Das braucht es, damit ich heiraten würde

Couples in the crowd during the Midsumma Festival Gay and Lesbian Commitment Ceremony in Melbourne, Australia, Sunday 15 February 2004. Midsumma Festival president Kris Darmody said that as well as expressing love, Summa Vows would be a protest to demand that gays and lesbians be given the same legal rights as heterosexual couples. It was estimated that around 300 couples participated, making it, according to organisers of the event, the world's largest commitment ceremony. (KEYSTONE/EPA/STUART MCEVOY) === AUSTRALIA OUT, NEW ZEALAND OUT ===

Lesbische Paare bei einer Commitment Ceremony in Melbourne, Australien. Foto: Stuart Gevoy (Keystone)

«Nein, wir sind tatsächlich nicht verheiratet!» Obwohl die Mutter meiner Kinder und ich seit zwei Jahrzehnten liiert sind, Leute am Telefon verwirrt reagieren, wenn ich mich mit meinem Nachnamen melde und der Nachwuchs in regelmässigen Abständen anfragt, ob wir denn nicht endlich auch mal heiraten wollen, haben wir uns bislang nicht getraut. Das heisst, trauen würden wir uns schon. Es ist auch nicht so, dass ich die Ehe grundsätzlich als spiessigen Sargnagel für jede halbwegs erfolgreiche Beziehung betrachten würde. Für mich heisst das: Du und ich, das ist der Plan. Manchmal wird er wie geschmiert laufen, und manchmal werden wir ihn für vollkommen sinnlos und gescheitert halten, aber wir tun, was wir können. Bis es nicht mehr geht oder einer umfällt. Gut, der Papierkram wegen der Kinder und die Nachfrage, ob meine Liebste sich wirklich mit «DEM da» das Sorgerecht teilen will, die ihr auf dem Jugendamt in meinem Beisein gestellt wurde, blieben mir damit auch erspart, aber ich wollte ja romantisch werden.

Ich kann mich also für die Ehe durchaus erwärmen. Bis auf weiteres wird das aber trotzdem nichts. Stattdessen warte ich auf den Tag, an dem die Ehe vollständig für Lesben und Schwule geöffnet wird. Diese Institution ist einfach um so vieles cooler, wenn sie nicht dazu instrumentalisiert wird, Menschen ihre Bürgerrechte vorzuenthalten. Denn darum geht es. Nicht etwa darum, dass irgendwelche Religionsvereine dazu genötigt werden, Menschen zu verheiraten, die nach ihrer Glaubensauffassung nicht verheiratet werden sollten. Das mag mir nicht passen und für viele Gläubige ein fatales Signal sein, muss aber toleriert werden. Der Ausschluss aus einer zivilrechtlichen Verbindung allerdings nicht.

Niemandem wird etwas weggenommen, ausser Diskriminierung geht nichts verloren. Was es jedoch trotzdem gibt sind Bauchgefühle und Unwohlsein. Der Kinder wegen.


Hat in Deutschland für Aufregung gesorgt: Angela Merkels Kommentar zur Homo-Ehe. Quelle: Youtube

Das stellt nämlich das letzte grosse Hindernis dar, welches einer völligen Gleichstellung im Wege steht: Adoptionsrecht. Die Frage, warum man dieses Recht Homosexuellen vorenthält, wird allerdings gar nicht erst mit einer konkreten Antwort gewürdigt. Stattdessen werden Bedenken getragen. Weil man mittlerweile gelernt hat, dass «Die verschwulen uns die Kinder!» und «So etwas gehört sich nicht!» argumentativ nicht mehr auf der Höhe der Zeit ist, auch wenn solche Sätze noch in viel zu vielen Köpfen stecken. So als hätten heterosexuelle Paare nie homosexuelle Kinder. So als wären Liebe und Verantwortung gleichgeschlechtlich orientierter Menschen gleichsam anrüchig oder zweitklassig. Aber sei es drum:

Ohne Ehe für alle keine Ehe für mich.

whitehouse

Das Weisse Haus in Regenbogenfarben. Foto: Twitter

Das kann man übertrieben, weltfremd, dem Zeitgeist anbiedernd, gutmenschelnd oder was auch immer finden. Letztendlich möchte ich aus altruistischen wie aus egoistischen Motiven gerne in einem Land leben, in dem alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. In dem nicht wegen religiöser oder sonstiger Befindlichkeiten die Würde von Bürgerinnen und Bürgern angetatscht wird und man auch noch die Frechheit besitzt, mit dem Kindeswohl ein zu schützendes Gut herbeizuzitieren, das in homosexuellen Händen ebenso gut aufgehoben ist wie in heterosexuellen. Aber der Tag wird kommen. Die Bigotterie wird einmal nicht das letzte Wort haben. Ich und viele anderen werden landauf, landab «Ja, ich will!» sagen. Und das Bundeshaus wird in Regenbogenfarben grossartig aussehen.

207 Kommentare zu «Das braucht es, damit ich heiraten würde»

  • Dani Müller sagt:

    Das ist irgendwie ähnlich, wie aus Protest nicht Abstimmen gehen. Niemand merkt was davon.

  • sione sagt:

    Nils Pickert, Sie haben meinen grossen Respekt. Sie kapieren etwas, was so viele nicht tun.

  • Tobias Meyer sagt:

    Homoehe? Ja! Adoption für Homos? Ja! Aber nun sollen Heteros aus „Solidarität“ aufs Heiraten verzichten…? Ich glaube es hackt!

  • Cesar Mendel sagt:

    Kann die Merkel vielleicht mal sagen, warum es ihr unwohl ist? Sie ist super im Schwafeln, aber damit hat sichs!

  • Zufferey Marcel sagt:

    Liebe kennt kein Geschlecht! Schliesslich sollen auch Homosexuelle ein Recht darauf haben, sich sauteure Rosenkriege zu liefern, um sich dann in buchstäblich jeder Beziehung gegenseitig zu ruinieren: Warum sollte dieses exklusive Privileg nur heterosexuellen Paaren zustehen..!

  • 13 sagt:

    Herr Pickert
    Auch wenn ich Ihre Meinung zur Homo-Ehe zu 100% teile, verstehe ich den Grund nicht zu heiraten, darin nicht. Es gibt Länder dieser Welt, da würden Sie mit der Veröffentlichung dieses Textes ihr Leben riskieren und das ihrer Kinder und ihrer Frau (angeheiratet oder nicht). Und doch bedienen Sie sich Ihres Rechts auf freie Meinungsäusserung. Vielleicht auch für diejenigen, die das Recht nicht ausüben können/dürfen. Und sollte es beim Heiraten nicht gleich sein? Ich heirate und setze damit ein Zeichen dafür, dass die Ehe auch heute noch eine wichtige Institution ist. Ich bin dankbar dafür, die Person heiraten zu dürfen, die ich mir ausgesucht habe und kämpfe mit diesen Vorzeichen dafür, dass alle dieses Glück erhalten.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Sehr gut gesagt und argumentiert, 13.

      Allerdings leidet die Glaubwürdigkeit von Herrn P. sowieso, weil ihm das niemand so richtig abnehmen will.
      Er hat auch auf meine konkrete Frage nicht geantwortet, ob er tatsächlich bei seiner Familiengründung deshalb einer Heirat entsagt hat, oder ob ihm diese Idee erst später gekommen ist, als das Thema medial aktuelle wurde.

      • 13 sagt:

        Roxy
        Ob er die Idee bereits bei der Familiengründung hatte, weiss ich nicht, aber fairerweise muss man zugeben, dass Herr P. das Thema selber immer wieder medial aufwirft und zwar schon bevor die ganze CVP-Initiative und ihr Rattenschwanz ein Thema wurden.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja, natürlich.
        Ist ja auch schon länger ein Thema, als diese unsinnige Mogelpackung der Konservativen.

        Aber Sie haben ja selbst bemerkt, dass seine Argumentation keinen rechten Sinn ergibt und ich habe noch hinzugefügt, dass sie auch nicht sehr glaubwürdig erscheint.
        Manchmal wäre weniger mehr.

        Ich halte den Kampf übrigens auch für wichtig. Die Werte der Aufklärung müssen unbedingt in sowohl in unseren Köpfen, wie auch in unseren Gesetzen Niederschlag finden.

  • Olaf Plex sagt:

    Sie schreiben dass ‚Menschen ihre Bürgerrechte vorenthalten‘ werden. Dem ist nicht so, den Bürgerrechte stehen eigentlich nie allen ‚Bürgern‘ zu. Es ist heute (und noch viel mehrhistorisch gesehen) gängig, dass gewisse Bürgerrechte an Bedinungen geküpft sind, so z.B. das Wahlrecht welches man erst erhält wenn man Volljährig ist. Entsprechend ist auch die Ehe nach aktueller Definiton an die Bedinung Mann ehelicht Frau bzw. umgekehrt geknüpft. Verstehen Sie mich nicht falsch, mir ist es ziemlich egal wie die Definition von Ehe auszusehen hat, aber aus heutiger Sicht ein Bürgrrecht davon abzuleiten ist falsch.

  • Flu sagt:

    Was nicht gleich ist( ohne zu werten) kann juristisch auch nicht gleich heissen oder?

    • Christoph Bögli sagt:

      Die Ehe ist grundsätzlich nur als rechtliche Verbindung zwischen zwei (mündigen) Personen definiert, mitsamt spezifisch zugewiesenen Rechten. Es gibt also keinerlei Ausschlussgrund, wieso eine Verbindung zwischen zwei Menschen nicht so genannt werden könnte. Alles andere ist irrelevant. Zumal sowieso keine Ehe „gleich“ wie die andere ist. Oder soll man mit der Begründung auch Eheschliessungen zwischen Menschen mit grossem Altersunterschied oder unterschiedlichen Nationalitäten nicht mehr erlauben, weil das nicht der Schweizer Normalität entspricht?

      • Sportpapi sagt:

        „Es gibt also keinerlei Ausschlussgrund, wieso eine Verbindung zwischen zwei Menschen nicht so genannt werden könnte.“ Ausser dem, was die meisten Menschen seit Jahrhunderten darunter verstehen.

      • Christoph Bögli sagt:

        @SP: Manchmal macht die Gesellschaft – zum Glück – halt auch Fortschritte. Wenn man sich immer nur daran orientiert, was andere Jahrhunderte lang geglaubt haben, weil sie es in ihrer Ignoranz nicht besser wussten, dann würden wir heute noch nicht einmal Höhlen bemalen.

        Gerade bei der Revidierung von sehr tief wurzelnden Missständen ist darum die Vergangenheit der schlechteste Ratgeber. Mit der gleichen Begründung könnte man ja auch auf die lange und ausgiebig gepflegten Traditionen des Antisemitsmus und Sexismus verweisen, um Juden oder Frauen manche Grundrechte zu verweigern. Mit diesem „das war halt schon immer so“-Denken wurde ja u.a. den Frauen noch bis 1990 (!) in manchen Kantonen das Stimmrecht vorenthalten..

  • Franziska sagt:

    Moralinsaures Geschwätz wird nicht interessanter, wenn es statt wie früher von Kirche und Autoritäten von selbst ernannten „modernen“ Moralaposteln verbreitet wird. Selten so ein gewundenes Geschwurbel gelesen wie das des Autors. Eine Ehe ist ein rechtlicher Pakt. Er kann Vorteile und Nachteil in je einer bestimmten Situation bringen. . Und ja, die Gesellschaft muss sich überlegen, wem im Interesse des Gesamtstaates welche Rechte und Pflichten zustehen sollen. Wenn man genügend Leute für eine neue Idee hat, kommt es zur Gesetzesänderung. Da soll man sich doch besser konkret politisch einsetzen, statt irrelevant privat moralisch herumätzen. Wenn die Ehe nach coolem Rechnen eigentlich die bessere Lösung wäre, würde ich nicht Prinzipien reiten, sondern zugreifen, sonst lassen.

