Frauen, seien wir mutig!

Sich einfach mal frei fühlen. Szene aus dem Film «Die göttliche Ordnung» über den Kampf fürs Frauenstimmrecht. Foto: PD

Mit Trillerpfeife, lila Kleidung und Transparenten liefen wir durch die Zuger Altstadt. Die Lehrerinnen voran, mehrere Dutzend Schülerinnen und ein paar Schüler hinterher. Wir waren 17, erlebten unseren ersten Frauentag, und den meisten von uns war die Sache peinlich. Den von der Schule verordneten Mitmachzwang fanden wir daneben. Was, bitte sehr, hatte diese Kundgebung mit uns Teenagern zu tun? Die Frauengenerationen davor hatten dankenswerterweise den Weg geebnet. Wir selbst lebten die «Uns gehört die Welt»-Attitüde, uns stand doch alles offen, jede Richtung, jeder Job, Girl-Power vermischt mit «You can get it if you really want». Und letzte Ungerechtigkeiten, wie die noch herrschende Lohnungleichheit zwischen Mann und Frau, würden selbstverständlich auch schnell behoben werden, so unsere Überzeugung. Das war 1990, vor 27 Jahren.

Heute geht es um Elternzeit, Krippen und vieles mehr

Seither habe ich immer besser verstanden, weshalb den älteren Lehrerinnen damals unsere Politisierung auch gegenüber Frauen- und Geschlechterfragen ein Anliegen war. Sie selbst hatten für das Frauenstimmrecht, das neue Eherecht, den legalen Schwangerschaftsabbruch gekämpft. Wir sollten die Sache weiterführen, denn von alleine würde nichts weiter passieren, das wussten sie. Sie sagten uns: «Muckt auf, steht für eure Anliegen und Rechte ein. Und seid mutig.»

Die Frauen haben viel erreicht damals, doch noch immer bleibt viel zu tun. Die heutigen Themen heissen Elternzeit, familienfreundliche Unternehmen, Krippen, Ganztagesschulen, Sexismus bekämpfen. Und, leider noch immer: Lohngleichheit. Dafür gilt es heute einzustehen und zu kämpfen. Also packen wir es an, und seien wir mutig, und trauen wir uns etwas zu, jede und jeder von uns!

Seien wir mutig, gross zu denken und die eigenen Pläne und Träume zu verfolgen und zu verwirklichen. Mutig, bestehende Lebens- und Familienmodelle zu hinterfragen. Diskutieren und verhandeln wir mit unseren Männern, wie wir Erwerbs-, Betreuungs- und Haushaltsarbeit untereinander aufteilen, auch wenn das unromantisch ist. Welche Arbeitsteilung für die Familie, uns selbst, die Kinder die sinnvollste ist. Vielleicht bietet sich ein Experiment mit einem sogenannten Hausfrauen- oder Hausmänner-Lohn an.

Die Meinung sagen, wieder und wieder

Unvermeidbar bei all dem ist: Wir müssen unsere Bedürfnisse verhandeln und selbstbewusst einfordern, egal ob lauthals oder charmant. Das machen Frauen in der Regel noch immer zu wenig. Die Zürcher Gleichstellungsbeauftragte Helena Trachsel sagte mir einmal, dass sich etwa werdende Mütter gegenüber ihren Arbeitgebern oft viel zu passiv verhielten. «Sie warten oft einfach mal ab, statt ihrem Chef oder ihrer Chefin Vorschläge zu unterbreiten, wie es nach dem Mutterschaftsurlaub weitergehen könnte. Sie sollten einen Plan haben, proaktiv an die Sache herangehen. Nur so können sie ihre Situation mitbestimmen.»

Reden wir also mit unseren Vorgesetzten. Seien wir politisch aktiv. Scheuen wir uns nicht, auch in der Öffentlichkeit unsere Positionen zu vertreten, in Diskussionsrunden, in Podien, in den Medien. Nur so werden wir gehört.

Für all das braucht es eine Portion Mut. Doch wie sagt* Rapperin Steff la Cheffe treffend: «Kunst oder Können ist mindestens zur Hälfte sich getrauen, das müssen wir Frauen uns immer wieder sagen, eine Frage von Mut und Ausprobieren, auch von Auf-die-Schnauze-Fallen getrauen (…)»

*Das Zitat stammt aus dem Buch «Das halbe Leben» der Schriftstellerin Susanna Schwager, das am heutigen Frauentag erscheint.

Im Video benennen vier Redaktorinnen des «Tages-Anzeigers» die heutigen Probleme aus ihrer Sicht und erzählen, wer sie inspiriert.

Lesen Sie zum Thema auch die Postings: So nicht, liebe Wirtschaft!, Die Rabenmütter der Emanzipation, und Braucht es einen Streik?.

129 Kommentare zu «Frauen, seien wir mutig!»

  • Zufferey Marcel sagt:

    1) Der Titel dieses Beitrages suggeriert, dass alle Frauen mutig sein müssten. Alle? Nein, nicht alle, wir erinnern uns: 42 Prozent aller wählenden Amerikanerinnen stimmten für Trump. Ganze 53 Prozent, also eine Mehrheit, waren es bei den weissen Frauen. Über die Motive für die Wahl Trumps wurde viel geschrieben. Konservatismus spielte dabei keine unbedeutende Rolle. Aber das ist nicht der Punkt.

    Im Kielwasser der anrollenden konservativen Revolution schwimmen Geister, die sich die Zukunft eindeutig rückwärtsgewandt vorstellen- und zwar Frauen wie auch Männer. Diese Geister gilt es nun genau zu beobachten. Der viel beschworene (und von Feministinnen auch ganz gezielt herbei geschriebene) ‚backlash‘ scheint in Teilen der Gesellschaft tatsächlich salonfähig zu werden.

    • Katharina sagt:

      der entscheidende Faktor bei den DDrumph Dumbettes ware der Grad der Bildung.

      Der zweite entscheidende Faktor war, dass viele Jüngere, obwohl zum Wählen registriert, nicht wählen gingen.

      Weiter: Das ganze ist keine konservative Revolution, sondern ein Faschistischer Take Over. Drumph ist nur die Puppe auf der Bühne.

      Du versuchst das in ’salonfähiger‘ antifeministischer und populistischer Weise den Frauenrechtlerinnen in die Schuhe zu schieben. Typischer Bernie Bro Narrativ btw.

    • Zufferey Marcel sagt:

      2) Das ist eine insgesamt bedenkliche Entwicklung. Frauenrechte können ruckzuck, zackzack rückgängig gemacht werden- nötigenfalls per präsidialem Tweet: Das geht schneller, als man denkt! Ich auf jeden Fall möchte nicht eines schönen Tages in einer Zukunft erwachen, in der a) Frauen ihre Männer wieder fragen müssen, ob sie arbeiten und ein eigenes Konto eröffnen dürfen, b) plötzlich nicht mehr studieren- und c) nicht mehr abtreiben dürfen, um nur einige Punkte zu nennen.

      Das postmoderne Zeitalter neigt sich dem Ende zu. Was jetzt aber auf keinen Fall übrig bleiben darf, ist ein rückwärtsgewandter, konservativer Brei- sonst waren alle Bemühungen, Menschen die (zumindest in Teilen lediglich imaginäre) Vielfalt des Lebens wenigstens etwas näher zu bringen, umsonst.

      • Zufferey Marcel sagt:

        3) Und unter Vielfalt fallen auch die mühsam erkämpften Rechte homosexueller Menschen. Nur ein Beispiel: Homosexuelle Kontakte unter Männern waren z. B. in Deutschland noch bis 1994 (!) strafbar. Interssanterweise waren gleichgeschlechtliche Kontakte unter Frauen vom berühmt-berüchtigten § 175 explizit ausgenommen, wie dem Spiegel (Nr. 25/1957, online verfügbar) entnommen werden kann…

  • von Walterskirchen Stephanie sagt:

    Das kostet mich Mut als Frau: Blauäugig sein, Freiheit der Kinder first & mit Treue durch das Leben, dem Mann ins Gewissen reden wenn er nur das Geld sehen will. Mutige Frau sein bedeutet mir ein Teil zu sein &nicht das Einzige was zählt. Mutige Frau sein bedeutet mir ich heb mich nicht im Spiegel hervor &kritisiere nicht Äusserlichkeiten sondern innere Werte. Mutige Frau sein bedeutet meinen Körper zu spühren anstelle (hart) sein zu wollen. Mutige Frau sein bedeutet mir ich darf eine Frau sein & muss nicht kämpfen/sein wie ein Mann. Bin ich dann ein minderwertiges Wesen oder einfach glücklich damit genau das hervorzubringen wenn ich mich darin angegriffen fühle? Dem anderen den Vortritt zu lassen &entscheiden zu lassen entspricht meinen Naturell &sucht ein anständiges Gegenüber.

    • Linus Huber sagt:

      Derart schöne Worte von den Lippen einer wirklichen Frau, welche sich auf die eigenen Werte besinnt und darauf stolz ist. Sie sind von edler Natur und bewundernswert.

  • Tamar von Siebenthal sagt:

    Mich ermüden diese profanen Emanzipations-Themen. Vor lauter Pipifax wie Frauenquote in Chefetagen, oder Forderung nach 365/24 Kinderkrippen ab Geburtsstunde wird vergessen/verdrängt, dass uns Frauen ganz andere Gefahren drohen. Die zunehmende, von Ost und West überschwappende Entkriminalisierung und Duldung von Gewalt gegen Frauen, macht mir mehr Angst, als die Frage, ob Frau in Teilzeit Anspruch auf eine führende Position hat. Sorry.

