Männer, die abtreiben?

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Es kommt immer wieder vor, dass eine Frau das Kind gegen den Willen des Vaters behält. Foto: Frank de Kleine, Flickr.com

Der Verband der schwedischen Jungliberalen hat letzte Woche weit über die Landesgrenzen hinaus für Aufregung gesorgt mit der Forderung, dass auch Männer das Recht haben müssten, ein Kind abzutreiben. Im übertragenen Sinne freilich: Wer nicht Vater werden will, kann dies bis zur 18. Schwangerschaftswoche mittels Verzichtserklärung festhalten. Legal entbindet das den Erzeuger vom Vatersein, also von jeglichen Vaterpflichten und -rechten.

Die Regelung würde die Gleichstellung zwischen Männern und Frauen fördern, so die Jungliberalen. Und sie sei durchaus auch für Frauen positiv, da diese von Anfang an Gewissheit hätten, ob ihr Partner sie bei der Erziehung des Kindes unterstützen werde oder nicht.

Dass das Thema die Männer beschäftigt, kann ich nachvollziehen. Dass sie nach Wegen suchen, mehr Mitspracherecht zu erhalten, ebenso. Die Idee der Verzichtserklärung scheint mir allerdings nicht zu Ende gedacht. Natürlich könnte man so als Mann ein deutliches Zeichen setzen: Ich will das Kind nicht, und selbst wenn du es zur Welt bringst, will ich nichts damit zu tun haben. Diejenigen Männer, die sich darüber beklagen, dass sie von den Frauen geschröpft werden, würden zweifellos jubeln über eine solche Lösung, die den Vater von jeglichen Unterhaltszahlungen entbindet.

Aber wie sieht es mit der emotionalen Komponente aus? Ist es wirklich so einfach? Kann man sich als Vater mit einer Unterschrift komplett von einem Kind, seinem Kind lösen? Die Tatsache schlicht ignorieren, dass da ein Mensch heranwächst, den man gezeugt hat? Und was ist mit dem Kind? Das wird irgendwann wissen wollen, wer sein Vater ist. Und die Mutter wird es ihm vermutlich verraten. Es könnte also sein, dass das «abgetriebene» Kind als Teenager plötzlich quicklebendig vor der Haustür steht. Wie reagiert man als biologischer Vater dann?

[EDITOR'S NOTE: POSED PICTURE.] The gynecologist prepares her instruments for the abortion, pictured on October 18, 2013, during a surgical abortion at the gynecological practice Frauenpraxis Runa in Solothurn, Switzerland. (KEYSTONE/Christian Beutler) [ACHTUNG REDAKTIONEN: GESTELLTE AUFNAHME - SYMBOLBILD.] Die Gynaekologin bereitet ihr Instrumente fuer den Abbruch vor, aufgenommen am 18. Oktober 2013 bei einem chirurgischen Schwangerschaftsabbruch in der Frauenpraxis Runa in Solothurn. (KEYSTONE/Christian Beutler)

Vorbereitung der Instrumente für einen Schwangerschaftsabbruch. Foto: Christian Beutler (Keystone)

Aus Männersicht muss die Tatsache frustrierend sein, dass bei dem Thema immer die Frau die Entscheidungshoheit hat, weil nun mal nur sie das Kind austragen kann. Will ein Mann aber auf gar keinen Fall ein Kind, gibt es bekanntlich auch für ihn Mittel und Wege, um sicherzustellen, dass kein Nachwuchs gezeugt wird. Die immer wieder gehörte Ausrede, man sei von der Frau hereingelegt worden, lasse ich deshalb nicht gelten.

Beim umgekehrten Fall, wenn also die Frau das gemeinsame Kind abtreiben will, der Mann es aber gerne behalten würde, verstehe ich die männlichen Ohnmachtsgefühle viel besser. Es muss unglaublich schmerzhaft sein, wenn man sich darauf freut, Vater zu werden, die Frau sich aber entscheidet, das Kind nicht zu bekommen. Leopold Brügger, der Betreiber von Gleichstellung.ch, fordert deshalb in der Zeitung «20 Minuten», dass «der Mann ein Vetorecht haben müsste, wenn der Sex einvernehmlich war und er sich verpflichtet, für das Kind zu sorgen».

Würde das Ungeborene in einem Brutkasten heranwachsen, könnte man darüber reden. Doch es wächst nun einmal im Bauch der Mutter heran. Sie alleine entscheidet, was mit ihrem Körper geschieht. Ein Vetorecht des Mannes würde nichts anderes bedeuten, als die Frau zur Schwangerschaft und Geburt zu zwingen, sie zu einem lebendigen Brutkasten zu degradieren – ihr das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit abzusprechen. Bei allem Verständnis für die männliche Verzweiflung: Solche Forderungen tragen ganz sicher nicht dazu bei, die Kommunikation zwischen den Geschlechtern zu verbessern.

557 Kommentare zu «Männer, die abtreiben?»

  • Alex Steiner sagt:

    „Will ein Mann aber auf gar keinen Fall ein Kind, gibt es bekanntlich auch für ihn Mittel und Wege, um sicherzustellen, dass kein Nachwuchs gezeugt wird. Die immer wieder gehörte Ausrede, man sei von der Frau hereingelegt worden, lasse ich deshalb nicht gelten.“
    Was wenn ich nur mit dieser einen Frau ganz bestimmt keine Kinder haben will.

  • Martina,42 sagt:

    KORREKT. Die Verantwortung haben Frau und Mann zu gleichen Teilen ….im Vorfeld.
    Danach befindet sich das „Kind“ nunmal im Körper der Frau, darum hat die Entscheidung im Zweifelsfall bei ihr; ist auch Ihr Körper, Ihre Psyche, sie muss allenfalls hinliegen und alles über sich ergehen lassen. Frage an die Mànnerwelt, würdet ihr tatsächlich auch hinliegen mit Beinen nach oben und euch da was rausschaben lassen, wieviele würden das denn machen, denkt ihr wirklich dies sei nur ein KLacks…….
    Für schwangere Frauen gibts übrigens nur Variante 1 ich behalts oder 2 ich behalts nicht, Variante 3 intressiert mich jetzt grad nicht oder ich war das bestimmt nicht- ist leider nicht möglich

  • Simon Meier sagt:

    Warum kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass ein Kind immer zwei biologische Eltern hat, welche die GLEICHEN Rechte haben? Was soll dieses kindische Gezänk? Dieser Artikel folgt dem üblichen Muster: der Vater wird letztlich nur als Zahler vorbehaltlos anerkannt, ansonsten wird versucht mit allerlei abstrusen „Argumenten“ und Anekdoten zu belegen, dass er sich da gefälligst rauszuhalten habe und sich ja eigentlich auch nie für das Kind interessiert habe. Echt peinlich und reaktionär.

    • Anh Toàn sagt:

      @Simon Meier “ Warum kann man nicht einfach mal akzeptieren, dass ein Kind immer zwei biologische Eltern hat, welche die GLEICHEN Rechte haben? “

      Haben die die GLEICHEN Rechte am Bauch der werdenden Mutter? Und von den Rechten des ungeborenen Kindes reden Sie nicht mal?

      Warum können Sie nicht einfach mal akzeptieren, dass ein Fötus im Bauch einer Frau heranwächst, das Geld aber nicht aus dem A… des Vaters gezogen werden wird: Frauen verlieren manchmal Nieren um ein Kind zu gebären, der Vater könnte eine spenden, um es zu unterhalten, wenn schon.

      • Simon Meier sagt:

        @Anh Toan: Danke. Wie gesagt: echt peinlich und reaktionär. QED.

      • Reto Stadelman sagt:

        Der Bauch der Mutter interessiert mich nicht. Was soll ich denn mit ihren Gedärmen anfangen? Mich interessiert das Kind. Mit dem Rest kann die Mutter machen was sie will, solange sie damit das Kind nicht gefärdet.
        Unsere heutige Regelung ist nur dann sinnvoll, wenn man davon ausgehen muss, dass ein modernes Abtreibungsrecht dazu missbraucht wird, die Mutter zu erpressen. Und dies funktioniert nur dann, wenn die Mutter aus einem nicht emanzipierten Umfeld kommt. Und mit nicht emanzipiert meine ich, im Fall von Schweden, hauptsächlich (aber nicht ausschlieslich) gewisse Einwanderergruppen die westliche Werte ablehnen. Deutlicher muss ich hoffentlich nicht werden…

      • Anh Toàn sagt:

        @Reto Stadelmann: „Der Bauch der Mutter interessiert mich nicht. Was soll ich denn mit ihren Gedärmen anfangen? Mich interessiert das Kind.“

        Ja genau, und die Mutter soll ihren Bauch zur Verfügung stellen, um Ihr Interesse Herr Stadelmann (sie hat ja keines, wenn sie abtreiben will) am Kind zu dienen: Sie unterscheiden sich nur in Details von den von Ihnen sogenannten „gewissen Einwanderungsgruppen“

        Nina Hagen: „Ich schenk Dir keine Kinder zum Zeitvertreib, da leg ich lieber Puder, Kamm und Lippenstift bereit, und gehe mit Frau Holle auf den Strich – Kurz gesagt, Du bist mir einfach widerlich“

      • Anh Toàn sagt:

        @Reto Stadelmann

        Was hat eine Frau im Bauch, dass Sie, wie alle Männer, nicht haben?

        Hätten Sie geschrieben, „Was soll ich mit ihrer Gebärmutter anfangen“ statt „ihren Gedärmen“, wäre Ihnen aufgefallen, wie absurd die Aussage ist, der Bauch der Mutter interessiere sich nicht.

        Geld interessiert mich nicht, ich will nur 1. Klasse fliegen, mag Bentleys und Hermès.

  • Tom Meier sagt:

    Heutzutage weiss jeder, wie man Kinder macht und auch wie man verhindert dass es eins gibt. Es kann also nicht sein, dass man Mord mit einem netten Wort wie „Abtreibung“ tarnt und legitimiert, nur weil Leute nicht die Verantwortung für ihr Handeln übernehmen wollen! Wer ein Kind macht, der soll auch die Verwantwortung dafür übernehmen und das Kind austragen und grossziehen – gilt natürlich für Mann und Frau.
    Abgesehen davon hat Abtreibung diverse ziemlich unangenehme psychische und physische Nebenwirkungen (z.B. erhöhtes Brustkrebsrisiko), es ist also sowieso keine gute Idee!