    • Muttis Liebling sagt:

      Die Ehe ist ein bürgerlicher Vertrag, welcher vor allem wirtschaftliche Beziehungen regelt, was in verschiedenen Kulturen und zu verschiedenen Zeiten selbstverständlich sehr unterschiedlich beinhaltet ist. Bestehende Eheverbote z.B. für nahe Verwandte weisen darauf hin, dass implizit auch die Fortpflanzung und damit das Konstrukt der Familie eine Rolle spielt.

      Jeder Staat behält sich vor, die Regeln dieser von ihm bevorzugten Partnerschaft zu definieren, wobei es nicht um Gerechtigkeit oder andere weiche Paramater, sondern um politische Ziele geht. In abhängigen Formen wie Ehe oder Familie ist der Mensch leichter domestizierbar, als individuell. Zeigt eine Beziehungsform keine politischen Zugewinne, wird die nicht bevorzugt.

      • Muttis Liebling sagt:

        Für die Rechtsform der Ehe spielt es keine Rolle, ob die zur Partnerschaft führende Beziehung auf Liebe, Habgier oder Sexualität beruht. Für den die Ehe definierenden Staat ist nur die leichtere Beherrschbarkeit der beteiligten Personen von Belang.

        Wie Franziska erwähnt, haben in Demokratien die Menschen grundsätzlich die Möglichkeit, das Ehe-/ Familienmodell zu verändern, tun das im Regelfall aber nicht, weil sie sich ausschliesslich mit den Belanglosigkeiten, nicht aber mit dem Wesen der Sache beschäftigen. Wofür dieser Blog um ein weiteres den Beweis gibt.

  • Markus Schneider sagt:

    Ich finde das eklig. Ich möchte Herrn Pickerts Meinung über die Ehe nicht hören. Auch nicht lesen. Er ist schlicht für eine Menung dazu nicht qualifiziert. Und ich bin froh, dass er nicht heiratet, er soll bei seiner Entscheidung bleiben. Mir ist aber ganz egal, wen er nicht heiratet. Ich möchte das auch in seiner nächsten oder übernächsten Kolumne nicht lesen müssen.

    • Franz Vontobel sagt:

      Tja, Schneider, da geht es ihnen ja ganz ähnlich wie mir: Ich finde sie ja auch eklig und möchte ihre Meinung auch nicht hören oder lesen, weder hier noch an all den anderen Orten, wo sie jeweils ihren rechtsnationalen Giftmüll hinkotzen…

      • Swissgirl sagt:

        @ Schneider: Sie müssen seine Kolumne nicht lesen – weshalb tun Sie’s dann trotzdem? Und motzen dann auch noch? Ich würde ihnen empfehlen, sämtliche Mamablog’s in Zukunft zu meiden, nicht dass Sie weiterhin Meinungen lesen die Ihnen nicht passen.

      • Markus Schneider sagt:

        Leider typisch linke Sichtweise: Alles ausblenden, bis die Wirklichkeit endlich passt. Den Gefallen kann ich Ihnen leider nicht tun. Es tut mir auch leid, dass Sie meine Kommentare lesen müssen – aber machen Sie’s doch das, was Sie mir empfehlen: lesen Sie sie einfach nicht. Und F. Vontobel zum Letzten: Was soll rechtsnational Ihrer Meinung nach eigentlich heissen, ist das womöglich der Gegensatz zu nationalsozialistisch? Solange es keine Linksnationalen gibt bin ich sehr gerne „rechtsnational“.

  • Pascal Meister sagt:

    Ich wäre eher für „Ehe für keine“ statt für alle. Das Modell ist ja für sehr viele Menschen ohnehin bereits gescheitert. Schwer aufzulösen, mit viel Bürokratie und Kosten verbunden ohnehin, schon am Anfang. Also besser eine simple Eintragung, die jederzeit von beiden wieder gelöst werden kann. Inklusive Besuchsrecht im Spital und Vorteile beim Erbrecht. Aber ohne jegliche Einschränkungen, was Geschlecht oder sogar Verwandtschaft der Beteiligten angeht. Nur für die Kinder braucht es eine glasklare Verantwortung, die amtlich festgehalten wird. Idealerweise verbunden mit einem zwingenden Vaterschaftstest bei Geburt, wobei das Resultat keine zwingenden Folgen für die Beteiligten haben soll, aber allen zur Kenntnis gebracht wird, bevor sie sich verpflichten.

    • Anh Toàn sagt:

      @Pascal Meister

      Danke! Ihre Skizze entspricht schlicht einer modernen aufgeklärten Gesellschaft, welche auf dem Individuum als kleinste Einheit beruht. Die Verantwortung für Kinder muss klar sein (wer ist Vater ohne eheliche Vaterschaftsvermutung, Mutter kann heikel werden bei Fortpflanzungstechnologien.) Registrierung von Partnerschaften braucht es nicht. Warum nicht jemand für Instruktionsrechte an Ärzte, und einen anderen im Erbrecht (steuerlich) Vorteile einräumen können, gegen Unterstützungspflicht, eine Dritten bei Rentensystemen begünstigen. Eine emanzipierte (bedeutet: ex- „manus“ der Macht des pater familias, diese schützende Hand hielt die Familie zusammen) Gesellschaft braucht das Konstrukt „Familie“ als kleinste Einheit der Gesellschaft nicht mehr.

      • Anh Toàn sagt:

        Die Religiösen dürfen in der Kirche weiss heiraten, bis dass der Tod sie scheide, genauso leben wie bisher, hat ja keiner etwas dagegen, vielleicht ist das das Beste, die moderne Welt lässt jedem die Freiheit, altmodisch zu sein.

        Da wäre halt auch z.B. Zugang zu Fortpflanzungstechnologie nicht mehr von einem Zivilstand abhängig machbar, sondern entweder frei oder begrenzt durch medizinische Indikation. Ich sehe keine andere Grenze. Warum darf ich keinen Klon von mir machen, indem ich einen Zellkern von mir in eine Eizellenhülle einer bezahlten Spenderin oder Leihmutter pflanzen lasse. (Etwa so, habe ich verstanden, geht das)Unser grösstes Gesellschaftsproblem sind die Möglichkeiten moderner Fortpflanzungstechnologien.

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Struktur, in welchem das Individuum kleinste Einheit, Element ist, nennt man Bevölkerung oder Volk. Das muss man nicht neu erfinden und gab es schon lange vor Gesellschaften.

        Grundlage der Gesellschaft ist ein Gesellschaftsvertrag, nicht die Vertragspartner. Ein Volk wird zur Gesellschaft, wenn sie sich einen Vertrag gibt, eine Verfassung und flankierende Gesetze. Diese sind die Elemente der Gesellschaft, vom Vertragspartner, Mensch wird vollständig abstrahiert.

        So versteht man eine Familie nicht als Ansammlung von n Menschen, sondern als das Regelwerk, welche diese n Menschen zusammenhält. Aufgabe des Staates als Aktivum der Gesellschaft ist die Gestaltung des Regelwerkes. Menschen existieren für den Staat nicht, selbst wenn Exponenten des Staates das Gegenteil behaupten.

      • Anh Toàn sagt:

        @Muttis Liebling „So versteht man eine Familie nicht als Ansammlung von n Menschen, sondern als das Regelwerk, welche diese n Menschen zusammenhält. Aufgabe des Staates als Aktivum der Gesellschaft ist die Gestaltung des Regelwerkes.“

        Ein Volk kann den Gesellschaftsvertrag durchaus so regeln, dass es keines Regelwerkes wie Familie Bedarf. Die Aufklärung basiert auf Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Der Individuen. Nationen gab es auch nicht.

        Sie gestehen den Individuen, die schliessen den Gesellschaftsvertrag, wer den sonst, nicht zu, in diesem auf die Familie zu verzichten, nur dieses Konstrukt, eine Gesellschaft in der Gesellschaft zu gestalten? Warum braucht es „Familie“? So viele leben mit Kindern ohne und ohne Kinder mit?

      • Muttis Liebling sagt:

        ‚Die Aufklärung basiert auf Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Der Individuen. Nationen gab es auch nicht.‘

        Das ist falsch. Wenn man die Aufklärer liest, die meinten die sozialen Gruppen. Die Bauern sollten frei und den Bürgerlichen und Aristokraten gleichgestellt sein. Von Individuen war nie die Rede.

        Nationen sind viel älter als Staaten. Nationenbildung begann in Mesopotamien, aus den Semiten wurden die Araber und die Juden.

        In Europa begann es mit Karl dem Grossen, aus den Franken wurden Franzosen und Deutsche. Das war so um 950 n. Ch.

        Staaten kommen und gehen, Nationen bleiben etwas länger. In China ist sogar mal passiert, das die mongolischen Mandschu sich freiwillig in die chinesischen han integriert haben, obwohl sie die militärischen Sieger waren.

      • Muttis Liebling sagt:

        2/ Ich nehme an, Sie drücken sich inkorrekt aus. Staaten werden sehr bald verschwinden, deren Existenzrecht ist seit der Globalisierung abgelaufen.

        Mit den Staaten werden auch viele Regelwerke verschwinden. Das der Ehe wird überflüssig, aber das der Familie bleibt. Bleiben werden auch die Nationen, Deutsche bleiben weiter Deutsche und Vietnamesen weiter Vietnamesen.

        Schweizer, Syrer, Afghanen oder US- Amerikaner bilden keine Nation, werden also verschwinden, bzw. auf ihre Ursprungsnationen zurückgeworfen. Deutsche, Franzosen, Araber, Perser, usw. Nationalität definiert sich über Sprache und Kultur, nicht über Staat.

      • Muttis Liebling sagt:

        3/ Noch vergessen

        ‚Warum braucht es „Familie“? So viele leben mit Kindern ohne und ohne Kinder mit?‘

        Familie ist gemeinsamer Hausstand, im Regelfall mehrerer Generationen und ist von Ehe erstmal völlig unabhängig.

        Eine kinderlose Beziehung ohne parallele generative Beziehungen bedeutet das Ende dieser Familie. Eine Familie kann sich über Jahrhunderte hinziehen, wir kennen >1000jährige Stammbäume.

        Deshalb kann die gleichgeschlechtliche Beziehung nie den gleichen Rang wie eine potentiell fortpflanzungsfähige haben.

      • Anh Toàn sagt:

        @ML: In einer Nation ohne Staat, (Hoheitliches Gewaltmonopol gebildet auf Basis eines Gesellschaftsvertrages, wer sagt dann, wer zur Nation dazugehört? Wer sagt, ob mein Kind mit einer Vietnamesin nun zur Vietnamesischen oder zur Schweizer oder zu keiner oder beiden Nation gehört, wenn die Nation keinen Staat hat?

        Das Volk, die Nation, entsteht erst, indem es sich in einem Gesellschaftsvertrag einer Kratie unterwirft. (Sagt Rousseau, sagte dieser Geschichtsprofessor der in Rente ging, Burckhardt Jakob glaub, auf alle Fälle mit „ck“ „dt“, von wegen Bürgerlicher Stand

        „Die Bauern sollten frei und den Bürgerlichen und Aristokraten gleichgestellt sein“:

        Aber die Aristokraten waren nicht den Bürgerlichen gleichgestellt, wie konnten dann die Bauern beiden gleichgestellt sein.

      • Anh Toàn sagt:

        Die Stände haben also in der Aufklärung verlangt, alle gleich zu sein, sich abzuschaffen, obsolet zu machen.

        ?

      • Anh Toàn sagt:

        ML: Familie ist notwendig, weil sie Familie ist.

        Den Papst gibt es auch seit 2000 Jahren, darum muss es einen Papst geben.

        Warum muss etwas über Generationen weitergegeben werden? Dann werden doch die mit reicher Familie ungleich zu denen aus armer Familie, Sohn eines Grundbesitzers ist anders als Sohn eines Landlosen und der Sohn des Schumachers wird Schumacher und heisst Schumacher und ist Schumacher, und sein Sohn wird Schumacher werden, weil er die Produktionsmittel vom Vater erbt. Das ist doch Familie, das sind doch (Familien-) (Zivil)Standesvorrechte, wo bleibt denn da die Gleichheit?