    Und wie weiter unten schon erwähnt: das Recht auf Abtreibung ist eher ein trauriges Kapitel. Gerade bei uns, wo alle Zugriff auf Verhütungsmittel haben, sollte dieser Eingriff nicht als normal, sondern als absolute Notlösung angesehen werden. Legale Kindstötung hochzuleben ist nicht fortschrittlich, sondern erbärmlich.

    • lala sagt:

      Von welcher überschwappenden Gewalt reden Sie bitte bzw. wo sehen Sie diese bei uns in irgend einer Weise akzeptiert (und obendrein noch mehr Akzeptanz erlangend als früher)? Gewalt gegen Frauen ist eine der einfachsten Methoden sich in unserer Gesellschaft per sofort zum geächteten zu machen.
      Natürlich passiert es trotzdem immer wieder aber von akzeptiert kann keine Rede sein.
      Gewalt gegen Männer wird übrigens als erheblich weniger schlimm angesehen.

      Abtreibung ist eine ethisch/moralische Frage, da ist jeder vor allem sein eigener Richter und daher wird hier auch nie ein echter Konsens hergestellt werden können und hat nur sehr zweitrangig etwas mit Gleichberechtigung/Feminismus zu tun.

      • Ralf Kannenberg sagt:

        Hallo lala, dann schauen Sie mal, was da im Rotlicht-Milieu abgeht. Wenn man den Presseberichten Glauben schenken darf – und ich habe keinen Anlass, daran zu zweifeln – dann läuft dieses Geschäft weniger gewaltfrei ab als die meisten von uns vermuten.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Natürlich wird Gewalt gegen Frauen zunehmend wieder geduldet. Von links bis rechts gleichermassen. Beschäftigen Sie sich doch einmal mit Aussagen, unter welchen Umständen es ok ist, eine Frau zu belästigen oder sogar zu vergewaltigen. Die Rechten finden das zwar nur schlimm, wenn solche Taten von Ausländern (siehe Fall Zuger Kantonsrätin) kommen, während die Linken nur Gewalt von Schweizern anprangern und jene von Ausländern (zB Köln) herunterspielen. Aber die Botschaft ist dieselbe: unter Umständen kann es ok sein, wenn Mann Frau Gewalt antut.

        Auch in europäischen Ländern wird die Bestrafung für häusliche Gewalt gelockert.

        Es braucht nicht viel, damit sämtliche Frauenrechte wieder fallen können.

      • lala sagt:

        Haben Sie irgend einen Beweis dafür, dass Gewalt gegen Frauen „wieder“ mehr geduldet wird? Ich habe nichts in der Richtung mitbekommen.
        Dann nähme mich auch noch wunder wann es denn „besser“ war?

      • Karl von Bruck sagt:

        @vS – Bingo! Vor lauter Pipifax, den die Reichlinge nicht finanzieren wollen, und die armen nicht mehr finanzieren koennen, geht die Einstellungsaenderung des ausgepluenderten Loehnli- oder gar Rentliabhaengigen vergessen. Auf den Plakaten von 1971 waren Rosen statt wie frueher Feuste. Und die letzte Scharmoffensive verfuehrte tatsaechtlich die Mehrheit der Maenner das Stimmrecht zu verschenken, ohne vorher die Wehrpflicht zu egalisieren (fuer alle oder niemand!). Nachdem die Frauen ihre Privilegierungen auch den Falschen fakturierten, nahm die Akzeptanz des Frauensonderschutzes oder gar Ritterlichkeit rasant ab. Bei den Alten bricht sie zwar noch instinktiv durch. Aber wer wird denn noch den Frauen das Recht, sich selber vor Gewalt zu wehren gar mit existenzieller Eigengefaehrdung stoeren

    • Rebha sagt:

      Ich kann nicht sehen was an einer Forderung nach besseren Betreungsmöglichkeiten für Kinder Pipifax sein soll. Nur so haben Familien die Chance, dass beide im Beruf bleiben und der real existierenden Armutsfalle bei Scheidung zu entgehen. Dies kommt beiden zugute, dem Mann, der dann nicht jahrelang für die Ex-Frau zahlen muss und der Frau, die von diesem dann nicht jahrelang abhängig sein muss. Es scheint mir etwas polemisch den Eindruck zu erwecken, dass emanzipierte Frauen ihre Kinder an 7 Tagen die Woche in die Krippe stecken. Es ist doch Realität, dass es Berufe gibt, die z.B. Schichtarbeit erfordern. Auch diesen Eltern sollte es ermöglicht werden ihren Beruf weiterhin ausüben zu können.

      • Tamar von Siebenthal sagt:

        Offensichtlich haben Sie meinen Post nicht verstanden, Rebha.

        Diese ganzen Alltagsthemen wurden hier und anderstwo 1897 Mal durchgekaut. Vieles hat sich verbessert und vieles nicht.

        Mit meinem Beitrag mache ich auf eine Wende aufmerksam, die einfach ignoriert wird, weil man es nicht wahr haben möchte. Im Thema Gewalt, auch in Familien drohen wir rückwärts zu gehen und das macht mir Angst.

        Ich habe selber Armut als Alleinerziehende erlebt. Ich habe es geschafft, da rauszukommen, meine Kinder sind gut geraten, trotz mangelhafter Hilfestellung, aber was gerade Gewalt betreffend im Gange ist, hätte ganz andere Auswirkungen.

      • Linus Huber sagt:

        Vielleicht sollten wir die Zuwanderung aus einer gewaltgeschwängerten Kultur begrenzen und nicht kopflos und unter fehlerhafter Anwendung vermeintlicher Menschenrechte die Gefahr der marginale Balkanisierung Europas erhöhen.

  • Ralf Kannenberg sagt:

    Eine traurtige Welt, wenn das legale Totmachen von ungeborenen und wehrlosen Babys eine Errungenschaft ist …

  • Paolo Martinoni sagt:

    Ich wünsche mir, dass jede Frau (und jeder Mann) selbstbestimmend leben darf, ohne deswegen abgewertet und ausgegrenzt zu werden. Männer und Frauen, die anderen Männern und Frauen weiszumachen versuchen, was sie zu tun und was sie zu lassen haben, hat es meines Erachtens nach wie vor zu viele. Eine, die da hervorsticht, in Sachen „Bevormundung“ alles und alle in den Schatten stellt, jeder andersdenkenden und -handelnden Frau Denk- und Handlungsfreiheit abspricht, heisst – PARADOXERWEISE – Alice Schwarzer …

    • 13 sagt:

      Einverstanden. Darum gibt es inzwischen auch eine relativ grosse feministische Bewegung, die sich von ihrer Linie abwendet resp. klar dagegenstellt. Einerseits wegen der Bevormundung, andererseits weil ihre r*ssistischen und männerverachtenden Voten auch Frauen oftmals sehr stören.

  • Karl von Bruck sagt:

    Den Frauen wirds mal gehen wie dem frueheren Stimm“volk“ des Geldadels, den Bauern. Nach dem Motto „Teile und Herrsche“ wurden die Bauern vergoldet. Auf dem kleinsten Hof stand nicht nur ein eigener Maschinenpark, auch der Mercedes und der Eidgenoss fuer den gerne nicht nur Pferde reitenden Stammhalter stand im Stall. Und schon damals zahlten das nicht die Reichen, sondern der Arbeiter und seine Familie mit doppelt so hohen Lebensmittelpreisen wie im Ausland. Noch wird der Goldregen auf die Frauen umgeleitet. Immer weniger fuer Witwen und Weisen, sondern fuer Abscheiderinnen, Kuckuckerinnen und nun gar auch ledige Golddukateneselsucherinnen. Noch auf Kosten des Mannes, statt der von Reichen gespiesenen Sozialfonds. Frauenhass ist Maer, Profiteusenhass wachsend bedrohliche Realitaet….

  • Martin sagt:

    Noch mehr Gleichberechtigung fordern? Frauen dürfen stimmen, in die Regierung, arbeiten, eigene Firmen gründen, studieren; im Prinzip alles. Pflichten haben sie keine übernommen, sie müssen nicht mal Militärersatz bezahlen.
    Noch mehr übertriebene „Darstellung der Weiblichkeit“? Die bekannteste Frauenrechtlerin Europas, Alice Schwarzer, ist für mich alles andere als weiblich. Im Mittelalter hätte man sie auf dem Scheiterhaufen verbrannt; mit der Frisur! Mir geht dieses Emanzengeschwätz nur noch auf die Nerven und ich erinnere mich immer wieder an Arthur Schopenhauer: „Eine Frau ist ein Wesen, welches sich anzieht, schwatzt und wieder auszieht.“ Ich kann diesen Mist nicht mehr hören und auch nicht mehr ernst nehmen.

    • Susi sagt:

      @Martin: Ich verstehe, dass es Sie nervt. Kein Grund aber, am Aussehen (!) von Schwarzer rumzumäkeln, oder? Ob Sie sie weiblich finden oder nicht, who cares.
      Sachlich bleiben wäre trotzdem schln.

