menschen durch gesteuerte Auswahl von Informationen, um ideologische Absichten durchzusetzen oder Kritik auszuschalten.“ „Ein wesentliches Merkmal bzw. eine zentrale Methode der Indoktrination ist die Propaganda.“

        Also wer macht das, die Information die das FED erhält zu selektieren? (Die Raucher? Die Kleinen? Die Politiker? Die Intellektuellen oder die Homosexuellen oder die Bilderberger?) Warum „stehen Sie nicht dem auf die Füsse“ der das macht, sondern reden nur vom dummen Opfer dieser Indoktrination im Passivum, das nicht in der Lage sei, diese Frage zu stellen, also zum Beispiel, das, was von „gewissen Oekonomen der BIZ seit 2004 kam“ als Information wahrzunehmen, zu verstehen, zu werten. Sollte Sie nicht eher dem „auf die Füsse stehen“, der dies macht?

        • Linus Huber sagt:

          „Also wer macht das, die Information die das FED erhält zu selektieren?“

          Diese Informationen sind schon in den Köpfen der meisten Ökonomen installiert, welche sich an der Hochschule eine fehlerhafte ökonomische Doktrin aneigneten und diese zwecks Sicherung ihre persönlichen beruflichen Zukunft zur immer währenden Ausweitung zentralistischer Manipulation anwenden, da sie sich selbst und ihr Handeln aus menschlich verständlichen Gründen nicht hinterfragen. Sie funktionieren dabei oft als Huren der Macht (z.B. der 0,1%), indem sie der Politik das Feigenblatt für die gewünschte Gangart liefern. Ich mache keine Rundumschläge, bewerte auch nicht mit „gut“ oder „böse“, sondern erkläre die menschlichen Attribute und Zusammenhänge.

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn sich jemand eine Doktrin aneignet, wurde er nicht indoktriniert, ob die Doktrin richtig oder falsch oder fehlerhaft ist.

            Ich habe gefragt, wer indoktriniert?

          • Anh Toàn sagt:

            Sie kritisieren nicht die Fehlerhaftigkeit der Doktrin, dann müssten Sie sich mit dieser Auseinandersetzen und fachlich argumentieren, wo die Doktrin falsch sei, Sie hingegen kritisieren die Indoktrination, Indoktrination ist schlecht, das ist schlimm, wenn unsere Zentralbanker unsere Ökonomen indoktriniert sind, ist das falsch, das ist klar.

            Sich eine Doktrin aneignen = lernen

          • Anh Toàn sagt:

            Für diese von Ihnen behauptete Indoktrination legen Sie jedoch keinerlei Beweise dar, ja sagen nicht einmal, wer denn indoktriniert, sondern machen dann aus dem Opfer dieser Indoktrination (die Ökonomen, die Zentralbanker) die Täter, welche manipulieren.

            Eigentlich sagen Sie um 23:05:

            Die Oekonomen lernen im Studium etwas falsches. („eigneten sich eine falsche Doktrin an“)
            Das hinterfragen sie später nicht mehr, weil sie das Falsche so gut zu ihrem persönlichen Vorteil nutzen können, prostituieren sie sich wegen des Vorteils an die Politik. („Feigenblatt für die gewünschte Gangart“) Stopp: Also was jetzt? Wenn die Oekonomen diese falsche Doktrin für richtig halten, brauchen diese gar keine persönlichen Interessen zu verfolgen, um zu versuchen, diese an zu wenden. Wenden sie diese aber an, zwecks Verfolgung persönlicher Interessen, wissen sie ja, dass die Doktrin falsch ist, war also die Indoktrination gar nicht erfolgreich. (So Zeugs beeinhalt eben „konsistent“, was bei Ihnen fehlt)

            Zurück zu Ihrem Post: Also verfolgt die Politik doch eine böse Gangart und kauft dazu die geldgeilen Ökonomen („Feigenblatt für von Politik gewünschter Gangart“): Das ist kein Rundumschlag, Nein, nein…

            Ich verstehe, was für einen Unsinn Sie hier äussern, frei von Logik oder Fakten, aber triefend von Konnotation, ich verstehe nicht, warum Sie dies tun.

          • Anh Toàn sagt:

            Wer ist das überhaupt, „die Politik“, „die Politiker“?

            Hete gehört zum Beispiel die GSoA bzw, deren Exponenten bestimmt dazu. Aber als ich die das erste Mal Unterschriften sammelten für eine Armeeabschaffung, da gehörten die doch noch nicht zu dem, was man so unter „die Politik“ oder „die Politiker“ versteht, waren sogar eher ein Gegenstück dazu. Wann wurden die denn zu „Politikern“?

            Nein nein, keine Rundumschläge, „die von der Politik (wer immer das auch ist) gewünschte Gangart“

          • Anh Toàn sagt:

            „der 0.1%“

            gehört Christiano Ronaldo auch dazu, wie ist es mit Dolly Parton, Richard Branson, Wladi dem Ersten, Varoufakis, seine Herrlichberglichkeit?

            Woran erkennen Sie, wer nicht dazu gehört?

            Keine Rundumschläge, sondern präzise Beschreibung konkreter Fakten, nur ich bin halt ein „Typflischysser“, aber immerhin habe ich eine angeblich schweizerische Eigenschaft.

  • G. Nardone sagt:

    In einer Währungs-Union braucht es weder eine Fiskal-Union noch Renten-Union oder Ferientage-Union usw.
    Was es aber braucht ist eine INFLATIONS-Union. Da aber die meisten an das Dogma glauben, dass die Inflation vom ‚Geld‘ stammt, wurde die Entwicklung der Inflation der versch. Länder völlig ausser Acht gelassen.
    Hier sieht man die eigentliche Ursache der Euro-Krise von der man auf gar keinen Fall gerne reden möchte:
    https://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Monatsberichte/2012/11/Bilder/b01-abb07-nominale-lohnstueckkosten.html?view=renderPrint
    Und da die Lohnstück-Kosten die Inflation determiniert langfristig und nicht das ‚Geld drucken‘ alleine – ‚Geld drucken‘ finanziert Inflation – kann die Entwicklung der versch. Lohnstück-Kosten in den versch. Euro-Länder mit der Entwicklung von Inflation gleichsetzen.
    Und berücksichtigt man dazu, dass das Inflationsziel der EZB bei 2% lag, kann man sehen, dass nur Frankreich das Inflationsziel respektiert hat, alle anderen in dieser Grafik nicht.

    • Markus Ackermann sagt:

      Herr Nardone, Sie nennen hier eine der zentralen Tatsachen und Sie werden bestätigt von Ökonomen von „links“ (siehe oben, Flassbeck) bis „rechts“ (Hans Werner Sinn)
      heute wieder:
      „Für Hans-Werner Sinn war 2011 klar: „Mit dem Euro kommen die Griechen nie wieder auf einen grünen Zweig“,wie er dem „Spiegel“ sagte. Nach seinen Berechnungen von damals müssten die Griechen sonst ihre Löhne und Preise um 20 bis 30 Prozent senken. Der Grund: Vor der Finanzkrise hatte Deutschland seine Lohnstückkosten im Vergleich zu allen anderen Euroländern erheblich gedrückt, während sie in vielen südeuropäischen Ländern stärker gestiegen waren.“
      .
      ABER:
      Ob das JETZT zu einer Besserung kommen wird, ist trotzdem fraglich, denn die BISHERIGE interne Abwertung zeigt keine Verbesserung (ALLE Massnahmen der Kreditgeber waren Fehlschläge):
      „Gemessen an den Lohnstückkosten und Preisen hat Griechenland seinen Wettbewerbsnachteil gegenüber Deutschland fast wieder aufgeholt-durch sinkende Löhne und Preise. Doch der Exportboom, den sich Hans-Werner Sinn vor Jahren davon versprochen hat, der ist bisher ausgeblieben.“
      Quelle:
      http://wirtschaftsblatt.at/home/nachrichten/europa/4766235/Mit-dem-Euro-kommen-die-Griechen-nie-wieder-auf-einen-grunen-Zweig?_vl_backlink=/home/index.do

      Es gibt dafür eine Erklärung von Richard Koo, Nomura Research:
      „Alles, was die Deutschen über Strukturreformen sagen, ist richtig – wenn die Volkswirtschaft und die Bilanzen gesund sind. Dann sollte ein Fiskalstimulus vermieden werden, weil damit Geld verschwendet wird. Um eine Volkswirtschaft dann zu stabilisieren, kann man die Geldpolitik nutzen – aber auch nicht zu schnell oder zu oft, da langfristig die volkswirtschaftliche Struktur zählt. DOCH DAS IST NUR RICHTIG, WENN DER PATIENT GESUND IST. Und jetzt ist der Patient nun einmal von der Klippe gefallen und hat sich die Beine gebrochen. Dann zwingt man ihn nicht dazu, einmal ums Haus zu joggen. Man muss zuerst seine Probleme beheben.“
      http://www.fuw.ch/article/richardkoo/

      • G. Nardone sagt:

        @Ackermann: Aber das Problem ist nicht Griechenland, sondern auch Italien, Frankfreich, Spanien, Portugal, Irland und eben auch Deutschland. So und jetzt fordert man, dass alle Euro-Krisenländer abwerten damit sie UNTER dem Niveau von Deutschland kommen mit der Folge von einer deftigen europäischen Deflation. Nein, die Lösung ist; Deutschland muss aufwerten! Und die anderen etwas weniger Lohnstück-Kosten-Erhöhungen durchsetzen.

        • Markus Ackermann sagt:

          @Nardone
          Wie recht Sie haben!
          …. oder es wird weiter „Wachstum auf Pump“ in D geben, denn das Spiegelbild der Probleme in VIELEN Ländern mit der ausufernden Massenverelendung
          – ist der €,
          – sind die Target2-Salden,
          – sind die Ungleichgewichte im Aussenhandel,
          – sind Tieflöhne in D
          – sind …
          – sind …
          – sind …
          Die €U-BürgerINNEN müssen sich die Infos mühsam zusammen klauben, weil die Medien ihre demokratische Funktion kaum noch korrekt erfüllen.
          Beispiel:
          – Die deutschen BürgerINNEN staunen jetzt „Bauklötze“, weil sie merken, wie teuer sie das alles kommt (da all die Mia. €s futsch sind)
          – Der EU-Korrespondent Krause der ARD bezeichnet in „hart aber fair“ Mitglieder der demokratisch gewählten Regierung in GR, welche die zugrunde liegenden einfachen ökonomischen Wahrheiten aussprechen, als „Mistkerle“, dabei wäre doch zu fragen, warum hat ER all die Jahre seine Zuschauenden, die ihn via Gebühren bezahlen, um informiert zu werden, gerade NICHT über das malaise informiert: Wenn Krause mit dem Finger auf andere zeigt, dann zeigen 3-4 Finger auf ihn zurück.
          – Erst jetzt liest man die ersten selbstkritischen Einschätzungen
          „Propaganda“ (1928)
          http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/georg-diez-ueber-die-berichterstattung-zu-griechenland-a-1040882.html
          „Die Quittung für fünf Jahre Feigheit“
          http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/referendum-in-griechenland-waehrungsunion-selbst-schuld-a-1041075.html
          – Aus der erlebten Propaganda vor und während des 2. WKs hat George Orwell seine Schlussfolgerungen gezogen: „1984“

  • Walter Bernstein sagt:

    Der Konstruktionsfehler der EWWU wurde am heutigen Tag mit Wirkung zum Dienstag geschlossen.

  • Martin sagt:

    Verstehe das nicht so ganz: „What happens if a whole country – a potential ‘region’ in a fully integrated community – suffers a structural setback? So long as … which fulfil a redistributive role.“ Griechenland ist ja noch Herr über seine Nationalbank. Die Bevölkerung muss ja schon Abstriche hinnehmen. Die Griechenlandkrise (GK) hätte die genau die gleichen Folgen ohne EU, wie jetzt. Griechenland würde trotzdem D, F und anderen Ländern Geld schulden, was sich für die genau so schlecht auswirken würde. Da aber diese Länder alle in der EU sind, wird das abgefedert. Zudem glaube ich, dass die GK deutlich überschätzt wird. Da sind noch andere Kräfte am Werk, welche viel mehr Einfluss haben, als die GK. Die Banken bringen ihre Bilanzen alle auf Basel III Niveau, die EZB kauf Staatsanleihen. Die EU bringt sich in Position. Die GK ist bloss eine Ausrede für das Volk.

  • Peter Wolf sagt:

    Ja, wir wissen langsam alle was schiefläuft, aber was ist der Ausweg? Vielleicht sollte man sich mal ein paar Gedanken über mögliche Lösungen machen. Das ewige Bashing ist ermüdend und langweilig.

    • Linus Huber sagt:

      Na ja, eine wirkliche Lösung ist nicht schmerzlos, weswegen sie vermieden wird, nämlich einen Grossteil der Schulden abschreiben und lernen innerhalb der eigenen Möglichkeiten zu leben.