        Wozu ist das alles noch gut? Damit es tausende Jahre weitergeht?

      • Anh Toàn sagt:

        By the rivers of Babylon

        „Carried us away to captivity,
        requiring from us a song
        How can we sing King Alpha’s song
        in a strange land“

        Die Juden blieben ein Volk, auch in Gefangenschaft, weil sie sich der Kratie, den Regeln Gottes, „King Alpha’s song“ verpflichtet fühlten. Die Vereinigung zum Volk beruht auf Unterwerfung unter diese Regeln. Nicht auf Gebiet oder Sprache.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Anh Toàn
        Sie stellen alle Fragen aus der m.E. falschen Richtung. Es interessiert niemanden, was irgend etwas für Sie oder Ihr Kind bedeutet.

        Fragen Sie Ihr Kind in 20 Jahren, welcher Nation es sich zugehörig fühlt. Es darf sich vietnamesisch fühlen, weil es die Sprache und die Kultur liebt und gleichzeitig CH- Staatsbürger sein.

        Die Familie ist wie die Nation intrinsisch. d.h. die haben keinen äusseren Wert. Ich bin Preusse, weil ich in dieses Regelwerk hinein geboren bin und bis dato kein Besseres kennengelernt habe. Das korrespondiert mit meiner Familie mit zwei protestantischen Pfarrern im 19. Jhd..

        Familie ist für mich mehr, als meine Eltern, meine Schwester und ich. Die beiden Pfarrer wären auch meine Familie, wenn ich elternlos im Kinderheim aufgewachsen wäre.

    • Muttis Liebling sagt:

      Familie und Nation korrespondieren stark, Staat dazu überhaupt nicht. Wenn Ihr Kind in der vietnamesischen Tradition lebt und vielleicht dahin zurück kehrt, ist es Vietnamese. Bekehrt es sich zur Deutschschweizer Kultur, wird es Deutscher (nicht Schweizer).

      Beides zusammen geht nicht, man kann viele Pässe haben, aber immer nur einer Nation angehören. Fragen Sie, in welcher Sprache es träumt, dann kennen sie die Nationalität.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Einmal mehr das übliche: die Gegner mit ihren homophoben Begründungen, die nun einfach politisch korrekter ausgedrückt werden. So im Sinne von: Homosexualität schadet der Gesellschaft nicht, ABER… wenn man sie gleichstellt, würden ganz andere Elemente unsere Gesellschaft in den Abgrund reissen. – Nichts Neues unter der Sonne.

    Bleibt nur noch den Schreiber zu fragen, ob ihm der Grund warum er persönlich nicht heiratet gerade kürzlich eingefallen ist, um wieder einmal einen Aufhänger für einen Text zu haben, oder ob er vor 20 Jahren, als er mit der Liebe seines Lebens eine Familie gründen wollte, tatsächlich sagte: „Ich würde liebend gerne heiraten, aber weil die Homosexuellen nicht dürfen, tu ich es aus Solidarität nicht.“

    • Brunhild Steiner sagt:

      …oder die global-footprinters welche aus Erd-Entlastungsgründen auf Kinder verzichten, und den Bekinderten Umweltzerstörung zum Vorwurf machen, dabei aber immer im Dunkeln lassen wo sich ihr eigener Kinderverzicht auf einer Schmerzskala von 1 bis 10 in etwa positioniert….

  • Jürg Brechbühl sagt:

    Ich denke, da leidet einer an Begriffsverwirrung.

    Der Witz vom Bund für Leben ist, dass diesbezüglich überhaupt gar nichts mehr für alle zugänglich ist. Wenn es nämlich für alle offen ist, dann nennt man das „Promiskuität“ und nicht „Ehe“.

    • Jürg Brechbühl sagt:

      Oder anders gesagt, warum sollte der Pkcert überhaupt heiraten, wenn er alle zusammen heiraten will? Und wieviele an der Zahl wären dann „alle“?

      Eine für den Montag, eine für den Dienstag, eine für den Mittwoch, eine für den Donnerstag, eine für den Freitag, einen für den Samstag und weil der Sonntag schön ist, halt grad zwei? Genügt eine Garnitur oder braucht man auch noch Ersatz auf der Reservebank?

      Und wenn dann die Midlife-Crisis kommt braucht man dann noch eine neue Frauenmannschaft als Lebensabschnitts-Ehepartnerinnen?

      Am Schluss wären es gut und gerne 50 Frauen in dieser Pkcert-Ehe, aber was ist mit den übrigen 6,999999950 mia. Frauen auf dieser Erde? Soll Pkcerts Ehe auch für all diese offen sein?

      • Melanie sagt:

        Eigentlich ist so ein Kommentar keine Antwort wert, aber ich mach es trotzdem: Sie haben die Diskussion überhaupt nicht verstanden sondern zettern einfach ihre Ideologie herunter und beschuldigen Leute Dinge tun zu wollen, die sie nicht so kommuniziert haben. Sie scheinen wirklich Probleme zu haben mit dem Thema..schöns Tägli no!

  • Martin S. sagt:

    Ich heirate erst dann die Mutter meiner Kinder, wenn die Gerichte einen unter Erwachsenen und juristisch Beratenen geschlossenen Ehevertrag auch vollumfänglich anerkennen und dieser bei einer allfälligen Scheidung nicht neu interpretiert oder „den veränderten aktuellen Umständen“ angepasst wird.

    • Laurence sagt:

      Bitte beachten Sie, dass wenn Sie die Mutter Ihrer Kinder nicht heiraten, nicht keine Regeln gelten! Es gelten die Regeln für die einfache Gesellschaft (nach OR).

  • Martin Keller sagt:

    Bei solchen grundsätzlichen gesellschaftlichen Fragen finde ich es immer wieder schade, dass so wenige Menschen mit dem Konzept des „Schleiers des Nichtwissens“ von John Rawls vertraut sind. Nah deisem intuitiv einleuchtenden Grundsatz würde sich die Frage, ob alle die gleichen Rechte haben sollten, gar nicht stellen. Absolute Gleichberechtigung wäre eine Selbstverständlichkeit. In der Frage der „Homo-Ehe“ sähe ich lediglich eine minimale Einschränkung als Teil einer sinnvollen Kopromisslösung an: Warum kann man für die zivilrchtliche Verbindung von gleichgeschlechtlichen Paaren nicht einfach ein neues Wort erfinden. Genau die gleichen Rechte wie Heteros aber eben nicht „Ehe“ sondern irgendwas anderes. Damit würde man den verborten Konservativen den Wind aus den Segeln nehmen.

    • Sportpapi sagt:

      „Genau die gleichen Rechte wie Heteros aber eben nicht „Ehe“ sondern irgendwas anderes. “ Oh ja, das wäre die Lösung. Ich würde dem vielleicht eingetragene Partnerschaft sagen…

      • Martin Keller sagt:

        Wenn man die heute existierende eingetragene Partnerschaft um die Punkte Adoptionsrecht und Recht auf künstliche Befruchtung erweitert, würde das meiner Forderung schon sehr nahe kommen.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Keller: Klar. Aber genau darauf basiert vermutlich der Widerstand gegen die „Ehe für alle“.

      • Martin Keller sagt:

        Vollkommen Ihrer Meinung. Allerdings würde man durch die Schaffung einer anderen Bezeichnung die Diskussion auf eine sachliche Ebene zurückbringen. Heute ist doch das häufigste Argument: „Die Ehe ist definiert als Verbindung zwischen Mann und Frau, deshalb sollen homosexuelle Paare nicht heiraten dürfen“. Wenn man den Begriff der Ehe nun aus dem Spiel nimmt, müssten die „Verbohrten“ Argumente gegen die Adopton durch homosexuelle Paare finden. Und das dürfte ihnen ganz gewaltig schwerfallen, da das Geschlecht der Eltern für das Wohlergehen eines Kindes ganz und gar irrelevant sind. Dazu gibt es einerseits genügend Beispiele aus anderen Ländern und ausserdem ausreichend wissenschaftliche Studien.

    • Christoph Bögli sagt:

      Äh, das ist doch heute bereits so, ausser dass in einigen Punkten die eingetragene Partnerschaft nicht ganz gleichwertig mit der Ehe ist.

      Die entscheidendere Frage wäre aber doch: Wieso? Warum soll man eine zivilrechtliche Ungleichbehandlung hinnehmen, nur damit sich ein paar „verbohrte Konservative“ nicht ins Hemd machen müssen? Die einzig akzeptablen Lösungswege sind darum: Die zivilrechtliche Ehe für alle, oder für niemanden. Meinetwegen kann man ruhig die Ehe als solches umbenennen, dann können sich auch Teilnehmer der kirchlichen Ehe-Show ganz exklusiv dabei fühlen. Bloss dass halt auf rechtlicher Ebene niemand mehr benachteiligt wird..

    • 13 sagt:

      @ M.K.
      „Warum kann man für die zivilrechtliche Verbindung von gleichgeschlechtlichen Paaren nicht einfach ein neues Wort erfinden. Genau die gleichen Rechte wie Heteros aber eben nicht „Ehe“ sondern irgendwas anderes. “

      Weil es genau darum geht. Die wirkliche, gesellschaftliche Anerkennung kann erst erfolgen, wenn die Unterschiede beseitigt werden und zwar durch wirkliche Beseitigung, nicht durch Schaffung neuer Unterschiede. Wenn Züge nun Abteile für Schweizer und solche für Ausländer einführen, dann spielt es keine Rolle, dass die Abteile genau gleich gestaltet sind. Es ist trotzdem diskriminierend, dass Ausländer nicht in die Abteile der Schweizer dürfen. Und natürlich auch umgekehrt.

      Und dabei stellt sich die umgekehrte Frage: Warum braucht es ein neues Wort?

      • 13 sagt:

        Haben die Traditionalisten mehr Rechte als die Homosexuellen? Ich entscheide mich im Zweifel immer für denjenigen, der für Toleranz steht.

        @ SP
        Ich habe es oben schon geschrieben. Die Unterschiede sind nicht nur im Adoptions- und Fortpflanzungsrecht, sondern auch anderswo.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die anderen Unterschiede sind für mich unverständlich. Es wird kaum viel Widerstand geben, da vollständig anzupassen. Oder sollte es?

      • Martin Keller sagt:

        @13: Der Vergleich mit den Zugabteilen hinkt ganz massiv. Denn selbst bei meinem Kompromiss dürfte ja jeder sowohl einen gleichgeschlechtlichen als auch einen andersgeschlechtlichen Partner haben und heiraten. Nur würde man das eine eben Ehe nennen und das andere eingetragene Partnerschaft. Ich finde es sowieso stossend dass die zivilrechtliche Partnerschaft und die kirlich getraute Partnerschaft beide Ehe heissen. Ich ändere meinen Vorschlag deshalb ab: Die standesamtliche Ehe wird als Begriff abgeschaftt, künftig resultiert aus einer solchen Hochzeit eine eingetrage Partnerschaft (egal ob bei heterosexuellen oder homosexuellen Paaren). Dann bleibt der Begriff Ehe den Kirchen vorbehalten, die können diskrimnieren wen sie wollen, denn da muss ja keiner Mitglied bleiben.

      • 13 sagt:

        @ MK
        Dieser Vorschlag würde natürlich ganz anders aussehen.

        @ SP
        Ob Widerstand da wäre oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Insgesamt ist das Gesetz mehr auf eine lockerere, unverbindlichere Beziehung ausgerichtet als das Eherecht, also Gütertrennung als Normalfall, Unterhalt nur in Ausnahmefällen etc. Ich bekomme beim Lesen nicht das Gefühl, dass die Ernsthaftigkeit eines solchen Zusammenschlusses gleich hoch ist wie bei einer Eheschliessung. Jedoch bleibt die Hauptfrage bestehen, warum eine Unterscheidung bleiben soll.