    • Dänu sagt:

      Kommentare wie dieser zeigen, dass die Gleichberechtigung nach wir vor zum Thema gemacht werden muss. Solche Denkmuster schreien ja nach einem Frauentag…

    • Brunhild Steiner sagt:

      Ergänzung zu,
      „„Eine Frau ist ein Wesen, welches sich anzieht, schwatzt und wieder auszieht.“ “
      und ab und zu presst sie kleine Schopenhauers auf die Welt, in der Tat, was für ein riesen Mist…

    • Martin Frey sagt:

      Sie können gerne die Nase voll haben, Martin. Aber was nicht geht, ist Ihr Gang unter die Gürtellinie. Sie müssen mit Schwarzer nicht einverstanden sein. Aber sie einfach derart abwertend nur auf ihr Aeusseres zu reduzieren, notabene da tausende von Frauen tatsächlich auf dem Scheiterhaufen ihr Leben gelassen haben, ist wirklich das Letzte.
      Leute wie Sie verleihen dem Frauentag noch für die nächsten 100 Jahre seine Bedeutung.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Mann, Martin: Oberpeinlich, ehrlich!

    • Hans Hintermeier sagt:

      Martin: Bitte ein paar Mal tief durchatmen…

      Auch wenn es dich nervt, ist dies kein Grund, alle Frauen so abzuwerten.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Meine Antwort hängt noch

    • Sisifee sagt:

      „Noch mehr Gleichberechtigung fordern? Frauen dürfen stimmen, in die Regierung, arbeiten, eigene Firmen gründen, studieren; im Prinzip alles. Pflichten haben sie keine übernommen, sie müssen nicht mal Militärersatz bezahlen.“
      Dazu 1.): Stimmt alles. Und wir alles für Frauen unproportional schwieriger (nicht unmöglich) als für Männer, wenn Kinder ins Spiel kommen.
      2.) Frauen, die arbeiten, stimmen, Firmen gründen, regieren, die bezahlen Steuern und Sozialabzüge und übernehmen Verantwortung als Arbeitnehmerinnen, Firmeninhaberinnen, Politikerinnen und Steuerzahlerinnen. Was wollten Sie nochmals sagen?

  • Zufferey Marcel sagt:

    Quizfrage zur gesellschaftlichen (nicht medialen) Akzeptanz / Notwendigkeit des Feminismus: Wer hat heute wo wie viele streikende Frauen gesehen, die rot tragen? Bekanntlich hat die feministische Bewegung den heutigen Tag als den Tag ausgerufen, an dem alle Frauen weltweit ihre Arbeit niederlegen, nur noch in fraueneigenen Betrieben einkaufen und die Farbe Rot tragen sollen.

    Für sachdienliche Hinweise wenden Sie sich bitte an den diensthabenden Redaktor / Blogger / Kommentarschreiber, danke 😉

    • Muttis Liebling sagt:

      Den internationalen Frauentag gab es schon lange vor dem Feminismus und den wird es auch noch lange danach geben. Wenn eine Minderheit diesen ahistorisch und apolitisch für sich instrumentalisieren möchte, kann man das gelassen zur Kenntnis nehmen.

      Die mit der Sozialdemokratie verbundene politische Frauenbewegung ab 1908 in den USA und 1911 in Europa und der Feminismus streifen sich nur am Rande. Man muss die nicht gemeinsam erwähnen.

  • 13 sagt:

    Es ist einfach nur traurig, mit welcher Aggressivität gestern und heute Frauenanliegen bekämpft werden, soweit nicht ohne jegliche Benachteiligung schöngeredet wird. Die Frauenbewegung hat eine Menge erreicht, keine Frage. Und doch gibt es eben noch einiges zu tun. Das muss ausgehandelt werden, zu Hause wie im Beruf oder der Gesellschaft. Wurden Frauen noch vor wenigen Jahren kritisiert, weil sie überhaupt arbeiten, so müssen sie sich heute immer mehr rechtfertigen, wenn sie nicht Vollzeit arbeiten. Aber daneben Forderungen stellen? Sicher nicht. Klappe halten! Ich bekomme wirklich den Eindruck, es geht rückwärts anstatt vorwärts und das sollte angeschaut werden. Selbstverständlich sind dabei auch Männeranliegen entscheidend. Darum auch Verhandlung und kein Diktat.

    • 13 sagt:

      Aber Tatsache ist nachwievor: Männer regieren die Welt. Praktisch überall und wenn Männer benachteiligt werden, was in vielerlei Hinsicht tatsächlich der Fall ist, dann ist das keine Folge „böser feministischer Propaganda“ sondern weil andere Männer, die an der Macht sind, die Meinung vertreten, dass das so in Ordnung sei. Ich bin durchaus dafür, dass da etwas geändert wird, aber dann liebe Männer, steht auf und kämpft für Eure Rechte (und zwar gegen die richtigen Gegner), gründet den Männertag und geht auf die Strasse. Aber hört auf, die Frauen zu bekämpfen, die das Gleiche tun. Von dem her, Frau Braun, der Text ist sehr gut und notwendig. Einen schönen Frauentag wünsche ich Ihnen.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Liebe 13, es geht nur zusammen!
      Es ist deshalb auch wichtig,dass die Feministinnen sich selbst kritisch reflektieren,inwiefern sie ständig durch einseitige Darstellungen und Schuldzuweisungen das Klima des Dialoges vergiften.Wir Männer mussten uns in letzter Zeit vieles anhören,die Tonalität hat selten gestimmt (Frau fühlte sich ja im Recht).Sie war oft sehr verallgemeinernd, abwertend, von oben herab, paternalistisch.Für mich ist deshalb auch wichtig,dass der Dialog verstärkt auf eine sachlich/respektvolle Ebene kommt und nicht von Ideologie/Ressentiments/Rache überfrachtet wird.
      Für einen wirklichen Gleichstellungsdialog muss man eben bereits sein sich in beide Seiten hineinfühlen zu können und nicht nur einseitige Interessenspolitik zu betreiben.
      Packen WIR es an! Seien WIR mutig!

      • 13 sagt:

        Noch vor einiger Zeit hätte ich Ihnen zu 100% recht gegeben. Heute halte ich es schon mehr für eine Verhandlung als ein Dialog. Sich in die Gegenseite reinfühlen zu können, ist immer gut und wünschenswert. Leider ist es aber dann so, dass gerade hier Frauen zu oft klein beigeben und hinten anstehen. Ich bin viel in Foren etc. unterwegs und stauen immer wieder, wie oft Fragen kommen, wie ob man xy beim Mann mal ansprechen sollen oder ob das halt normal ist. Kommt das Thema Lohnunterschied, so wird sehr häufig gesagt, dass Frauen halt schlechter verhandeln. Das mag sein. Aber wenn das so ist, gibt es keinen Grund anzunehmen, dass es zu Hause nicht auch so ist. Zusammen sprechen und gemeinsame Lösungen immer, klar, aber eben nicht auf Kosten, dass man völlig zurücksteckt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: dies habe ich natürlich nicht gemeint mit dem Perspektivenwechsel. Es geht mehr darum das ganze Phänomen/ Problem in seiner ganzen Komplexität zu erfassen. Keine unzulässigen Vereinfachungen aufgrund von ideol ogischen Weltbildern. Nur so sind Lösungen möglich, jeder fühlt sich so ernstgenommen. Andererseits gibt es nur Grabenkäm pfe.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn ich sie richtig verstehe, sehen Sie das Problem vor allem bei den Frauen selber, die lieber zurückstecken, als sich für ihre Rechte einsetzen? Und trotzdem finden Sie, ist das irgendwie ein gesellschaftliches Problem, für das die Frauen demonstrieren und kämpfen müssen??
        Wie unten schon geschrieben – ich bekomme immer wieder den Eindruck, dass Frauen in Fragen von Gleichstellung/Gleichberechtigung vor allem ihre Geschlechtsgenossinnen in die Pflicht nehmen, ihnen erklären, was sie zu tun und zu lassen haben, im Dienste der Sache. Freiheit und Emanzipation sieht in meinen Augen aber anders aus!
        (und da würde es schon reichen, wenn eine Frau für sich entscheidet, für einen zu tiefen Lohn nicht zu arbeiten – sie hat ja Alternativen!)

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich denke nicht, dass man das Individuum von der Gesellschaft trennen kann. Schliesslich machen sie ja die Gesellschaft aus. Und ja, das hier ist eine klare Aufforderung nach Nachdenken, Handeln, für sich Einstehen. Als Frauen. Das erscheint mir ja immer wieder der Unterschied zwischen der Frauen- und der Männerbewegung, während erstere davon ausgeht, dass die Frauen in der Pflicht sind, etwas zu ändern, erwartet die Zweite, dass ihre Anliegen automatisch mitberücksichtigt werden, ohne selber aktiv werden zu müssen. Das nur mein subjektiver Eindruck. Wer was dann mit dieser Motivation anfängt, ist jedem selbst überlassen.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Ich glaube, wir sind uns im Ergebnis durchaus einig, die Frage ist der Weg dahin. Ich bin die letzte, die gegen den Dialog auf Augenhöhe ist, aber manchmal braucht es halt auch ein Auf den Tisch hauen. Warum nicht im Rahmen eines symbolischen Tages?