    • Martin sagt:

      @Wolf: Ich vermute, die Griechische Nationalbank wird Staatsanleihen mit Negativzinsen ausgeben, welche dann von der EZB gekauft werden. Oder die griechische Nationalbank für den negativ Zins ein und die EZB deponiert ein paar Milliarden dort. So könnten die Griechen Geld generieren und ihre Schulden abbezahlen. Ist bloss so eine Idee. Aber irgendwas werden sie machen müssen. Und arbeiten wäre auch nicht so schlecht. Ist wohl nicht gerade eine griechische Tugend…

      • Markus Ackermann sagt:

        Die griechische Nationalbank könnte auch weiterhin virtuelle wie physische (Banknoten) €s ausgeben … €ZB hin oder her. Das wäre nicht einmal Falschgeld, denn im €U-Raum gilt unter den Zentralbanken „Dezentralisation“.
        1. ALLE €s sind gesetzliches Zahlungsmittel und werden früher oder später ihren Weg zu den Target2-Salden der dt. Bundesbank finden.
        2. Möglicherweise würde die griechische Zentralbank gegenüber der EZM oder den anderen Zentralbanken der €U schadenersatzpflichtig … aber das käme dann einfach on top zu den ~300 Mia. €.
        3. GR wird vielleicht gar keine Kapitalverkehrskontrollen einführen.
        – DIES wäre allenfalls durch die anderen Zentralbanken zu machen.
        – DIES wäre dann die „kubanische“ Lösung, nämlich ein Embargo wie es die USA gegen Kuba verhängt hätte … aber uups: ein solches Embargo würde ja gegen internationales Recht verstossen … haben ja alle EU-Staaten alle 2 Jahre in der UNO so abgestimmt …
        Bref:
        Ein Ausscheiden aus dem € ist „nicht vorgesehen“, denn der € ist „unwiderruflich“
        … und falls der € doch widerruflich sein sollte …. werden Spanien, Italien etc. bald Griechenland folgen … mit Handkuss, aber vielleicht mit weniger Stress.

        • Martin sagt:

          Soweit ich weiss, kann nur die EZB Geld drucken bzw. drucken lassen. Zudem: Was würde das bringen? Die Geldmenge erhöhen, die Währung schwächen, damit es noch schwieriger wird, die Schulden abzubezahlen? Das ist der Vorteil der Währungsunion. Griechenland hat immer noch eine ziemlich starke Währung. Wäre Griechenland nicht in der EU, wäre wohl das griechische Geld nicht mehr viel wert, da es eine Währungsinflation gäben würde. Der EU gehörten schon viele Staaten an und viele sind wieder ausgetreten. Wieso sollten Spanien und Italien aus der EU austreten? Wenn schon Deutschland und starke Staaten, aber sicherlich nicht die finanziell etwas ramponierten? Also das verstehe ich wirklich nicht?!

          • Markus Ackermann sagt:

            @Martin
            …. €U-Pfusch
            1. Ja, am Ende des Tages wird sich D nur durch einen €U-Austritt davor retten können, dass man in D mit €-Papierli de facto gratis Waren beziehen kann. … aber der € ist ja „unwiderruflich“
            Warum de facto gratis? Weil die ausufernde Massenverelendung in den €U-Absatzländern der dt. Waren es VERUNMÖGLICHT, eingegangene €-Schulden zu verzinsen und zu amortisieren … wie es heute bei Griechenland offensichtlich ist. Also wird es einen Schuldenschnitt brauchen (vulgo: defact gratis einkaufen)
            2. Warum sollten Spanien und Italien austreten? … weil die Bevölkerung die €U-Vögte abwählt (dieses Jahr wird Rajoy abgewählt werden, nächstes Jahr wird Renzi seine knappe Mehrheit verlieren … trotz aktueller, manipulativer Wahlreform in Italien
            3. Zur ökonomischen Wirkung hören Sie sich bitte das Tagesgespräch von Radio DRS an:

            http://www.srf.ch/play/radio/popupaudioplayer?id=5eff9d71-cf31-4c18-954f-05b41cfc865e

            Flassbeck hat (zum grössten Teil) recht und eindrücklich auch das Stakato der Stimme im Verlauf des Interviews. Man hört, wie die Verzweiflung für die Zukunft von EU und € aufsteigt:
            – Es gibt keinen Aufschwung, der vom Himmel fällt
            – Die Austeritätspolitik war falsch. Der Binnenmarkt (75%) wurde zerstört (Export 25%). Alle Prognosen der Troika waren falsch
            – Was soll ein “Bankrott”? Was bedeutet es denn, wenn GR “bankrott” geht? Die Leute sind ja noch da. Was also nach diesem “Bankrott”?
            – Verlangt wird ein rein deflationäres Programm, wenn man dies auch auf Sp und IT ausdehnt, dann ist die EU tot. Sie werden keine 20% Lohnsenkung hinnehmen, sondern 2016 und 2017 die lokalen Vögte abwählen
            – Was wäre ein kontrollierter Grexit? Und wenn der Ausstieg gelänge, wäre der € und die EU auch am Ende
            – Niemand in der EU will einen Grexit aus Angst vor dem erfolgreichen Beispiel oder bei Misserfolg vor einem failed state in Europa
            – Wenn nicht die gesamte wirtschaftspolitische Konzeption der €U ändert, müsste jedes Land verrückt sein, wenn es neu freiwillig in die €U einträte
            – Die ganze EU ist in einer Rezession: bei 0% Zinsen wird nicht investiert.
            – Künftig mehr unregierbare Länder in der EU
            – Ohne grundlegende Änderungen hat die EU keine Zukunft

          • Rolf Zach sagt:

            Ist der Aufkauf von Staatsanleihen der EURO Länder durch die EZB nicht ein Impuls für Wachstumspolitik? Warum kaufen dann die Leute nicht türkische Lira, russische Rubel, chinesische Yuan, indische Rupien und brasilianische Real als Währungen der hochgelobten Länder der Zukunft. Ausser China haben all dies hochgelobten Stars zum Teil schrecklich hohe Leistungsbilanzdefizite und einige sind absolut nicht konkurrenzfähig im Export von Fertigwaren. Immerhin im Gegensatz zum hochgelobten Grossbritannien mit seiner angeblich völlig stabilen eisernen Währung Pfund (haben das zweitgrösste Leistungsbilanzdefizit der Welt), hat die EURO-Zone einen Leistungsbilanz-Überschuss insgesamt. Warum ist dann der Euro noch immer die beliebteste Reservewährung nach dem Dollar? Die Euro-Zone hat sicher ein Problem in der Wachstums-Politik, d.h. aber noch lange nicht, wenn der Patient ein Blinddarm hat, dass man ihm deswegen das Bein amputiert!

          • Martin sagt:

            @Markus Ackermann: Also ein Staat kann nicht bankrott gehen, das ist unmöglich. Aber ich verstehe Ihre Frage. Nun, schauen Sie doch mal D nach dem WWII an. Und heute? D steht gut da. Wissen Sie, der Auslöser des WWII war ja, dass D Kriegsschulden bezahlen musste und das Land in eine Währungsinflation rutschte. Nach dem WWII musste D auch wieder Kriegsschulden begleichen. Heute steht aber D um einiges besser da. Es ist also möglich, dass ein Land wieder auf die Beine kommt, wie bspw. D. Da Griechenland in der EU ist, wird auch GR wieder auf die Beine kommen. Ich sehe für die EU und für den Euro nicht so schwarz. Ich denke, dass sich dies durchsetzen wird, aber Baustellen wie Griechenland wird es halt geben. Wieso immer gleich den Teufel an die Wand mahlen? In der CH gibt es auch den Finanzausgleich zwischen Kantonen.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Martin
            Ja, wir sind zu einem grossen Teil einig (ausser: Zukunft des €s).
            Ja, die Tradition und die Mentalität bestimmt, wie eine Gesellschaft funktioniert und sich wieder regeneriert.
            D hat eine andere Grund-Eichung (hierarchisch, autoritär, preussisch, anderes Verhältnis zur Demokratie, anderes Verhältnis zur Rolle eines Beamten, anderes Verhältnis zur Rolle eines Richters) als eine Mittelmeer-Region.
            In F ist es wiederum anders als in Italien oder Griechenland oder sonst auf dem Balkan.
            Entsprechend funktioniert auch die Sanierung von Gesellschaft zu Gesellschaft anders.
            1. Ich erwarte, dass sich GR nach einem Tal der Tränen wieder auffangen wird. Jede ENT-Kolonialisierung verläuft holprig. Ich wünsche den Griechen, dass sie in 1 – 2 Jahren wieder aufrecht stehen. Es wird ihnen dann besser gehen als heute oder als es ihnen dann in der €U ginge.
            2. Der Schwarzmarkt wird da wesentlich mithelfen. Also die Umgehung der Strukturen eines dysfunktionalen Staates. Das sehen wir bei vielen Entwicklungsländern.
            3. Nicht der dysfunktionale Staat, sondern die Familie stellt das Sozialsystem.
            Das Problem hier ist, dass die BISHERIGE Massenverelendung die Familien wirtschaftlich / finanziell ausgezehrt hat, z.B. 700 € Rente reichen nicht, um 3 Generationen einer Familie zu finanzieren, die Ersparnisse werden aufgezehrt. Das Gleiche sehen wir Spanien. Sofern Sie Spanisch verstehen: elpais.com hat hier immer wieder erhellende Reportagen.

          • Linus Huber sagt:

            Fehlerhafter Vergleich

            Es wird oft mit der Situation nach dem 2. WK verglichen, was ich als falschen Ansatz betrachte, weil nach einem Krieg die Anspruchshaltung der Bevölkerung auf ein Minimum reduziert wurde, weil die Kohäsion der Gesellschaft als Schicksalsgemeinschaft gestärkt wurde, weil ein Neuaufbau in zerstörten Ländern bevorsteht (das Licht am Ende des Tunnels ist erreicht) und weil eine Woge des Optimismus in den Siegernationen vorherrscht; einige von vielen Aspekten, welche heute nicht zutreffen. Wenn schon, ist die heutige Lage eher vergleichbar mit der Situation vor als nach dem 2. WK.

            „Also ein Staat kann nicht bankrott gehen, das ist unmöglich.“

            Nominell resp. formell mag dies zutreffen, faktisch gilt dies jedoch nicht. Es bestehen viele Varianten, einen Bankrott abzuwickeln, indem z.B. auch die Währung das Vertrauen von Investoren verliert. Es handelt sich anfangs um einen langsamen graduellen Prozess (in welchem immer stärkere Zwangsmassnahmen erforderlich werden), welcher jedoch an einem ungewissen Zeitpunkt in der Zukunft rasant schnell von statten gehen dürfte.

  • Die „Ursünde“ ist die, unterschiedlichst gewachsene europäische Nationen, mit unterschiedlichsten wirtschaftlichen Leistungsfähigkeiten zusammen zu binden. Noch vieles mehr, betreffend Sprachen, Kultur, usw. Ein Projekt der Hochfinanz, der grösste Raubzug der Geschichte= Weltmacht IWF: Chronk eines Raubzuges … Aktuell soll GR weitere 15 Milliarden Rettungsgelder erhalten, wenn GR die niederträchtigen Bedingungen akzeptiert und das Land damit noch tiefer in den Sumpf reiten soll. Der Wahnsinn!

    • Linus Huber sagt:

      Wenn Tsipras nun ein aussagekräftiges Referendum zustande kriegt, mag er trotz den widerlichen Umständen noch als Held aus der Angelegenheit herauskommen – interessante Zeiten (Die wirkliche Schlacht heisst: Demokratie gegen Welthegemonie der 0,1% oder David gegen Goliath).

      • Anh Toàn sagt:

        Sehnsucht nach Helden? Wie wär es mit Märchen:

        Also die EU Politiker sind egoistische Bürokraten, Tsipras ist ein Held, er verzichtet auf alle persönlichen Interessen, darum hat er auch Immunität für sich abgeschafft, er opfert sein Leben für sein Heimatland.

        Heimtland, dasch ä Siech!

        • Linus Huber sagt:

          Anscheinend reicht es schon, Demokratie ernst zu nehmen, um heldenhaft zu erscheinen. Die Latte liegt immer tiefer, je länger das Schmierentheater fortbesteht.

          • Anh Toàn sagt:

            Tsipras ist angetreten, sein Volk zu führen und zu lenken („regieren“). Und jetzt fragt er das Volk, was er machen soll?

          • Anh Toàn sagt:

            Was hat er davon? Er ist nicht schuld.

          • Anh Toàn sagt:

            „Verantwortung“ liegt Ihnen doch sonst so am Herzen, und wenn sie dann einer auf die Allgemeinheit abschiebt (also das Griechische Volk), sagt ich will das nicht entscheiden, auch wenn die Verfassung auf die ich geschworen habe sagt, dies sei Meine Aufgabe. Tragt ihr Allgemeinheit lieber mal die Verantwortung, damit ich auf alle Fälle Euch weiterhin ohne Makel führen und lenken kann, dann verfallen Sie in Heldengesänge?

          • Anh Toàn sagt:

            Die griechische Erfassung sagt nicht, Tsipas solle Demokratie „Ernst nehmen“, er soll seine Verfassung ernst nehmen.

          • Anh Toàn sagt:

            Demokrat Wladi der Erste hat Tsipras vermutlich gesagt: Volksabstimmung kommt immer gut..