  • Cornelia sagt:

    Ich als homosexuelle Frau in einer langjährigen und stabilen Partnerschaft finde es äusserst amüsant, wie hier über mein Leben und meine Art zu Leben spekuliert und diskutiert wird.
    a) die eingetragene Partnerschaft hat alle Pflichten der Ehe allerdings arg beschnittene Rechte. Sie hat alle Nachteile (z.B. hohe Steuern) und praktisch keine Vorteile ausser, dass ich meine Partnerin im Krankenhaus besuchen darf – wow
    b) Also warum wollen wir heiraten?: Weil wir die gleichen RECHTE haben möchten in Bezug auf Erbschaft und Zugehörigkeit

    Ich zahle Steuern, arbeite und trage zur Gesellschaft bei, aber dennoch werden mir Rechte verwehrt aufgrund meiner Präferenz im heimischen Schlafzimmer. Weil meine Liebe offenbar weniger wert ist.

    Ah ja. Meine Eltern sind übrigens Hetero…

    • Tina sagt:

      Endlich ein Kommentar von einer betroffenen Person. Die Argumente von Cornelia haben Boden unter den Füssen. Es ist völlig ungerecht, was das Gesetz mit Homosexuellen macht. Das ist Diskriminierung! Geht doch gar nicht! Und wer macht das Gesetz? Menschen! Menschen mit einem beschränkten und diskriminierendem Denken, könnte sich auch Rassismus nennen!

    • Sportpapi sagt:

      @Cornelia: Das mit Erbschaft und „Zugehörigkeit“ habe ich nicht verstanden. Was meinen Sie damit?

      • Cornelia sagt:

        @Sportpapi: Leider ist die eingetragene Partnerschaft nicht der Ehe gleichgesetzt, was die Rechte betrifft. Bei der Erbschaft und beispielsweise der Pensionskasse gibt es Einschränkungen. Es ist ein Irrglaube zu sagen, dass die eingetragene Partnerschaft dasselbe ist, wie die Ehe – denn das ist leider nicht der Fall. Bei einer Heirat „verschmelzen“ zwei Familien. Rechtlich, durch Erbschaft, PK, etc. etc.
        Bei der eingetragenen Partnerschaft macht der Staat gern die hohle Hand und nimmt die höheren Steuern, allerdings erhalten wir nicht die gleichen Rechte bei anderweitigen Themen.

        Ich sage immer gern: Man zahlt mehr Steuern dafür, dass man bei einem Unglück ins Krankenhaus zu Besuch darf. Und so ist es leider. Andere „Vorteile“ bringt die eingetragene Partnerschaft nicht.

      • 13 sagt:

        @ Cornelia
        Ich bin völlig Ihrer Meinung, dass die Ehe geöffnet werden muss. Aber trotzdem hänge ich mich jetzt auch an SPs Frage: Gerade im Erbrecht und bei der Pensionskasse wurde doch die eP meines Wissens der Ehe gleichgestellt. Wissen Sie mehr? Beim Vermögen und Unterhalt hingegen bestehen erhebliche Unterschiede.

  • Tina sagt:

    Der gesunde Menschenverstand fehlt immer noch vielen Menschen! Meiner Tochter werde ich mit auf den Weg geben, dass Homosexuelle ganz normale Menschen sind, dass sie sich von niemandem beeinflussen lassen soll dass das Gegenteil behauptet und negativ über diese Menschen herzieht. Perfekte Eltern gibt es sowieso nicht, ob Hetero, Homo oder Bi.

  • Tina sagt:

    Unglaublich, wie wir Menschen immer noch beschränkt im Denken sind! Es gibt doch viel schlimmere Probleme auf unserer Welt, Terroranschläge, Kriege, Vergewaltigungen, Morde usw. Auch Homosexuelle haben das Recht zu leben wie sie wollen, sie tun ja niemandem weh, mein Gott! Und dass wenn Kinder mit ihnen aufwachsen, auch so werden, muss sicher nicht sein und ist schon fast lächerlich. Es werden viele Kinder aus hetero-Eltern homosexuell, also bitteschön. Hört doch bitte auf, immer wieder etwas zu verurteilen, was absolut harmlos ist. Meine Tochter darf werden und sein was sie möchte, hetero-, homo- oder bisexuell. Es ist ihr Leben und nicht meins! Ich werde sie respektieren und werde mich nicht einmischen, schon gar nicht was die Richtung ihres Sexuallebens angeht.

    • adrian wehrli sagt:

      Und weil es Krieg und Terror auf der Welt gibt, machen wir jetzt extra keine Liebe mehr oder? Das wäre etwas dieselbe Logik …

      • Tina sagt:

        Mit meiner Aussage möchte ich eigentlich sagen, dass sich die Politiker um die wichtigen Probleme kümmern sollen und dort hart arbeiten sollten, und wahre Probleme sind meines Erachtens die, die ich oben aufgeführt habe. Solche Themen wie die Ehe zwischen Homosexuelle sollten vom Gesetz erlaubt sein ohne gross darüber diskutieren zu müssen. Wir sind im 2016 und die Homosexualität gibt es schon seit eh und je, nur war es sehr lange ein Tabù-Thema!

      • Muttis Liebling sagt:

        Es gibt keinen logischen Widerspruch zwischen der vollständigen Akzeptanz von Homosexualität und der ebenso vollständigen Ablehnung der gleichgeschlechtliche Ehe.

        Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen, ohne Schnittmenge.

    • Widerspenstige sagt:

      Genau so, Tina! Was geht es andere überhaupt an, was ich in meinem Schlafzimmer treibe? Das kann doch meinem Umfeld egal sein, was ich tue oder lasse. Aber in einer Gesellschaft, wo Moral u Fingerzeig vor allen anderen Aspekten des Lebens gestellt wird, kann halt nicht mitangesehen werden, dass andere etwas tun, was ich mir verwehrt habe. Aus welchen Gründen auch immer und hat auch damit zu tun, dass zB über ein gesichertes GE ähnlich lamentiert wird, dass um Himmels willen keine Ausländer daran beteiligt werden dürften, obwohl diese auch Steuern bezahlen würden etc. Der Umstand, dass man selber ja genügend zum Leben dadurch erhalten könnte, wird gar nicht berücksichtigt. Der Nachbar könnte das ja weniger verdienen als ich selber u deshalb soll er darben. So eine moralinsaure Weltsicht!

      • Tina sagt:

        Ja, es ist fürchterlich! Kein Wunder haben wir soviel Chaos und Ungerechtigkeit auf unserem Planet Erde, solange ein „Selbstdenken“ in jedem einzelnen Menschen nicht stattfindet, werden wir nie einigermassen Stabilität finden. Und wenn man hinter die Fassade schaut, wird einem auch vieles anderes bewusst. Diejenige, die eine grosse Macht haben, wollen ja gar nicht, dass die Menschen selber denken, sie wollen, dass sie sich manipulieren lassen und das eigene Gehirn nicht einschalten. Die „Selbst- oder Andersdenker“ sind nicht Willkommen!…..

  • Muttis Liebling sagt:

    Man kann für oder gegen die gleichgeschlechtliche und/ oder Mehrpersonenehe sein, sollte das dann aber begründen. NP tut das nicht, sondern huscht seine ganz private Befindlichkeit in den Blog.

    Bemerkungen, wie ‚Niemandem wird etwas weggenommen, ausser Diskriminierung geht nichts verloren.‘ sind völlig substanzlos. Etwas Neues tue ich (die Gesellschaft) nur dann, wenn es unzweifelhaften und besonderen Nutzen bringt, nicht weil es nicht schadet. Die Ehe zwischen Grossmutter und ihrem Schosshund schadet auch niemand, steht dennoch (derzeit?) nicht zur Diskussion.

    Ebenso substanzlos ist die Behauptung ‚Kindeswohl …, das in homosexuellen Händen ebenso gut aufgehoben ist wie in heterosexuellen.‘, wenn nicht belegt. So alleinstehend überzeugt mich der Satz nicht.

    • Martin Frey sagt:

      Völlig einverstanden, ML. Zudem nehme ich NP seine x-te Selbstbeweihräucherung an dieser Stelle dieses Mal nicht ganz ab, die hehren Motive wirken für mich vorgeschoben. Die Gründe für Nichtheirat sind in aller Regel profaner als die hier breitgeschlagenen, dafür meist glaubwürdiger. Denn wie U. Gassner richtig gesagt hat, verzichtet NP wohl auch nicht aufs Abstimmen und Wählen nur weil es Leute gibt denen dies verunmöglicht ist. Und zwar darum, weil ein solcher persönlicher Boykott nichts ändert, vielmehr merkt das ja in aller Regel gar niemand.

  • mascha sagt:

    Nnicht heiraten, weil Homosexuelle nicht heiraten können…wie wunderbar man sich damit inszenieren kann! Dass es eine wunderschöne Sache ist, vor dem Gesetz, und ja, auch vor Gott zu sagen: Wir heiraten, mit allem drum und dran, scheint irgendwie keinen Platz zu haben.

    Und ja, mein Mann und ich werden systematisch diskriminiet in der erzkonservativen Schweiz und wir haben es dennoch gemacht. Und es fühlt sich wunderbar an.

    PS: Ihre super Argumentation bezüglich nicht heiraten weil Homosexuelle nicht heiraten können, würde, zu Ende gedacht, bedeuten, auf Kinder zu verzichten, weil Homosexuelle Einschränkung in Adoption von Kindern haben.

    Aber Hauptsache, man hat sich einmal mehr als hachso-toleranter Gutmensch inszeniert.

    • Franz Vontobel sagt:

      Hihi, dass sie die Schweiz als „erzkonservativ“ bezeichnen ist aber ein Witz, oder?

      Oder ein Lob..?

      • Muttis Liebling sagt:

        Kennen Sie noch einen Staat mit derart weitreichend konservierenden Tendenzen?

  • Rüdiger sagt:

    Kann ein gleichgeschlechtliches Paar zusammen auf natürliche Weise ein Kind zeugen? Nein. Dies ist für mich die natürliche Vorraussetzung für die Ehe. War schon immer so, wird immer so bleiben. Die eingetragene Partnerschaft soll den Anforderungen der ggschl. Paare angepasst werden. Dann wirds Auch mit der Salami-Taktik funktionieren (so hinterhältig sie Auch ist)…

    • adrian wehrli sagt:

      Nicht jeder Salami führt zu Kinder, dürfen die dann tritz Taktik heiraten? Oder gibts erst die Ehe nach erfolgreichem Salami? Logisch ein bisschen holperig ihr Wurstkonstrukt, aber rüdig gut formuliert, würden die Basler sagen …

      • Franz Vontobel sagt:

        Der Basler, der sowas sagt, de dürfte allerdings in Luzern aufgewachsen sein…

    • Christoph Bögli sagt:

      Wo haben Sie denn diese absurde Definition her? Dürfen dann zeugungsunfähige Menschen und Frauen ab der Menopause auch nicht mehr heiraten? Soll man dann z.B. alle kinderlosen Ehepaare über 50 zwangsscheiden? Denn das wäre ja die Konsequenz, wenn das das effektiv die „natürliche Voraussetzung“ wäre.

      Ist es aber offensichtlich nicht, weder in der Realität noch im Gesetz. In der Verfassung steht lediglich: „Das Recht auf Ehe und Familie ist gewährleistet.“ Zeugungsfähigkeiten o.ä. ist hingegen nirgends gefordert..

    • Susi sagt:

      „Kann ein gleichgeschlechtliches Paar zusammen auf natürliche Weise ein Kind zeugen? Nein. Dies ist für mich die natürliche Vorraussetzung für die Ehe.“

      Also auch Eheverbot für impotente Männer? Vorgängiger Potenztest?

    • Anh Toàn sagt:

      Genau Rüdiger, und am Morgen nach der Hochzeitsnacht muss das blutbefleckte Leintuch aus dem Fenster gehängt werden, als Beweis erstens für die Jungfräulichkeit der Frau und damit indirekt aber der eigentliche Grund, die spätere Vaterschaft des Ehemannes, und noch mehr als Beweis, dass die „Ehe vollzogen“ wurde.