      • Sportpapi sagt:

        @13: Wenn das Problem beim Individuum liegt, sind gesellschaftliche Forderungen, sind Demonstrationen wohl die falsche Ebene.
        Und ja, ich erwarte, dass eine Gesellschaft, die Gleichstellung in der Verfassung verankert hat, Anliegen/Benachteiligungen von Männern gleich berücksichtigt wie die von Frauen. Automatisch, weil es korrekt und fair ist.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Nun vermischen Sie aber Gesellschaft und Individuum ganz gehörig. Beides spielt ineinander mit, aber sind doch zwei verschiedene Dinge: Ich bin davon überzeugt, wenn sich die gesellschaftliche Ansicht dahingehend bewegt, dass das Geschlecht z. Bsp. für die Rollenverteilung in der Familie keine Rolle spielt, dann werden auch bei Diskussionen in der Familie anders geführt werden. Wieviele sagen noch heute: „Ich kenne es halt von zu Hause so.“ Oder „ich kenne keinen Mann, der Teilzeit arbeitet“ etc. etc.
        Umgekehrt: Ja, von der Gesellschaft/Staat erwarte ich, dass beide Anliegen aufgenommen werden. Wenn ich aber als Individuum für faire Löhne kämpfen will, dann kann ich das tun und demonstrieren und muss eben nicht gleichzeitig das Rentenalter anpassen wollen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Für den Vorwurf des Vermischens sollten Sie aber schon einen Beleg bringen. Ich verstehe es gerade nicht.
        Zu den gesellschaftlichen Erwartungen. Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite steht ganz viel Aufklärungarbeit, dass „frau“ heute alles kann. Letztlich erwartet ich von mündigen Menschen, dass sie ihre Freiheit nutzen und selber entscheiden, was für sie richtig und wichtig ist. Und ich kenne in meinem Umfeld niemand, der angibt, die Rollenverteilung wegen gesellschaftlichem Druck so gewählt zu haben.
        Und ja, Sie dürfen sich in jeder Art als individuum politisch äussern. Aber es müssen nun mal nicht alle Ihrer Meinung sein.
        Aktuell geht es übrigens um Gleichstellung bei den Renten. Und Frauen wehren sich dagegen…

      • 13 sagt:

        Ok, ich formuliere es um: Die Gesellschaft und das Individuum haben beide einen Einfluss aufeinander, wobei ich behaupten würde, dass die Gesellschaft das Individuum mehr beeinflusst, als umgekehrt. Und die Gesellschaft (als Volk und Staat definiert) hat eine Gesamtverantwortung, d.h. sie muss die Anliegen aller Individuen in Betracht ziehen. Als Individuum habe ich aber das Recht mich für einzelne Dinge einzusetzen, die mir persönlich wichtig sind und muss nicht für alle Anliegen Aktivismus zeigen.
        PS: Die Frauen wehren sich nicht gegen die Erhöhung des Rentenalters, sondern machen die Lohngleichheit zur Bedingung. Wer diese aber trotz der Zahlen verneint, für den sieht das natürlich einseitig aus.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die (oder doch diese?) Frauen vermischen zwei Themen, die nichts miteinander zu tun haben. Ausserdem ist Lohngleichheit längst gesetzlich festgelegt, viel mehr kann der Gesetztgeber/Staat nicht machen. Und ja, ich bestreite grundsätzliche Diskriminierung bei den Löhnen, sondern halte das für Einzelfälle.
        Aber am Schluss bleibt vor allem ein Bild haften: Frauen, die sich für Gleichberechtigung einsetzen, die sich aber dagegen wehren, wenn Gleichberechtigung einmal weibliche Privilegien abbaut. Das schadet der Glaubwürdigkeit gewaltig!

      • 13 sagt:

        Ob „die Frauen“ oder „diese Frauen“ müssen Sie wissen. Ich finde es jedoch spannend, dass Sie sich oben gegen die Sippenhaft wehren, aber andererseits Vorurteile, die auf Erfahrungen beruhen als gegeben hinnehmen, auch wenn die Erfahrung andere Menschen trifft als diejenigen, bei denen Sie die Vourteile anwenden.
        Und es hat keinen Zusammenhang? Echt jetzt? Jedes! Mal, wenn eine Frau das Wort Lohngleichheit oder andere Rechte in den Mund nimmt, heisst es: Kümmert euch zuerst einmal um die Anpassung des Rentenalters und der Wehrpflicht, aber umgekehrt will man natürlich keinen Zusammenhang sehen? Und wieso kann der Staat dafür tun, dass seine Gesetze auch eingehalten werden? Z. Bsp. auch durch Staatsbetriebe? Wofür dann überhaupt Gesetze?

      • Sportpapi sagt:

        „Jedes! Mal, wenn eine Frau das Wort Lohngleichheit oder andere Rechte in den Mund nimmt, heisst es: Kümmert euch zuerst einmal um die Anpassung des Rentenalters und der Wehrpflicht.“
        Das stimmt nicht. Es heisst: Der Gesetzgeber hat alle Benachteiligungen der Frauen beseitigt, aber die der Männer bestehen lassen. Es ist also klar, wo die Prioritäten liegen müssten. Daraus entsteht noch kein direkter Zusammenhang. Ich habe noch nie einen Mann gehört, der eine offensichtliche Benachteiligung von Frauen nicht beseitigen möchte, weil Männer andernorts benachteiligt sind.
        Bezüglich Lohngleichheit ist aber a) dieser Fakt (zumindest im Ausmass) umstritten und b) werden die Handlungsoptionen nicht gesehen.

      • Sportpapi sagt:

        Und wenn es ein Gesetz gibt, so ist damit das Recht der Klage verbunden, wenn gegen das Gesetz verstossen wird. Erstaunlicherweise kennt jede/r viele Frauen, die offenbar lohnmässig benachteiligt, entsprechende Gerichtsurteile sind aber äusserst selten.
        Übrigens: Sagte ich schon, dass die Schweizer Männer das frühere Pensionsalter der Frauen eingeführt haben, noch vor dem Frauenstimmrecht? Ebenso wie sie die Dienstpflicht für Frauen abgelehnt haben, solange Frauen noch nicht Stimm- und Wahlberechtigt waren?
        So viel zu: Jeder schaut nur für sich.

      • 13 sagt:

        Wenn die Männer die Frauen wirklich ernst genommen hätten, wäre das Stimmrecht früher eingeführt worden. Und es gibt einen nicht ganz unwesentlichen Aspekt, der bei der Rentenalterdiskussion oft vergessen geht: Lässt sich bei einer traditionellen Ehe, wo die Frau zu Hause ist, der Ehemann früher pensionieren (oder wird dazu gezwungen) oder ist er einiges älter, dann bezahlen sie unter Umständen gerade mit Wohneigentum lange sehr hohe Nichterwerbstätigenbeiträge bis die Frau das Pensionsalter erreicht hat. Ich habe keine Quelle, bin aber nicht ganz sicher, dass der Unterschied aus Männersicht so selbstlos war. Heute, wo der grösste Teil der Frauen erwerbstätig ist, sieht es etwas anders aus.

      • 13 sagt:

        Zur Wehrpflicht: Da besteht keine Diskriminierung. Schliesslich müssen Frauen die Kinder austragen und werden da körperlich schon genug gefordert. So erbringen sie ihren Dienst für den Staat. Und Männer spielen naturgegeben ohnehin lieber mit Waffen als Frauen. Ausserdem können sie sich das ja leisten, da Frauen ihnen zu Hause den Rücken freihalten. Und ändern kann man es nicht, dass sie nun auch gehen müssen, da wir ansonsten ja das Problem, dass wir zuviele Soldaten hätten. Also besteht da kein Handlungsbedarf.

      • 13 sagt:

        Und bevor Sie etwas sagen: Nein, das ist natürlich nicht mein Ernst. Ich wollte dieses Bestreiten von Fakten der Benachteilungen, absichtliches Ignorieren von Handlungsoptionen auch mal ausprobieren. Schliesslich sind wir ja alle für die Gleichberechtigung.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Nein, das ist natürlich nicht mein Ernst. Ich wollte dieses Bestreiten von Fakten der Benachteilungen, absichtliches Ignorieren von Handlungsoptionen auch mal ausprobieren.“ Hm. Ok. Aber eigentlich ist es ja simpel: Dass nur Männer Dienst leisten müssen ist Fakt. Und es könnte quasi mit einem Federstrich geändert werden.
        Dass Frauen weniger verdienen als Männer ist Fakt. Dass dies auf Diskriminierung zurückzuführen ist, bleibt Spekulation. Wenn ja, kann das eingeklagt werden.
        Versuche, die Lohnungleichheit zu beseitigen gibt es viele – bislang mit wenig Erfolg. Aber wenn Sie die Lösung kennen, bitte.
        Für mich geht das nur über andere Berufswahlentscheide von Frauen. Aber leider sind auch alle Bemühungen diesbezüglich eher wenig erfolgreich verlaufen.