  • Reto Stadelman sagt:

    Schon als ich den Titel gelesen habe hat es mich in den Fingern gejuckt. Und ich wurde nicht enttäuscht.
    „…sie zu einem lebendigen Brutkasten zu degradieren…“
    Was denkt ihr denn was ihr seid, liebe werdende Mütter? Ihr habt das Kind zu 50% gezeugt und jetzt seid ihr nicht mehr als ein wandelnder Brutkasten. Ups, das sagt man wohl nicht… Egal, jetzt ist es raus.
    Schön, jetzt wo wir das geklärt haben: Das ein Vetorecht des Mannes zu für die Frau ungerecht ist, wäre ein Problem das sich beheben liesse. Wie ist das nochmal mit der Leihmutterschaft? In diesem Fall wäre dann einfach die leibliche Mutter eine Leihmutter die für ihren Dienst als Brutkasten entschädigt wird.
    Last but not least: Ich habe eine unglaubliche Schadenfreude im Bauch. Was für eine wunderbare Diskussion :-)))

    • Reto Stadelman sagt:

      ENDLICH wird die unglaubliche Absurdität gewisser Forderungen offensichtlich. Wobei ich diese Forderung noch nicht mal für so absurd halte. Vielleicht reden jetzt endlich fanatische Feministen wieder mit dem anderen Geschlecht. Auf jedenfall sind sie schachmatt gesetzt. Sie können sich nicht mehr als Gleichstellungsfreunde ausgeben. Jetzt wird offensichtlich wem es um Gleichstellung geht und wem nur um Vorteile einer Gruppe der einen. Lasst die Masken fallen! 🙂

      • Marcel Zufferey sagt:

        Seit mindestens 20 Jahren geht es dem Feminismus gar nicht mehr um Gleichberechtigung, Herr Stadelmann. Es geht um die Sicherung von Privilegien (v. a. im familienrechtlichen Rahmen). Und daran wird sich so schnell auch nichts ändern, denn auf das hartnäckige Schweigen der Männer zu Gleichstellungsthemen ist nahezu 100% Verlass…

      • Malena sagt:

        Es ist bedauerlicherweise tatsächlich so, dass die Ziele verschiedener „FeministInnen“ unterschiedlich sind. Die Anfeindungen gerade von selbsterklärten Feministinnen gegenüber Ansätzen zur Beseitigung von Benachteiligungen der Männer kratzt an der früher unbestrittenen Legitimation des Feminismus. Regressive Selbstgerechtigkeit bringt die Gesellschaft nicht weiter, sie vergiftet nur das Diskussionsklima und das gegenseitige Wohlwollen.

      • Martin Frey sagt:

        „Die Anfeindungen gerade von selbsterklärten Feministinnen gegenüber Ansätzen zur Beseitigung von Benachteiligungen der Männer kratzt an der früher unbestrittenen Legitimation des Feminismus.“
        @Malena: Die Entwicklung zeigt doch insbesondere schön, dass sich der traditionelle Feminismus weitgehend überholt hat, sich schlicht totgelaufen hat, somit zumindest in unseren Breitengraden inhaltsleer geworden ist und daher abgesehen von einem Selbstanspruch an Deutungshoheit in spezifischen Themengebieten nur noch dem Macht-/Privilegienerhalt dient. Das ist wiederum der Grund, weshalb die meisten jungen Menschen, insbesondere die jungen Frauen, mit Feministinnen schlicht nichts mehr am Hut haben wollen und diese als eine Art Relikt vergangener Zeiten betrachten, sehr zu deren Leidwesen.

    • Widerspenstige sagt:

      Also abschliessend dazu von mir noch dies als Denkanstoss: wenn sogar Markus Theunert als Gründungsmitglied für das Büro für mehr Männerrechte zusammen mit seinem Team sich davon distanziert, dann darf mit Fug und Recht dieses fragwürdige Vetorecht als Zeichen von purem Populismus dieses schwedischen Jungliberalen Vereins taxiert werden. Es wäre geradezu missbräuchlich zu werten, sich des Körpers einer Frau zu bemächtigen! Das ist ein Grundanliegen des radikalen Feminisimus schon immer gewesen und wird bis aufs Blut bekämpft werden, wer die Integrität des Frauenkörpers anzutasten sich erdreist. Es gibt junge rebellische Feministinnen weltweit – vor allem aus der Ukraine und nennen sich FEMEN. Bin nicht immer einig mit ihrem Vorgehen, aber ein Untergang ist nur Wunschdenken.

      • Reto Stadelman sagt:

        @Widerspenstige
        Ob das nun bis zur letzten Konsequenz eine gute Sache ist oder nicht, weiss ich nicht. Aber die Diskusion führt in die richtige Richtung.
        Seit Jahren predigen Feministen, dass der Körper der Frau ihr gehöre und sie die alleinige Souveränität darüber haben muss. Nur: Ein ungebohrenes Kind ist NICHT mit dem Körper der Schwangeren gleichzusetzen.
        In einer archaischen Gesellschaft mag unser aktuelles Recht nötig sein, um die Gleichberechtigung der Frau zu erzwingen. Aber in einer modernen Gesellschaft ist eine Diskusion über das Mitspracherecht des Erzeugers dringend nötig.
        Das Teunert da nicht mitzieht mag der Vorsicht geschuldet sein, bei Femen et all löst dies bei mir spontan Brechreiz aus…

  • Tina sagt:

    Hach….bin doch nicht ganz fertig, muss noch was los werden. Haben noch den Kommentar von Widerspenstige gelesen habe und ich geh auch mit ihr absolut einig. Eine ungewollte Schwangerschaft ist kein Businessvertrag, es ist die Entstehung eines Menschen. Also liebe Männerwelt, übernimmt die Verantwortung wenn ihr mit einer Frau ins Bett hüpft, habs schon mal geschrieben, versucht den Trieb unter Kontrolle zu behalten! Es sind nicht alle Frauen so grosszügig wie ich, die ein Kind mit Stolz allein grossziehen und vom Vater nichts erwarten oder ihn durch das Gesetz zwingen, für das Kind aufzukommen. Intimität/Sex ist einer der schönsten Nebensachen dieser Welt und aus dieser Nebensache kann ein weiteres Leben entstehen!

    • Sportpapi sagt:

      Tina, ich wiederhole ein weiteres Mal: „Die Männer“, die hier Forderungen stellen, verlangen nur das, was für Frauen mit dem Abtreibungsrecht selbstverständlich ist. Und wo dann eine Widerspenstige unbedingt darauf pochen wird, dass jede Frau jedes Recht haben muss, nein zu sagen, wenn sie dann doch keine Lust auf Mutterschaft hat. Es geht, zumindest mir, um diese Doppelmoral, um diesen ungleichen Massstab, der an Frauen und Männer angelegt wird.

  • Tina sagt:

    Ich verabschiede mich zu diesem Thema und wünsche allen Menschen viel Glück und Zufriedenheit, Verantwortungsübernahme der eigenen Taten. Die Welt wäre viel angenehmer, wenn die Menschen endlich lernen würden, Verantwortung für ihr Leben zu übernehmen. Es kann nur noch besser werden 🙂

  • Tina sagt:

    Ich denke, zu diesem „heiklen“ Thema kann man endlos diskutieren. Die Meinungen gehen fest auseinander. Wenn bei jemand ein Kind absolut nicht in Frage kommt, hat er/sie die Verantwortung, sich zu verhüten, auch wenn das keine 100% Garantie ist. Punkt!

  • Marcel Zufferey sagt:

    Was ich vielleicht noch vergessen habe zu erwähnen bei meinem obigen Vorschlag: Das Gesetz gilt natürlich nur für Paare, die sich bereits in einer irgendwie gearteten, festen Beziehung befinden. Für Männer und Frauen, die in einer einzigen Nacht nicht imstande sind, zu verhüten- nun, selber schuld!

  • Tina sagt:

    @FP: Sie haben das sehr gut geschildert, das sehe ich auch so. Das Gesetz ist realistisch gesehen gar nicht 100% sicher. Daher bleibe ich derselben Überzeugung wie in meinen gestrigen Kommentaren: Frau und Mann müssen die Verantwortung beim GV übernehmen und die Vernunft walten lassen. Alles einfach gesagt als getan, da es eben viele Frauen gibt, die diese „Macht“ ausspielen und einen Mann evt. reinlegen möchten. Von dem her sage ich wieder, der Mann risktiert am meisten, so hat er die Verantwortung schlussendlich, sich zu verhüten wenn bei ihm ein Kind absolut nicht in Frage kommt. Klar ist auch eine Verhütung nicht immer 100% sicher, aber was ist schon sicher im Leben? Meiner Meinung nach nichts, nur der Tod. Das ist meine persönliche Meinung.

    • Marcel Zufferey sagt:

      „Das Gesetz ist realistisch gesehen gar nicht 100% sicher.“

      Nennen Sie mir ein einziges Gesetz, das 100% sicher ist Tina: Sämtliche Straftaten, die z. B. im Strafgesetzbuch aufgeführt sind, geschehen weiter, obwohl sie verboten sind: Mord, Totschlag, Körperverletzung, etc.

      Der Sinn eines Gesetzes, ja, des gesamten Rechtstaates samt seinen ausführenden Organen besteht u. a. darin, präventiv zu wirken und menschliches Verhalten in geregelte Bahnen zu lenken!

      • Tina sagt:

        Ja eben, es gibt nie eine 100% Garantie. Und spezifisch zu diesem Thema ist die Garantie sehr tief. Lesen Sie die Argumentationen von Franz Pfister. Es wird sehr schwierig werden. Es geht hier um ein Lebewesen. Die Entstehung eines Menschens ist nicht immer plan- und vorhersehbar. Als Mann würde ich mich so gut es möglich wäre verhüten, da würde ich die Sache nicht dem Zufall überlassen oder einer Frau blind vertrauen, wenn ich nicht im Sinn hätte, Vater zu werden.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Mit dem Vaterschaftstest gebe ich Ihnen natürlich Recht; noch schlimmer ist es, wenn es nicht mal das Kind des betroffenen Mannes ist (pro Schulklasse gibt es mind. 1 Kuckuckskind). Zu Ihren Fällen: es müsste in diesem Fall eben mit dem Schwangerschaftstest (inkl. Bedenkfrist) schriftlich festgehalten werden, dass beide das Kind anerkennen (Formulare könnten bspw. bei den FrauenärztInnen abgeholt werden). Zu diesem Zeitpunkt können alle ja noch reagieren (ausser der Mann heute).

    • Widerspenstige sagt:

      Ein Vaterschaftstest kann man jederzeit anfordern – die möglichen Folgen müssen aber gemeinsam durchgestanden werden. Es gibt auch da kein Gesetz, welches die emotionalen Berg-und-Talfahrten der Beteiligten auffängt. Ausser natürlich Paartherapie etc.

      Mein Vorschlag wäre immer noch die Einführung des Grundeinkommens, denn das würde finanzielle Fiaskos etwas auffedern für genau solche Fälle:
      a) Müttern wird eine Basis gegeben monatlich via Staat und nicht via Alimente
      b) Vätern wird eine Basis gegeben monatlich via Staat und losgelöst von Alimenten
      c) Kindern wird eine Basis gelegt losgelöst von Zänkerei um ihr Dasein von Mama und Papa
      c) Kinderlose fühlen sich weniger bemüssigt, sich dafür verteidigen zu müssen
      Alle anderen sind bereits schon unabhängig und zufrieden o_o

  • Marcel Zufferey sagt:

    Wirkliche Gleichberechtigung bedeutet gleichberechtigtes Mitspracherecht- oder zumindest eine juristische Reduktion der entsprechenden Pflichten für Männer!

    Selbstverständlich gehört der Bauch einer Frau- und die Entscheidungsbefugnis über ein ungeborenes Kind- ihr ganz alleine! Aber Männer sollten zumindest juristisch die Möglichkeit dazu haben, die Vaterschaft mit allen Konsequenzen abzulehnen- analog zum Abtreibungsrecht der Frauen!