          • Anh Toàn sagt:

            Tsipras hat gesagt, wenn ihr mich wählt, geh ich nach Brüssel und hau mal richtig auf den Tisch,, dann pi ss en die gleich in die Hose (Falls dies Ihnen, geneigter Schweizer Leser, vertraut vorkommt, seien Sie aufrichtig versichert, dass dies Absicht ist) und schicken Geld. Dann hat es nicht geklappt. Und jetzt fragt er sein Volk, was zu tun ist. Ich sehe darin eher als eine Heldengeschichte eine Heulgeschichte.

          • Anh Toàn sagt:

            Findet Tsipras, Griechenland brauche mehr Volksrechte, soll er in der griechischen Verfassung nachsehen, wie man dies einführen kann.

            Demokratie bedeutet in einem modernen, weiteren Sinne, die Gleichwertigkeit der vier Elemente Demokratie, Gewaltentrennung, Rechtsstaatlichkeit und Menschenrechte:

            Wer Rechtsstaatlichkeit mit Füssen tritt, ist kein Demokrat im modernen Sinne.

          • Anh Toàn sagt:

            Sollten die Griechen den Troika Vorschlag annehmen, werde Tsipras nicht ewig Regierungschef sein, hat er gesagt.

            Also lehnen die Griechen den Vorschlag ab, ist Tsipras ewig Regierungschef, nehmen sie ihn an, etwas kürzer.

            Was für ein Demokrat, ich mach mich nass!

          • Anh Toàn sagt:

            Wenn Tsipras sagt, bei Annahme des Troika Vorschlages werde er nicht ewig bleiben, sagt er eigentlich, er werde auch in diesem Fall nicht sofort zurücktreten und Neuwahlen ausrufen.

            Was für ein Demokrat!

      • Fred Ruegg sagt:

        @Linus Huber

        “(Die wirkliche Schlacht heisst: Demokratie gegen Welthegemonie der 0,1% oder David gegen Goliath)“

        Sie haben so die Existenzfrage uns kurz und bündig vorgelegt. Für entsprechende Entscheide muss sich jeder selbst als mitverantwortlich verpflichten, denn die Gemeinschaftsfrage der europäischen Völker muss das Anliegen jeden Europäers sein, um eine bestmögliche Überlebenszukunft zu sichern in einem Existenzkampf der bedingt wird durch den angehenden Bevölkerungsanstieg und anders mehr!

        Mir scheint jedoch das Hauptproblem unser aller Existenz ist unsere Unfähigkeit uns eine Menschenleben freundliche Weltanschauung zu geben. Die alte Anschauung die vor allem die westliche Welt sich gab von Geistern/Göttern/Gott mit deren Vertretern auf Erden die durch Religion und Kirche die Kaiser und Könige einsegnete und die mit ihren privilegierten Aristokratien über Kriege, Heirat sich die Naturgüter wie besonders Land für sich selbst und ihre Erben genommen und mit Macht behauptet haben, und dabei das allgemeine Volk als Sklaven, Krieger und Untertanen in Millionen und Millionen für ihre Macht und ihren Besitz aufopfern liessen. So stehen wir heute vor der Tatsache, dass Weltweit eben die 0.1% uns 99.9% weiter so zur “Verfügung“ haben wollen.

        Nein, unsere Probleme werden nicht von den Finanz- und Wirtschaftsmächtigen “gelöst“; diese sind die Sebstmächtigen des Problems und wir sind deren Mitläufer oder sogar Unterkriecher. Wir brauchen vor allem dringendst eine neue Weltanschauung aber nicht die des Zentralbanksystems, der IMF und BIZ, der Globalisierungsträumer. Wir müssen die Weisen finden unter uns, und die sollen sich hervorwagen um die Gründe unserer Erfolge und Fehler aus unserer Geschichte heraus zu verstehen, damit wir aus unserer Geistes- und Verhaltensgeschichte lernen und zu tun. Dann zusammen brauchen wir die Natur- Philosophen die die Naturgesetzlichkeit zunehmend erfassen und verstehen können um dieses einzubinden in unser Lebensverhalten. Wir müssen dringend lernen wie diese Gesetzlichkeit auch durch unsere Mensch-gemachten Gesetze erfüllt werden muss. Wir Menschen haben offenbar nur die “Wahlfreiheit“ (nicht die unbeschränkter Fantasieerefüllung) im Finden des “schmerzlosesten Weges“ durch den wir die Naturgesetzlichkeit erfüllen wollen. Ansonsten werden wir wohl unerwartet harsch dazu gezwungen. Wir finden uns jetzt in dieser Lage! Fazit: Es braucht das Bemühen der Naturhirnkräfte der überwältigenden Mehrheit von uns, um uns eine neue Weltanschauung zu geben und einzusetzen.

        Wir sollten doch Vertrauen finden können in uns Menschen, wenn wir nur die Tiefe und den Umfang unseres menschlichen Verstehens, Erfassen und Kompetenz der Naturgesetzlichkeit überschauen, mit der wir Können in Naturwissenschaft und Technik, Astronomie und Weltraumfahrt, Medizin, den angehenden Fortschritt des Verstehens wie unser Hirn (selbst die der Psychopathen) unsere Organe funktionieren und wie wir dieses Können zu unserem Wohl anwenden können. Aber warum sollten wir nicht auch fertig bringen unsere Menschlichkeit mit einander zu unserem Wohle und nicht zu Hass, Ausgrenzung, Vernichtung und Zerstörung zu gebrauchen?

        • Linus Huber sagt:

          „Es braucht das Bemühen der Naturhirnkräfte der überwältigenden Mehrheit von uns, um uns eine neue Weltanschauung zu geben und einzusetzen.“

          Es handelt sich um einen graduellen Prozess, welcher tatsächlich am Werk ist. Viele heutige Erkenntnisse wären vor z.B. 20 Jahren als Hirngespinste eines Verschwörungstheoretikers abgetan worden. Die Veränderung der Weltanschauung braucht seine Zeit, Wirkung auf die Handlungsweise der Entscheidungsträger zu erzeugen, denn diese sind unmittelbaren Zwängen ausgesetzt und finden eher selten die Courage, ihre eigene Existenz/Macht durch das Handeln zum Wohle der Allgemeinheit aufs Spiel zu setzen. Ein anderer Aspekt dieser komplexen Zusammenhänge liegt darin, dass sich der Mensch in schwierigen Zeiten wieder verstärkt auf sich und seine unmittelbare Umgebung fokussiert, was z.B. dem EU-Projekt zusätzliche Probleme bereiten dürfte. Je länger man zuwartet, desto stärker erhöht sich die Gefahr einer abrupten und oft auch von viel Leid begleiteten Veränderung (Phase Transition). Es ist ja nicht so, dass entweder Griechen oder Deutsche gut oder schlecht sind, sondern solch eine Beurteilung wird oft einfach hochstilisiert von Regierungen um von der eigenen Unzulänglichkeit abzulenken. Die grössten Verbrechen wurden wohl immer von machtbesessenen Individuen, welche sich gut organisierten Institutionen (z.B. Staatsapparat) bedienen konnten, angezettelt. Der Durchschnittsmensch kommt im allgemeinen ganz gut mit sämtlichen Mitmenschen ob Grieche, Chinese, Deutscher, Araber etc. auf persönlicher Ebene zurecht (wir müssen uns ja nicht lieben, jedoch das Recht auf Selbstbestimmung des anderen respektieren). Wenn jedoch ein Feindbild gegenüber einer Gruppierung (Zombiefizierung) zur Ablenkung der eigenen Unzulänglichkeit verwendet wird, ist Vorsicht angesagt.

          • Fred Ruegg sagt:

            @Huber re sein 27.6. 21.56 und 22.28

            Da haben Sie natürlich( i.e. Natur Vernunft) in diesen beiden Beiträgen ganz Recht. Nach meiner Meinung auch besonders mit der Beobachtung um 22:28, denn alle Regierungen benützen Unsicherheit und Bedrohungen immer dazu ihre Macht über das Volk zu intensivieren.
            Dabei aber sollte sich bei den Denkern im Volk die Frage aufdrängen: „Wie sollen wir Bürger uns verhalten und was ist zu unternehmen?“ Die CH ist hierbei gegenüber allen andern Bewohnern dieser Welt dank IHRER Demokratie zu beneiden, aber was hilft es, wenn es den “Bösen (und grossen) Nachbarn(und andern) nicht gefällt!“ Hierbei komme ich auf….

            @Ackermann um 29:33

            mit seinem Lob für die Väter der Declaration of Independence.
            Diese, vom ganzen US Volk und deren Nachahmern, in der ganzen Westlichen Welt gelobte und zelebriertebe “Declaration” bekundet schriftlich: “…… the Laws of Nature and of Nature’s God entitle them,”….. and further on: “…..these truths to be self-evident (Vernunft?), that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.”

            Gerade in dieser für die Westliche Welt gehaltenen grundsätzlichen Beteuerung als “Weltanschauung“, gründet die kontemporäre Beobachtung, dass mit unserem heutigen Wissen, Verstehen und Handhaben der Naturgesetzlichkeit, diese ausgediente Weltanschauung uns fatal verführt, mit der missglückten Qualifikation in der Declaration, i.e… “the Laws of Nature and of Nature’s God“. Aus Erfahrung sollten wir erkennen, dass wir mit dieser unhaltbaren Weltanschauung nur noch mehr ins Chaos und an die Grenzen unserer Selbstvernichtung kommen werden. Sie verführt uns durch den Glauben, wir Menschen hätten “Nature‘s God“ zu gehorchen, nach den Angaben der von diesem Gott speziell auserwählten Übermittler-Propheten, Deuter und Darstellern seines Willens, ja sogar den Worten seines 325AD in Nicaea ernannten Sohnes hier auf Erden. Diese Weltanschauung ist ja gerade die Ursache unseres Glaubens an eine göttliche Hierarchie-Ordnung hier auf Erden wie ich in meinem Beitrag hier vom 27.6. um 14:14 i.e.“von Geistern/Göttern/Gott mit deren Vertretern auf Erden die durch Religion und Kirche die Kaiser und Könige einsegnete und die mit ihren privilegierten Aristokratien über Kriege, Heirat sich die Naturgüter wie besonders Land für sich selbst und ihre Erben genommen und mit Macht behauptet haben, und dabei das allgemeine Volk als Sklaven, Krieger und Untertanen in Millionen und Millionen für ihre Macht und ihren Besitz aufopfern liessen. So stehen wir heute vor der Tatsache, dass Weltweit eben die 0.1% uns 99.9% weiter so zur “Verfügung“ haben wollen.“

            Eine auf der heute verstandenen Naturgesetzlichkeit begründete „Weltanschauung“ kann nicht mehr auf einer Gottheit begründeten Hierarchiestruktur wie oben skizziert gründen noch einer 1776 verfassten, jetzt zweifelhaften “Declaration“ besagt “….they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.” Die US Declaration behandelt das Recht auf Life in Verbindung mit Liberty und Happiness was Life relativiert, denn Liberty und Happiness sind ja Interpretationen ausgesetzt, und hierauf stützt sich ja vielleicht die US Todestrafe.
            Die 1999 CH Verfassung wenigstens besagt klar Art. 10: Abs.1 „Jeder Mensch hat das Recht auf Leben“?
            Doch, wenn wir Recht auf Leben zugestehen, erhebt sich doch unter der “Gottheits-Anschauung“ Naturgesetzlich bedingte Grundfrage:

            Setzt „Recht auf Leben“ nicht auch Recht auf Nahrung & Unterkunft voraus & wer ist dafür verantwortlich? Der Säugling?
            Ja wenn die Eltern verantwortlich sind, würde das nicht auch bedingen, dass die Eltern entsprechenden freien (Geldlosen) Zugang hätten zu den Naturgütern um dieses Recht umzusetzen? d.h. Raum, Land, Luft, Wasser, Licht & wäre da nicht über die Eltern die Gemeinschaft durch den Staat verantwortlich für diesen freien (Geldlosen) Zugang. Wenn, dann würde das bedingen dass alle nicht bearbeiteten Naturgüter der Gemeinschaft gehören und jede Entgeltung für Gebrauch & Verbrauch der Gemeinschaft entgeltet werden müsste nicht Privaten? „Privat“ lat. „gestohlen“ nicht „gekauft

            Hieraus wird doch klar, dass uns die Alte Weltanschauung die das Mensch gemachte “Privatbesitz Recht von Naturgütern“ erlaubt, gegen die Naturgestzlichkeit verstösst, und auch gegen das, wenigstens von zivilisierten Nationen, anerkannte “Recht auf Leben“. Hieraus folg auch, dass das ganze Mensch gemachte Weltfinanzsystem das ja auf dem Privatbesitz von Naturgütern besteht, gleichfalls dem natürlichen Zerfall oder zu unserer Selbstzerstörung führen muss.

          • Linus Huber sagt:

            @ Fred

            Eine interessante Abhandlung – Danke. Ich will hier nicht per se widersprechen, sondern einige Aspekte ergänzen.