      • Sportpapi sagt:

        „Lässt sich bei einer traditionellen Ehe, wo die Frau zu Hause ist, der Ehemann früher pensionieren (oder wird dazu gezwungen) oder ist er einiges älter, dann bezahlen sie unter Umständen gerade mit Wohneigentum lange sehr hohe Nichterwerbstätigenbeiträge bis die Frau das Pensionsalter erreicht hat.“
        Oder aber bisher immer berufstätige Mann wird zum Hausmann, die Mutter arbeitet weiter ausser Haus. Wie das bei meinen Eltern seit fast 10 Jahren der Fall ist.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Wenn die Frau WEITER arbeitet, gibt es das Problem auch nicht. Das Problem taucht da auf, wo sie nach der Kinderbetreuung ihre Erwerbstätigkeit nicht wieder aufgenommen hat. Da wird sie mit über 60 nicht einfach irgendwo angestellt, sondern muss den Nichterwerbstätigenbeitrag bezahlen, der je nach Rente des Mannes und Vermögen sehr hoch sein kann, weil sie nicht mehr beim Mann mitversichert ist. Heute ist das kaum mehr üblich, daher ist eine Anpassung heute sinnvoll. Aber noch bis vor ein paar Jahren, sah das eben anders aus.

      • 13 sagt:

        Handlungsoptionen: Erhöhte Lohnkontrolle und Lohntransparenz und auch mehr verbindliche GAVs. Warum gilt Beim Bau ein Landesmantelvertrag und bei der Pflege nur Klinikgruppenintern? Die Klagemöglichkeit bringt nichts, wenn man nicht weiss, wer was verdient.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich weiss gerade nicht, was Gesamtarbeitsverträge ändern. Sie sind ja der Meinung, dass selbst relativ klare Einstufungen wie beim Bund Diskriminierung nicht verhindern. Transparenz wäre hilfreich. Aber ob das die Leute wirklich wollen, die kaum mit ihren Freunden über ihren Lohn sprechen?
        Ich wundere mich nur, wie viele Leute genau wissen, dass sie benachteiligt sind, aber dennoch nicht klagen, weil sie die Löhne der anderen ja gar nicht kennen.
        Zuletzt Lohnkontrolle, wie das ja versuchsweise umgesetzt wird. Ich stelle mir das schwierig oder dann sehr aufwändig vor, weil man dann ja wirklich darlegen muss, wie die Löhne begründet werden. Wenn man sieht, wie wenig Faktoren wirklich bei der Lohnerhebung erfasst werden, ist das ziemlich schwierig.

      • 13 sagt:

        @ SP
        GAVs verhindern nicht die Diskriminierung einzelner, aber beeinflussen den Branchenlohn erheblich. Und da bestehen nun mal grosse Unterschiede, je nachdem welches Geschlecht dominiert. Aber ich weiss, wir sind uns da nicht einig, ob man das überhaupt ändern soll/will.
        Es weiss eben genau selten jemand, dass er benachteiligt ist. Und selbst wenn, will man oft den Job nicht verlieren, macht sich Sorgen wegen der Einstelltage und des Zeugnisses. Das wenig Klagen eingehen sind m.M.n. hier ein schlechter Indikator, dass keine Ungleichheit vorliegt. Warum sollte es schwierig sein zu erklären, warum Herr Müller 500.00 mehr verdient als Frau Meier? Entweder gibt einen plausiblen Grund oder eben nicht.

      • Sportpapi sagt:

        „Warum sollte es schwierig sein zu erklären, warum Herr Müller 500.00 mehr verdient als Frau Meier? Entweder gibt einen plausiblen Grund oder eben nicht.“
        Weil man dann bei jedem Lohn die Rechtfertigung gleich in den Akten haben muss. In der Regel ist das nicht so. Ausser, wenn man beim Lohn ein fixes System hat, das keinerlei Raum für Verhandlungen lässt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Und doch, ich bin sehr dafür, dass gewisse Lohnunterschiede verschwinden, die eigentlich bezüglich Anforderungen nicht nachvollziehbar sind. Aber ich sehe da mehr die betroffenen Personen und die Gewerkschaften in der Pflicht. Es ist ja erstaunlicherweise (?) noch so, dass viele Tätigkeiten, die befriedigend sind, quasi Traumjobs – wie Pferdepfleger, Kinderbetreuung, Coiffeuse – ganz schlecht bezahlt sind. Das macht zum Teil Sinn. Nur eben – die meisten Männer würden für einen solchen unzureichenden Lohn nicht arbeiten gehen, weil sie sich in der Verantwortung für eine (zukünftige?) Familie sehen.

    • Sisifee sagt:

      @ 13: Danke. Einfach danke. Für Ihre intelligenten Posts gestern und für die Punktlandung heute.

    • Sportpapi sagt:

      @13: „Es ist einfach nur traurig, mit welcher Aggressivität gestern und heute Frauenanliegen bekämpft werden.“
      Sie meinen das wirklich ernst? Ich sehe eigentlich wenig Aggressivität. Andererseits scheint mir klar und gewollt, dass Beiträge wie der gestern auch bei wohlwollenden Mitmenschen massiven Widerspruch auslösen.
      Ausserdem erwecken die hier und andernorts regelmässig erscheinenden Beiträge zu „Frauenanliegen“ (ob sie wirklich Anliegen von vielen Frauen vertreten, ist vielfach fragwürdig) jeweils den Eindruck, Frauen wären nach wie vor in unserer Gesellschaft, hier in der Schweiz, völlig benachteiligt.
      Eine nüchtere Betrachtung der Situation würde vermutlich die Erkenntnis bringen, dass Männer- und Frauen Nachteile und Privilegien gleichermassen haben.

      • 13 sagt:

        Selbstverständlich meine ich das Ernst. Und nein, ich habe nicht gesagt, Frauen seien überall benachteiligt, nur dass es punktuelle Benachteiligung der Frauen auch in der Schweiz und in Europa noch gibt (dass es weltweit diesbezüglich noch grossen Handlungsbedarf gibt, werden Sie ja wohl nicht bestreiten) und das etwas getan werden muss. Umgekehrt spreche ich keinem Mann das Recht ab, die Benachteiligungen der Männer, die ich ja anerkenne!, zu bekämpfen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Sie sehen also grundsätzlich eine aggressiven Tonfall? Nicht etwa bei der Autorin gestern, die massiv übers Ziel hinausgeschossen ist, sondern bei den Männern, die neben Kopfschütteln auch noch zurückgeschrieben haben?
        Mit punktuell mögen Sie recht haben. Dass Frauen gegenüber Männern, hier in der Schweiz, grundsätzlich benachteiligt sind, bestreite ich vehement.
        Dass Männer für Männeranliegen kämpfen sollen, und Frauen für Frauenanliegen, halte ich für grundfalsch und kommt bei vielen Menschen ganz schlecht an. Würden wir Männer so handeln, wie Frauen das auf Frauenseite fordern, würde es den Frauen sicherlich deutlich schlechter ergehen, als es heute der Fall ist. Heute sind die Anliegen der Frauen bei vielen Männern selbstverständlich.

      • 13 sagt:

        Ich sehe den aggressiven Tonfall einzelner in den Kommentaren bezogen auf den Text von Frau Braun heute. Nicht gestern.
        „Heute sind die Anliegen der Frauen bei vielen Männern selbstverständlich.“ und das empfinde ich als schlicht falsch.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: ein gewisser aggressiver Tonfall der Frauen finden Sie aber an solchen einem Tag hingegen als angebracht, wie Sie oben schreiben: „auf den Tisch hauen“? Bei Männern ist das aber natürlich wieder etwas anderes. Nur, dass Sie mich richtig verstehen: ich finde, wenn man einen respektvollen Dialog führen will, hat ein aggressiver Tonfall, egal auf welcher Seite, nichts zu suchen (auch hier gleiche Rechte).

        Frauen sollen für ihre Anliegen kämpfen und die Männer für die ihrigen? Wie Sie oben schreiben. Sollen wir Männer wirklich so denken? Sollen wir nicht gemeinsam gegen Benachteiligung einstehen, egal auf welcher Seite sie auftreten? Denken Sie nicht, dass dies eine ganz andere Atmosphäre schaffen würde. Win-win, statt lose-lose (Grabenkämpfe)

    • Sportpapi sagt:

      „Praktisch überall und wenn Männer benachteiligt werden, was in vielerlei Hinsicht tatsächlich der Fall ist, dann ist das keine Folge „böser feministischer Propaganda“ sondern weil andere Männer, die an der Macht sind, die Meinung vertreten, dass das so in Ordnung sei.“
      Aha. Und so heisst es heute, Frauen sind vor allem von Gewalt betroffen (was nicht stimmt), und Männer sind die Gewalttäter. Und was hilft mir das, wenn ich es aber nicht bin? Sippenhaft?
      Eine glaubwürdige Gleichstellungsinitiative kämpft nicht nur für ein Geschlecht, sondern grundsätzlich gegen Ungleichbehandlungen und Missstände. Wer ständig aus dem Schützengraben herausschiesst, muss sich nicht wundern, wenn von der anderen Seite zurückgeschossen wird. Ausgleich entsteht anders, im Miteinander.

      • 13 sagt:

        Nein, das heisste es nicht. Das heisst, dass die Leute an der Spitze immer noch zu Mehrheit Männer sind und das diese (nicht Männer im Allgemein, sondern die Leute an der Spitze!) für die Benachteiligungen beider Geschlechter, wenn auch in unterschiedlicher Hinsicht, verantwortlich sind und dort dagegen vorgegangen werden muss, anstatt auf die bösen Feministinnen zu zielen.
        Sie kennen ja meine Meinung zur Benachteiligung der Männer im Familienrecht und dass ich es bestürzend finde, dass die Gerichte nicht dem Gesetzgeber folgen? Ja, ich finde das richtig schlimm. Aber Tatsache ist auch, dass in unserem Kanton von rund 10 Gerichtspräsidenten 2 Frauen sind. D.h. zu 80% werden diese stossenden Entscheid von Männern gefällt. Die „Feministinnen“ sind da das falsche Feindbild.