    Damit sollte allen beteiligten Interessen Genüge getan sein: Mein Bauch gehört mir- das gilt selbstverständlich auch für meinem Vorschlag. Daran ändert sich absolut nichts! Und für die Männer wiederum würde ein absolut gleichberechtigtes Mitspracherecht bestehen, dass lediglich juristisch anwendbar ist, aber nicht biologisch!

    • Hans Hintermeier sagt:

      Besten Dank für diesen Beitrag.
      Ich kann mir nicht vorstellen, dass Frauen, die sich für Gleichberechtigung einsetzen, etwas gegen diesen Vorschlag einwenden können, wenn Gleichberechtigung keine Einbahnstrasse sein soll.
      Hiermit wären in dieser Sache endlich die Rechte und Pflichten gleichmässiger verteilt und dem Samenklau würde ein Riegel vorgeschoben werden (was vor allem auch den Kindern zugute kommt).

      • Marcel Zufferey sagt:

        Nun, ich denke, juristisch betrachtet, wäre das sogar relativ einfach umsetzbar. Eine entsprechende Volksinitiative wäre zumindest ins Auge zu fassen- falls alle Stricke reissen! Wären Sie dabei? Ich meine, ständig Kommentare zu schreiben, ist das eine- endlich aktiv zu werden das andere! Obwohl ich schon in x Männergruppen dabei war und diesbezüglich auf einen reichen Erfahrungsfundus zurückgreifen kann. Allen Gruppen gelang allerdings eines nicht: Männer für eigene Interessen zu mobilisieren! Ein Wermutstropfen verbleibt dennoch: Sowohl den Feministinnen als auch der Politik gelingt das bis dato ebenfalls nicht! Über die Gründe für das notorische Schweigen der Männer kann nur spekuliert werden…

      • Hans Hintermeier sagt:

        Wie kann ich dich kontaktieren?

      • Franz Pfister sagt:

        Um Rechtsgleichheit zu schaffen würde ich diesen Vorschlag auch unterstützen, ich sehe aber in der realen Welt einige Probleme.
        Für folgende Szenarien taugt dieses „Distanzierungsrecht“ nicht:

        – Die Mutter weiss nicht dass sie schwanger ist (so etwas solls geben), sie kann es dem Vater folglich nicht sagen, d.h. er kann von seinem Distanzierungsrecht nicht mehr Gebrauch machen weil es schon nach der 18. SSW ist.
        – Die Mutter verschweigt dem Vater dass sie schwanger ist, er kann von seinem Distanzierungsrecht nicht mehr Gebrauch machen weil es schon nach der 18. SSW ist.

      • Franz Pfister sagt:

        – Der Vater ändert seine Meinung ein Kind zu wollen nachdem die Mutter schwanger wurde bzw. der Vater ändert seine Meinung erst nach der 18. SSW. Wer ist jetzt welchen Beweis zur vorherigen Abmachung schuldig?
        – Die Mutter ändert ihre Meinung kein Kind zu wollen nachdem sie schwanger wurde. Wer ist jetzt welchen Beweis zur vorherigen Abmachung schuldig?
        Sollte das Distanzierungsrecht in diesen Fällen noch anwendbar sein?

        Wenn es rechtlich etwas wert sein soll, läuft es darauf hinaus, dass Mutter und Vater jeden Monat ein (notariell beglaubigtes?) Formular zur Absichtserklärung unterschreiben – sehr realistisch!

      • Franz Pfister sagt:

        Selbst wenn sich alle einig sind, ist der „Aufwand“ fürs Kind immer noch vorhanden auch wenn der Vater nicht mehr verpflichtet werden kann.
        Das werden auch die Sozialämter (=Steuerzahler) auffangen müssen.
        Wieso sollen die Mitmenschen für unbedachte Rumvögler zahlen müssen? Wer Sex hat, „riskiert“ ein Kind zu bekommen, punkt.

        Zur Weggabe von Kindern noch eine Frage für die Juristen:
        Wenn die Mutter das Kind zur Adoption freigeben (oder in die Babyklappe geben) will, kann der Vater nichts dagegen tun, dass sein Kind bei jemand anderem aufwächst? Bzw. hat der Vater ein „Vorrecht“ auf sein Kind?
        Falls nein, wäre das etwas das geändert werden MUSS.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Also spätestens, wenn die Monatsblutung ausbleibt, hätte sie die Pflicht einen Schwangerschaftstest durchzuführen (Holschuld). Es ist eben typisch, dass der Staat auf Kosten der Männer sparen will. Heute ist der Mann definitiv die Geisel des Staates: Militärpflicht/ oder Ersatzabgabe, höheres AHV- Alter , Scheidungsrecht, Vaterschaftstest … Die Rechte und Pflichten sind eben in der CH sehr ungleich verteilt und zwar nur zum Nachteil der Männer. Wahrscheinlich kann man mit keiner Regelung 100% der Fälle fair lösen, wenn aber bereits 90% der Fälle gerechter gelöst werden würden, wäre dies meiner Meinung nach schon gerechtfertigt.

      • Franz Pfister sagt:

        Perfekt ist manches Gesetz noch nicht, stimmt. Auch für Frauen.

        Aber zurück zum Thema:
        Lassen wir die „Holschuld“ mal so stehen (auch wenn ich persönlich das etwas anders sehe)

        Bleiben noch mindestens 3 Szenarien übrig die zeigen wie nutzlos die Idee ist, da nur mittels monatlich aktualisierter (notariell beglaubigter?) Absichtserklärung möglich ist, die Fragen zu klären die geklärt werden müssen bevor das Distanzierungsecht genutzt werden könnte.
        Das ist schlicht nicht realistisch.

        Sinnvoller wäre es, dass ein Vater „sein“ Kind aberkennen kann wenn der Vaterschaftstest (der auch dem Vater offenstehen MUSS) zeigt, dass es eben nicht sein Kind ist und er dadurch keine Pflichten und Rechte mehr am Kind hat.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Mit dem Vaterschaftstest gebe ich Ihnen natürlich Recht; noch schlimmer ist es, wenn es nicht mal das Kind des betroffenen Mannes ist (pro Schulklasse gibt es mind. 1 Kuckuckskind). Zu Ihren Fällen: es müsste in diesem Fall eben mit dem Schwangerschaftstest (inkl. Bedenkfrist) schriftlich festgehalten werden, dass beide das Kind anerkennen (Formulare könnten bspw. bei den Frauenärztinnen abgeholt werden). Zu diesem Zeitpunkt können alle ja noch reagieren (ausser der Mann heute).

      • Franz Pfister sagt:

        Die zwingende Anerkennung der Vaterschaft vor Ablauf der 18. SSW ansonsten wird kein Vater erfasst und alle Rechte und Pflichten gehen allein an die Mutter.

        Wäre eine Möglichkeit.

        Stellen sich die nächsten Fragen:
        Was wenn der von der Mutter genannte Vater das Kind nicht anerkennt?
        Zwang zum Vaterschaftstest? Für alle potenziellen Väter bis er gefunden wurde? Wer bezahlt das?
        Ist das mit bestehenden Gesetzen vereinbar?

        Das ist nicht realistisch.

        Wer Sex hat, riskiert ein Kind zu bekommen:
        Wenn der Mann der Frau nicht vertraut, sollte er auf Sex, bzw. GV verzichten.
        Genau wie die Frau auch wenn sie dem Mann nicht vertraut, dass er ihr mit dem Kind beistehen wird.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ja, in letzter Konsequenz müsste auch der Vater einen Vaterschaftstest über sich ergehen lassen (Analog der Holschuld), ich denke es ist ja vor allem auch im Kindsinteresse zu erfahren, wer der Vater ist. In der Forensik werden ja auch DNA- Proben genommen bei Vergewaltigungen. Wer soll das bezahlen? Die Mutter und der Vater? Die Krankenkasse? Ist das wirklich so teuer? Hoffe nicht, dass diese Frau im Fraglichen Zeitpunkt mit >10 Männern GV hatte und wenn doch, wäre der feste Mann ja doppelt bestraft, wenn sie ihm auch noch das Kind anhängt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        In einer festen Beziehung wird oft vereinbart, dass die Frau verhütet, damit keine Kondome benutzt werden müssen, was oft beiden besser gefällt. Die Frau bekommt plötzlich einen starken Kinderwunsch und setzt heimlich die Verhütung aus. Sie denkt, dass sich der Mann dann schon über das Kind freuen wird, wenn es dann erst mal da ist. Wie im Blog beschrieben wurde, sind die heutigen Männer ja „Bremser“, da kann Frau schon über ihn hinweg entscheiden, schliesslich schläft sie ja mit ihm und ein Kind ist doch etwas Schönes, später wird er ihr dann schon dankbar sein. Gerade einfühlsame und verlässliche Männer laufen Gefahr, dass die Frau ihn mit einem Kind an sich binden möchte, ihn sozusagen zu seinem Glück zwingen möchte. Sie meinen es ja nicht böse, er wird es ja nie erfahren…

      • Marcel Zufferey sagt:

        Wir haben es hier mit dem Vertragsrecht zu tun. Jeder Vertrag kann naturgemäss innert verschiedenster Fristen (je nach Art des Vertrages und der Form, wie er abgeschlossen wurde) unmittelbar nach Abschluss wiederrufen werden. Sind die Fristen aber erst einmal abgelaufen, sind sich beide Vertragspartner einig- ergo ist der geschlossene Vertrag rechtsgültig und sollte nicht wieder aufgelöst werden (ausser die kündigende Partei kommt für die Folgen vollumfänglich auf). Die Realität im Vertragsrecht zeigt, dass sich beide Parteien i. d. R. an einen Vertrag halten: Ein Vertrag ist eine Willensbekundung mit einem klar definierten Gültigkeitsbereich, in dem sowohl die Rechte als auch die Pflichten aller beteiligten Parteien verbindlich geregelt sind, da gibt es kein Wenn und Aber!

      • Susi sagt:

        F.P.: „Wenn der Mann der Frau nicht vertraut, sollte er auf Sex, bzw. GV verzichten.
        Genau wie die Frau auch wenn sie dem Mann nicht vertraut, dass er ihr mit dem Kind beistehen wird.“

        Was für ein Schmarren. Als müsste man jedem vertrauen, mit dem man Sex hat. Muss man auch noch das Sternzeichen kennen? (Ich kannte es von jedem. Für meine persönliche Astrologieforschung. 😉 ) Geht auch ohne. Aber: „Im Minimum än Gummi drum.“

      • Franz Pfister sagt:

        @HH: Merken Sie nicht wie unrealistisch der erzwungene VT in diesem Fall ist?
        Eine kurze Google-Suche zeigt die reine Laborarbeit wird ca. 300.- pro Test sein.
        Dazu kommt der Behördenapparat: Aufgebot zum Test, ggf. Verfügung, ggf. Gericht, ggf. Polizei etc. pp.
        Und das alles für jeden einzelnen Mann den die Mutter als potenziellen Vater benennt.