      Zweck der Ehe war Sicherstellung der Vaterschaft. So reaktionär betrachtet macht die Ehe für Homosexuelle keinen Sinn. Aber heute sagt bei uns kaum noch jemand, der Zweck der Ehe sei Sicherstellung der Vaterschaft.

      • Anh Toàn sagt:

        Die Ehe war noch nie Voraussetzung, um ein Kind zu zeugen. Ohne Ehe war das Kind ein Bastard, hatte keine Vater. Das ist der einzige Unterschied.

      • Rüdiger sagt:

        Ehe heisst für mich Wunsch nach Familie. Familie gleich Frau + Mann + Nachwuchs. Nicht anders. Aber jedem seine Meinung…

      • Anh Toàn sagt:

        „Sicherstellung von Vaterschaft“ ist zwingende Voraussetzung des Patriarchats: Die Rö Umer wussten bereits, dass die Frau des Kaisers über jeden Zweifel erhaben sein muss, weil der Sohn des Kaisers Kaiser wird, und wenn sie es nicht war, war eben nur die Mutter gewiss. Und wenn Maria keine Jungfrau gewesen wäre, würden viele annehmen, Joseph war der Vater, manche würden sagen, nicht mal dies ist sicher.

        Was für Kaiser und Götter galt, galt genauso für die Bauern. Die Ehe ist das Fundament des Patriarchats, sie gehört abgeschafft und macht für Homosexuelle keinen Sinn. Aber solange sie nicht abgeschafft wird, macht es seit DNA Tests keinen Sinn, Homosexuelle davon auszuschliessen.

  • Anh Toàn sagt:

    Tja, ich wurde zweimal gezwungen zu heiraten, da ich mich in ausländische Frauen verliebte. (Ich hätte auch Fernbeziehungen führen können oder mich in eine Andere verlieben). Hat aber gar nicht weh gemacht.

    (Gut, ein wenig befremdlich war es schon, von Behörden gefragt zu werden, warum ich diese Frau heiraten will, ich wurde sogar gefragt, warum die mich heiraten wolle. Woher soll ich letzteres bitte wissen? Ich weiss ja nicht mal das erste, ja nicht einmal, warum ich nicht meinen Schul- und Studienkollegen, Ex-Geschäftspartner und noch immer Freund, nicht heiraten will, der würde doch so gut passen zu mir. Nach monatelangem diskutieren habe ich gesagt, jetzt sei Ende, ich werde nichts mehr beantworten und will jetzt Entscheid, wenn negativ mit Rechtsmittelbelehrung.)

  • Stefan Dubler sagt:

    Wer immer noch im DU und ICH denkt hat im WIR der Ehe auch nichts verloren.

    • Martin sagt:

      vorsicht, in der Schweiz gibt es die Guetertrennung Sieht irgendwie krotesk aus, wenn im Restaurant beide das Portemonnaie zuecken. Und bei den Ehepaaren in Errungenschaftsbeteiligung, die haben teils getrennte Betten oder Zimmer.

  • Papperlapapi sagt:

    Ich heirate aus Solidarität mit den Schwulen und Lesben nicht! Wow. Bin tief beeindruckt von ihrem rebellischen Tun.
    Ich mache mir die Welt widdewidde wie sie mir gefällt.

  • Peter Steiner sagt:

    Nun, eine Ehe ist eine Verbindung von Mann und Frau. Homosexuelle könnten aber eine Oho oder Uhu eingehen. Warum aber wollen sie sich ausgerechnet durch die Ehe verbinden?

    • Susi sagt:

      Und warum aber wollen sich Hetis denn ausgerechnet durch die Ehe verbinden?

      • adrian wehrli sagt:

        Aber die Missionarsstellung dürfen wir behalten oder .. ?

      • Susi sagt:

        Ja, die müssen wir behalten, denn wie sollen wir uns denn sonst fortpflanzen?!

      • Sportpapi sagt:

        Aus Tradition? Weshalb sonst?

      • Susi sagt:

        SP: 😀

      • adrian wehrli sagt:

        Na ja, weil die Hetis und Homis (und Yetis) nicht ganz gleich sind, aber gerne alle so gleich wären, daher ebnen die Missionarsstellung, oder zwangsweise rüdig ruddeln? Wobei ich das täubelen der Homis fast so lustig find wie das Trötzeln der Hetis.

    • Anh Toàn sagt:

      @Peter Steiner: Spiessigkeit ist kein Privileg von Heten. Also dürfen auch Homos heiraten.

      • adrian wehrli sagt:

        Nein Homos dürfen eben nicht heiraten, aber Spiessig sein dürfen die. Und Kinder adoptieren. Und ins Freibad. Aber Heiraten nicht. So wie die Hetis keine gleichgeschlechltiche Liebe machen dürfen, weil eben, geht ja nicht. Ausser im Freibad guckt niemand zu.

      • Anh Toàn sagt:

        Die Hetis dürfen genau gleich Liebe machen, wie die Homos, auch wenn sie verheiratet sind, und aus solchen Formen von „Liebe machen“ keine Kinder entstehen, auch bei Heten nicht. Gut in den USA sind in manchen Staaten, und in manchen Staaten dieser Welt, diese Formen von „Liebe machen“ auch verheirateten Heten verboten.

  • Sportpapi sagt:

    Dass man offensichtlich trotz Kindern gut auf eine Heirat verzichten kann, ist ein weiterer Hinweis, dass es die gewünschte Öffnung nicht braucht. Den Traditionalisten wie mir zu liebe.

    • Susi sagt:

      Man kann zum Beispiel auch gut auf Fleisch verzichten. Wie wäre es denn, wenn ab sofort Schwarze kein Fleisch mehr kaufen dürften?

      • Sportpapi sagt:

        Das scheint mir nun nicht so eine gelungene Analogie.

      • adrian wehrli sagt:

        Nur weils hinkt, muss es noch keinen Zusammenhang haben. Aber auf Fleisch verzichten? Also Sie meinen jetzt Fleisches Liebe, so nach Kirche, oder Fleischeslust so nach Metzger? Und die Homosexualität, wär dann Kirches Metzger? Herje.

      • Susi sagt:

        Nein, es geht darum, dass Randgruppen etwas nicht dürfen, was den NORMALEN offensteht.
        Man könnte auch sagen, ein Besuch im Freibad ist nicht „nötig“. Also dürfen z.B. blauäugige Frauen ab sofort nicht mehr ins Freibad.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ach kommt, tut nicht schwerfälliger als ihr seid…

        Einer bestimmten Gruppe der Gesellschaft etwas vorenthalten mit dem Argument, es sei ja eh nicht lebensnotwendig…

      • Susi sagt:

        Danke, Franz.

      • Sportpapi sagt:

        „Einer bestimmten Gruppe der Gesellschaft etwas vorenthalten mit dem Argument, es sei ja eh nicht lebensnotwendig…“ Sie meinen, so in der Art, es sollte nun auch Fleisch für Vegetarier beim Metzger geben?

      • Franz Vontobel sagt:

        Das scheint mir nun nicht so eine gelungene Analogie.

        😀

      • Susi sagt:

        Dem Vegetarier wird ja nichts vorenthalten. Genau wie er auf Fleisch verzichtet, darf man auf die Ehe verzichten.

      • Franz Vontobel sagt:

        …ausser sie wollen damit sagen, homosexuell sein sei eine freie Wahl, so wie Vegetarier sein…

      • maia sagt:

        @Susi: „Nein, es geht darum, dass Randgruppen etwas nicht dürfen, was den NORMALEN offensteht“ – Schwule und Lesben sind also nicht NORMAL?!?

      • adrian wehrli sagt:

        Also dürfen jetzt Lesben auch einen Salami bestellen? Weil das wollen wir Ihnen ja nicht vorenthalten sonst enden Sie mit den anderen Randgruppen im seichten Teich des „alles-ist-o.k.-suppi-dubbi-Juheismus“

      • Franz Vontobel sagt:

        Gute Idee, Maia, gehen sie auf die los, die auf ihrer Seite stehen!

        Abgesehen davon, und wenn’s um Haare spalten geht: Normal ist, was der Norm entspricht. Und die Norm ist nach wie vor Heterosexualität. Insofern sind Homosexuelle tatsächlich nicht normal.

      • Susi sagt:

        @maia: Grad erst gelesen. Sie tscheggen die Ironie hinter den GROSSBUCHSTABEN nicht. Aber egal.

        Danke, Franz.

    • Franz Vontobel sagt:

      Verstehe ich sie richtig, SP: Sie wollen, dass die Ehe ein heterosexuelles Reservat bleibt, einfach, weil es schon immer so war? Das ist aber schon ein relativ schwaches Argument…

      • Sportpapi sagt:

        Richtig, Vontobel. Genauso wie ich dafür bin, dass die Zünfte in Zürich keine Frauen aufnehmen. Einfach so, weil es schon immer so war und Tradition ist.
        Ich finde allerdings nicht, dass die Ehe gegenüber irgendwelchen anderen Titeln – eingetragene Beziehung oder was auch immer – irgendwelche Vor- oder Nachteile haben sollte.
        Ausser bei der Adoption…

      • Ulrich Gassner sagt:

        Ich könnte mir gut vorstellen, die Ehe als antiquierte Einrichtung für diejenigen zu reservieren, die glauben, mit der Heirat Wohlgefallen in den Augen eines überirdischen Fabelwesens zu finden. Für alle anderen gäbe es die eingetragene Partnerschaft mit den gleichen Rechten und Pflichten.

      • Franz Vontobel sagt:

        Sie sehen aber schon, dass man mit „Einfach so, weil es schon immer so war und Tradition ist.“ so ziemlich jede Diskriminierung rechtfertigen lässt?

      • Anh Toàn sagt:

        @Sportpapi:

        Sie wollen also Zünften vorschreiben, wen die aufnehmen dürfen? Damit Sie sich nicht so fremd fühlen am Sechseläuten, wenn da alles Tussen mitlaufen? Dürfen die Homosexuelle aufnehmen?

        Ich bin dafür, dass Zünfte aufnehmen dürfen, wen sie wollen, und jeder heiraten darf, wen er will, solange der andere auch will (im Sinne eines freien und bewussten Entscheides). Und adoptieren darf, wer am ehesten das Kindeswohl schützt.

        Ein Problem habe ich einzig, wenn aus der Ehe ein Anspruch auf Fortpflanzungstechnologie abgeleitet wird. Denn Fortpflanzungstechnologie ist in meinen Augen nur zulässig bei medizinischer Indikation. Niemand ist krank, wenn aus homosexuellem Verkehr keine Kinder entstehen. (Auch nicht bei Heten mit zu hohem Alter etc…)

      • Sportpapi sagt:

        Vontobel, mit dem Stichwort Diskriminierung ist für mich eine handfeste Benachteiligung verbunden. Dies scheint mir hier nur begrenzt gegeben.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ist das so, SP? Um Susis Beispiel aufzugreifen: Schwarze dürfen nicht mehr ins Freibad. – Ist das eine „handfeste Benachteiligung“? Nicht wirklich, denke ich. Ist es Diskriminierung? Mmmmmh… vermutlich schon…

      • Sportpapi sagt:

        Natürlich wäre das eine Benachteiligung, die nicht geht (übrigens auch mit Flüchtlingen nicht, aber das nur am Rande).

      • Franz Vontobel sagt:

        Eine „handfeste Benachteiligung“, wenn man nicht ins Freibad darf..? Echt, jetzt?

      • adrian wehrli sagt:

        „Handfest“ ist wohl passend zu dieser Diskussion mit der ganzen Steckerproblematik …

      • 13 sagt:

        @ SP
        Ich bringe gerne noch eine rechtliche Definition ins Spiel:
        Diskriminierung findet dann statt, wenn Gleiches ungleich und Ungleiches gleich behandelt wird.