      • Sportpapi sagt:

        @13: „Die „Feministinnen“ sind da das falsche Feindbild.“
        Das wäre richtig, wenn Feministinnen zwar nicht für die Männer auf die Barikaden gehen würden, aber zumindest die Missstände anerkennen würden. Wenn man aber sieht, wie sich Feministinnen zu neuen Gesetzen im Familienrecht geäussert haben, wie auch von ihrer Seite nur schon das gemeinsame Sorgerecht bekämpft wurde, wie die mangelhafte Umsetzung gefeiert wird, dann ist offensichtlich, dass es hier zu einer unheiligen Allianz zwischen Feministinnen und konservativen Richtern/Männern kommt. Ausgerechnet von Leuten, die sich sonst gar nicht einig sind (bei der Militärfrage sieht es ganz ähnlich aus). Und da hinterlassen die Frauen einfach den schlechten Eindruck von Rosinenpickerinnen.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi:
        Auch heute wieder ganz auf Ihrer Linie.

      • 13 sagt:

        Wie definieren Sie denn „Feministinnen“? Ist es das Gleiche wie „Frauen“? Weil wenn nein, warum gilt bei Frauen nun die Sippenhaft, die Sie vorher erwähnten?

      • Sportpapi sagt:

        Gut, ich korrigere auf diese Frauen statt die Frauen. Und hoffe, dass diese Haltung wirklich nur von wenigen Feministinnen geteilt wird.

      • 13 sagt:

        Danke. Das ändert aber nicht viel an meiner Frage. Ich kenne Frauen, die ich als Feministinnen bezeichnen würde, weil sie sich als Rechtsprofessorinnen erheblich für die Frauenförderung einsetzen und teilweise über das Ziel hinausschiessen, die dieses neue Recht sehr begrüssen, v.a. weil sie der Ansicht sind, dass ein grösserer Einsatz des Vaters bei der Kindererziehung eben den Frauen bessere berufliche Chancen einräumt und im Allgemeinen grosse Vorurteile gegenüber Hausfrauen haben. Und z. Bsp. Anwältinnen, ebenfalls aus dem feministischen Lager, bei denen die Frauen stets eine Opferrolle einnehmen und der Meinung sind, man sollte ihnen die Kinder alleine belassen und zusehen, dass sie finanziell abgesichert werden. Wer ist denn nun feministischer?

      • 13 sagt:

        Auch hier: Gestern hiess es: Liebe Wirtschaft, tue etwas für uns, damit wir so arbeiten können, wie wir es uns vorgestellt haben. Heute sagt Frau Braun: Frauen, steht auf und kämpft selber für Eure Anliegen. Verlässt Euch nicht auf andere, sondern tut es. Ich sehe da einen grossen Unterschied, auch wenn beide Texte wohl in die Feminismusecke gehören und auch abgedruckt wurden.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich sehe schon, es gibt also zwei (und vermutlich noch viel mehr) Gruppen von Feministinnen, die sich zwar vordergründig für Gleichberechtigung einsetzen, in Tat und Wahrheit, wie es der Titel schon sagt, aber nur für die Anliegen von Frauen.
        Der Unterschied ist einfach, dass sie nicht einig sind darin, was Frauen am meisten dient. Auch hier: Glaubwürdigkeit ist anders, und als Gesprächspartner für Verbesserungen für die Zukunft sind weder die einen noch die anderen wirklich geeignet. Denn nein, es geht nicht um Kompromisse zwischen zwei feindlichen Lagern, sondern um ein faires Miteinander!

      • 13 sagt:

        @ SP (und auch HH oben)
        Ich verstehe nicht ganz, weshalb Sie oben von Sippenhaft sprechen und nun die Glaubwürdigkeit aller leidet, wenn Einzelne über die Stränge schlagen? Entweder darf man einfach aufgrund einzelner Erfahrungen alle in einen Topf werfen und dann nimmt man Sippenhaft in Kauf oder eben nicht, aber dann bitte auf beiden Seiten.
        Ich befürworte keine Grabenkämpfe. Aber sehen Sie, in meinem Job muss ich nicht neutral sein. Ich muss unsere Seite möglichst klar darstellen und Forderungen stellen, mir die Forderungen der anderen Seite anhören, sehen, wo Verhandlungsraum besteht und dann versuchen, eine gute Lösung für alle! zu finden. Bereits in der Mitte einsteigen, führt aber dazu, dass man benachteiligt wird. Und das zu nett sein halte ich schon für ein Frauenproblem.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Man kann nicht kräftig austeilen, und sich dann wundern, dass es im gleichen Ton zurückkommt.
        Und wie Sie es in Ihrem Job haben, ist eine Sache. Ja, bei Rechtsstreitigkeiten geht es darum, zu gewinnen.
        Ich bin aber viel mehr für Mediation, für gemeinsame Lösungen, die keine Verlierer produzieren.
        Ausserdem gibt es aktuell kaum eine Männerbewegung, kaum Widerstand. Bis zu einem gewissen Grad stossen Frauen offene Tore auf. Nur kommt ständig noch eine weitere Forderung dazu, bis es auch einmal zu weit geht. Und ja, frau muss sich schon gefallen lassen, wenn sie schon fordert, wie es den mit den Pflichten und ihren Privilegien aussieht. Das kann man nicht immer mit Verweis auf irgendwelche Geschichten ausklammern.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Zur Glaubwürdigkeit. Wenn Sie vorgeben, sich für Gleichberechtigung einzusetzen, aber bei allen Frauenprivilegien abwinken, bzw. sie verteidigen, dann wird die Gegenseite das zur Kenntnis nehmen und ebenfalls auf stur machen. Wenn man feststellt (und das stellt man), dass Feministinnen nur und ausnahmslos auf die Vorteile von Frauen bedacht sind, dann nimmt man ihnen die Beteuerungen nicht ab, dass sie sich für Gleichberechtigung, für Männer und Frauen einsetzen.
        Und dann müsste man beispielsweise eigentlich Gleichstellungsbüros mit gleich vielen Männern wie Frauen besetzen, oder besser gleich ganz auflösen.

  • Jonas Bertschi sagt:

    @ alle Frauen die noch immer nach der Gleichberechtigung suchen
    Nehmt das Zepter in die Hand und fordert. Egla ob Lohn, Arbeiten nach Mutterschaft, Hausarbeit, Erziehung der Kinder.

    Übrigens staune ich immer wieder, wie Gleichberechtigung im Sinne „Bevorteilung der Frau“ interpretiert wird. Gleichberechtigung heisst, Mann und Frau haben für alles die gleichen Voraussetzungen, Möglichkeiten, Rechte und Pflichten. In der Schweiz sind diese Voraussetzungen nicht nur gegeben, sondern die Frauen sind oft gar bevorzugt! Doch hapert es in der Umsetzung. Und genau hier müssen die Frauen selber aktiv werden. Sich selber mehr für sich einsetzen und fordern. Die Rahmenbedingungen dafür gibt es.

    Das ewige, passive Jammern nützt nichts. Nutzt die herrschende Gleichberechtigung aktiv.

  • Katharina sagt:

    Dürfen Feministinnen auch Hausfrauen sein oder müssen sie zurücktwittern?

    Oder ganz neumodisch nicht mehr twittern, denn das wäre mutig, nicht?

  • Stevens sagt:

    Von der Schule verordneter Mitmachzwang an einer Kundgebung! Wie geil ist das denn! Jaja, das waren die 90er; heute wäre sowas kaum mehr möglich.
    Finde ich aber gut, Politik vorzuleben; die Schüler können sich schon ihre eigene Meinung dazu bilden.

    • Sportpapi sagt:

      Ich erinnere mich, wie an unserer Schule ein paar Mädchen an den Frauenstreiktag gingen. Und sich denn offiziell mit „Krankheit“ entschuldigten… Peinlich!

  • Susi sagt:

    Langsam aber sicher stehe ich unter dem Eindruck, 100 Jahre Frauenbewegung seien spurlos vorübergegangen.

    • Carolina sagt:

      Warum?

      • Susi sagt:

        Es tönt, als wäre kaum etwas erreicht worden. Meiner Meinung nach sind die Frauen längst nicht mehr in einer so armseligen Position, wie es hier häufig dargestellt wird. Zudem werden in bestimmten Bereichen auch Männer diskriminiert. Aber darum geht es natürlich nie, es heisst immer nur „wir, wir, wir“. „Wir Frauen“. Das ganze bewegt sich ständig in Schubladisierungen. Und ist kaum ein Fokus auf Kooperation mit den Männern spürbar, sondern vor allem Abgrenzung. Ich kann das langsam nicht mehr hören.
        Und wenn das schon bei mir als Frau eine solche Abwehrreaktion auslöst, frage ich mich, wie das dann auf die Männer wirkt.