        @MZ: Das Vertragsrecht stellt hier niemand in Frage, bloss ob es Anwendung finden kann. Versuchen Sie einen Vertrag zu formulieren der die oben genannten Szenarien berücksichtigt und nicht gegen geltendes Recht verstösst. Zudem: Ohne BG-Urteil kann auch nicht von Rechtssicherheit gesprochen werden.

      • Franz Pfister sagt:

        @Susi: Für Sex allein brauchts kein Vertrauen, hat niemand behauptet.
        Für die Erwartungshaltung „Diese Frau zwingt mir (Mann) kein Kind auf“ bzw. „Dieser Mann bleibt bei mir (Frau) und unserem Kind“ aber schon. Darum dreht sich ja eben die Diskussion.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @FP: Zu den Kosten: ich denke nicht, dass dies so viele Extrem-Fälle wären, dass es an den Kosten scheitern würde. Mit Ihrer Logik, könnte aber der Staat nirgends aktiv werden, z.B. auch nicht bei Vergewaltigung: die vielen DNA-Untersuchungen, Behörden usw… Unsere Kinder sollten uns dieses Geld wert sein, d.h. sie haben ein Recht zu erfahren, wer ihr Vater ist.

      • Franz Pfister sagt:

        @HH: Es geht nicht nur um die Kosten, aber auch.
        Sie beantworten keine meiner Fragen:
        – Für alle potenziellen Väter bis er gefunden wurde?
        – Wer bezahlt das?
        – Ist das mit bestehenden Gesetzen vereinbar?

        Und mit Verlaub, ihr „Logik“-Argument kommt eher wie eine verzweifelte Ausrede daher:
        Wird denn der Staat überall aktiv wo er (nach Meinung mancher) sollte wenn die Kosten egal wären?
        Verhältnismässigkeit heisst das Zauberwort.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @FP: Inhaltlich ist so ein Vertrag zw. zwei bereits in einer irgendwie gearteten, festen Beziehung lebenden Partner ganz einfach formulierbar: Der Mann will ein Kind oder eben nicht. Wo genau soll hier das Problem liegen? Ein Schwangerschaftstest bei Abschluss des Vertrages genügt. Alles weitere regelt der Vertrag. Sein Gültigkeitsbereich ist ja klar definiert! Sie machen die Sache (wohl nicht ganz unbeabsichtigt, wie mir scheint) komplizierter, als sie ist. Jeder Vertrag hat zum Ziel, einen Grossteil der Unwägbarkeiten des Gegenstandes, den er beinhaltet, zu regeln und den Vertragsparteien sowohl Rechte, als auch Pflichten aufzuerlegen! Sie tun ja geradezu so, als ob diesem Sachverhalt kein einziger Vertrag auf dieser Welt genügend Rechnung tragen könnte!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @FP: ich habe alle Ihre Fragen beantwortet, aber weil Sie es sind nochmals explizit:
        – Ja, für alle potenziellen Väter bis er gefunden wurde? (ist ja eine überschaubare Gruppe, selten >10)
        – Wer bezahlt das? (Die Erzeuger? KK? Staat?, für mich ist alles möglich, denn es geht ja auch darum, dass das Kind erfährt, wer sei Vater ist)
        – Ist das mit bestehenden Gesetzen vereinbar? Ja, in der Forensik wird es bereits angewendet z.B. bei Vergewaltigungen werden z.T. über >100 Männer flächendeckend getestet.

        „Verhältnismässigkeit heisst das Zauberwort.“ Ja, eben auf die Verhältnismässigkeit habe ich ja explizit hingewiesen.
        –> ich denke nicht, dass dies so viele Extrem-Fälle wären, dass es an den Kosten scheitern würde.
        Bin gespannt, was Sie als nächste Ausrede bringen!

      • Hans Hintermeier sagt:

        Und nochmals zur Verhältnismässigkeit: Die Kinder sollten und das klar wert sein, sie haben ein Recht zu erfahren, wer ihr biologischer Vater ist und der Mann hat auch ein Recht zu erfahren, ob er der Vater ist (es sind ja enorme Pflichten damit verbunden).

    • Widerspenstige sagt:

      Gewisse Männer haben sich schon immer aus dem Staub gemacht, deshalb mussten Gesetze her. Frauen haben da nicht viel Auswahl u können nicht einfach davon laufen: entweder Hormonflut mit entsprechenden Folgen oder Risiko einer Schwangerschaft. Dieses Ansinnen einer vertraglichen Regelung ist einfach nur noch bigott. Es wäre an der Zeit, sich zu solidarisieren mit der Frau, mit der Mann ins Bett steigt. Und nein, es gibt kein Recht auf Sex ohne Verantwortung für die möglichen Folgen. Dieser Wunschgedanke geistert seit ewigen Zeiten in den Köpfen aller Beteiligter. Auch Frauen hätten gerne bedenkenlos Sex ohne lästiger Gedanke an mögliche Folgen. Aber sie lässt Fremdes rein in ihren Körper, der Mann dringt ein in fremden Körper. DAS ist einfach ein grösseres Risiko für die Frau!

      • Hans Hintermeier sagt:

        „Es wäre an der Zeit, sich zu solidarisieren mit der Frau, mit der Mann ins Bett steigt.“

        Wenn die Frau vorsätzlich den Mann anlügt bezüglich der Verhütung? Betrug von Frauen ausgeübt, darf nie hinterfragt werden, ist immer richtig und hat immer seine berechtigten Gründe? Ist das ein Sakrileg?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Das Äquivalent zu den Männern, die sich ‚aus dem Staub machen‘ ist die Frau, die einem Mann ganz bewusst- aus welchen Gründen auch immer, das lasse ich mal offen- ein Kind unterjubelt. Hier muss Rechtsgleichheit her, ob es nun in Ihr stark ideologisiertes Weltbild passt oder nicht, WS! Sie benehmen sich wie ein Patriarch alten Schlages, der um seine Privilegien fürchtet! Das wirkt langsam etwas mühsam, egal, welcher Argumente sie sich gerade bedienen!

      • Widerspenstige sagt:

        Dann bleibt ja ein Vaterschaftstest wie oben beschrieben.
        Was für eine schräge Wortwahl wie ‚vorsätzlich anlügt‘ und ‚Betrug‘ für gemeinsames sich Tummeln zwischen den Laken, Hans H…..

        Nochmals und mit Nachdruck: es gibt entsprechende Gesetze für solche Fälle. Für flüchtige Begegnungen ist kein Kraut gewachsen und es bleibt beim Verständnis, Einsicht, Kommunizieren und das vor, während und nach einem Sich-Tummeln. Wer das nicht will, soll ins B ordell gehen. Alle anderen Frauen bleiben tabu für solches Ansinnen wie vertragliche Abmachung für Folgen! Ist das jetzt lang und breit genug diskutiert worden oder gibt es noch Fragen??

      • Hans Hintermeier sagt:

        @WS: Betrug hat sich noch auf den vorangehenden Satz bezogen, also auf das Anlügen bzgl. der Verhütung.
        Und ein Vaterschaftstest kann der Mann nur machen, wenn die Frau einverstanden ist damit und sonst nicht, er macht sich sonst strafbar (bitte informieren Sie sich zuerst). Es geht ja eben darum, dass der Vater auch einen Vaterschaftstest machen kann, ohne die Erlaubnis der Mutter (man glaubt es kaum, aber dies ist in der CH nicht möglich!)

      • Widerspenstige sagt:

        Das weiss ich auch u ist mit gutem Grund nicht erlaubt in der Schweiz. In meiner Aussage ist es verpackt, dass ein Vaterschaftstest GEMEINSAM veranlasst wird. Sonst gibt es noch andere Wege, die ich hier aber nicht nennen werde. Also gibt es Möglichkeiten, sich vor einer ungewollten Vaterschaft zu distanzieren. Es liegt auf der Hand, dass sich gewisse Herren der Schöpfung – sorry, aber ich muss dieses Clischee jetzt doch plazieren – offensichtlich davor drücken wollen, sich mit dem Betthäschen näher auseinander zu setzen und sich hinter Verträgen verschanzen wollen. Wie ein Businessvertrag!! So sind sie jeweils frei von jeglicher Schuld und so weiter und so fort… * Augenverdrehe

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Vorsätzlich anlügen, betrügen ist also eine schräge Wortwahl, sich aus dem Staub machen aber korrekt.
        Und doch, Frauen können einfach davon laufen. Bzw. das Problem beseitigen. Es geht hier um Nichts anderes, als dass Männer im Notfall ein vergleichbares Recht erhalten würden.
        Zuletzt kommst du immer wieder mit der Idee, dass die Gesellschaft die (finanzielle) Versorgung der Kinder übernehmen soll, um Streit zu verhinden. Das heisst dann konkret, dass die Frau gar nicht mehr darauf angewiesen ist, sich mit dem Mann zu einigen, sich zu arrangieren, seine Rechte zu beachten. Das macht ganz sicher keinen Sinn, schon gar nicht aus Sicht der Kinder. Vielmehr sollte es darum gehen, dass grundsätzlich beide Partner in der Verantwortung sind und bleiben.

      • Sportpapi sagt:

        „mit gutem Grund nicht erlaubt in der Schweiz.“ Der da wäre?

  • Malena sagt:

    „Wir Frauen habe in diesem Thema die Macht, das ist von Natur aus so gemacht worden.“ Hmmm, kann man so sehen. Wir haben aber zurecht auch Gesetze, welche die Männer davon abhalten, ihre naturgegebene Macht (körperliche Stärke) einzusetzen um sich zu holen was sie wollen.

  • Mega Pearl sagt:

    Ich bin immer wieder traurig wenn ich sehe, welche Einstellung man zum Kind hat. Ich habe schon vier mal miterlebt, wie (m)ein Kind entstanden ist und es sich entwickelt hat, jedes ist anders und einzigartig mit seinem Charakter, mit seinen Stärken und Schwächen. Wie kann man so etwas wegmachen, entsorgen? Auch wenn es nicht immer einfach ist, ich bin schon jetzt neugierig, was für ein Mensch unser fünftes Kind wird.

  • Franz Pfister sagt:

    „Aus Männersicht muss die Tatsache frustrierend sein, dass bei dem Thema immer die Frau die Entscheidungshoheit hat, weil nun mal nur sie das Kind austragen kann. Will ein Mann aber auf gar keinen Fall ein Kind, gibt es bekanntlich auch für ihn Mittel und Wege, um sicherzustellen, dass kein Nachwuchs gezeugt wird.“

    Dann stellen wir das doch mal „sicher“:

    „Schatz ich liebe dich und bin glücklich, dass du mich geheirat hast. Da mir Frau Kuster aber empfohlen hat, dir nicht zu vertrauen, werden wir keinen GV mehr haben bis auch ich Kinder will.“

  • Martin Frey sagt:

    Dieselbe fruchtlose Diskussion wie gestern, AT. Selbstverständlich ist biologisch gesehen eine Abtreibung eine Tötung, was denn sonst. Man nennt es nur nicht so. Der gesellschaftliche Konsens und damit juristische Kompromiss ist lediglich der, dass man eine solche Tötung im Rahmen einer Güterabwägung in Kauf nimmt, um Mutter und Kind etwas zu ersparen von dem man ausgeht, dass es letztendlich für alle Beteiligten schlechter wäre.
    Man kann nun mit Fug und Recht der Ansicht sein, dass ein potentieller Vater, der ein klares positives Commitment für eine gute Zukunft des Kindes wäre, diese Güterabwägung zugunsten des ungeborenen Lebens ( quasi in dubio pro Baby) verändern würde. Selbst wenn es für die Mutter aus welchen Gründen auch immer schwierig wäre, ihren Mutterpflichten nachzukommen.