        Gemäss dieser müsste man sich jetzt einfach die Frage stellen, ob eine homosexuelle Beziehung gleich ist wie eine heterosexuelle oder ungleich. Ich plädiere fürs erste und sehe keinen Anlass für eine Unterscheidung.

      • Muttis Liebling sagt:

        Eine homosexuelle Beziehung ist ungleich einer heterosexuellen, weil ersterer das Moment der potentiellen biologischen Fortpflanzbarkeit fehlt.

        Es wurden schon sehr viele heterosexuelle Ehen beendet, weil diese nicht den gewünschten Geborenenertrag zeitigten. In bestimmten Staaten zählt das als offiziell anerkannter Scheidungsgrund. Im Mittelalter hat man unfruchtbare Frauen höherer Familien ins Kloster gesteckt, trotz und während der Ehe.

        In unserer mehrtausendjährigen Kultur hat die Ehe zwei Aufgaben: Fortpflanzung und Güterkonzentration von 2 Familien auf eine. Liebe kam erst vor 150 Jahren dazu, steht aber in keinem Familiengesetz, ist also nur optional.

      • 13 sagt:

        @ ML
        Alles richtig und alles total irrelevant. Wir sprechen hier von 2016 und der Schweiz und die Familiengründung kann ein persönlicher Grund für eine Eheschliessung sein, aus der Sicht des Staates geht es aber in erster Linie darum, einander abzusichern und sich zu verpflichten, was bedeutet, dass man auch heiraten kann, ohne überhaupt eine Familie zu wollen und eine Familie gründen, ohne zu heiraten. Damit entfällt dieses Kriterium und kann auch nicht als Rechtsfertigung für den Verbot von gleichgeschlechtlichen Ehen hinzugezogen werden.

      • Muttis Liebling sagt:

        @13
        Die gegenseitige Absicherung ist in der eingetragenen Partnerschaft oder in dem weiterführenden, gerade diskutierten Modell PACS, bereits gegeben und bedarf keiner Erweiterung der Ehe- Definition.

        Es liegt auf der Hand, dass der Staat an der fortpflanzungsfähigen Ehe ein sehr viel stärkeres Interesse als an einer nichtgenerativen partnerschaftlichen Rechtsbeziehung hat, weil die Sozialsysteme auf Fortpflanzung via Umlagesysteme beruhen.

        Folglich ist es logisch, die eine vor der anderen Form zu privilegieren.

  • Martin sagt:

    Das erinnert irgendwie an Veganer und Freikirchler. Keine Schulmedizin fuer die Kinder weil es den Eltern nicht passt. Keine fleischlichen Produkte auf dem Esstisch weil es nicht matched mit der Einstellung der Eltern. Die Kids sind die leidtragenden.

    • adrian wehrli sagt:

      Und jetzt stellen Sie sich einen veganen, homosexuellen Freikirchler vor, mit schamanistischen Vorstellungen, da müsste sich ja auch noch ein plätzchen finden lassen …

    • Christoph Bögli sagt:

      Also bitte, im Gegensatz zu den angesprochenen Beispielen, bei denen potentiell mit der Gesundheit oder gar dem Leben der Kinder gespielt wird, dürfte das „Leid“ der Kinder durch die Ehelosigkeit der Eltern gegen null gehen..

      • Petra Vonlanthen sagt:

        Da haben wir immerhin einen Fortschritt erreicht, noch vor einem halben Jahrhundert war das ganz anders, bis hin zu Zwangsabtreibung- und Sterilisation wegen liderlichen Lebenswandels.

    • Onkel Arnold sagt:

      Unveganismus „matched“ nicht mit den unveräusserlichen Rechten nichtmenschlicher Tiere. Die Leidtragenden sind alleine in der Schweiz jedes Jahr 60 000 000 sogenannte „Nutztiere“.

  • adrian wehrli sagt:

    Ich geh auch nicht arbeiten bis Mann und Frau den gleichen Lohn haben, keiner mehr gemobbt wird und überall faire Löhne bezahlt werden! Jawohl! Ok, gebs zu bin bloss zu faul, aber der Pickert darf das ja auch, sich eine logisch vermurkste Eselsbrücke bauen um keine Verantwortung zu übernehmen …

  • Stella sagt:

    Ich finde diesen Artikel mehr als lächerlich. Es gibt so viele Ungerechtigkeiten auf dieser Welt und der Autor hört ja deswegen nicht auf zu leben. Seien Sie doch einfach ehrlich, sie wollen nicht heiraten Punkt. Irgendwelche komische und peinliche Ausreden sind übrigens für die Partnerin oder den Partner manchmal noch verletzender als gar keine.

    • Martin sagt:

      Hr. Pickert sieht auf dem Foto immer noch jung aus (ist es aktuell?). Vielleicht kommt er noch zur Vernunft und fuehrt die Mutter seiner Kinde zum Altar.

  • Stevens sagt:

    Ich frage mich immer, weshalb Homosexuelle so auf die Ehe drängen.

    Aber: Der Staat stellt mit der eingetragenen Partnerschaft eine Möglichkeit, welche sich nur unbedeutend von der Ehe unterscheidet.

    Klar: Da gibt es eine Institution, welch homosexuellen nicht offen steht. Aber es gibt ja eine gleichwertige Alternative. Muss es denn wirklich „Ehe“ sein?

    Und ja: Das Thema Adoption ist hier ausgeklammert. Dort ist definitiv Handlungsbedarf.

    • Christoph Bögli sagt:

      Die einfache Antwort: Gerade die eingetragene Partnerschaft wird zum Symbol für eine gesellschaftliche Separierung und die Verweigerung gleicher Rechte. So als würde man z.B. schwarzen Mitbürgern nicht einfach die normalen Bürgerrechte geben, sondern spezielle „schwarze Bürgerrechte“, die zwar auch nicht schlecht sind, aber halt nicht vollwertig. Wer sich da nicht vorstellen kann, was das für ein Signal für die Betroffenen ist, dem fehlt wohl jede Empathiefähigkeit.

      Die entscheidende Frage ist ja eher: Wieso dieser krampfhafte Unterschied? Nur damit ein paar ewiggestrige Konservative weiterhin glauben können, dass ihre ach so heilige Ehe etwas besseres ist?

      • Martin Frey sagt:

        Die Frage stellt sich nach der Definition der Ehe, Hr. Bögli. Ist sie ein kirchlich-religiöser Akt? Oder lediglich ein Verwaltungsakt (wie das Konkubinat)? Auf ersteres gäbe es keinen Anspruch, weil es (entgegen Pickerts Thesen) keinem Bürgerrecht entspricht, aufs zweite schon.

      • Christoph Bögli sagt:

        @MF: Für mich geht es einzig um die Ehe als zivilrechtliches Konstrukt. Diese zählt ja und bringt die verbindlichen Rechte und Pflichte. Die kirchliche Heirat ist hingegen reine Folklore und somit irrelevant. Wenn Kirchen o.ä. dieses Kasperlitheater nicht für Homosexuelle durchführen wollen, ist mir persönlich das relativ egal. Dass aber eine zivilrechtliche Gleichstellung aufgrund irgendwelche Befindlichkeiten verweigert wird, ist nicht akzeptabel.
        Insofern gibt es eigentlich zwei Lösungen: Entweder wird die offizielle Ehe für gleichgeschlechtliche Paare zugänglich gemacht – oder man schafft diese zivilrechtlich ab und hat nur noch „eingetragene Partnerschaften“ für alle (symbolisch eine Ehe nach Art der Christen/Wikinger/Spaghettimonster-Gläubigen/ etc. darf eh jeder schliessen).

      • Martin Frey sagt:

        Weshalb machen wir dann nicht einfach den Deal, analog den Franzosen eine Art Ehe light ähnlich ihrem „Pacte civil de solidarité“ einzuführen? Und zwar rein als Verwaltungsakt, ohne kirchliches Brimborium, aber auch ohne das um jeden Preis „Ehe“ nennen zu wollen.
        Dann würden die meisten Diskussionen wohl müssig, meine ich. Und auch Hr. Pickert könnte endlich guten Mutes den sicheren Hafen der Ehe anlaufen.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Haben wir das nicht schon längst? Oder geht es darum, dass alle nur noch die eingetragene Partnerschaft haben dürfen? Damit könnte ich leben (dann hätte ich nur einmal geheiratet, und einmal einen Vertrag unterschrieben. Eigentlich korrekt…)

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Bin zwar kein Jurist, aber soweit mir bekannt ist der PACS und die bei uns eingetragene Partnerschaft insbesondere bezüglich Rechte nicht deckungsgleich. Und solange das nicht so ist, besteht m. E. schon Handlungsbedarf.

      • Sportpapi sagt:

        Ok. Aber da wird auch kaum jemand dagegen sein. Ausser es geht um Fortpflanzung/Adoption.

      • Stevens sagt:

        @Bögli: Klar, man kann ihrer Meinung sein. Man kann hier „Verweigerung gleicher Rechte“ und dgl. sehen. Find ich eine durchaus eine gute, nachvollziehbare und richtige Argumentation.

        Man kann es aber auch ganz entspannt sehen. Ehe und eingetragene Partnerschaft bieten (mit wenigen kleinen Unterschieden) dasselbe. Der Staat bietet homosexuellen Paaren alle, was die Ehe auch bringt.

        Die entscheidende Frage ist für mich: Wieso dieses krampfhafte Streben danach, dass dieser Bund „Ehe“ heisst? Lasst doch den ewiggestrigen Konservativen ihre Freude. Sollen die doch ihre Ehe haben. Was kümmerts?

      • Christoph Bögli sagt:

        @Stevens: Das lapidare „wen kümmerts?“ mitsamt der ganzen Argumentation funktioniert aber blöderweise in die andere Richtung genau so gut. Wieso dieses krampfhafte Beharren auf einer begrifflichen Trennung? Wieso das nicht einfach entspannt sehen und den Homosexuellen diese Freude geben, statt Pseudolösungen mit semantischem Schwurbel zu suggerieren?

        Letztlich kann man es drehen und wenden wie man will, beim ganzen Theater gehts ja doch nur darum, dass gewisse Kreise in ihrem Rückzugsgefecht die Homosexuellen einfach aus Prinzip noch so lange piesacken und diskriminieren wollen, solange es irgendwo irgendwie noch geht. Soll man dieses infantile Spielchen wirklich unterstützen?

      • Stevens sagt:

        @Bögli: Natürlich funktioniert diese Argumentation auch in die andere Richtung.
        Und ich bin der letzte, der ein Problem damit hat, die Ehe für alle zu öffnen.

        Ich frage mich einfach immer, weshalb immer dieses Beharren auf der Ehe. Wir haben Gleichberechtigung, auch wenn das Konstrukt halt nicht Ehe heisst.

        Es gäbe doch ganz andere, tausendmal wichtigere Themen, wo man vorwärts machen müsste. Zum Beispiel das ganze Thema der Adoption. Oder andere Diskriminierungen…
        Mir scheint, das alles wird immer gebremst, weil immer die Diskussion auf dieses eigentlich irrelevante Thema geschwenkt wird.

    • 13 sagt:

      @ Stevens
      Es geht nicht nur um das Adoptionsrecht. Bei Themen wie Vermögen und Unterhalt unterscheidet sich die eingetragene Partnerschaft ganz deutlich von der Ehe.

      Rein dogmatisch finde ich es v.a. stossend, dass es in einem separatem Gesetz anstatt im Zivilgesetzbuch unter „Familienrecht“ behandelt wird. Als seien Partner keine Familie und es sei etwas was ausserhalb der „sonstigen Gesellschaft“ sein müsste.

      • Stevens sagt:

        Es gibt Unterschiede, aber das heisst ja nicht, dass es nicht „gleichberechtigt“ ist…

        Und ja: Dogmatische Gründe gibt es in der Tat, das hat ja auch Bögli bereits ausgeführt.