            “Jeder Mensch hat das Recht auf Leben” wird gleich mit der folgenden Festlegung „Die Todesstrafe ist verboten.“ verknüpft, was wohl auch ein wenig relativierend wirkt, oder in anderen Worten das Recht auf Leben hauptsächlich dahingehend zu deuten ist, dass es nicht erlaubt ist, das Leben einer Person durch einen Akt auszulöschen und weniger, dass ein Rechtsanspruch auf lebenserhaltende Massnahmen (welche heute eh bereits gewährleistet sind) besteht. Die Frage liegt eher im Ausmass dieses Rechtes einerseits im Ausmass des individuellen Anspruchs und andererseits im Ausmass des Volumens der Anspruchsberechtigten (Schweizer oder z.B. die gesamte Welt) was die Frage der Finanzierbarkeit durch eine begrenzte Anzahl von Beitragspflichtigen resp. der Nachhaltigkeit aufwirft.

            Sie sprechen Naturgesetze an, welche in mir die Assoziation „das Recht des Stärkeren gilt“ hervorruft. In der Natur kommt die menschliche Natur vom Streben nach immer höherem Machtgewinn nicht in diesem Ausmasse zum tragen, sondern ein Gleichgewicht zwischen den verschiedenen Kräften wird immer wieder mehr oder weniger hergestellt, weil keine Planung und kein Versuch der Unterwerfung der Natur im menschlichen Sinne vorliegt. Natürlich dürfte sich auch in gesellschaftspolitischen Aspekten über längere Zeitperioden betrachtet dieses Pendeln Richtung Gleichgewicht bestehen, jedoch wird dies vom Menschen im „Jetzt und Heute“ nicht erkannt und die Ausschläge Richtung Ungleichgewicht dürften stärker ausfallen. Eigentum und Macht sind eben nicht einzig Vorteile sondern tragen in sich die Verpflichtung, Verantwortung für die Mitmenschen zu übernehmen, was oft unterschlagen wird. Die 99,9% besitzen grundsätzlich die Macht, die 0,1% zu entthronen, wenn sie sich aufgrund immer höherer Nöte entsprechend organisieren, sodass es eigentlich im Sinne der 0,1% liegen sollte, dass es uns allen einigermassen gut geht. Das gegenwärtige Geldsystem verbunden mit dem durch die entsprechende Geldpolitik ausgelöste Kreditboom hat es erlaubt, den persönlichen Kontakt zwischen den einzelnen Akteuren immer stärker zu anonymisieren, womit sich die 0,1% in eine eigene Welt absondern konnten (z.B. früher kannte der Banker jeden Kreditnehmer meist sogar auf persönlicher Ebene und Banking war aufgrund hoher Regulierung eher ein langweiliges Geschäft) und die verschiedenen Interessengruppen verdeckt gesteuert (Konditionierung) gegeneinander auszuspielen. Ebenfalls erzeugt das totale Ausreizen und die zunehmende Konzentration der Macht längerfristig betrachtet eine Gegenreaktion mit dem Risiko für das bestehende System resp. gesellschaftlicher Verwerfungen, welche oft von hohem Leid begleitet werden(Anzeichen dafür sind z.B. das neue Aufkommen nationalistischer Strömungen).

          • Linus Huber sagt:

            Hier ein Beispiel, wie sich die politische Stimmung verändert.

            I will be Madame Frexit (meaning leading France out of the Eurozone) if the
            European Union doesn’t give us back our monetary, legislative, territorial, and
            budget sovereignty…. I believe that sovereignty is the twin sister of
            democracy. If there’s no sovereignty, there is no democracy. I’m a Democrat; I
            will fight it to the end to defend democracy and the will of the people…, [and]
            if I don’t manage to negotiate with the European Union, something I wish,
            [then] I will ask the French to leave the European Union. And then you’ll have
            to call me Madame Frexit…. Greece and France are on the same staircase;
            they’re not yet on the same floor. We’ll catch up with them, because the logic
            of the economic model imposed by the European Union always produces the
            same effects.
            Today is the Grexit, tomorrow is the Brexit, and the day after tomorrow it will
            be the Frexit. At one point or another, every country who is suffering from this
            currency will only want one thing: escape from it or engage a battle with the
            European Commission.

            – Marine Le Pen

            Es geht hierbei nicht darum, dies zu bewerten, sondern darum, dass solches Gedankengut (weniger Zentralismus, Verlegen der Entscheidungsprozesse auf eine tiefere hierarchische Ebene) zunehmend an Gewicht gewinnt.

        • Linus Huber sagt:

          Societies exist under three forms sufficiently distinguishable.

          – Without government, as among our Indians.
          – Under governments wherein the will of every one has a just influence, as is the case in England in a slight degree, and in our states in a great one.
          – Under governments of force: as is the case in all other monarchies and in most of the other republics.

          – Thomas Jefferson

          Wir bewegen uns Richtung „Government by force“.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Huber
            Kein Orwell’scher newspeak wie in der EU.
            Schön zu sehen, wie klar Unterzeichner der Declaration of Independence dachten: mehr davon liest man in
            The Federalist Papers, ab 1787 und in den Anti-Federalist Papers
            https://en.wikipedia.org/wiki/Book:The_Federalist_Papers

          • Fred Ruegg sagt:

            @Linus Huber
            Vielen Dank für Ihr Interesse.
            Aber der Satz: ‘Sie sprechen Naturgesetze an, welche in mir die Assoziation “das Recht des Stärkeren gilt” hervorruft‘, enttäuscht mich. Das glauben Sie doch nicht mit Ernst, oder? Das ist ja nur die Interpretation der Sozial- und Gesellschaft „Darwinisten“ wozu sie sich erst nach Darwins Tod wirklich getraut haben weil sie so Darwins spezielle Darstellung über den Menschen unter dem Titel Pangenesis, bequem verschweigen und vernachlässigen konnten. Natürlich passte das den Machthabern.

            Sie scheinen ehrlich besorgter zu sein, der die Probleme erkennt, aber eher zum Status Quo neigt vielleicht Fatalismus. Dazu haben Sie ja – nach Naturgesetzlichkeit -Ihre Wahlfreiheit.

            Ich selber bin optimistisch, dass wenigstens über die nächsten 50 bis 100 Jahre?, wir Menschen grössere Fortschritte schaffen in der Entwicklung einer neuen Weltanschauung. Ich sehe die Zeichen dazu in der angebahnten Volksbewegung der Naturbesorgten, die sich um unsere Klima- und Umweltzukunft sorgen, angeführt von denen die sich mit Naturgesetzlichkeit in deren tiefsten Beziehungen abgeben, den verantwortungsvollen und überzeugten Naturwissenschaftlern, die hoffentlich neue Generationen zum Weiterdenken inspirieren werden.
            Ich hoffe auch dadurch werde sich die Einsicht durchringen, dass der Mensch nicht vom Schöpfer Gott separat von der Natur geschaffen worden ist sondern wenn schon denn schon als Natur in der Natur und aus der Natur samt und sonders auch unser Hirn mit Mythos und Logos. Der Rest erklärt sich selbst.

      • Anh Toàn sagt:

        @Linus Huber:

        Ihr heldenhafter Demokrat hat jetzt gegen seine Partei und seinen Koalitionspartner mit den Stimmen der Opposition das durchs Parlament gebracht, was das griechische Volk ablehnte.

        • Anh Toàn sagt:

          Aus newsnetz: „Tsipras bleibt der Held“

          „Dem Premier ist in der öffentlichen Wahrnehmung ein Kunstgriff gelungen. Eine Mehrheit der Griechen macht nicht Tsipras und seine Regierung für den schlechten Deal verantwortlich, sondern sieht in den Kreditgebern den Staatsfeind. Zu diesem Ergebnis kam ein Athener Umfrageinstitut. Im Parlament hat Tsipras nach Kräften diese Sichtweise bestärkt. Dort sagte er, dass er von den Gläubigern erpresst worden sei, das Sparprogramm zu akzeptieren.“

          Oder, es ist egal, wie schlechte Ergebnisse man bringt, wichtig ist, einen Schuldigen dafür zu finden.

          • Anh Toàn sagt:

            Ich schreib jetzt gleich an die Staatsanwaltschaft, dass ich von meiner Bank erpresst werde: Die sagen, zahle ich meine Hypozinsen nicht, lassen sie mein Haus versteigern und ich bin obdachlos. Schweine!

  • Alex Kramer sagt:

    Eine Fiskalunion in diesem Gebilde würde auch von den nicht abstimmungsberechtigten Bürgern der gelebten Demokratie wahrscheinlich dermassen unterlaufen werden, dass man die Fiskalpolitik besser den einzelnen Mitgliedstaaten aufgebürdet / dort belassen hat.
    Auch wenn die Ansichten des Herrn Godley grundsätzlich richtig sind, im Kleinen wiederspiegelt sich ja schon darin das griechische Dilemma des Steuereintreibens als Grundvoraussetzung zum Funktionieren eines staatlichen Gebildes.

    Wenn man dann noch so Kommissionspräsidenten wie Juncker dabei hat, die während ihrer Zeit als Regierungschef von Luxemburg fiskalische Sonderangebote für die reichsten der Reichen ins Leben gerufen haben (dazu gab es auch mal einen ausführlichen Artikel im Tagi), dann muss man doch ehrlicherweise festhalten, dass ausgerechnet dieser Herr Juncker ja eigentlich der Totengräber gerechter, erfolgreicher fiskalischer Bemühungen im Euroland ist.

    Warum zahlt also nicht ein Tiefsteuerland wie Luxemburg ein paar Prozente an die Ausfälle in Griechenland, die man mit institutionell geförderter Steuerflucht geradezu forciert hat? Natürlich ist die CH da mit inbegriffen, die Gründe der Steuerflucht und deren begünstigenden Voraussetzungen werden von unseren Parlamenten nicht nur gefordert, sondern geradezu hofiert.

    Ich hoffe, die Herren Varoufakis und Tsipras lesen diesen Text noch heute, damit sie ihn morgen den hohen Damen und Herren von und zu Brüssel um die Ohren hauen können!

  • Fred Ruegg sagt:

    Europa warum den nicht?
    Stimmbürger Demokratien aller EU Nationen, auch Gesamt EU? Alle mit StimmvolksRechten wie in den Verfassungen festgesetzt, durch obligatorische & fakultative Initiativ-und Referendums-Rechte (wie CH nur verbessert z.B. Parteienfinanz, Kandidatenauslese! uam), die Neuerungen & Änderungen der Verfassungen&Gesetze, dem NaturPrinzip folgend, dass keiner neuen Generation Gesetzen und Verordnungen vergangener Generationen aufgezwungen werden können, sondern selber entscheiden müssen wie sie ihre Überlebens Zukunft angehen wollen (Initiativrecht!). Initiativ-& Referendumsrechte führen auch zur Selbsterneuerung der NationalWeltanschauung weil sie von den Regierung und Parlament auch verlangen können neue Gesetze und Verfassungsänderungen auszuarbeiten etc.um dann eben durch obligatorische & fakultative Referendums selbst endgültig zu entscheiden, ohne Vetomöglichkeiten der Regierungen i.e.“Volksvertreter“.
    Durch dieses Volksdemokratiesystem dann neue Wirtschaftsordnung schaffen. z.B. Jede EU Nation eigene NationalWährung & ZB, zur „optimalen“ Wertschöpfung der Nation aus eigener Bürgertüchtigkeit, Rohstoffen & Arbeit. „NEuro“ als EU EinheitsReserveWährung unter einer „NEZB“, für Zahlungen zwischen EU- & anderen Nationen. Jede National ZB setzt eigenen Wechsel Kurs zu „NEuro“ nach Bedarf ihrer Export/Import Bedürfnisse.
    Dazu: Nationale Konföderationen wie auch EU als Konföderation und nicht Zentralmacht, auf den Grundlagen von Gewaltentrennung, Subsidiarität, Transparenz, Proportionale Reziprozität, Solidarität. Damit können sich die wahren Demokratieführer aller Nationen den Eingang in die Geschichtsbücher sichern. Ein Jahrhundertprojekt das wohl erst hervorgehen kann aus dem Abbruch oder Zusammenbruch der jetzt angestrebten „Weltdiktatur“ (i.e. TTIP, TPP etc. unter US Führung), als Weltkatastrophe.

    • Anh Toàn sagt:

      @Fred Rüegg

      EU als Konföderation und nicht Zentralmacht, auf den Grundlagen von Gewaltentrennung,

      Welche Gewalten wollen Sie teilen, wenn Sie der EU keine geben?

      Was soll man mit Initiative auf EU Ebene, wenn die EU keine Zentralmacht hat?

      Übrigens Ist die EU jetzt weniger als eine Konföderation, Die EU ist ein Zusammenschluss souveräner Staaten (Das Argument mit den nationalen (und nicht EU) Armeen ist quasi wörtlich „andere Argumente erschlagend), der nur in Teilbereichen nach aussen für seine Mitgliedsländer auftritt.

      • Linus Huber sagt:

        Ja, sie existiert einzig, da man die Bürger nicht richtig zu Wort kommen liess.

        • Anh Toàn sagt:

          Warum ist dann nicht die ganze Welt ausser der Schweiz EU?

          Wenn es als einzigen Grund „ungenügende Mitreden der Bürger brauhcht, wäre Nordkorea doch auch in de EU?