    • Katharina sagt:

      MF: Und wie wägen Sie ab, dass eine schwangere Frau innerhalb der Parameter der Fristenlösung nicht gezwungen werden kann, die Schwangerschaft auszutragen?

      Ohne Zwang aber wäre ein ‚klares positives Commitment‘ – rechtlich verbindlich – aber mMn eine Möglichkeit. Im Kalifornischen Recht ist dies möglich. Es ist aber meist ‚irrevocable‘. Auch, was Rechte der Mutter betrifft. d.H. Auch sie überlässt Rechte und Pflichten auschliesslich in unserem Beispiel hier dem Mann, unwiderrufbar. Andere Varianten sind, im Affidavit im Rahmen von Survivorship, oder auch mit einer fix festgelegten Review in x Jahren dies zu regeln. Solche Dokumente müssen von beiden vor Zeugen unterzeichnet sein.

      Dem Kind bleibt aber IMMER das Recht Identitäten zu erfahren und den Kontakt zu suchen.

      • Martin Frey sagt:

        Eine Patentlösung habe ich auch nicht, Katharina. Ich halte aber die gängige Lösung für suboptimal, weil sie zwar vollumfänglich den Bedürfnissen der Frau entgegenkommt, denen des Vaters aber nur bedingt gerecht wird, und denen des Kindes schon gar nicht. So etwas wie ein unverbindliches Anhörungsrecht ist für die Katz und angesichts des Umstandes, dass bereits ein einmaliges Beratungsgespräch offenbar als Zumutung empfunden wird, obsolet.
        Ich kann mir aber gut derartige Lösungen vorstellen wie von Ihnen skizziert. Diese müssten, ähnlich wie auch bei Leihmutterschaften, natürlich rechtlich verbindlichen Charakter haben.
        Dass dem Kind das Recht verbleibt, Identitäten zu erfahren, finde ich persönlich völlig o.k. Sowieso fehlt mir bei der ganzen Thematik durchwegs das Kindswohl-Argument.

    • Anh Toàn sagt:

      @MF „Selbstverständlich ist biologisch gesehen eine Abtreibung eine Tötung, was denn sonst. “

      Ich habe nie bestritten, dass es eine Tötung sei, ich habe bestritten, es sei Tötung eines Menschen.

      Ein werdender Mensch ist gerade zur Zeit kein Mensch. Erst später ist er einer, falls er geboren wird.

      Das sagt Strafrecht seit langer Zeit. Und Abtreibung ist strafbar, seit Pflicht der Frau Kinder gebären ist über die Rechte eines Fötus hat sich da kaum jemand Gedanken gemacht, nicht mal Menschen hatten da Rechte, nur ein paar Männer.

      • Anh Toàn sagt:

        Auch die Bibel verbietet nirgendwo Abtreibung. Und „Du sollst nicht töten“ meint die Bibel an vielen Orten aber auch anderes, das ist nicht so absolut. Und dann gibt es einige Stellen in der Bibel, welche Schwangerschaftsabbruch unter Umständen nahelegen: „Wenn einer hundert Kinder zeugte und viele Jahre lebte, bis ins hohe Alter, aber er könnte sein Glück nicht geniessen – ich müsste sagen: Glücklicher ist die Fehlgeburt. Denn sie kommt in Nichtigkeit, […] sie weiss von nichts […].“

        Abtreibung wurde lange verbreitet angewendet bevor plötzlich die Idee aufkam, dies sei strafbar. Und als die Idee aufkam, war das nicht, weil man Föten im Allgemeinen so viel Rechte begann einzuräumen.

      • Anh Toàn sagt:

        Strafrecht: Googeln Sie: „Mann sticht auf Schwangere ein – Doppelmord“

        Ein Mann hat eine Schwangere erstochen, um sich vor Unterhaltszahlungen zu drücken. Habe mich als Jurist gefragt, ob stimmt was ich behaupte: Wie wird die Tötung einer Schwangeren mit Todesfolge für das Ungeborene bestraft? Mord und Abtreibung gegen den Willen der Schwangeren, oder einfach Mord? Da habe ich gegoogelt rasch. Nur 1 Leben.

        Bei den Römern war Abtreibung lange straflos, bei Naturvölkern sowieso, aber irgendwann nicht mehr, wenn gegen den Willen des Ehemannes: War ja Beschädigung „seines Eigentums“.

        Und an genau dies erinnert mich, wenn gefordert wird, der Frau die Abtreibung zu verbieten, wenn der Erzeuger das Kind will. Das hat nicht mehr Rechte, ob es der Erzeuger will oder nicht.

      • Anh Toàn sagt:

        Man kann, wie Sie, sehr geehrter Herr Frey, mit den Rechten eines eigenen Lebewesens im Bauch der Mutter argumentieren. Aber dann kann zumindest ich dies nicht abhängig davon machen, ob es der Vater will. Das kann da doch nichts dazu, dass Vater und Mutter nicht solche sein wollen, und dann muss es sterben. Das kann ja auch mit Adoptiveltern ein gutes Leben haben?

      • Martin Frey sagt:

        Das sind alles richtige Ausführungen, AT. Vom juristischen Standpunkt haben Sie zweifelsohne recht. Meine Argumentation war aber weder biblischer (liegt mir fern) noch letztendlich juristischer Natur. Ich wehre mich dagegen, das biologisch zu begründen, denn gerade biologisch gibt es wenig gute Gründe dafür, was wir tagtäglich tun.
        Wie Sie dargelegt haben gibt es immer auch eine Art Gewohnheitsrechte für Dinge, die seit Jahrhunderten in grösserem Ausmass getan werden. Dies floss und fliesst selbstredend in die Rechtssprechung ein, wie auch andere gesellschaftliche und religiöse Aspekte. Beispiel dafür ist sicher auch die ganze Drogendiskussion. Persönlich bin ich überzeugt dass Tabak heute illegal erklärt würde wenn es heute auf den Markt käme, Aspirin wäre womöglich rezeptpflichtig.

      • Martin Frey sagt:

        Eigentlich habe ich manchmal sogar den Eindruck dass beinahe alle Einflüsse in der Rechtssprechung höher gewichtet werden als biologische oder medizinische Aspekte.
        „Das kann da doch nichts dazu, dass Vater und Mutter nicht solche sein wollen, und dann muss es sterben. Das kann ja auch mit Adoptiveltern ein gutes Leben haben?“
        Genau so ist es halt eigentlich, nur wurde dem bis dato keinen Stellenwert eingeräumt wenn man ehrlich sein will. Der Kompromiss der Fristenlösung ( mehr war es wirklich nicht) entstand ja unter der Prämisse, dass eine Interruptio nicht so schlimm sei in der frühen SS und es einem Kind ja auch nicht gedient wäre wenn es aus einer Notlage unter schlechten Bedingungen geboren würde. Die alle Anpassungen ablehnende Haltung beruht ebenso auf dem Gewohnheitsrecht.

      • Martin Frey sagt:

        Denn wenn man rein juristisch argumentiert, gäbe es eigentlich keinen Grund, die Fristenlösung konsequenterweise nicht bis zum Geburtstermin zu erstrecken. Das selbst Juristen dabei nicht so wohl wäre zeigt mir einfach, dass das alles nicht so einfach ist.

      • Muttis Liebling sagt:

        Man sieht wieder mal deutlich, dass man sich Jahre damit beschäftigen kann, die Peripherie von (scheinbaren) Problemen auszuloten und trotzdem keinen Schritt weiter kommt. Deshalb noch einmal:

        1. Aktive Schwangerschaftsunterbrechungen gibt es bei allen höheren Säugern. Die sind eben so Teil von Leben, wie Krankheit und Tod und stehen damit ausserhalb (meist) infantiler Moralvorstellungen.

        2. Fast alle OECD- Staaten haben um 1980 die hormonale Kontrazeption und die Interruptio legalisiert, um illegale Aborte zu präventieren und damit die Müttersterblichkeit zu senken.

        Nachdem Polen zur Jahrtausendwende zum erzkatholisch geprägten Nationalstaat mutierte und die Interruptio zwar legal blieb, aber öffentlich sanktioniert ist, verdreifachte sich die Müttersterblichkeit.

      • Anh Toàn sagt:

        Martin Frey: „„Das kann da doch nichts dazu, dass Vater und Mutter nicht solche sein wollen, und dann muss es sterben. Das kann ja auch mit Adoptiveltern ein gutes Leben haben?“
        Genau so ist es halt eigentlich, nur wurde dem bis dato keinen Stellenwert eingeräumt wenn man ehrlich sein will. Der Kompromiss der Fristenlösung …“

        Wenn die Schwangere abtreibt, verletzt sie das Recht auf Leben des Fötus. Wenn ich oder Gesellschaft / Staat ihr dies verbieten, verletzten wir ihr Menschenrecht auf körperliche Integrität: Das Recht des Fötus auf Geburt kann nur durchgesetzt werden, mittels massivster Verletzung der Rechte der Mutter an ihrem Körper.

        Die Frau hat bei Ihnen keine Rechte. Rechte haben der Fötus UND vor allem der Erzeuger. Die Frau muss gebären, das ist ihre Pflicht.

      • Anh Toàn sagt:

        @Martin Frey: “ Denn wenn man rein juristisch argumentiert, gäbe es eigentlich keinen Grund, die Fristenlösung konsequenterweise nicht bis zum Geburtstermin zu erstrecken. Das selbst Juristen dabei nicht so wohl wäre zeigt mir einfach, dass das alles nicht so einfach ist.“

        Ich hätte kein Problem damit, die Abtreibung bis zur Geburt zu erlauben: Ich behaupte, es gäbe weniger Abtreibungen: Die Beziehung einer Schwangeren zum Ungeborenen wächst während der Schwangerschaft: Wenn frau später noch abtreiben könnte, muss sie heute nicht, und tut es dann vielleicht später nicht.

      • Anh Toàn sagt:

        Wir betrachten die körperliche Integrität als fast unantastbar: Der Staat braucht massiv überwiegende öffentliche Interessen: Im Krieg ist die Existenz des Staates gefährdet, da gibt es in der Schweiz Todesstrafe, Soldaten verlieren ihre Menschenrechte. Eine Krankheit könnte allenfalls mit Impfzwang bekämpft werden, ist aber schwer umstritten, ab wann zulässig. „Wir“ sagen einem Kinderschänder: Entweder einsperren oder kastrieren (keine Rückfallgefahr(?)). Zwangskastration no go.

        Verletzung der körperlichen Integrität geht bei überwiegenden ÖFFENTLICHEN Interessen. Sowohl eine Schwangerschaft und Geburt, als auch eine Abtreibung, sind gegen den Willen der Frau eine massive Verletzung deren körperlicher Integrität.