      • Martin Frey sagt:

        Danke Susi.
        In der Tat geht manchmal vergessen, dass enorm viel erreicht wurde, und dass in unseren Breitengraden eigentlich keine nennenswerten Benachteiligungen von Frauen mehr bestehen. Was auch gerne vergessen geht: Keine der grossen Errungenschaften der Frauenbewegung wäre ohne kräftige Mithilfe und Unterstützung von männlicher Seite möglich gewesen.
        Trotzdem sollen wir wachsam bleiben. Denn Frauenrechte sind v.a. auch Menschenrechte, und wie eine Gesellschaft mit Frauen umgeht ist ein Gradmesser. Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung und Toleranz sind in dieser Welt, in der kleinen Mädchen in den Kopf geschossen wird nur weil sie lesen lernen möchten, keine Selbstläufer. Wir alle, Frauen und Männer, sollten uns dessen unablässig bewusst sein und dafür einstehen.

      • Cybot sagt:

        „Diskutieren und verhandeln wir mit unseren Männern“ – wo ist hier Abgrenzung? Ich glaube, du siehst hier nur Schubladisierung, weil du das selber in deinem Kopf so schubladisiert hast. Im Artikel lese ich nichts davon. Aber natürlich musst du dich für deine Interessen einsetzen, das machen wir Männer schliesslich auch.

      • Susi sagt:

        @Cybot: Sie und ich wissen, dass ich hier vom Grundtenor rede. Falls Sie für die Subtilitäten nicht empfänglich sind, dann lesen Sie doch nochmals den gestrigen Text. Ich war darob derart sprachlos, dass ich von einem Kommentar absah.

      • Martin Frey sagt:

        „Ich war darob derart sprachlos, dass ich von einem Kommentar absah.“
        Ein solcher wurde schmerzlich vermisst, Susi.

      • Sportpapi sagt:

        Danke Susi. Und wenn dann reagiert wird auf solche Thesen wir gestern, gilt das als „aggressiv“. Rückt man die Fakten etwas zu recht, ist das relativierend und völlig unangebracht.
        Ich weiss nur nicht, ob es zielführend ist, an einer solchen Diskussion einfach nicht teilzunehmen. Entsteht dann nicht der falsche Eindruck, es wäre tatsächlich so schlimm wie beschrieben?

      • Susi sagt:

        @S.P. & Martin: Ich hab mich im Fall gestern einfach derart aufgeregt, dass ich mir noch mehr Ärger ersparen wollte, hatte grad keine Lust auf die Wortgefechte. Und ich sah dann auch, dass meine Meinung sowieso mehrfach vertreten wurde.
        Aber stimmt, grad als Frau sollte man wahrscheinlich zu sowas Stellung nehmen.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Ich halte es für ein Problem, wenn Frauen bei solchen Texten einfach schweigen. Oder herumtrucksen in der Art, das sei zwar etwas übertrieben, in der Stossrichtung aber schon irgendwie richtig.
        Ja, ich glaube es ist richtig und wichtig, dass Frauen, die für sich in Anspruch nehmen, für „die“ Frauen zu sprechen, von ihren Geschlechtsgenossinnen auch mal auf den Boden zurückgeholt werden.
        Danke jedenfalls für die heutigen Statements (und du merkst, ich habe heute Lust zum diskutieren, auch wenn es ja nicht viel bringt)

      • Susi sagt:

        @S.P.: Klar! Ich hatte gestern zudem wenig Zeit, weil Arbeitstag. Da verliere ich dann die Übersicht, wenn ich nur selten reinschauen kann.

      • Susi sagt:

        P.S. Ich druckse selten herum, kennst mich ja 😉

    • Zufferey Marcel sagt:

      @Susi: ist eigenartig: Je weniger Grund es gibt, sich über Probleme bei der Gleichberechtigung von Frauen und Männern zu beklagen, desto lauter wird das Lamento. Besonders laut dürfte es diesen Mittwoch werden, wenn der Internationale Tag der Frau begangen wird – eine aus dem Sozialismus importierte Festivität, die hierzulande jeweils mit viel Tamtam, Trillerpfeifen und Luftballons gefeiert wird, wobei dieses Jahr neu noch gemeinsame Strickkränzchen hinzukommen sollen.“, wie NZZ heute schreibt: goo.gl/DqV9KU

      Ich habe auch langsam das Gefühl, wir würden bzgl. Gleichberechtigung irgendwo am Hindukusch leben. Aber wahrscheinlich stimmt etwas nicht mit meiner Wahrnehmung.

      • Hans Müller sagt:

        Vermutlich haben Sie einfach keine Ahnung, wie das Leben am Hindukusch so ist.

      • Susi sagt:

        @M.Z. Das mit den Strickkränzchen ist schon ironisch, oder?

        Die Spatzen pfeifen es von den Dächern…

      • Zufferey Marcel sagt:

        @Susi: Nein, das mit dem Strickkränzchen ist glaubs nicht ironisch gemeint. Am ‚Women’s March on Washington‘ nach Trump’s Amtseinführung trugen viele Frauen rosa Strickmützchen. Über Sinn und Unsinn dieses Marsches lässt sich sicher vortrefflich streiten- aber das Strickmuster für die Mützen hat wahrscheinlich George Soros geliefert- aus nicht ganz uneigennützigen Gründen, wie angenommen werden muss. :

        http://nytlive.nytimes.com/womenintheworld/2017/01/20/billionaire-george-soros-has-ties-to-more-than-50-partners-of-the-womens-march-on-washington/

      • Susi sagt:

        Ah, klar, die Pussyhats. Find ich ganz ok, wenn man sich durch eine Uniformierung gemeinsam für etwas stark macht. Dass es grad Gestricktes sein muss hingegen, finde ich nicht unbedingt förderlich.

      • Katharina sagt:

        Zuffi: Dir ist klar, dass Breitbart ähnliche Behauptungen zu Soros Verschwörungen die Glaubwürdigkeit annulieren?

        Mit Trumph’schen Dumbettes ist argumentieren zwecklos. Das betrifft auch die heutige x-te Iteration des Themas Frauenrechte und Diskriminiation. Kannst die Wörter im folgenden Text selber auswechseln:

      • Katharina sagt:

        Some wise advice circulating:
        1. Don’t use his name.

        2. Remember this is a regime and he’s not acting alone.

        3. Do not argue with those who support him – it doesn’t work and it makes them feel important. It makes them feel they’ve won something.

        4. Focus on his policies. Do not focus on his personality traits, his physical appearance, or his mental state.

        5. Keep your message positive; they want the country to be angry and fearful because this is the soil from which their darkest policies will grow.

        6. No more helpless/hopeless talk. The numbers don’t lie, there are more of ‚us‘ than there are of them. Feel that support.

        7. Support artists and the arts.

        8. Be careful not to spread fake news. Fact check it.

        9. Take care of yourselves.

      • Katharina sagt:

        10. Resist! Keep demonstrations peaceful. In the words of John Lennon, „When it gets down to having to use violence, then you are playing the system’s game. The establishment will irritate you – pull your beard, flick your face – to make you fight! Because once they’ve got you violent, then they know how to handle you. The only thing they don’t know how to handle is non-violence and humor.“

      • Katharina sagt:

        11. When you post or talk about him, don’t assign his actions to him, assign them to „The Republican Administration“. This will have several effects: the legislators will either have to take responsibility for their association with him or stand up for what some of them don’t like; he will not get the focus of attention he craves. His representatives will become very concerned about their re-elections.

  • Fabian sagt:

    Es muss einmal gesagt sein – die Studie des BFS zur Lohnstrukturerhebung sagt, dass Frauen 23% weniger verdienen – zum ersten Mal wurde hingegen zusätzlich die Lohnzerlegung nicht am Mittelwert, sondern am Median gemacht – Resultat: 12% Differenz (wird knapp in einer Fussnote erwähnt) – in die erklärenden Variablen dieser Differenz fällt aber nicht die Erwerbshistorie – z.B. wie lange jemand Teilzeit gearbeitet hat (gewichtete Berufserfahrung) – Es ist zu erwarten, dass die nicht zu erklärende Lohndifferenz dann auf ca. 0% fallen würde, ob man es einsehen will oder nicht. Danke.

    • 13 sagt:

      Es muss nochmals gesagt werden:
      Der nicht zu erklärende Lohnunterschied (also nach Beseitigung der anderen Kriterien) ist nachwievor bei fast 40% der Fälle, wo Frauen weniger verdienen. Und das nur ohne Berücksichtigung welche Branche warum viel oder wenig verdient. Man kann sich aber auch alles schön reden.
      http://bazonline.ch/schweiz/standard/maenner-verdienen-20-prozent-mehr/story/21776727

      • Jonas Bertschi sagt:

        @ 13
        Wie machen Sie das wenn Sie einen neuen Job suchen? Gehen Sie mit einer Lohnvorstellung in die Verhandlungen oder nehmen Sie ganz kleinlaut was Ihnen angeboten wird?
        Wenn der Lohn zu tief ist, kann uns soll man sich einen neuen Job suchen. Auch helfen Weiterbildung den Lohn zu verbessern. (Ja, das ist hart mit einer Familie, aber es geht wenn man will und es lohnt sich). Aber von nichts kommt halt nichts, das muss man auch mal gesagt haben.