          • Linus Huber sagt:

            Sicher doch, weil eine Frucht rot ist, muss sie ein Apfel sein.

          • Anh Toàn sagt:

            @Linus Huber „Ja, sie (die EU) existiert einzig, da man die Bürger nicht richtig zu Wort kommen liess.“

            Und wie man die Bürger „richtig zu Wort kommen lässt“ weiss der Huber besser als die Deutschen Bürger und die Französischen und so weiter……..

            Ich habe schon mit Deutschen geredet, als ich noch jung war in ähnlicher Naivität wie Sie, glaubend je Volksrechte umso besser und je föderal umso besser und eigentlich je Schweiz umso besser. Die haben mir gesagt, wozu wählen wir ein Parlament und eine Regierung, wenn wir uns dann selber darum kümmern müssen? Wir haben anderes zu tun. Und wenn die Sch… bauen, wählen wir sie ab, und dann kommen die anderen dran, und damit sich die Richtigen nicht zu stark fühlen, wählen wir manchmal die „falschen“ (eine starke Opposition ist wichtig), aber der Huber, der weiss halt besser als die Deutschen, wie man die Deutschen richtig zu Wort kommen lässt.

          • Anh Toàn sagt:

            Mindestens so überzeugt wie ich bin, dass das Schweizer System viele Vorteile, und einige Nachteile für die Schweiz hat, bin ich überzeugt, dass dieses System in Vietnam nicht funktionieren würde, das Einparteiensystem für die vietnamesische Bevölkerung deutlich nützlicher ist, als eine halbdirekte Demokratie.

            Es ist unglaublich naiv und arrogant zu behaupten, weil ein Land ein anderes demokratisches System habe, als die Schweiz, käme der Bürger ungenügend zu Wort.

    • Linus Huber sagt:

      Das „bigger picture“, welches leider die wenigsten erkennen.

  • Alex R Hofmann sagt:

    Interessant, dass der TA nun plötzlich so etwas veröffentlichen zu müssen glaubt und gleichteitig immer noch die Werbetrommel für den von Bundesbern nach wie vor nicht aufgegebenen EU Beitritt (direkt oder indirekt via das Kleingedruckte der „institutionellen Rahmenbedingungen“) rührt – der Aussage des verstorbenen britischen Oekonomen ist eigentlich nur noch eines – aber zentrales – beizufügen: „weg mit den Bilateralen (Diktaten) – hin zu Unabängigkeit und Selbstverantwortung“

  • Lionel Lopez sagt:

    Ist wie immer lustig, wie viele auf den Euro einhämmern und sich so einig sind, dass es eine Fehlkonstruktion ist und des Teufels ist. Noch lustiger ist es, wenn man bedenkt, wie viele von diesen Euro-Bashern ab Freitag Abend dann mit dem Portemonnaie voller Euro wieder nach Deutschland zum Einkaufen pilgern (und notabene dort Waren kaufen, deren Qualität ja viel schlechter als Schweizer Qualität ist, laut den Kommentaren und gewissen Politiker). Immer wieder erstaunlich. Aber mal auch ernster: die Eurozone ist keine Fehlkonstruktion, aber sie ist eben nicht zu Ende gebaut. Dies kann man den Politikern tatsächlich vorwerfen. Nur leider ist heutzutage, mit diesem grassierenden Nationalismus, eher schwieriger geworden, die nötigen Schritte zu voranzubringen, um eine echte Fiskal- Wirtschafts- und Sozialunion auszubauen.

    • Linus Huber sagt:

      „mit diesem grassierenden Nationalismus“

      Vielleicht handelt es dabei um die Reaktion darauf, die nationale Unabhängigkeit und Selbstständigkeit durch eine unsinnige und weltweit angestrebte Zentralisierung zerstören zu wollen. Ebenfalls besinnt man sich in wirtschaftlich schwierigen Zeiten wieder verstärkt auf sich und seine unmittelbare Umgebung.

      • Rolf Zach sagt:

        Was heisst unsinnige Zentralisierung? Wollen wir, dass jede Stadt wie im antiken Griechenland ihr Mass- und Gewichtssystem hat? Wollen wir die 24 Zeitsysteme auf dem Globus aufheben und durch Ortszeiten ersetzen? Wollen wir wie zu den Zeiten von Gotthelf in einem Kanton vor der Einführung des Schweizerfranken 1850 mehrere Münzsysteme zirkulieren lassen? Wollen wir die stärkste Wirtschaftsachse Europas, nämlich die von London über Amsterdam und Brüssel, Köln, Frankfurt nach Basel und Mailand in isolierte Einzelteile aufspalten? Muss die Zunahme des Handels in dieser Region wieder auf 1946 zurückgedrängt werden? Wehr zahlt die Absicherungskosten der einzelnen Landeswährungen, wenn der Euro abgeschafft wird? Die können nämlich leicht bis zu 5 und mehr Prozent der Bruttorechnung einer Rechnung ausmachen. Wie es einer Volkswirtschaft geht, die in dieser Wirtschaftsachse vollständig aus dem Ruder läuft, können wir jetzt mit ständig steigenden Zahlen von Tausenden von Arbeitslosen in der Schweiz beobachten. Es gibt ja ein sehr trauriges Gedicht von Celan. Der Tod ist ein Meister aus D. Ich entschuldige mich bei allen Leser, wenn ich schreibe, die Deflation ist ein Meister aus der Schweiz. Was durchaus stimmt, aber
        die Heranziehung dieses Gedichtes für die Deflation ist nicht glücklich und zu gewagt, aber es erklärt die Sache.

        • Linus Huber sagt:

          Wow, gleich extremistisch alles zerstückeln, als ob man nicht miteinander kooperieren kann, wenn keine Zentralplanung existiert.

        • Hugo Knüsel sagt:

          @Zach: Das klassische Argument der schiefen Ebene. Sind Sie zufällig Politiker?

    • Hugo Knüsel sagt:

      @Lopez: Fragt sich bloss, ob der „grassierende Nationalismus“ Folge oder Ursache ist. Konkrete Argumente liefern Sie leider in Ihrer billigen Polemik nicht.

  • Max Meier sagt:

    Die Lösung ist ganz einfach: Die EU in einen Bundesstaat umwandeln, dann klappt das schon. Die einen werden dann via Lastenausgleich ewig zahlen und die anderen ewig beziehen – so ähnlich wie bei uns. Das ganze dann rot angefärbt unter dem Label „Soziale Gerechtigkeit“ dem dümmlichen Volk vermarkten und schon haben wir die perfekte Lösung 😉

    • Alex Kramer sagt:

      Habe nicht gewusst, dass die CH und auch die USA von Linken gegründet worden sind, aber es ist natürlich immer sehr einfach, selbst verursachte Strukturfehler dem politischen Gegner in die Schuhe zu schieben. Irgend einen Dummen findet man ganz bestimmt, der einem solchen Unsinn auch noch abkauft und an der Wahlurne bestätigt….willkommen in der Demokratie!

  • Rolf Zach sagt:

    Ich kann den Kommentar von Herrn Marti nur ergänzen mit unserer eigenen Währungsgeschichte. Der Schweizerfranken wurde 1850 eingeführt ohne eigene Zentralbank und ohne eine Transfer- und Fiskalunion. Der Bund hatte nur die Zolleinnahmen, um zum grössten Teil die Armee und die ETH zu finanzieren. Der Bund war fast ausschliesslich eine Koordinierungs-Organisation und keine Finanz-Organisation im Dienste der Kantone. Niemand verlangte, dass die reichen Kantone Genf und Zürich, dem Wallis behilflich sein müssen, seinen armseligen Lebensstandard finanziell zu verbessern. Die Walliser waren gezwungen bis 1939 zum Beispiel nach Argentinien auszuwandern, um nicht zu verhungern. Übrigens in Genf und Zürich konnte man sehr gut mithalten betreffend Wohlstand, trotz der Armut des 19. Jahrhunderts, mit den USA, Grossbritannien ohne Irland und Belgien. Eine Zentralbank bekamen wir erst 1907 und die war gar nicht für einen Wohlstands-Ausgleich zwischen den einzelnen Kantonen eingerichtet. Der Euro ist ein Fortschritt für die Wirtschaft, da er die ganze Kursunsicherheit und Absicherungen obsolet macht und diese Tatsache wird viel zu gering eingeschätzt. Das gleiche wie für den Schweizerfranken 1850. Der Euro hat bereits mit einer Zentralbank angefangen, was der Schweizerfranken definitiv nicht hatte. Die EZB ist im Gegensatz zu unserer Nationalbank bis 1936 auch konjunkturell tätig und hat auch die Bankenaufsicht. Die Schweiz hat sie erst schwach 1934 eingeführt. Abgesehen sind Leistungsbilanzüberschüsse und -Defizite in einem einheitlichen Währungsraum irrelevant sie die einzelnen Bundesstaaten der USA. Man kann wohl die Banken Schuld geben an der griechischen Staatshaushalt-Krise (und nur das ist sie wirklich), aber die Griechen haben sich ihren Wohlstand ergaunert durch Kreditbetrug und für entsprechenden Beträge sollen nun die anderen EU-Mitglieder blechen. Wie die Walliser für die ganze Schweiz haben auch die Griechen die Niederfassungsfreiheit für ganz Europa. Eigentlich sollte man die Griechen aus der Eurozone rauswerfen, obwohl wir eigentlich als Schweizer nicht befugt sind, ein solches Urteil zu fällen.

    • Markus Ackermann sagt:

      @Zach
      1.Mit Ihren historischen Betrachtungen haben Sie recht, Sie haben aber z.B. den Goldstandard übersehen, der die Geldmenge begrenzte … und erst recht das Scheitern dieser Politik.
      Ebensowenig berücksichtigen Sie den Politikwechsel in der Great Depression (New Deal, Wahl von Präsident Roosevelt, John Maynard Keynes, Irving Fisher).
      GENAU DARUM GEHT ES:
      – Der € ist DIE URSACHE einer ausufernden Massenverelendung in VIELEN €U-Staaten, nicht nur GR!
      – Und der € ist HEUTE das grössere Schulden-Monster als es damals die Versailler Verträge waren.
      2. von wg. „Der Euro ist ein Fortschritt für die Wirtschaft, da er die ganze Kursunsicherheit und Absicherungen obsolet macht und diese Tatsache wird viel zu gering eingeschätzt.“ und „sind Leistungsbilanzüberschüsse und -Defizite in einem einheitlichen Währungsraum irrelevant sie die einzelnen Bundesstaaten der USA.“
      DIESE Behauptungen sind völliger Blödsinn, excusez l’expression.
      Lesen Sie bitte Paul Krugman The Revenge of the Optimal Currency Area (als pdf verfügbar) vom April 2012
      http://www.nber.org/chapters/c12759
      „The creation of the euro was supposed to be another triumphant step in the European project, in which economic integration has been used to foster political integration and peace; a common currency, so the thinking went, would bind the continent even more closely together. What has happened instead, however, is a nightmare: the euro has become an
      economic trap, and Europe a nest of squabbling nations. Even the continent’s democratic achievements seem under threat, as dire economic conditions create a favorable environment for political extremism. Who could have seen such a thing coming?
      Well, the answer is that lots of economists could and should have seen it coming, and some did. For we have a long- established way to think about the prospects for currency unions, the theory of optimum currency areas“
      U.a. für die Theorie der Optimum Currency Area hat der Kanadier Mundell 1991 den Nobelpreis erhalben ( siehe Mundell, nobelprize.org)
      Im Weiteren berücksichtigen Sie nicht die Target2-Salden der dt. Bundesbank und das AUSMASS der faulen GR-Kredite.
      3. Wenn Sie vergleichen wollen, dann wäre der Vergleich mit der sog. deutschen Einheit angebrachter. Diese Integration der im Vergleich kleinen ehemaligen DDR kostete ~2 Bio. € (vor allem via Sozialkassen, darum die heute tiefen Renten). Ich überlasse es Ihnen, den Multiplikator zu schätzen, wieviele Male diese ~2 Bio. € für die europäische Integration nötig werden (ich gehe von mehr als dem 10-Fachen aus, also mehr als 20 Bio. €). Nächste Woche kann der € schon wegen ~300 Mia. € auseinander fallen, geschuldet von einem Land, das nicht einmal 2% des €U-BIP ausmacht.