        Nun: Wir leben in einer Demokratie und haben eben gewählt. Vom neuen Parlament, das bürgerlicher ist, sind nicht wirklich Änderungen zu erwarten.
        Den Linken scheint es auch nicht so wirklich ein Anliegen zu sein, etwas zu ändern. Spekulationsstopp-Initiative, Veloinitiative oder Fair-Food ist dort wichtiger.

        ich denke, man muss sich damit abfinden, dass das Thema vorläufig stiefmütterlich behandelt wird. Genau darum wäre es doch wichtig dort zu handeln, wo wirklich Handlungsbedarf ist.

      • Muttis Liebling sagt:

        Es besteht nun mal kein Konsens, was eine Familie ist. Nicht in der Schweiz und auch nicht in unserem Kulturkreis. Das sahen wir unlängst dei der sog. CVP- Familieninitiative.

        Wir erleben eine zunehmende Fragmentation in der öffentlichen Wahrnehmung, welche bis in Gesetzesentwürfe reicht. Die Gesprächspartner benutzen unterschiedliche, sich z.T. ausschliessende Begriffsinterpretationen und reden dann notwendig aneinander vorbei.

        Was ist Familie? Was ist Ehe? Bevor das nicht geklärt ist, kann man sich den Rest sparen.

  • Ulrich Gassner sagt:

    Ach herrje, der Hohepriester der political correctness hat wieder etwas zum Besten gegeben. Er verzichtet nicht aufs Heiraten, weil er schlicht nicht heiraten will, nein… er tut es aus hehren Motiven nicht. Lächerlich. Verzichtet Herr Pickert auch aufs Wählen und Abstimmen, weil dieses Recht ohne vernünftigen Grund den in der Schweiz aufgewachsenen Secondos vorenthalten wird?
    Die eingetragene Partnerschaft bietet bis aufs Adoptionsrecht die gleichen Rechte und Pflichten wie die Ehe. Es gibt keinen Grund, die Adoption homosexuellen Paaren vorzuenthalten. Aber auch das wäre ja nicht genug: die Verbindung homosexueller Paare muss offenbar unbedingt auch Ehe HEISSEN. Sowas erinnert mich an das Verhalten eines trötzelnden Kindes.

  • C. Achermann sagt:

    Und selbst dann sind Sie bei Steuern und AHV immer noch massiv benachteiligt. Bleiben Sie mal schön im Konkubinat, das ist die bessere Wahl. Und zwei Nachnamen haben wir trotz Heirat… Heiraten würden wir übrigens nie mehr. Als modernes Paar, das gleichberechtigt lebt, diskriminiert einen die Ehe massiv. Von dem her: warum nicht die Ehe den Traditionalisten lassen und die eingetragene Partnerschaft noch etwas aufmotzen und für alle öffnen?

    • adrian wehrli sagt:

      Sie dürften Sich ja umbauen lassen, dann würde Ihnen die eingetragene Partnerschaft offenstehen und Sie wären erst noch chic modern ….

    • Petra Vonlanthen sagt:

      Darf ich nachfragen, wieso und wie (finanziell ja, und sonst) sie sich als gleichberechtigt lebendes (Ehe)Paar durch die Ehe diskriminiert fühlen?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Bei den Steuern sind die allerwenigsten Ehepaare benachteiligt.
        Bei der AHV viele. Aber nicht alle. Für Verheiratete gibt es eine Witwenrente. Das gibt es für Konkubinatspaare nicht.
        Und erbrechtlich kann es für Konkubinatspaare richtig teuer werden.

        Man sieht also, sie reden, ohne von der Sache wirklich eine Ahnung zu haben.

      • Petra Vonlanthen sagt:

        Dankeschön, dass sie mir keine Ahnung vorwerfen oder was das an C. Achermann gerichtet?
        Dennoch Sie listen nach wie vor rein finanzielle Aspekte auf. Ich finde eher, dass wenn es um die Finanzen geht (ausser doppelte AHV) Konkubintaspaare benachteiligt sind und wollte verstehen, wieso sich Jemand durch die Ehe diskriminiert fühlt.
        Als Beispiel: Schon mal einen neuen Pass für die Kinder ausstellen lassen ohne ein Familienbüchlein zu besitzen? Hier der reinste Schikanen-Spiessrutenlauf.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Petra – ist ja logisch, dass das an Achermann ging. Also echt jetzt.

  • Roland K. Moser sagt:

    Lesben und Schwule müsse nicht offiziell heiraten können. Sie stehen nämlich neben den Schuhen.
    Aus schamanischer Sicht ist Homosexualität eine Fremdbesetzung, also eine „Krankheit“, die man „heilen“ kann.

    • C. Achermann sagt:

      Selbst wenn das stimmen würden: Was stört es sie, wenn eine Frau eine Frau und einen Mann einen Mann liebt? Das geht Sie doch nichts an.

    • Ulrich Gassner sagt:

      Nun, das ist es ja gut, dass Ihr ulkiger Schamanismus bloss eine exotische Randerscheinung ist.

    • adrian wehrli sagt:

      Da haben Sie aus schamanischer Sicht aber was deftiges geraucht, Herr Moser. Am besten mal den Kopf 360 drehen, dann sind Sie die fremdbesetzung mit (von allen guten Geistern verlassen) auch gleich los ….

    • Onkel Arnold sagt:

      Dies trifft nicht nur auf Schamanismus zu. Auch eine hierzulande sehr viel weiter verbreitete Form religiöser Wahnvorstellungen, das Christentum, ist Homosexuellen gegenüber nicht gerade freundlich gesonnen. Was nicht gegen Schwule spricht, sondern viel mehr gegen Religion im Allgemeinen und die abrahamitischen Ausprägungen im Besonderen.

      • Roland K. Moser sagt:

        Gemäss den 3 Psycho-Seuchen Abraham’s bin ich Müll, weil meine Eltern nicht geheiratet haben 🙂
        Sie können sich vorstellen, was die an den psychischen Krankheiten Judentum, Christentum und Islam Leidenden für mich sind 😀

    • Roland K. Moser sagt:

      Homosexualität ist eine „Krankheit“.
      Welcher von denen, der hier die Homosexuellen in Schutz nimmt, ist eigentlich selbst homosexuell?
      Es ist wichtig, dass die Homosexuellen wissen, dass sie neben den Schuhen stehen. Und dazu hilft nunmal, dass sie nicht heiraten dürfen 🙂

      • Onkel Arnold sagt:

        „Es ist wichtig, dass die Homosexuellen wissen, dass sie neben den Schuhen stehen.“
        Sagt wer? Ihr Schamanismus-Gedöns ist nun mal glücklicherweise für den Grossteil unserer Gesellschaft nicht der Weisheit letzter Schluss. Selbst die allermeisten Christen sehen „grosszügig“ über das Homosexuellentötungsgebot (Lev 18,22) in ihrer Bibel hinweg. Wenn zwei mündige, erwachsene Personen einander lieben und ihr Leben miteinander verbringen möchten, wieso sollte da ihr Geschlecht auch nur die geringste Rolle spielen?

  • Albur Roth sagt:

    @Rothacher
    So gesehen darf auch Menschen, die eine Vielehe anstreben, der Weg nicht versperrt bleiben um sie nicht zu diskriminieren.
    Man hätte von Anfang an eine Ehe zwischen Mann und Frau eine Ehe bleiben lassen sollen, und den Rest als Lebensgemeinschaft einstufen.
    In den USA geht der neueste Trend sogar dahin, das Menschen ihre
    geliebten Haustiere heiraten dürfen sollen. Gesellschaftlich sind wird
    dann wohl endgültig am Ende angelangt.

  • Rolf Rothacher sagt:

    Und nach der Ehe für alle kommt als nächstes die Ehe zu dritt, viert, fünft zu x-t. Das wäre zumindest in unserem Multi-Kulti-Zeitalter doch wünschenswert? Der Staat soll sich nicht in Lebensweise ihrer Einwohner mischen. Anschliessend müssen Scheidungen vereinfacht werden, denn es ist doch unerträglich, wie sehr hier der Staat bloss für seine Juristen sorgt. Und wenn dann die sieben Väter und vier Mütter um das Sorgerecht ihrer fünf Kinder streiten, dann ist es Sache des Staates, für genügend Beistände und Gratis-Anwälten zu sorgen.
    Wunderbare neue Welt. Ich freue mich drauf.

    • Sportpapi sagt:

      Das ist konsequent zu Ende gedacht, richtig.

      • Susi sagt:

        @S.P.: Du bist ironisch hier, oder?

        Was hat Homosexualität mit Polygamie zu tun? Homosexuelle Beziehungen unterscheiden sich nicht von heterosexuellen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ganz einfach, Susi: alles, was nicht so ist, wie ich, das ist pervers und führt direkt in den Untergang (der Schweiz/Europas/der Welt).

      • Susi sagt:

        Stimmt Franz. Ich gehe wahrscheinlich auch mit wehenden Fahnen unter, sollte ich mal ein Schwulenpärchen heiraten sehen. Vor allem, wenn der eine ein weisses Kleid mit Schleier trägt.

      • Sportpapi sagt:

        Susi, es geht darum, ob der Staat hier Regeln erlassen soll oder nicht. Ganz grundsätzlich. Und dann um die beklagte Diskriminierung, die tatsächlich auch andere Gruppen betrifft.
        „Was hat Homosexualität mit Polygamie zu tun?“ Dass in beiden Fällen die Heirat in der Schweiz nicht zulässig ist.

      • Susi sagt:

        Ja, man kann auch keinen Muffin heiraten. Der Vergleich hinkt trotzdem etwas.
        Die homosexuellen Beziehungen unterscheiden sich nicht von den heterosexuellen, darum ist ein Vergleich und eine Gleichstellung auch angebracht.

      • Sportpapi sagt:

        „Die homosexuellen Beziehungen unterscheiden sich nicht von den heterosexuellen.“ Ach ja? Und die zu meiner Schwester, die ist dann aber anders? Und warum noch einmal soll ich nicht zwei Menschen zugleich lieben dürfen? Und mit beiden gleichberechtigt eine Ehe eingehen?

      • Martin Frey sagt:

        „Und die zu meiner Schwester, die ist dann aber anders?“
        Hier berühren Sie natürlich einen wunden Punkt, SP. Denn die Inzest-Lobbyisten stehen natürlich in Lauerstellung und beobachten die Entwicklung genau. Genauso wie die Leute, die seit den frühen 80er Jahren die Pädosexualität aus der Schmuddelecke holen wollen.
        Auch wenn das alles mit Homosexualität selbstredend nichts zu tun hat. Aber ein Teil der Gegner einer völligen Liberalisierung hat wohl etwas Angst vor einem Dammbruch, sprichwörtlich gesagt.

      • Susi sagt:

        Diese Vergleiche hinken nur schon darum, weil die Gesetzeslage bei Polygamen Ehen völlig neu aufgesetzt werden müsste.

        Ich bin die Letzte, die ein Problem mit Polygamie hat. Dennoch ist der Vergleich ein ganz anderer.

        Bei der von dir erwähnten „Geschwisterliebe“ kommt noch dazu, das inzestuelle Fortpflanzung sehr heikel ist.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Susi, also wenn es ein bisschen (gesetzgeberische) Arbeit gibt, ist Diskriminierung dann ok? Und wenn es Probleme mit der Fortpflanzung gibt, dann ist das eine Begründung für ein Verbot, wenn Fortpflanzung aber gar nicht möglich ist wieder nicht? Ist denn Sex und Fortpflanzung nach wie vor entscheidend für die Ehe? Und wenn ja, widerspricht das nicht gerade deiner Argumentation?
        Ach ja, und das Verbot der Polygamie diskriminiert natürlich alle Bisexuellen…

      • Franz Vontobel sagt:

        „Ach ja, und das Verbot der Polygamie diskriminiert natürlich alle Bisexuellen…“

        Genau, weil Bisexuelle ja unfähig sind, nur eine Beziehung gleichzeitig am Laufen zu haben…

      • Sportpapi sagt:

        „Genau, weil Bisexuelle ja unfähig sind, nur eine Beziehung gleichzeitig am Laufen zu haben…“
        Etwa so, wie homosexuelle unfähig sind, eine ernsthafte Beziehung mit einem Menschen des anderen Geschlechtes zu haben? Sollen doch den heiraten und ihre Triebe unterdrücken.