      • 13 sagt:

        @ Jonas
        Ich gehe als allererstes hin, erkläre, ich sei Hauptverdienerin und bräuchte einen Lohn, mit dem ich meine Familie ernähren kann. Um dann im gleichen Atemzug zu erwähnen, dass ich trotz drei kleiner Kinder flexibel bin, Überstunden machen kann und auch eine Weiterbildung am Wochenende drinliegt, ich auch schon zwei hinter mir habe, weil ich einen Mann zu Hause habe, der mir völlig den Rücken freihält. Kurz zusammengefasst: Ich habe ohnehin eine andere Ausgangslage als die meisten Mütter und ich spiele das Spiel mit. Ich kenne die Regeln. Aber Ich finde es grundsätzlich daneben, weil diese mit der Vereinbarkeit von Beruf und Familie, die halt immer noch mehr Frauen trifft, nicht einhergeht.

      • Sisifee sagt:

        Ich bin nicht Hauptverdienerin, aber Co-Verdienerin, bei uns sind beide Einkommen notwendig. Ich bin seit 15 Jahren (schon bevor ich Kinder hatte) in kein einziges Vorstellungsgespräch eingestiegen, ohne mir vorher meine Lohnvorstellung genau notiert zu haben, natürlich unter Berücksichtigung branchenüblicher Begebenheiten. Das hat etwas mit dem Bewusstsein für den eigenen Wert zu tun. Ausserdem habe ich meinem Mann erklärt, dass, auch wenn er das grössere Pensum hat als ich, Kinder-Krankentage grundsätzlich hälftig aufgeteilt werden, da mein Anteil am Einkommen zwar kleiner, aber ebenso unverzichtbar ist wie seiner. Auch hier wieder: Der Wert meiner Erwerbsarbeit muss im Alltag anerkannt werden, dass dem so ist, dafür muss man als Frau selbst schauen. Auch zu Hause.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Ich habe immer noch nicht verstanden, warum diese Vereinbarkeit „immer noch mehr Frauen betrifft“. Ich nehme an, Sie wollen hier nicht biologisch argumentieren?

      • 13 sagt:

        Nein, nicht biologisch, sondern gesellschaftlich. Wenn immer noch nur Frauen anlässlich des Vorstellungsgespräches gefragt werden, wie die Kinder betreut sind und auch innerhalb der Familie vielfach die Überzeugung herrscht, die Frau müsste die Kinder zur Kita bringen und abholen oder bei Krankheit zu Hause bleiben. Sie haben mir ja mal selber erklärt, dass Sie werdende Väter nie fragen, wieviel sie nach der Geburt arbeiten werden. Sie gehen also bereits davon aus, dass sich für sie nichts gross ändert. Inwieweit ist dann die Vereinbarkeit eine Männerfrage? Ich sage nicht, Familie hat keinen Einfluss auf die Berufstätigkeit des Mannes, aber viel weniger als den der Frau.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Erwartungen entstehen aus Erfahrungen. Vereinbarung wird dann für Männer zu einem Problem, wenn sie a) selber markant ihre Erwerbstätigkeit reduzieren wollen (was selten vorkommt) oder b) ihre Partnerinnen gerne in hohem bis vollem Umfang erwerbstätig bleiben wollen (was selten vorkommt).
        Ansonsten wissen die Männer schlicht, dass man nicht im voll im Beruf stehen kann und gleichzeitig rund um die Uhr bei den Kindern sein.

      • 13 sagt:

        Aber wenn beide Fälle, wo die Vereinbarkeit bei den Männern zum Problem wird, selten vorkommt (bei den Frauen kommen ja beide Fälle umgekehrt sehr häufig vor), was verstehen Sie dann an der Aussage, dass die Vereinbarkeit v.a. ein Frauenproblem ist, nicht?

      • Sportpapi sagt:

        Ich verstehe es schon.
        Das Problem ist, dass die Vereinbarkeit eigentlich gar nicht möglich ist. Nicht ohne markante Abstriche, da man nicht zeitgleich zwei Tätigkeiten, an verschiedenen Orten, ausführen kann.
        Vereinbarkeit ist also für alle ein Problem, die hier unrealistische Erwartungen haben.

      • 13 sagt:

        Das können Sie natürlich so sehen. Ich bin nicht der Meinung, dass die Erwartung, dass sich die heutige Situation noch verbessert derart unrealistisch. Die Vereinbarkeit ist daher eher für die ein Problem, die die heutige Situation nicht als gottgegeben anschauen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Gottgegeben? Für mich schlicht Logik. Entsprechend wird ja meist auch nicht wirklich Vereinbarkeit diskutiert, sondern längere Absenzen vom Arbeitsplatz (Elternzeit), kürzere Arbeitszeiten, usw.
        Im Idealfall ist man dann angestellt, muss aber nicht zur Arbeit.

  • Malena sagt:

    Ja, es gibt noch Baustellen für die Frauen bzw. im Verhältnis der Geschlechter. Trotzdem finde ich schade, dass der Tenor der Artikel zum Tag der Frauen so negativ ist, sowohl gesellschaftskritisch (wir Frauen dürfen nicht…) als auch selbstkritisch (wir Frauen sollten mehr…). Ich wünschte mir, dass an diesem Tag auch gefeiert wird, was wir leisten, was wir erreicht haben, so wir Einfluss und Macht haben, wo wir ohne Männer (Unternehmen von Frauen) oder mit Männern auf Augenhöhe und als gleichberechtigte Kolleginnen und Partnerinnen (in vielen Jobs in meine Erfahrung) funktionieren. Bei aller berechtigter Kritik wünsche ich mir für die jungen Frauen ein optimistisches und positives Selbstverständnis, kein defizitäres.

    • Carolina sagt:

      Stimme Ihnen zu, Malena, aber würde als Fazit noch eines hinzufügen: hören wir Frauen doch auf, uns so abhängig zu machen von den Meinungen anderer, den Eltern, Nachbarn, Freundinnen, Chefs, vor allem anderen Frauen! Wenn wir uns jede (vermeintliche) Forderung an uns anziehen und uns davon beeinflussen lassen, endet letztlich alles in Gefühlen von Angegriffenwerden, Aggression und Betupftsein. Dabei haben es die allermeisten Frauen (und übrigens auch Männer, HH!) längst geschafft, funktionierende Beziehungen aufzubauen, sich auf das andere Geschlecht einzulassen und es in seiner Andersartigkeit zu schätzen.
      Was es braucht – nach soviel Verbissenheit – ist auch ein wenig Humor, Gelassenheit und zu-sich-selber-stehen……

      • Susi sagt:

        Aaaah, sehr gut, Carolina, das kann ich völlig unterschreiben. Manchmal merke ich erst im Detail, was mich stört, wenn ich es woanders lese.

      • Carolina sagt:

        Danke Susi, für Ihren 09.02 auch. Manchmal habe ich das Gefühl, hier setze sich mein Praxisalltag fort – lauter Beschwerden, Opferhaltungen etc. (wohlbemerkt: ich habe vor jedem/r, der/die Probleme benennt, für ihre Rechte einsteht und selbstbewusst bestimmte Agenden vertritt, Respekt).
        Letztlich aber haben wir längst die Freiheit, gemeinsam mit unseren Familien genau das Modell zu leben, das für uns stimmt. Dass diese Freiheit uns erhalten bleibt, dafür würde sogar ich auf die Strasse gehen.
        Und denken wir doch auch hier in diesem doch recht elitären Zirkel mal öfter an die Tausende, die, ob sie wollen oder nicht, sich mit schlechten Bedingungen abfinden müssen, da besteht eben keine grosse Wahlfreiheit!

      • Susi sagt:

        @Carolina: Das ist es, man hat heutzutage eine sehr grosse Wahlfreiheit und sollte sich dessen unbedingt bewusst sein (und vor allem davon Gebrauch machen).

  • Sportpapi sagt:

    Frauen müssen!
    Vom Regen in die Traufe sozusagen?

  • Hans Hintermeier sagt:

    Die Frauenbewegung war sicherlich sehr wichtig und notwendig.
    Gleichstellungsdialog muss heute aber auch heissen,dass die Männeranliegen Platz darin finden,wenn es ein Dialog und kein Monolog sein soll (eine Seite diktiert einseitig). Und zwar nicht nur diejenigen Männeranliegen,die bequem sind auch für die Frauen (z.B. Vaterschaftsurlaub), sondern auch dort,wo es um gleiche Pflichten geht: gleiches Rentenalter (Rentenalter der Männer auch auf 64 Jahre senken),Abschaffung der Militärpflicht, Väter können während der Rahmenfrist Vaterschaft aberkennen, Vaterschaftstests…)
    Erst wenn der Dialog beide Seiten zu gleichen Teilen ernst nimmt, wird auch der Dialog wieder erst genommen werden können,dann werden wir als Gesellschaft weiter kommen und zwar auf beiden Seiten.
    Seien wir mutig!

    • Jonas Bertschi sagt:

      Ihr Kommentar find ich sehr schön formuliert Hr. Hintermeiner. Voll auf den Punkt.
      Danke Ihnen dafür.

      Villeicht ist die Gleichberechtigung doch viel weiter als viele anerkennen wollen.

      Seien wir mutig!

    • Hans Müller sagt:

      Müsste es nicht heissen: „Menschenanliegen“? Einerseits wird ununterbrochen betont, dass sämtliche Unterschiede zwischen Frau und Mann eh nur soziale Konstrukte sind, andererseits wird bei jeder Gelegenheit ein Unterschied zwischen Männer- und Frauenproblemen gemacht und jeder lobbiert dann für seine Partikularinteressen unter dem Deckmäntelchen der „Diskriminierung“.

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