      • Rolf Zach sagt:

        Sehr geehrter Herr Ackermann. Das mit der Stabilität des Goldstandard wird immer wiederholt, ist so aber nicht richtig. Vor 1850 war der Goldstandard nur in einem einzigen Land fest verankert, Grossbritannien. Die meisten anderen Länder hatten den Silberstandard und dieser hatte nicht gerade den allerbesten Ruf, was Preisstabilität betrifft (Silberschwemme der spanischen Kolonien). Hätte sich überhaupt der Goldstandard behaupten können ohne die neuen Goldfunde in Kalifornien und Australien (um 1850) und vor allem Südafrika nach 1890. Russland war in dieser Zeit ein konstanter Lieferant von Gold. Die Geldmenge in Gold wäre so klein gewesen, dass unsere Vorfahren damals eine konstante Deflation gehabt hätten. Übrigens sind die Preise nach 1895 wenn auch moderat, gestiegen. War die Zeit vor 1914 eine Zeit der Stabilität. Mitnichten! Nur einige möchte ich hier erwähnen: Baring Krise 1890 (frühes Beispiel einer massiven Intervention der Zentralbanken!), die Krise um 1900 und die Krise des reichen Mannes 1907, was zur Gründung der FED führte. Auch mit der angeblichen Stabilität des Goldstandards ging es nicht ohne eine Zentralbank.
        Was die Wirtschaftspolitik à la Keynes betrifft (Ich bin ein Keynesianer) wird oft vergessen, dass eine solche Politik nur in einem gut organisierten Staat mit einer effizienten Bürokratie durchgeführt werden kann und das ist das Hauptproblem der Euro-Staaten und nicht die die Unterschiede des Wohlstandes in den jeweiligen Regionen und Staaten.
        Was das Schuldenmonster Versailler Vertrag betrifft, sehe ich hier eher der 1. Weltkrieg als Hauptverantwortlichen. Natürlich denken Sie an die Reparations-Forderungen der Allierten an Deutschland, aber die haben sich bis 1929 gewaltig reduziert.
        Hier kann man nur die Lektüre von Kindelberger empfehlen.
        Liefern Sie einmal eine Mühle oder ein Kraftwerk in ein Land nach Afrika. Viel mehr Schweizer Firmen als Sie denken haben oft in EURO abgerechnet. Sie konnten so ihr Währungsrisiko mit dem Mindestkurs der SNB einigermassen preiswert in Grenzen halten. Reden Sie mit den Exporteuren, dann werden Sie wissen um was es geht.
        Was die Integration der DDR Wirtschaft in diejenige der BRD betrifft, war der Umrechnungskurs der Ostmark in Westmark zu hoch, was in vielem den endgültigen Kahlschlag von ostdeutschen Industrien verursachte. Vergessen wir aber nicht, die Angelegenheit war eine sehr profitable Sache für die ostdeutschen Rentner und die Besitzer von ostdeutschen Spareinlagen.
        Die ostdeutschen Renten sind heute im Durchschnitt fast so hoch wie in Westdeutschland. Eigentlich mussten sich die jungen Ostdeutschen in diesem Zusammenhang zugunsten ihrer Eltern durchkämpfen. Der ganze riesige Transfer von der BRD in die ehemalige DDR ist eine politische Angelegenheit gewesen. Schliesslich war ganz Deutschland für die Nazi-Herrschaft verantwortlich und die Ostdeutschen haben das Pech gehabt unter der ausbeuterischen, korrupten und ineffizienten Sowjetherrschaft zu leben.

        • Markus Ackermann sagt:

          1. Nun Herr Zach, ich widerspreche Ihren Ausführungen zu grossen Teilen nicht, Sie UMGEHEN einfach meine Argumente.
          2. Ja, es lohnt sich Charles Kindleberger zu lesen.
          Im Internet findet sich ein Vorwort von J. Bradford DeLong and Barry Eichengreen aus dem Jahre 2012 zu Kindlebergers The World in Depression
          http://www.berfrois.com/2012/06/the-world-in-depression-kindleberger/
          In diesem Vorwort lesen wir:
          „In the same way that problems in a small country, Greece, could threaten the entire European System in 2012, problems in a small country, Austria, could constitute a lethal threat to the entire global financial system in 1931 in the absence of effective action to prevent them from spreading. (…) The German federal government … has room for countercyclical fiscal policy. It could encourage the European Central Bank to make more active use of monetary policy. IT COULD FUND A MARSHALL PLAN FOR GREECE and signal a willingness to assume joint responsibility, along with its EU partners, for some fraction of their collective debt. But Germany still thinks of itself as the steward is a small open economy. It repeats at every turn that it is beyond its capacity to stabilise the European system: “German taxpayers can only bear so much after all”. (…) The International Monetary Fund, meanwhile, is not sufficiently well capitalised to do the job even were its non-European members to permit it to do so, which remains doubtful. (…) there will be no 21st century analogue of the Marshall Plan, when the US through the Economic Recovery Programme, of which the young Charles Kindleberger was a major architect, extended a generous package of foreign aid to help stabilise an unstable continent.“
          3. Bref:
          Im Sommer 2015 begann das €NDGAME der €U

          • Rolf Zach sagt:

            Herr Ackermann, ich glaube nicht, dass ich in meinen Antworten auf Ihre Argumente mit der entsprechenden Logik nicht eingegangen bin. Der geneigte Leser soll dies entscheiden. Für mich am allerwichtigsten ist der Grundsatz, dass eine Wirtschaftspolitik nur zu grossem Erfolg führt, wenn sie in einem Rechtsstaat mit einer effizienten und verständigen Bürokratie durchgeführt wird. Die moralische Grundlage dazu ist die Amtseinführungs-Rede von Präsident Kennedy 1961, die sehr gut die Logik der Keynesianischen Revolution darstellt.
            Was Eichengreen schreibt, basiert auf falsch verstandenen Fakten und deshalb behauptet er schlichtweg Unsinn. Deutschland will nicht die Mark, sondern den Euro. Wohl ist Deutschland in Europa relativ gross, aber wie Eichengreen richtig schreibt, weltweit klein. Ein Zustand, dass der deutschen Elite ständig Sorgen bereitet. Sicher hätte ein Deutschland in der Grösse von 1939 nie den Euro eingeführt, aber Deutschland wurde bekanntlich sehr zurecht gestutzt und ist auch seit 1990 viel kleiner. Es ist deshalb noch mehr als in früheren Zeiten auf die Märkte Europas angewiesen.
            Die gesamten Staatsschulden des Griechenlands von heute, hätten 1931 die gigantische Summe von 35 Milliarden Euro bedeutet. Der Wert von 8 Euro von heute wären 1931 der Wert von 1 Euro gewesen (Berechnungsgrundlage Schweizerfranken. Soll man so weitere Gelder in den griechischen Sumpf investieren, wenn die Griechen als Eigentümer dieses Sumpfes überhaupt nicht gewillt sind, ihn trocken zulegen. Was soll da ein Marshall-Plan? Man spricht vom Marshall-Plan immer so, als wäre er das Manna vom Himmel gewesen. Die Summen waren längst nicht so gross, wie das heutige Publikum meint. Entscheidend für die beteiligten Volkswirtschaften aber war, sie mussten sich öffnen und auf gemeinsame verbindliche Regeln festlegen. Dies war der Haupterfolg des Marshall-Plans und diesen Teil der Logik finde ich bei Eichengreen nicht. Wenn Europa keine gemeinsame Währung hat, braucht es aber absolut stabile Wechselkurse, die sie nie ändern. Nur so kann man langfristig den Wohlstand des Kontinents absichern. Geht es der britischen Industrie und der britischen Leistungsbilanz so enorm besser mit ihrer eigenen Währung. Es ist eine richtige Pumpmaschine und der dortige Immobilien-Boom kann sehr schnell zusammenbrechen.
            Noch ein Wort zu unserer Nationalbank, die sich unter der Beifall der Mehrheit des Schweizer Publikums daran macht unter allen Umständen sich vom Euro und von Europa zu entfernen. Man könnte meinen die Hauptaktivitäten unserer Volkswirtschaft spielen zwischen Peking und Schanghai ab. Freiwillig hacken wir unsere linke Hand ab sind ungemein Stolz darauf. Die Hälfte unserer Maschinenindustrie schicken wir über den Jordan mit zusätzlich Zehntausenden von Arbeitslosen. Diese Politik wird warmherzig begrüsst von unserem Schweizer Churchill vom Zürichsee. Weiter so, es wird schon gut.

          • Markus Ackermann sagt:

            @Zach
            1. „Was Eichengreen schreibt, basiert auf falsch verstandenen Fakten und deshalb behauptet er schlichtweg Unsinn.“
            Ein „stolzes“ Votum. Hier ein wenig mehr Infos, wer Barry Eichengreen ist und wie er argumentiert: http://www.project-syndicate.org/columnist/barry-eichengreen
            2. „Deutschland will nicht die Mark, sondern den Euro.“ Richtig … weil D am meisten davon profitiert … wie früher England im British Empire oder Österreich in der Donau-Monarchie …. oder Spanien im Verhältnis zu seinen Kolonien … oder Portugal im Verhältnis zu deren Kolonien … oder Belgien … oder Frankreich … oder … oder. DAS ist das ökonomische Mechano des Kolonialismus … vulgo: Industrialisierung versus Desindustrialisierung bzw. fehlende Industrialisierung in den Kolonien. Warum sass Gandhi hinter’s Spinnrad und verbrannte öffentlich die Baumwolle aus England?
            3. „Die gesamten Staatsschulden des Griechenlands von heute, hätten 1931 die gigantische Summe von 35 Milliarden Euro bedeutet“: Wenn eine Wirtschaft mit ~2% des €U-BIPs diese „gigantische“ Summe an Schulden generiert … wieviel „gigantischer“ im Vergleich mit den 1930er Jahren wären dann die Staatsschulden, die auf den weiteren ~98% des €U-BIP lasteten. Bref: Der € ist das grössere Schuldenmonster als damals die Versailler Verträge.
            4. „wenn die Griechen als Eigentümer dieses Sumpfes überhaupt nicht gewillt sind, ihn trocken zulegen. Was soll da ein Marshall-Plan?“ Ja, EXAKT DIES will D nicht.
            – Das dauert ca. eine Generation und bedeutet eine ENT-Kolonialisierung, denn die korrupten, lokalen Eliten profitieren von den Kolonial-Strukturen.
            – Ja, es braucht in GR ein anderes Staatsverständnis. Syriza steht genauso ausserhalb der bisherigen Machtklüngel wie in Spanien Podemos oder die Bewegungen der Katalanen.
            – Seit einem halben Jahr predigt Varoufakis nichts anderes als dass GR eine Perspektive brauche. Und macht konkrete Vorschläge … die die €U noch so gerne vom Tisch wischt bzw. „übersieht“
            – D will NUR ein roll-over der Kredite, damit man die Probleme weiter in die Zukunft verschieben kann … ohne sie zu lösen (weil eine Lösung SEHR teuer wäre, vgl. ex-DDR und das dt. Exportwunder beeinträchtigen würde)
            – Was Sie in GR antreffen, finden Sie in praktisch jedem anderen Entwicklungsland auch: Bürokraten nutzen ihre Machtstellung und pressen Korruption von den Zahlenden ab, diese machen sich bei ihren Kunden bezahlt etc. Je grösser die Armut, desto mehr Bürokratie, denn dies schafft jobs … fast durchwegs UNPRODUKTIVE (also parasitäre)
            5. Zur Europa-Rede von Churchill kommt Ihnen nichts Besseres in den Sinn?
            „Let Europe arise“ … inklusive Russland. Die EU ist NICHT „Europa“, sondern nur ein Teil davon.

          • Anh Toàn sagt:

            @Markus Ackermann: „Rente reicht nicht für 3 Generationen“

            Ja, damit das mit Rente funktionieren kann, sollte mindestens 1 von 3 Genrationen schon arbeiten.

          • Anh Toàn sagt:

            Das Problem in Griechenland lässt sich weder damit lösen, dass man die Renten erhöht, noch damit, dass man Griechenland Strategien eines „Entwicklungslandes“ empfiehlt:

            „Schwarzmarkt“ ist auch Schwarzmarkt für Arbeitsmarkt, also Abbau aller Sozialleistungen und des Personenschutzes am Arbeitsplatz: Unfall, Pech gehabt, morgen kommt ein neuer gesunder und macht Deinen Job.

            Ja, so ginge es den Griechen bald besser!

          • Anh Toàn sagt:

            1. Jeder unbefristete oder auf Lebzeiten abgeschlossene Vertrag ist kündbar, lernen Rechtsstudenten im ersten Semester, der Vertrag wäre sonst unsittlich.

            2. Ein Austritt aus Euro ohne Austritt aus EU geht, wie ich hier seit Jahren schreibe, geht nicht, im Wesentlichen aus zwei Gründen:

            a) Rechtlich: Die Euro Mitgliedsländer haben sich gegenüber den EU Mitgliedsländern (ob im Euro oder nicht) verpflichtet, im Euro zu bleiben, ein Austritt verletzt diese Pflicht und macht Schadenersatzpflichtig. Dem kann man sich nur mittels Kündigung der EU Mitgliedschaft entziehen.

            b) Kapitalverkehrsrestriktionen als befristete Notmassnahme zur Verhinderung eines Bankruns sind erlaubt. Kapitalverkehrsrestriktionen zur Umsetzung einer mittels Schwachwährung geförderten Exportstrategie verletzt die elementare Grundlage des Binnenmarktes des freien Kapitalverkehrs, als Strategie zur Förderung des eigenen Exportes sind Kapitalverkehrsrestriktionen eine illegale Subvention. Aber ohne, lässt sich die Währung nicht künstlich tief halten.

            Ich teile die Ansicht von Herrn Ackermann, nicht in der EU muss sich Griechenland auf die Strategien eines Entwicklungslandes besinnen, weil es dann eines wäre. Nur würde ich den Griechen nicht diesen Weg empfehlen, es ginge ihnen lange lange nicht besser als in den starken und dennoch recht weichen Armen der EU.