      • Anh Toàn sagt:

        Treibt die Schwangere ab, verletzt sie die Rechte des Ungeborenen. Die Menschenrechte sind aber mal in erster Linie als Abwehr gegen den Staat konzipiert: Indem dieser Abtreibung nicht verbietet, verletzt er nicht das Recht des Fötus, er schützt diese nur nicht vor anderen. Vor der der Mutter kann er diese nur schützen, indem er deren körperliche Integrität massiv verletzt. Was ist das ÖFFENTLICHE Interesse daran? (Neue Kinder braucht das Land?)

        Bei Abtreibung verletzt die Mutter Rechte des Fötus, bei Abtreibungsverbot verletzt der Staat die Rechte der Mutter. Die Schwangere kann die Rechte des Fötus verletzten, weil sie der Staat nicht daran hindern kann, ohne ihre elementaren Menschenrechte zu verletzen, und diesen keine überwiegenden öffentlichen Interessen gegenüber stehen.

      • Anh Toàn sagt:

        Und wenn Sie kommen, sportpapi und MF, und all meine Argumente zerpflücken, und sagen:

        „Der Zweck (Schutz des Lebens, des ungeborenen) heiligt das Mittel (Verletzung der körperlichen Integrität der Schwangeren)“ entgegne ich:

        Verbot von Abtreibung kann nur ganz wenige Abtreibungen verhindern, also ganz wenige Leben retten. Dafür wird das Leben vieler Schwangeren gefährdet, die trotz Verbot abtreiben wollen (siehe z.B. Indien, mit Verbot der pränatalen Geschlechtsbestimmung: Es gibt dann Banden, die mit mobilen Praxen (Kleinlaster) in die Dörfer fahren, Geschlechter von Föten bestimmen und wenn es falsch ist, gleich abtreiben).

        Ein Abtreibungsverbot gefährdet mehr Leben, als das es schützt. Ein untaugliches Mittel lässt sich nicht rechtfertigen, nie.

      • Martin Frey sagt:

        „Verbot von Abtreibung kann nur ganz wenige Abtreibungen verhindern, also ganz wenige Leben retten. Dafür wird das Leben vieler Schwangeren gefährdet“ Sie sind natürlich intelligent genug, die Argumente zu bringen von denen Sie wissen dass sie stichhaltig sind, auf die anderen (so zB Selbstverantwortung) gehen Sie geflissentlich nicht ein, AT. Persönlich halte ich die Argumentationslinie mit dem heiligen Gral der körperlichen Integrität, den Menschenrechten (ohne die jedoch für das Ungeborene gelten zu lassen) für nicht ungefährlich. Immerhin sind Sie nun soweit anzuerkennen, dass eine Abtreibung die Rechte, die Integrität des Föten tangiert.
        Heikel finde ich Ihre Argumentation darum, weil es natürlich nicht so ist, dass ein Individuum mit dem eigenen Körper machen kann wie es beliebt.

      • Martin Frey sagt:

        „Die Menschenrechte sind aber mal in erster Linie als Abwehr gegen den Staat konzipiert“
        Es ist aber vielmehr der Staat der für die Überwachung und Durchsetzung der Menschenrechte besorgt ist. Derselbe Staat schreitet jedoch mit Vehemenz ein, wenn das Individuum Hand an sich legt, obwohl kein öffentliches Interesse auf dem Spiel steht. Selbstverstümmelungen, Automutilation bis hin zu suizidalen Handlung versucht er konsequent zu unterbinden. Beim Austragen einer Schwangerschaft wird niemand verletzt, bei einer Interruptio wird der Fötus getötet, gemäss Ihrer (juristisch geprägten Lesart) ist diese selbst gewünschte Selbstverletzung (immer unter Ihrer Prämisse dass es nur um den weiblichen Körper geht) aber in dem Fall immer ok.

      • Martin Frey sagt:

        Sie gehen noch weiter und sagen (richtigerweise) dass wir staatlich organisiert durchführen sollten was sowieso auch sonst getan wird, mit höherer Gefährdung für Mütter. Im demselben Umkehrschluss müsste man aber auch eine staatliche Durchführung von Genitalverstümmelungen fordern, seien es rituelle männliche Beschneidungen, aber in letzter Konsequenz auch FGM. Denn das gleiche Argument auch hier „es wird sowieso gemacht, so wären aber die Risiken geringer.“
        Sie finden das absurd? In den letzten Jahren wurde das ernsthaft diskutiert. Persönlich bin ich zwar anderer Auffassung, aber Sie sehen wo uns Ihre Argumentation in letzter Konsequenz hinführen könnte.
        Ich teile daher Ihre Argumente, AT, nur bedingt, weil Sie für einseitig legalistisch, zwiespältig und teils widersprüchlich halte.

  • Addi sagt:

    Suppi habens jetzt alle gemerkt, dass die Natur nicht gleich und schon gar nicht gerecht ist?! Was soll all das Gleichmachungs- und Gleichberechtigungsgezeter, Mann und Frau werden nie gleich sein….

    • Oli Meier sagt:

      Tja, das ist ein heikles und schwieriges Thema.
      Kein Mann kann und darf eine Frau zu einer Abtreibung zwingen. Das sollte mal von vornherein feststehen. Durch eine Verzichtserklärung (wie von den schwedischen Jungpolitikern vorgeschlagen) hätte der Mann dann zwar die rechtlich-legale Option von Anfang an zu sagen, dass er das Kind nicht will. Und das erscheint in manchen Fällen auch tatsächlich sinnvoll, da es viele Frauen gab die bewusst versucht haben auf diesem Weg – und sei es durch manipulierte Verhütungsmittel oder Lügen a la „Klar nehme ich die Pille, wir brauchen kein Kondom“ – Männer finanziell auszunehmen. Aber am Ende ist es immer noch eine gemeinsame Verantwortung die jeweils im Einzelfall geklärt werden müsste. Wie lange kannten sich beide, was wurde versprochen etc.

  • Frank Ebi sagt:

    Die Idee, eine Frau zum Austragen eines Kindes zu zwingen, das dann allein vom Vater grossgezogen wird, scheitert am Prinzip der körperlichen Integrität bzw. am Selbstbestimmungsrecht. So wenig, wie jemand zum Blutspenden oder zum Spenden von Knochenmark gezwungen werden kann, obwohl ohne die Spende jemand stirbt, so wenig kann eine Frau zu Schwangerschaft und Geburt gezwungen werden – die auch bei uns mit vielen Risiken wie zB. Eklampsie, Schwangerschaftsdiabetes, Blutungen, Verlust der Gebärmutter bis hin zum Tod der Frau(!) verbunden sind. Von evtl psych. Folgen ganz zu schweigen.

    Man stelle sich vor ein Mann kann eine Frau zwingen, sein Kind auszutragen und sie stirbt bei der Geburt. Ist das dann Mord? Totschlag?

  • Katharina sagt:

    Die am meisten fotografierten Frau am #SXSW:

    https://www.youtube.com/watch?v=641D5QQ3b5o

    Eine radikal einfache Lösung zu Verhütungspolitik…. und auch ein Hinweis auf Motive solcher Forschung.

    Man kann über den schwedischen Jungliberalen Verein denken was man will, mir kommen ihre SoMe Meme manchmal satirisch herüber.

    Aber: Rein rational betrachtet ist die Idee MINDESTENS diskussionswürdig, auch wenn viele Fragen (Abwägen von Rechtsgütern) offen bleiben. Es gäbe auch Analogien zu anderen Situationen, etwa Adoptionssituationen, die darauf hindeuten, dass das gar nicht so absurd ist. Der Impulstext ist aber polemisch gebaut, und vermisst gerade die wichtige Dimension einer rationalen Analyse der involvierten Rechstgüter.

    • Katharina sagt:

      Das mit den Kondomen ist mMn ein Strohmannargument. Dies, weil hormonelle Verhütung unter anderem auch die Libido beeinträchtigt, neben anderen Beeinträchtigungen und Risiken.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Die Pille für den Mann würde buchstäblich alles verändern- aber sie wird ja z. T. mit allen Mitteln bekämpft, mitunter von den üblichen Verdächtigen, nota bene (Konservative, Feministinnen, etc.). Ja, die Pille für den Mann wäre eine weitere, entscheidende, sexuelle Revolution, vergleichbar mit derjenigen für die Frau in den Sechzigerjahren des letzten Jahrhunderts!

      • Susi sagt:

        Nein, M.Z.. Die Pille für den Mann ist eigentlich seit über zehn Jahren entwickelt, das ist gar keine grosse Sache.
        Der Grund, warum sie bis heute nicht auf dem Markt ist: Man geht davon aus, dass es sich eine Vermarktung nicht lohne, weil die Männer sie gemäss breiter Umfragen nicht schlucken würden. Die fürchten um ihre Potenz.
        Hat mir vor über zehn Jahren mein Hausarzt erzählt (und sich aufgeregt über die Männer).

      • Widerspenstige sagt:

        Das ist Unsinn, das erledigen Männer von selber. Siehe hier im Link oben ‚…The project is currently seeking investors, but most men—including our boyfriends—aren’t willing to go to such great lengths; surveys show that men, if given the choice, would rather take a daily pill….‘.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Ich höre schon den Aufschrei, wenn dann erstmals Frauen trotz männlicher Verhütung schwanger werden – und Betrug wittern. Und man ihnen dann erklärt, dass sie halt selber schuld sind, wenn sie sich nicht selber absichern…

      • Zufferey Marcel sagt:

        Die Lage ist nicht ganz so einfach, wie sie dargestellt wird, Susi:

        http://goo.gl/iJipkP

        http://goo.gl/57X89z

        „Don’t hold your breath for the male pill. From Big Pharma to feminism, there are too many reasons why your doctor won’t be prescribing it for a long time yet“

        Beide Artikel sind übrigens sehr aufschlussreich- besonders Zweiterer, der v. a. WS sehr gut gefallen dürfte…

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ich habe Ihnen eine Antwort geschrieben, Susi. Aber die hängt wieder einmal wegen zwei Links, tut mir leid.

      • Katharina sagt:

        WS: ‚Das ist Unsinn, das erledigen Männer von selber. Siehe hier im Link oben ‚…The project is currently seeking investors‘

        Das zitierst Du ausserhalb des Kontextes:

        Im von mir verlinkten Artikel werden mehrere Methoden männlicher Kontrazeption diskutiert. Eine davon ist Bimek SLV, or the „sperm switch.“ Ein subcutanes Implantat, das mechanisch den Samenleiter blockieren können soll, mit einer Art Schalter. Die dann dort weiter verlinkte Befragung besagt, dass die Mehrheit der befragten Männer im ALLGEMEINEN (also diverse Techniken vergleichend) eine hormonelle Lösung für männliche Fertilitätskontrolle (‚Pille für den Mann‘) bevorzugen. Mein verlinkter Artikel zitiert also die Studie falsch und Du dann meinen Artikel.

        http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15608042?dopt=Citation

      • Katharina sagt:

        Susi: ‚Nein, M.Z.. Die Pille für den Mann ist eigentlich seit über zehn Jahren entwickelt, das ist gar keine grosse Sache.‘

        Das stimmt nicht. Richtig ist, dass die Mechanismen der weiblichen Fertilitätskontrolle über den Hormonhaushalt in den 60er entdeckt wurden und Produkte den damaligen klinischen Teststandards relativ schnell genügten.