      • Susi sagt:

        Würde es zu einer Abstimmung kommen, wäre ich nicht gegen Polygamie. Aber offenbar ist das Bedürfnis, zu heiraten nicht so gross bei dieser Fraktion.

      • Susi sagt:

        Homosexuelle haben andere Triebe als Heteros? Eigentlich nicht, Männer sind Männer. Aber die Hetimänner in Beziehungen müssen ihre Triebe unterdrücken, während viele Schwule ausserhalb der Beziehung auch Sex haben. Da liegt wohl der Hund begraben, im Neid den Schwulen gegenüber. Die (und ev. auch die Bi-Männer, wenn sie seeehr viel Glück bei der Wahl der Frau haben!) haben mehr Freiheiten als die verheirateten Hetimänner, denen wenigstens das Heiratsprivileg bleibt.

      • Sportpapi sagt:

        Würde es zu einer Abstimmung kommen, wäre ich nicht gegen die Abschaffung der Zivilehe. Im Falle einer Öffnung sollte diese aber wenigstens konsequent vollzogen werden.

      • Sportpapi sagt:

        Neid den Schwulen gegenüber? Wie kommst du jetzt auf so etwas?
        Soll ich auch auf alle Junggesellen neidisch sein?

      • Susi sagt:

        Nein, lediglich Neid auf die sexuellen Freiheiten.

      • Sportpapi sagt:

        Lustigerweise sind dann die mit den sexuellen Freiheiten vielfach wieder neidisch auf die mit den festen, stabilen Beziehungen. Denn beides zu haben ist in der Regel doch sehr schwierig.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Susi – ich glaube sie haben sich hier etwas verrant.
        Die Homosexuellen, die heiraten wollen, sind wohl ähnlich konservativ, wie die Heterosexuellen, die das tun.
        Es gibt auch hetero-Paare welche eine offene Beziehung haben. Aber wie es Sportpapi gesagt hat, Prinzipiell ist die Anzahl der Menschen dünn gesät, welche eine dauerhafte, bis lebenslange Beziehung haben und gleichzeitig einem fröhlichen Swingerdasein frönen. Zweifellos gibt es das, aber nicht allzu oft.
        Und Gegnerschaft kommt vorwiegend nicht aus Neid, sondern aus Angst.

      • Sportpapi sagt:

        Angst wovor?

      • Susi sagt:

        @S.P.: Das hat mit der Stabilität einer Beziehung überhaupt nichts zu tun, im Gegenteil: Ist eine Beziehung stabil genug, kann man viel grosszügiger sein. Ich weiss, wovon ich rede, ich bin seit 10 Jahren mit einem bisexuellen Mann verheiratet. Wir haben auch unsere Konflikte, aber wir hatten nie einen, der mit ausserehelichen sexuellen Aktivitäten zu tun hatte. Keinen einzigen.

        @RoXY: Nein, ich habe mich da nicht verrannt, ich kann sowas schon beurteilen, ich habe vergleichsweise viele Kontakte zur Schwulenszene. Umso mehr nervt mich die Diskriminierung.

      • Susi sagt:

        Und S.P.: Gelten wir nun in deinen Augen als nicht mehr verheiratet? Bisexuell, polygam? Ehebruch?

      • Franz Vontobel sagt:

        SP: Sind sie sicher, dass sie den Begriff „bisexuell“ richtig verstehen?

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP
        Angst für dem Untergang des Abendlands.
        Das drücken Sie hier ja aus, indem sie Rothacher zustimmen.

        Susi – Es wird wohl verschiedene Szenen geben…
        Aber wie auch immer, sie widersprechen sich gerade am laufenden Band, wenn sie zuerst sagen, dass sich homosexuelle Beziehungen nicht von hetero-Beziehungen unterscheiden. Und dann wieder sagen, sie würden sich doch unterscheiden – weil freizügiger …

      • Susi sagt:

        @RoXY: Ich rede von den Beziehungen, nicht vom Sexualverhalten! Genau wie sich die Beziehung zwischen meinem Mann und mir nicht unterscheidet von denen von Kreti und Pleti!

      • Susi sagt:

        Freizügigkeiten beeinflussen die Beziehung und deren Stabilität nicht. Das sage ich auch schon oben und kann mich ja gerne wiederholen.

      • Sportpapi sagt:

        @Vontobel: Eigentlich schon, ja. Warum?

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: „Gelten wir nun in deinen Augen als nicht mehr verheiratet? Bisexuell, polygam? Ehebruch?“
        Keine Ahnung. Als Ausnahme?
        Aber ich gratuliere, super, wenn das klappt. Aber wenn ich dich richtig verstehe, handelt es sich nebenbei um sexuelle Kontakte, nicht Affären oder Beziehungen, oder?
        Ich wäre übrigens bei gleichgeschlechtlichem Sex meiner Frau vermutlich auch toleranter. Weil da etwas abgedeckt würde, was ich nicht selber kann…

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Wir wollen mal nicht übertreiben. Aber ja, dahinter steht noch einiges, was mit ähnlichem Recht eigentlich auch zugestanden werden müsste – eben, z.B. die Polygamie.

      • Susi sagt:

        @SP: „Ich wäre übrigens bei gleichgeschlechtlichem Sex meiner Frau vermutlich auch toleranter. Weil da etwas abgedeckt würde, was ich nicht selber kann…“

        Das war ganz am Anfang auch meine Überlegung. Aber wenn man von einer Gefahr ausgeht, dass der andere sich verlieben könnte, dann ist die bei Bisexuellen ja auch gegeben, mein Mann hatte vor mir hauptsächlich feste Beziehungen mit Männern. Seit der Beziehung mit mir sind es Affären bzw. Freundschaften+, auch mit Ex-Partnern oder auch neue Bekanntschaften, aber keine Beziehungen mit romantischen Gefühlen. Für mich absolut entspannt, weil es schon immer so war und ich sowieso der Meinung bin, man sollte dem anderen nichts verbieten.

      • Franz Vontobel sagt:

        „@Vontobel: Eigentlich schon, ja. Warum?“

        Weil sie Bisexualität und (zwanghafte) Promiskuität gleichzusetzen scheinen…

      • Susi sagt:

        @SP und FV:

        Also, mir hat kürzlich jemand gesagt, er stelle sich vor, dass Bisexuelle fast nicht sexuell treu sein können. Ich habe mich dann tatsächlich gefragt, ob das wohl etwas hat. In unserem Fall trifft es tatsächlich zu. Ich habe glücklicherweise einfach kein Problem damit.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ok… ich ging bis anhin davon aus, dass sexuelle Ausrichtung und die Art (sexueller) Beziehungen nunr sehr indirekt miteinander zu tun haben.

        Aber sie sind die mit der Erfahrung…

      • Susi sagt:

        Nun, die Erfahrung habe ich ja nicht von mir selbst, mit Frauen habe ich nicht viel Erfahrung und bezeichne mich als recht hetero…

      • Sportpapi sagt:

        Vontobel, wenn ein bisexueller Mensch zwei Beziehungen legalisieren möchte, würde ich das nicht als (zwanghafte) Promiskuität sehen. Im Gegenteil.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Susi, die feinen Andeutungen sind nun einfach überkorrekt oder die Aufforderung, nachzufragen?

      • Franz Vontobel sagt:

        SP, ein bisexueller Mensch hat ja nicht zwangsläufig immer zwei Beziehungen. Sein Wahlfeld ist einfach doppelt so gross wie das eines heterosexuellen Menschen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – sehen Sie? Also ist es Angst.
        (Der zweite mögliche Grund wäre Missgunst, oder aber natürlich religiöse Ressentiments.)

        Susi – schliessen sie nicht von sich gleich auf alle anderen. Sexuell offene Beziehungen funktionieren bei den meisten Menschen nicht.
        Es gibt auch homosexuelle Paare, die nicht eine offene Beziehung haben wollen, (bzw. das dann eben doch nicht geklappt hat.) Wie es andererseits auch Heteros gibt, die das ganz locker sehen.

        Auch ist es nicht zwingend notwendig, dass ein BI unbedingt fremdgehen muss. Grundsätzlich fühlt er sich nur von beiden Geschlechtern angezogen.
        Ob ein Mensch lieber monogam lebt, ist nicht zwingend von der sexuellen Orientierung abhängig.

      • Susi sagt:

        @S.P.: Meine Angaben sind eher überkorrekt. In Anbetracht der Situation wäre es naheliegend, dass ich mit Frauen etwas haben darf. Aber ich finde das nicht so interessant ohne einen Mann.

        @RoXY: Mich würde ja interessieren, woher Sie all diese Infos nehmen. Aus dem kleinen Finger gesaugt? Wie viele bisexuelle Menschen kennen Sie und haben sie befragt bezüglich sexueller Treue?
        P.S. Ich schliesse nicht von mir auf alle anderen, sondern ziehe Schlüsse aus meiner Situation und den Paaren, die eine offene Beziehung leben. Habe es nie erlebt oder gehört, dass sowas problematisch wäre, wenn man es dann wirklich lebt. Problematisch ist für viele eher die Vorstellung davon, darum kommt es dann gar nie zur Umsetzung.

      • Reincarnation of XY sagt:

        ich kenne schon einige Susi.
        ein lesbisches Paar – das nicht mit einer offenen Beziehung klar kam und wieder monogam lebt.

        Eine Frau, die erst in einer langjährigen festen Partnerschaft mit einem Mann lebte und nun in einer festen Partnerschaft mit einer Frau.

        Dann kenne ich auch das Gegenteil. Leute die von Sex mit verschiedenen Leuten nie genug bekommen können, trotz fester Beziehung. (Allerdings keine, die auch gemeinsame Kinder haben.)

      • Susi sagt:

        Und die Frau, die jetzt mit einer Frau lebt, haben Sie mit der über ihre sexuellen Fantasien/Wünsche bezüglich Männern gesprochen? Ich kenne solche Fälle, und bei allen ist dies ein Thema, immer Lust auf das Geschlecht, auf das sie „verzichten“.

        Zum anderen: Bei vielen weiss man das einfach auch nicht, was sie so treiben. Die Dunkelziffer von Doppelleben ist schon sehr hoch. Sie würden nicht glauben, wieviele Familieväter heimlich regelmässig Sex mit Männern haben. Es sind wirklich nicht grade wenig.

      • Sportpapi sagt:

        „bei allen ist dies ein Thema, immer Lust auf das Geschlecht, auf das sie „verzichten“. Das kann ich mir vorstellen. Deshalb sprach ich in diesem Zusammenhang bezüglich heiraten konsequenterweise von zwei Beziehungen. Ausser man setzt beim einen Geschlecht aus lose Bekanntschaften. Aber warum dann nur bei einem?

      • Susi sagt:

        @SP: Es wird schon sehr viel komplizierter, sobald Gefühle im Spiel sind, während nur Sex haben mit anderen doch einfach eine Art Hobby ist.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Susi – wo sind wir denn jetzt?
        Ist das nicht auch bei vielen Heteros so – dass sie nicht monogam leben wollen (können?)?.
        Dass sie z.B. irgendwelche Vorlieben haben, die sie in der Beziehung nicht ausleben können, und deshalb auswärts gehen?
        Und ist es nicht so, dass einige Paare damit gut leben können, andere mässig gut, und andere überhaupt nicht?

        Es gibt offenbar Menschen, für die ist Monogamie nichts. Die suchen sich am besten einen Partner, für den das auch nichts ist.
        Ich würde dieses Thema jetzt nicht an der sexuellen Orientierung festlegen. Das wäre mir viel zu oberflächlich.

      • Susi sagt:

        Ich würde es auch nicht an der sexuellen Orientierung festmachen. Gleichzeitig würde ich aber einen Einfluss nicht gänzlich ausschliessen.

Kommentar

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