          • Anh Toàn sagt:

            Das sind Entgegenungen auf die Antwort Herrn Ackermanns weiter unten, aber dort wollte die Software es nicht haben.

          • seebueb sagt:

            Ich hab mal ein bisschen nachgelesen:
            EU-Austritt ist nach §50 des EU-Vertrags explizit zugelassen (Fassung 2012, scheint nicht vollständig aktuell zu sein), auch wenn die Modalitäten Verhandlungssache sind und damit, zumindest theoretisch, der EU-Rat den Austritt mit hirnrissigen Forderungen blockieren kann. Der Entscheid muss vom Europaparlament mit qualifiziertem Mehr angenommen werden.

            Ich habe nichts gefunden, was einen Ausschluss thematisieren würde.

          • Anh Toàn sagt:

            @seebueb: Ausschluss

            Ein Ausschluss rechtlich zu Würdigen erscheint mir ganz dünnes Eis, aber halt mal den Versuch, etwas „Allgemeingültiges“ zu formulieren: Selbst bei Einstimmigkeit zum Ausschluss muss eine derart schwere Verletzung der Verträge durch Griechenland und zwar vorsätzlich stattgefunden haben, so dass den anderen eine Fortführung der Gemeinschaft nicht mehr zugemutet werden kann.

            Realistischer scheint mir um Griechenland los zu werden, Möglichkeiten zu suchen, wie man Griechenland in die Position bringen kann, seinen Austritt selber erklären zu müssen. Ich glaube, dies ist weder Absicht noch im Interesse der EU, aber sie hat klar gemacht, dass sie sich nicht erpressen lässt.

            Und bevor man dies alles wirklich beurteilt, sollte man sich die juristische Gestaltung der EZB und der Rettungsgefässe und anderer europäischer Institutionen ansehen, da können noch einige Krücken lauern: Die EZB „gehört“ den Zentralbanken der Mitgliedsländer wird gesagt, also ein Teil davon auch Griechenland. Aber was „gehört“ bei der EZB bedeutet, weiss ich nicht, es gibt nur einmal die juristische Konstruktion der EZB: Sie wurde nicht in ein Handelsregister eingetragen, weil ihre Regeln gewissen Normen entsprechen, sondern hat ihre Rechtspersönlichkeit durch einen Vertrag erhalten.

  • Bruno Bänninger sagt:

    Sorry, aber alle wissen und wussten, sogar EU-Eliten und Politiker dass man Schulden nicht mit neuen Schulden bezahlen kann. Aber die Politiker wollten und wollen es nicht wahrhaben und taten das Dümmste, nur damit es aussieht als hätten sie etwas unternommen.
    Man weiss, dass 2010 Frau Merkel aus wahltaktischen Gründen dem allerersten Rettungsschirm zustimmte und den Bürgern weismachte, dass kein D-Bürger je zur Kasse gebeten werde weil kein Geld von D nach GR fliesse. D gebe bloss Bürgschaften ab, für den nie eintreffenden Fall dass etwas schief gehen könnte, Zitat: „es kann nichts schief gehen“.
    Das war DER fundamentale Irrtum. Statt in den letzten 5 Jahren auf dem falschen Weg endlich den Mut zu haben umzukehren und das wirkliche Problem in GR anzupacken wurde der falsche Weg zur Einbahn-Autobahn ausgebaut auf der hunderte von Milliarden von der EZB nach Athen fliessen und dort in schwarzen Löchern versickern.

  • Josef Marti sagt:

    Bekanntlich führen verschiedene Wege nach Rom:
    Innerhalb eines Festkurssystems oder einer Währungsunion ist eine Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit nur zulasten des anderen Währungspartners möglich, d.h. es müssen sich entweder alle gegenseitig zu Boden konkurrieren oder das bestehende Handelsungleichgewicht wird umgekehrt, indem das Überschussland bereit ist, zur Abwechslung jahrelang Handelsdefizite zu fahren und auch mal stark zu inflationieren bzw. den bisherigen Defizitländern Überschüsse zu erlauben.
    In einer Währungsunion ist das kein Automatismus, dagegen hat das System des automatischen Zahlungsbilanzausgleichs funktioniert im internationalen Goldstandard aufgrund des Goldautomatismus, welcher verhinderte dass Defizitländer real aufwerten und damit über ihre Verhältnisse leben konnten.
    Demgegenüber ist das US Modell zu vergleichen: Der $ hat noch nicht ausgedient. Im Gegensatz zum Euro ist er nicht von innen bedroht. Der Währungsraum der USA kommt den Kriterien für einen optimalen Währungsraum (R. Mundell) so nahe wie kein anderer in der Welt. Er verfügt über eine nahezu gleich grosse Mobilität von Kapital und Arbeit im Gegensatz zum sozialstaatverwöhnten Europa.
    Es gibt anders als in der Eurozone kein bail-out konkursbedrohter Bundesstaaten. Droht einem von diesen Zahlungsunfähigkeit, so muss er alleine damit fertig werden, ohne Zuschüsse des Bundes oder anderer Bundesstaaten. Der Konflikt zwischen Geld- und Fiskalpolitik ist für die USA ausgeschlossen. Fed und Regierung können am selben Strang ziehen betr. Geld und Staatsfinanzen; die USA sind also ein nationaler und zentralistisch regierter Bundesstaat im Gegensatz zu EU. Die chronisch passive Leistungsbilanz bleibt Grundlage und Stütze des American Way of Life solange es wie bisher gelingt das Auslandsdefizit durch Kapitalimport auszugleichen.
    Sodann wäre noch die Lösung nach dem kommunistischen Schweizer Modell zu erwähnen: Hier ist die Transferunion zugunsten der Parasiten von Anfang an gesetzlich institutionalisiert nach dem Prinzip wer bekommt befiehlt.

    • Mario Trost sagt:

      „Droht einem von diesen Zahlungsunfähigkeit, so muss er alleine damit fertig werden, ohne Zuschüsse des Bundes oder anderer Bundesstaaten.“

      So ein Quatsch.

      Zwischen 2007 und 2010 erhöhten sich die Transferzahlungen vom Bundesstaat nach Florida um etwa 40 Mia. Dollar (ungefähr 5% des BIP Floridas).

      Die USA funktioniert gerade eben weil es diese enormen automatischen Ausgleichszahlungen gibt (Arbeitslosengelder kommen auch vom Bundesstaat), die Arbeitsmobilität ist nur ein Grund, warum die USA als Währungsunion funktioniert.

      • Josef Marti sagt:

        Sie verwechseln laufende Transfers aus indirekten vertikalen Fiskaltransfers mit Zahlungsunfähigkeit und no-bailout Prinzip. Die USA kennt keine Defizitgarantie für die Bundesstaaten, dies im Gegensatz zur CH, wo jährlich wachsende Defizite bestimmter Kantone nicht nur bedingungslos gestopft werden sondern sogar darüber hinaus den Parasiten Haushaltsüberschüsse zugeschanzt werden. Ein weltweit einzigartiger Kommunismus allerübelster Sorte.

  • Bernie Graezer sagt:

    Aber offensichtlich sind Politiker völlig immun gegen wissenschaftliche Erkenntnisse. Was da von links-gut in Talkshows an Müll rausgelassen wird ist unsäglich. Die übrigen EU-Lügokraten wollen die EUR-Fehlkonstruktion nicht zugeben.Die EU verhandelt entgegen dem Rat bedeutender Ökonomen u.a. Prof. Sinn über „Lösungen“, obschon es keine gibt. Syriza hat im Grunde Recht, wenn sie voraussetzungslos als „Hilfskredite“ getarnte Transferzahlungen verlangt und bisherige „Hilfskredite“ als Transferleistungen abschreiben lassen will. Nur wird das die tiefer liegende GR Staatsmisere nicht beheben. Dem gegen-über sind S,P,I geordnete Staaten. Ist es Sinn der PFZ dass hochqualifizierte GR (Ärzte etc.) nach CH auswandern und GR im Elend versinkt?

    • Rolf Zach sagt:

      Das hat nichts mit den sogenannten EU-Lügokraten zu tun (Der Euro ist keine Fehlkonstruktion!) Aber die EU sollte so mit Griechenland so umgehen wie unsere Zürcher, Basler und Genfer Vorfahren mit dem Kanton Wallis um 1890! Uns war es damals gleich, wenn die Kinder der Bergbauern verhungerten und diese Familien auswandern mussten. Das damalige Schicksal unserer Bergbevölkerung kann man leicht in der Statistik der jährlichen Rekruten-Aushebung des 19. und frühen 20. Jahrhundert nachschauen. Die Griechen aber hungern nicht. Ich weiss, nicht gerade eine Antwort aus christlicher Nächstenliebe. Übrigens meine verstorbene Mutter hat als Kind im Berner Oberland noch solches mitgemacht. Gott sei Dank nicht persönlich, aber als Mangelernährung bei ihren Klassenkameraden.

      • Markus Ackermann sagt:

        @Zach
        „Die Währungsunion wird nicht zur Ruhe kommen. Denn die Konstruktion des Euro selbst ist das Problem. (…) Ihr müsst euch darauf einstellen, dass die mit dem Platzen der globalen Kreditblase einsetzende Euro-Krise der Normalzustand ist. Dagegen war die während der Inflation der Kreditblase herrschende Ruhe im Euroraum die Ausnahme. Denn ohne reichlichen und billigen Kredit als Schmiermittel stolpert die fehlerhaft gebaute Währungsunion von einer Krise zur anderen.“
        Thomas Mayer in der aktuellen FaZ:
        http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-normalzustand-euro-krise-13671621.html
        Weitere Details dazu finden Sie im Artikel von Thomas Mayer.
        Als Keyesianer finden Sie sie auch im damaligen Bestseller „The economic consequences of Peace“ (1919)
        „Lenin is said to have declared that the best way to destroy the Capitalist System was to debauch the currency. (…) Lenin was certainly right. There is no subtler, no surer means of overturning the existing basis of society than to debauch the currency. The process engages all the hidden forces of economic law on the side of destruction, and does it in a manner which not one man in a million is able to diagnose.“
        .
        1. Ich hoffe für den ganzen €U-Raum dass der € (das Schulden-Monster) zusammenbricht (je schneller, desto besser, denn desto weniger hoch sind die Kosten), lange bevor es zum ugly deleveraging (=Abbau von Schulden und Guthaben via Konkurse) kommt. Die ~300 Mia. faulen €-Kredite an GR sind im Vergleich zum ugly deleveraging nur ein laues Lüftchen.
        2. Sonst werden Kriege im €U-Raum quasi unausweichlich sein.
        3. Das vereinte Europa war GANZ ANDERS gedacht. Siehe Churchills Europa-Rede in Zürich vom 19.9.1946
        http://www.zeit.de/reden/die_historische_rede/200115_hr_churchill1_englisch
        Bref:
        Die €U-Pfuscher haben es gründlich vermasselt.

        • Anh Toàn sagt:

          „debauch“
          a archaic : to make disloyal

          b : to seduce from chastity

          2

          a : to lead away from virtue or excellence

          b : to corrupt by intemperance or sensuality

          kommt wohl von ranzösisch débaucher

          ◾Détourner quelqu’un de son travail, l’entraîner à abandonner son poste : Débaucher des soldats, des ouvriers.
          ◾Mettre à pied, licencier du personnel par manque de travail.
          ◾Pousser quelqu’un à la débauche.
          ◾Familier. Détourner quelqu’un pour un temps de son travail en lui proposant une distraction : Je vous débauche, on va au cinéma.

          Also reichen ein paar wenige Prozent Inflation, um mit „debauch the currency“ beschrieben werden?

          • Linus Huber sagt:

            „Also reichen ein paar wenige Prozent Inflation“

            Schwerlich, sondern die konsistente Entwertung ohne das Zulassen von gelegentlichen disziplinierenden deflationären Phasen.

          • Anh Toàn sagt:

            „Disziplierenden“

            Finde ich eine ganz schöne Wortwahl im Zusammenhang mit „zur Verletzung der Keuschheit führen“ und vom Pfad der Tugend führen usw usw.

            Aber Disziplin bedeutet Überwindung aus eigenem Antrieb, disziplinieren funktioniert als verb nur, wenn man unter Disziplin Gehorsam versteht,

            Aber den Unterschied zwischen Disziplin und Gehorsam, den verstehen Sie halt nicht.

      • Hugo Knüsel sagt:

        @Zach: Ach so, der Euro ist also keine Fehlkonstruktion, da man die Probleme ja ganz einfach durch Verhungern der Griechen lösen kann? Was wohl die EMRK zu Ihrem Vorschlag meint? Da wird man wohl die sakrosankten sog. „europäischen Werte“ nochmals überdenken müssen, oder? Für den geneigten Leser tönt das wie eine klassische politische Fehlkonstruktion.