        Mechanismen einer chemischen/hormonellen männlichen Kontrazeption wurden seit ca 1996 konzeptionell diskutiert. Es ist aber so, dass erst 2004 Produkte existieren, die überhaupt den Meilenstein für klinische Studien (Phase 2) genügen (siehe Pubmed oben und dann Oxford Journal für Volltext). Weiter sind die Kriterien für klinische Studien heute strenger, gerade WEIL die Pillen für die Frau sich im Nachhinein oft als riskanter herausstellten.

      • Katharina sagt:

        Susi, 2: Die Forschung der letzten Jahrzehnte drehte sich mehrheitlich um Testosteron. Bei 20% unwirksam und zudem riskante Nebenwirkungen (Cholesterol). Der Grund dass es keine Produkte gibt.

        Bristol-Myers Squibb beteiligt sich an der Forschung betreffend RAR (Retinoic acid receptor). Der Alpharezeptor beeinflusst ausser der Produktion von Sperma nichts. Pharmakologisch den Alpharezeptor zu blockieren stoppt (wiederrufbar) die Spermaproduktion. Eine Methode ohne Nebenwirkungen, so Tests bisher.

        BMS ist immerhin eine ganz grosse Pharma. Was Du betreffend vermarkten und Potenzangst sagts, ist eher Humbug.

      • Katharina sagt:

        Zuffi: der zweite Artikel ist ein Strohmann Argument, weil nur weil Männer zukünftig ihre fertilität pharmazeutisch regulieren können, und damit einen neuen grad an autonomie erreichen (wie wir frauen seit der Pille), bedeutet nicht, dass Frauen ihre autonomie verlieren. Richtig ist, dass Kolumnenschreiber sowohl der x als auch der y Politfraktion… so operieren und manipulieren.

        Aber eben, siehe auch was an Susi schrieb. Der Markt ist sicher da. Finanzielle Risiken sind grundsätzlich heute höher, weil die Anforderungen an klinische test strenger wurden.

      • Susi sagt:

        Kat: Welches Jahr habt ihr in Kalifornien? Hier ist 2016. Macht 12 Jahre seit 2004, und 12 Jahre sind schon „über zehn“, oder?

      • Katharina sagt:

        Susi: ‚Hier ist 2016. Macht 12 Jahre seit 2004‘

        ‚Es ist aber so, dass erst seit 2004 Produkte existieren, die überhaupt dem MEILENSTEIN für klinische Studien (PHASE 2) GENUEGEN‘.

        Das bedeutet vielleicht entwickelt, aber noch nicht zugelassen. Dazu müssten klinische Studie Phase 2und 3 durchlaufen werden zur Erziehlung der Zulassung.

        Die auf hormonen (also den testosteronhaushalt beeinflussenden) Pillen sind unsicher (20% Unwirksamkeit).

        Die andere Methode (RAR Alpharezeptor) ist im Stadium vorklinische Tests (also VOR Phase 0).

        claro?

      • Susi sagt:

        Kat: Ich schreibe ja oben „entwickelt“. Von „zugelassen“ ist nirgendwo die Rede.
        Es ging um Umfragen bezüglich Interessenshaltung/Nachfrage.

      • Katharina sagt:

        Susi: ‚Es ging um Umfragen bezüglich Interessenshaltung/Nachfrage.‘

        richtig. und weiter ging es in meiner Replik zu ‚Die Pille für den Mann ist eigentlich seit über zehn Jahren entwickelt, das ist gar keine grosse Sache. Der Grund, warum sie bis heute nicht auf dem Markt ist: …, dass es sich eine Vermarktung nicht lohne, weil die Männer sie gemäss breiter Umfragen nicht schlucken würden.‘ dazu richtigstellende Informationen zu geben. Mich stört, dass Du den Anschein machst, weder meine Hinweise noch die links genauer zu lesen. Mich störte der, ich nenne es mal gender wars Ton in deinem ersten Votum zu meinem Beitrag.

        zu den Umfrage nochmal:

        http://humrep.oxfordjournals.org/content/20/2/549.long

        das ist der weiterführende Link zu der von WS falsch zitierten Umfrage.

  • Dreifachpapi sagt:

    Richtig, dumme Männer und dumme Frauen halten sich die Waage. Das berechtigt aber noch lange nicht, dass Frauen kein eigenes Stimmrecht haben und sich auf die Wahlabgabe ihres Partners verlassen müssen, bloss weil es auch dumme Frauen gibt (immerhin sei 1974 passé). Oder dass Männer in Sachen Kinder austragen sich auf die Entscheidung ihrer Partnerin verlassen müssen, ohne eigene Entscheidungsbefugnis (leider noch immer so). Deshalb muss das geänder werden.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Das dumm ist nur, dass eine Änderung kaum realisierbar ist, ohne dass es … am Ende soweit kommt, dass man vor jedem Sexualakt einen gegenseitigen Vertrag unterschreiben muss und den Akt selbst am besten mit Ton filmt, für eine spätere Beweisführung (falls der eine Partner sich dann nicht an den Vertrag hält.)

      Es fehlt hier etwas an Weitsicht (kann man das schon als Dummheit bezeichnen?).

      • Tina sagt:

        @Reincarnation: Sie sind echt gut und das ist ehrlich gesagt, Ihre Argumentationen sprechen mir aus der Seele. Aus meiner persönlichen Geschichte kann mir niemand etwas vorwerfen, ich finanziere das Leben von meiner Tochter und mir alleine, ohne jegliche Unterstützung. Und obwohl sich der Vater aus dem Staub gemacht hat, ist er jederzeit willkommen um ihr Kind kennenzulernen, denn ich habe absolut kein Recht, es ihm zu verweigern, denn das Kind ist aus beiden entstanden.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Mit Verlaub, aber der Vergleich mit der Yes-means-yes-Regel, wie sie von verschiedenen US-Unis im Vorfeld eines jeden Geschlechtsaktes gefordert wird, hinkt ganz gewaltig, RoXY: Man muss ja nicht gleich den Teufel an die Wand malen, wenn es um eine neue Gesetzesnovelle geht, die Männern ein Mitspracherecht im Bezug auf noch ungeborene Kinder einräumen soll, wohl gemerkt: Nur ein Mitspracherecht, keine Befugnis, als Mann alleine über den Körper einer Frau verfügen zu können!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Würden sie auf meine Argumente eingehen und nicht gleich sagen „zum kotzen“, dann würden sie eben begreifen, dass das die logische Weiterführung dieser Spirale ist.
        Sie wollen dem Mann das „Verweigerungsrecht“ zuschanzen. Nun hätten wir ein extremes Ungleichgewicht, weil jeder Mann seine Partnerin betrügen könnte, indem er vorher sagt „Ich will“ und danach ganz legal einen Rückzieher macht. Sie hätte den „Schaden“. Um diesen Missbrauch zu vermeiden müsste sie sich dann vorher schriftlich absichern. Und so geht das immer weiter.
        Sie sind eben auf der gleichen Hysterie, wie diese weiblichen Aktivistinnen, (die sie so nerven). Nur merken sie es nicht.
        Ich bin einfach nur Manns genug auch Männern zu widersprechen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Wir vertreten einfach nicht dieselbe Meinung, RoXY: Für Sie ist das gegenwärtige, juristische und biologische Ungleichgewicht zuungunsten der Männer der Weisheit letzter Schluss, während ich den Standpunkt vertrete, dass an dieser ungerechten Konstellation etwas verändert werden muss.

        Das Grundübel besteht für mich darin, dass wir im Westen felsenfest davon überzeugt sind, alles Private sei politisch. Ergo haben sich Feministinnen und Juristen ursprünglich in sicherlich guter Absicht daran gemacht, die im letzten Jahrhundert noch zweifellos bestehenden Ungerechtigkeiten für Frauen v. a. im Bereich des Familien-, Scheidungs-, Sorge- und Arbeitsrechtes zu beseitigen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Das Resultat lässt sich sehen: Frauen sind heute gleichberechtigte Partner, denen Mann auf Augenhöhe begegnen kann- bis auf den von mir bezeichneten Bereich: Da hat die Gleichberechtigung zu neuen Ungerechtigkeiten geführt. Aus alten Ungerechtigkeiten sind einfach neue geworden- dieses Mal zuungunsten der Männer! Und das sollen die betroffenen Männer einfach schlucken..?! Warum, frage ich Sie, RoXY?

        Seien wir ehrlich: Die Institution Familie, ja, das gesamte Beziehungsgefüge zwischen Männern und Frauen wurde von Juristen, Feministinnen und PolitikerInnen bereits schon weit vor der hier im Artikel gestellten Forderung der Schwedischen Jungliberalen sturmteif geschossen, denn, wie bereits schon erwähnt: Alles Private ist ja politisch..!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Es gibt eigentlich nur noch eine gangbare Lösung- und damit dürfte ich ganz auf Ihrer Linie liegen, da Sie ja einen konsequent liberalen Standpunkt zu vertreten scheinen (weniger Gesetze = weniger Staat): Das Private muss entstaatlicht- und wieder zurück privatisiert werden! Damit würden zwangsläufig sowohl die Eigenverantwortung aller Beteiligten als auch die von Ihnen beschworenen, menschlichen Tugenden wieder vermehrt in den Vordergrund rücken..!

      • Sportpapi sagt:

        In der Konsequenz heisst weniger Staat hier, jede/r schaut selber. Es gibt nur freiwillige Alimente, nur freiwillige Unterstützung.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Zufferey – ich verstehe ihre Argumentation, teile aber nicht ihre Schlussfolgerung.
        Ich plädiere für eine Rückkehr zur Vernunft. Sie finden man sollte nun einfach die Schraube noch enger anziehen, sozusagen ein gesetzlich-reglementarisches Wettrüsten zwischen den Geschlechtern und den Ideologinnen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Sportpapi: Mit Verweis auf meinen obigen Kommentar (22. März 2016 / 11:15 Uhr) müssen Sie das jetzt RoXY fragen. Es ist schliesslich seine Argumentation…

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wenn Väter keinerlei Pflichten mehr haben, dann ist das nicht unbedingt liberal. Es drängt die Frauen in jene Abhängigkeit zurück, in der sie jahrhundertelang waren. Und die alten Zeiten waren bestimmt nicht liberal.

        Ich sage auch nicht, dass unsere Gesetzgebung der Weisheit letzter Schluss ist. Ich sehe nur, dass bei jeder Änderung, sich eben wieder ein neuer Abgrund auftut, mit 1000 neuen Fragen.
        Jede Regelung wäre gut, wenn die Menschen gut wären. Aber unvernünftige Menschen werden jedes Gesetz (auch das BGE WS!) wieder missbrauchen und nochmals missbrauchen.