  • Marcel Schmid sagt:

    In Finanzfragen verhält es ähnlich wie bei Anwälten.. 6 Finanzanalysten oder Fachleute = 10 Meinungen.. und einer wird immer Recht behalten! Und es ist ja nicht so, dass die ausgleichenden Transferzahlungen seitens der EU nicht stattfinden würden, im Gegenteil.. wobei man allerdings über deren sinnvolle Verwendung geteilter Meinung sein kann! So hat auch Griechenland bisher über 500 Mia. an EU Geldern, Schuldenschnitten,.. usw. à Fonds perdu erhalten, was nur deswegen nicht reicht, weil sich der griechische Staat ein süsses Leben deutlich über Wirtschaftsleistung und weit über Steuereinnahmen leistete und immer noch leistet, zu keinerlei seriösen Reformen bereit ist sowie bei Bürger sowie Firmen eine hundslausige Steuermoral herrscht! Irland, Zypern, Spanien, Portugal, Italien.. usw. zeigen, dass man die Probleme in den Griff bekommen kann wenn man denn will.. bei Griechenland fehlt dieser Wille gänzlich, so dass wohl leider nur der GREXIT mit allen negativen Konsequenzen für Staat und Bürger als einzige Alternative bleibt!

    • Rolf Zach sagt:

      Da kann ich Ihnen nur zu 100 % zustimmen. Die Griechen wollen nicht Reformen (es braucht Zeit, eine Zeit die seit 1831 gehabt haben), sondern eine ständige Subvention zu 100 % auf Kosten der andern.

  • Josef Marti sagt:

    Der Satz „ ….seine Zentralbank als Kreditgeberin letzter Instanz zu benutzen“ ist wohl nicht ganz richtig. Die nationalen Notenbanken hatten ausdrücklich die Erlaubnis selbst Euros zu drucken. Indem die EZB Politik die Zinsen drückte vertrieb sie auch die Investoren aus dem Süden, so dass diese Kapitalflucht durch die eigene Notenpresse kompensiert werden musste; dies äussert sich in den berühmten Targetsalden. So hatte Spanien zwischenzeitliche über 400 Milliarden an Targetschulden gegenüber dem EZB System angehäuft, sich also klammheimlich die Refinanzierung des Leistungsbilanzdefizits auf diese Weise erschlichen.
    Das US Modell macht es vor wie es richtig gehen sollte. Auch die US Bundesstaaten generieren ähnliche Verrechnungssalden aufgrund von Handelsungleichgewichten. Solche Schulden können sie aber nur gegen Hinterlegung von Gold und erstklassigen Wertpapieren aufbauen. Die Konsequenzen können hart sein. So musste Kalifornien praktisch pleite gehen, in einzelnen Kommunen wurde sogar die Polizei abgeschafft und die Leute mussten eigene Bürgerwehren stellen. Ohne harte Konsequenzen werden eben nach typisch europäischer Gutmenschenart Fehlanreize gezüchtet.

    • Carlo Corno sagt:

      man kann nicht alles haben. Die Zinsen künstlich niedrig halten, damit die hochverschuldeten Staaten nicht an der Zinslast ersticken und gleichzeitig Investoren anlocken ist halt ein Widerspruch. (Abgesehen von allen anderen Negativ-Anreizen bei Investitionen in solchen Ländern)

  • Carlo Corno sagt:

    Die EU wusste genau, weshalb die im Grunde unumgängliche Fiskal-Union niicht eingeführt wurde. Die wäre schlicht nicht mehrheitsfähig gewesen. Kein Staat wäre bereit gewesen, soviel Souveränität aufzugeben. Fiskalunion bedutet eine gemeinsame europäische Wirtschaftsregierung, Verlust der nationalen Budgethoheit und gemeinsame Haftung aller Länder für die Schulden im Euro-Raum. Kein Land könnte mehr über seinen eigenen Haushalt bestimmen. Soweit geht die Liebe zu Europa nun doch nicht. Eine zwanghafte Durchsetzung der Fiskalunion hätte den Austritt mehrerer Staaten zur Folge.

  • H.Trickler sagt:

    Mit Verlaub, aber es gibt nebst der hier beschriebenen ‚klassischen‘ Devaluation auch die interne Variante.

    Die Probleme Griechenlands sind entstanden, weil das Land mit einem fiesen Trick Mitglied der Eurozone wurde, obschon es den Konvergenzkriterien bei Weitem nicht genügte.

    Es ist daher verwunderlich, wie viele Fachleute auch heute noch die Meinung vertreten, es sei ein Konstruktionsfehler des Euros – anstatt den Austritt von Ländern, welche die Konvergenzkriterien deutlich verletzen, austreten zu lassen!

    • Schwendener sagt:

      Sie scheinen es nicht verstaqnden zu haben Herr Trickler. Der Euro IST definitiv eine Fehlkonstruktion. Dies liegt aber keinesfalls daran dass sich GR mit falschen Angaben in den Euro geschummelt hat. Auch ohne GR wird der Euro scheitern, einfach weil der Euro so wie er aufgestellt ist niemals funktionieren kann. Sie können nicht völlig unterschiedliche Volkswirtschaften mit versch. Renten-und Steuersystemen in eine gemeinsame Währung pressen. Dies würde nur funktionieren wenn es einen Lastenausgleich gäbe, dieser ist mit den Mastrichverträgen aber ausdrücklich nicht vorgesehen.
      Das schöne an der Wirtschaftswissenschaft ist, dass egal was die Theoretiker sagen, die Realität sich immer durchsetzen wird. Am Ende gewinnt immer der Markt, auch wenn man mit Manipulationen etwas Zeit gewinnen kann.

      • Stefan Wiesendanger sagt:

        Warum soll eine gemeinsame Währung ohne gemeinsame Wirtschaftspolitik eigentlich nicht funktionieren? Im 19 Jh. gab es viele Länder mit einem de-factor Goldstandard. Sie hatten also die gleiche, konvertible Abrechnungseinheit. Entgegen den Erzählungen von Dickens war es das Jahrhundert der Industrialisierung und eines rasant wachsenden Wohlstands, in dem sich die Massen erstmals aus dem Elend der Subsistenz befreien konnten. Die Analogie „Euro-Goldstandard“ stammt übrigens vom Oekonomen Hernando de Soto.

        • Stefan Wiesendanger sagt:

          PS: Die Analogie ist nicht perfekt. Im damaligen Goldstandard mussten die Gold-Salden zwischen Staaten ausgeglichen werden. Im heutigen Eurosystem bleiben die TARGET-Salden auf unbestimmte Zeit stehen. Im Prinzip sind sie ja durch Assets der nationalen Notenbanken gedeckt (Vertrauen auf Zusehen hin).

    • Dirk Hauer sagt:

      Stimmt mit dem Trick, Ausgehandelt von Geldinstituten wie Goldmann Sachs, EZB und den Banken der Euroländer. Man musste doch sicher stellen das der Steuerzahler später für die Fehler des Systems aufkommt. Wie sprach doch Herr Ackermann einst, der Zusammenbruch von Banken nach 2007 könnte für die Grossbanken sehr Teuer werden. Jetzt wird es teuer für die Seuerzahler.

    • Stefan Wiesendanger sagt:

      @H.Trickler: Richtig! Hier und andernorts wird unbedarft von einem „Konstruktionsfehler“ der Eurozone gesprochen. Dabei ist die Eurozone völlig richtig und kohärent konstruiert. Nur bei der Handhabung in der Krise wurde gepfuscht, und zwar gewaltig. Genauer: die Regeln setzten die Gläubiger in die Verantwortung (no bail-out) und mahnten sie deshalb zur Vorsicht; Anpassungsventile wurden geschaffen (Freizügigkeit für Arbeitsmigration, freier Verkehr von Waren und im Prinzip zur lokalen Herstellung von Gütern für den Export); die Staaten wurden zu einer verantwortlichen Fiskalpolitik verpflichtet (Maastricht). Es gab zur wenige Lücken (dass Target-Kredite nicht besichert werden müssen und das „risikolos“-Attribut von Staatsanleihen). Die daraus resultierende Krise hätte man aber sich selbst überlassen sollen, damit sich Lerneffekte und Eigenverantwortung einstellen. Stattdessen wurde gegen die selbstgewählten Regeln verstossen. Daraus ergibt sich, dass Herr Dittli zumindest mit seiner Ueberschrift recht hat. Die Ursünde der Eurozone war der Bailout und nicht ein im Haupttext in den Vordergrund gerückter „Konstruktionsfehler“.

      • Marcel Senn sagt:

        Wiesendanger: „Dabei ist die Eurozone völlig richtig und kohärent konstruiert.“ – sorry aber das ist mit Verlaub Unsinn was Sie hier schreiben, denn wäre es so gewesen, hätte es z.B. in Spanien und Irland nie eine Immobilienkrise geben dürfen, die aber ist entstanden, weil man dort seit der €-Entstehung plötzlich gleich tiefe Zinsen wie z.B. Deutschland hatte und schon ging der Bauwahnsinn los, alles geleveraged und die US Housing und Bankenkrise mit ihren Tentakeln bis nach Europa (z.B. über die naiven deutschen und irischen Provinzbanken, die auch am grossen Spiel teilhaben wollten) hat dann die ganzen Fehlentwicklungen zum Vorschein gebracht.
        .
        Die Konstrukutionsfehler des Euros führten unter anderen Gründen (eben z.B. US-Krise) zur Bailoutorgie – Sie verwechseln da Huhn und Ei!

        • H.Trickler sagt:

          Herr Senn, die Immobilienkrisen im Euroraum sind nicht wegen einem Konstruktionsfehler des Euros entstanden, sondern aus Dummheit und krankhafter Gewinnsucht einiger Banker!!
          .
          Was dann den Steuerzahlern in D als Hilfe für die Griechen untergejubelt wurde war eine Vergemeinschaftung der dadurch entstandenen Schäden, weil man damit vermeiden konnte dass die betroffenen Staaten ihre Banken selber retten müssten…
          .
          M.E. ebenfalls ein besonders trauriges Kapitel europäischer Geschichte.

        • Rolf Zach sagt:

          Wie war das mit der Immobilienkrise in den 20er Jahren in Florida? Die Zinsen waren bereits durch die Gründung der FED 1913 in den USA ziemlich vereinheitlicht. Aber diese Krise geschah in Florida und nicht im benachbarten Mississippi.

        • seebueb sagt:

          MS, Sie implizieren, dass in einem funktionierenden (ausgeglichenen) Währungsraum keine Immokrisen auftreten können. Die USA widerlegen Ihre Theorie.

      • Linus Huber sagt:

        „Die daraus resultierende Krise hätte man aber sich selbst überlassen sollen“

        Hierin liegt das eigentliche Problem. Über die letzten Jahrzehnte wurde der Finanzsektor konditioniert, dass die Kreditrisiken in Anwendung verschiedener Mechanismen auf die Allgemeinheit umverteilt werden konnten. Anstatt sich immer mehr einzumischen, wäre oft die wohlwollende Gleichgültigkeit gegenüber den Risikoträgern (Investoren und Banken) bedeutend besser gewesen als der zu Tage gelegte Aktivismus von Zentralbanken, Regierungen und internationalen Organisationen, indem das Anreizsystem sich korrigiert hätte. Inwiefern es sich hierbei um Korruption und Vetternwirtschaft handelt oder eben um Unfähigkeit der Entscheidungsträger ist jedem selbst überlassen zu entscheiden.

  • Julius Nepos sagt:

    dabei ist Godley noch nicht mal vom missbräuchlichen Beitritt zu Sanierungszwecken ausgegangen, den man im Fall Griechenlands anehmen muss.

    • Waldmeier sagt:

      Das sehe ich auch so. Der „getürkte“ Beitritt Griechenlands und einiger an dieser Stelle nicht genannter südeurop. Länder müsste rückgängig gemacht und die Schuldigen dafür verantwortlich gemacht werden.

  • Marie Forster sagt:

    Nicht das sie es nicht wussten, die Eurokraten, aber Politik wird von der Wirtschaft diktiert und Banken und Co. wussten es ganz genau. Das alles hat System – wer etwas anderes denkt/glaubt ist blauäugig. Es geht ihnen nicht einmal mehr um Geld per se, aber um Macht, ausgetragen auf dem Rücken von Millionen. Schöne Welt.

    • Hansjürg sagt:

      Diesem Kommentar ist nichts, aber auch gar nichts hinzu zufügen. Einzig vielleicht das Wort „blauäugig“ das ist diplomatisch ausgedrückt und viel zu harmlos. Aber das erinnert mich an Blond und Blond dann an die einschlägigen Witze, was dann ja wieder stimmt, nicht das mit Blond (das wäre ja wieder politcally incorrect), nein der Witz.

      • Marie Forster sagt:

        hihi … wollte ja nicht mit der Schlaghammer-Methode einwirken, re: Zensur-Polizei… und bei vielen stirbt die Illusion zuletzt. Eschöne Tag

    • Hans Gerber sagt:

      Umgekehrt ist auch gefahren. Der Euro war/ist ein politisches Projekt, vor dem die Wirtschaft gewarnt hatte. Die wirtschaftlichen Unterschiede in der Eurozone waren/sind zu gross. Nächster Schritt ist die Steuer-Union und ein inter-nationaler Lastenausgleich. Aehnlich wie in der Schweiz, sind die Nehmer-Länder in der Mehrzahl und haben, wenn es demokratisch sein soll, das Sagen.
      Klar geht es um Macht, nämlich derjenigen der Politiker über die Wirtschaft!

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