      • Sportpapi sagt:

        „Wenn Väter keinerlei Pflichten mehr haben, dann ist das nicht unbedingt liberal.“ Ach ja. Meiner Meinung nach ist das absolut liberal.
        Aber nun hat man halt einmal gesetzlich eingegriffen – dann soll man es auch konsequent und richtig tun. So wie es der Zeit entspricht.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – schauen sie meine Erklärung weiter oben.
        Liberal wird oft missbraucht, im Sinne von gesetzlos, ohne jede Regel. Aber das ist nicht liberal, sondern eher anarchistisch, das Recht des Stärkeren.
        Der liberale Staat aber erlässt Gesetze, dass jeder Mensch der Gemeinschaft Rechte hat, damit er so frei und selbstbestimmt wie möglich leben kann. Die Freiheit hört dort auf, wo sie die Rechte des anderen tangiert. So kommt es, dass verschiedene „Freiheitsrechte“ miteinander konkurrieren. Nun braucht es wieder Vernunft und gegenseitiges Wohlwollen, damit man in dieser Herausforderung das richtige Mass findet.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ein Kind nun, hat z.B. recht auf elterliche Zuwendung. Sie wollen dem Kind dieses Recht nehmen. Falls der Vater nach begangener (Misse?)Tat, sagt: ich will es nicht, ich will es nicht.
        Darf er das immer? Und darf es dann auch die Mutter?
        Oder darf er das nur, wenn ihn die Mutter „betrogen“ hat? Und falls ja, wie sieht die Beweislast aus?
        Und falls er es darf? Ist das gerecht für das Kind?
        All diese Fragen blenden Sie und Zufferey einfach aus. Sie wollen sich einfach gegen ungerechte Frauen wehren (verständlich). Aber so einfach ist es dann eben doch nicht, wenn man dabei selbst gerecht bleiben will.
        Darum sollte plädiere ich für Vernunft. Sie ist langfristig das einzige Heilmittel.

      • Sportpapi sagt:

        „Jede Regelung wäre gut, wenn die Menschen gut wären.“
        Eigentlich bräuchte es dann keine Regelung…
        Mir scheint, Sie gehen einfach vom starken Mann aus, der keinen Schutz benötigt, der für seine Rechte einsteht und notfalls einiges aushalten kann. Auf der anderen Seite die schwache Frau, die geschützt und unterstützt werden muss. Die man vor Konsequenzen ihrer Handlungen bewahren muss, wenn die gerade mal unangenehm sind.
        Noch einmal: Sie scheinen bei Männern und Frauen bei diesem Thema keineswegs den gleichen Massstab anzusetzen.

      • Sportpapi sagt:

        Darf er das? Eine Frau darf abtreiben, darf das Kind zur Adoption freigeben. Denn was wäre das für eine Belastung für eine Frau, Mutter zu werden, oder Mutter zu sein, wenn sie doch gar nicht will. Unzumutbar.
        Ein Mann darf nicht. Denn er ist ein Mann, und als solcher immer in der Verantwortung. Der hatte schliesslich auch seinen Spass (sie wohl nicht), und jetzt soll er auch dafür geradestehen, für seine Missetaten (fast hätte ich Missbrauch geschrieben, um das Ganze auf die Spitze zu treiben).

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ich verstehe Sie gut, SP. Und kann das auch nachvollziehen. Und ich wäre ja auch für eine totale Gleichberechtigung. Aber Männer und Frauen sind nun mal (wenigstens in dieser einen Sache) nicht gleich. Und was sie nun zum männlichen Nachteil stilisieren, sehe ich unter dem Strich immer noch als Vorteil. Aber da nur nebenbei.
        Aber was ist denn nun die Lösung?
        Sie haben nicht eine einzige meiner Folgefragen beantwortet.

        Also wovon reden wir, von einem theoretischen Sturm im moralischen Wasserglas (das würde man dann Populismus nennen), oder von der Realität? Wie wollen sie dieses neue Recht des Mannes, mit allen anderen Rechten harmonisieren?
        Und by the way. Ja, ich glaube, die Welt und unser Nachwuchs braucht starke Männer.

      • Zufferey Marcel sagt:

        @RoXY: „Aber mit etwas Vernunft können wir auf der heutigen Grundlage ganz gut leben.“, wie Sie weiter oben schreiben.

        Natürlich. Wir müssen gar nichts verändern, verändert wurde schon viel zu viel in den letzten Jahrzehnten- aber das hat alles nur zum Guten verändert, Ehrenwort..! Da ist eine einzige- aber absolut notwendige Gesetzesnovelle, die lediglich ein Mitspracherecht auch für Männer beinhaltet- natürlich genau das eine Gesetz zuviel, nicht wahr?

        Ein Appell an die Vernunft reicht- und alles wird gut: Im ernst jetzt, RoXY..?! Natürlich können wir auch auf die Bewältigungsstrategien von Markus Theunert zurück greifen und einfach ein bisschen miteinander darüber pläuderle- am Besten mit einem Diplompsychologen wie er ganz zufällig einer ist: Ein Schlem der da Böses denkt..!

      • Zufferey Marcel sagt:

        Meine Position zu diesem Thema lässt sich eigentlich so zusammenfassen:

        Wirkliche Gleichberechtigung bedeutet gleichberechtigtes Mitspracherecht- oder zumindest eine juristische Reduktion der entsprechenden Pflichten für Männer!

        Selbstverständlich gehört der Bauch einer Frau- und die Entscheidungsbefugnis über ein ungeborenes Kind- ihr ganz alleine! Aber Männer sollten zumindest juristisch die Möglichkeit dazu haben, die Vaterschaft mit allen Konsequenzen abzulehnen- analog zum Abtreibungsrecht der Frauen!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Beantworten sie doch zuerst einmal meine Folgefragen, bevor sie mir Oberflächlichkeit unterstellen.

        Ok. Das wars dann, für heute. Muss jetzt definitiv arbeiten.

        Danke für das Gespräch. Sie konnten mich nicht für ihr politisches Anliegen überzeugen. Sie haben keine Fragen nach einer realen Umsetzbarkeit beantwortet.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ja, ich muss auch weiter, RoXY. Wir konnten uns beide nicht voneinander überzeugen. Aber das macht nichts: Eine lebendige Debattenkultur, in der auch kontrovers diskutiert werden kann, halte ich für einen wesentlichen Bestandteil einer freien, offenen Gesellschaft! Und dazu gehören auch Positionen, die sich diametral gegenüber stehen!

        P.S. Den Vorwurf der Oberflächlichkeit habe ich nicht überhört. Ja, ich glaube jetzt auch, dass Sie ein Mann sind- und zwar ganz genau, welcher! Die Züri Bar wird übrigens bald wieder eröffnet, wussten Sie das..?

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Mit der Frage nach der praktischen Umsetzung und den Folgen treffen Sie einen wunden Punkt. Ich bin trotzdem nicht der Meinung, dass man deswegen immer gleich ganz kapitulieren muss.
        Die biologischen Unterschiede sehe ich. Das sind die, für die wir ansonsten ganz viele Gesetze machen, um ja keine Diskriminierung nur aufgrund von biologischen Unterschieden zuzulassen. Und ja, auch diese Gesetze sind vielfach nicht praktikabel.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Zufferey sie sollten wissen, dass ich ein Mann bin.
    Was ich hier schreibe hat rein gar nichts mit einem Appell an Tugenden zu tun, sondern ist einfach der Fakt, dass ihr neues Gesetz, nur noch weitere Gesetze nach sich ziehen würde. Alles kann und wird missbraucht werden. Die heutige Situation wird von Frauen mit mangelnder Tugend missbraucht. Und gestern wurden Frauen von Männern mit mangelnder Tugend missbraucht. Und ihr neuer Vorschlag würde ebenfalls zu vielen neuen Missbräuchen führen.
    Der gegenseitige Vertrag ist keine Erfindung, sondern erschreckende Realität an einigen US-Unis. Weil die Menschen verblöden und meinen, es brauche für alles ein Gesetz.
    Es braucht Vernunft! Sonst geht es von Unvernunft zu Unvernunft… und dagegen ist nun mal kein Kraut (Gesetz) gewachsen, Zufferey.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Daran, dass Sie ein Mann sind, wage ich- mit Verlaub- zu zweifeln! Aber dieses Problem können Sie ja getrost mir überlassen.

      Ihnen behagt also das biologische und juristische Ungleichgewicht zuungunsten der Männner in Kinder- und Familienfragen: Gut, damit kan ich leben. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass diese weibliche Monopolstellung letztendlich niemandem hilft, schon gar nicht den Frauen selber. Die Zahl der weiblichen Sozialhilfebezüger mit einem Kind ist hoch und steigt weiterhin an. Über die Ursachen dieses Phänomens kann sicherlich gestritten werden- aber es ist sicher nicht auszuschliessen, dass darunter auch Mütter sind, die einfach IHR Kind wollten, ohne dass der Vater jemals irgend etwas dazu zu sagen hatte: Ergo hat er sich aus dem Staub gemacht! Finden Sie das gut?

      • Reincarnation of XY sagt:

        Dumme Frauen gibt es mindestens ebenso viele wie dumme Männer. Wahrscheinlich halten sie sich gerade etwa die Waage.

        Langfristig der klügste Weg für einen Staat ist es wohl, die Dummheitsquote der Bevölkerung zu senken.
        Ich bezweifle sehr, dass man das mit immer neuen Gesetzen in den Griff kriegt. Denn schauen sie, hier gibt es viele Männer und Frauen die klagen, dass ihr Leben wegen fehlender Gesetze unglücklich ist. So lange ein Mensch so denkt, kann er gar nicht weise werden. Es braucht ein Umdenken, dann sinken auch sie Sozialausgaben.

      • Sportpapi sagt:

        Wieso ist eigentlich immer von neuen Gesetzen die Rede? Eigentlich geht es ja eher darum, ein bestehende Gesetze anzupassen oder zu entschärfen.

    • Widerspenstige sagt:

      Genau um das geht es im Wesentlichen: um Vernunft, Verständnis, Verantwortung, Einsicht und ja, Liebe nach dem starken Trieb der Leidenschaft. Diese Tugenden kann kein Gesetz der Welt regeln, das ist ein Charakterzug und sollte wieder vermehrt geübt werden von Frau wie Mann. Wieso habe ich Sex mit dieser Frau und wieso mit diesem Mann?

      P.S. Jemand hat es erwähnt und es ging unter in der Hitze der Diskussion: ein Grundeinkommen BGE wird das Auffangbecken bilden und Alimente gehören der Vergangenheit an. Das sollten sich Frau wie Mann merken und entsprechend wählen. Dann hört dieses Gezanke nämlich auf oder dürfte sich auf einem anderen Niveau bewegen. Einem höheren, so hoffe nicht nur ich.

      • Widerspenstige sagt:

        Das ist missverständlich geschrieben und müsste so stehen:
        Genau um das geht es im Wesentlichen NACHHER: um Vernunft, Verständnis, Verantwortung, Einsicht und ja, Liebe, nachdem der starke Trieb der Leidenschaft vorerst verklungen ist. Daran scheitern oder zerbrechen viele Beziehungen und daran erkennt man einfach den wahren Menschen. Ist leider so. Im Nachhinein sind wir alle immer oder meistens klüger.

      • Tina sagt:

        @Marcel Zufferey: Reincarnation ist ein Mann, das kann ich als Frau absolut bestätigen. Er argumentiert mit gesundem Menschenverstand und möchte auch die Botschaft bringen, dass der Mensch die Vernunft einschalten soll, was ja eben das schwerste ist so wie unsere Welt ja aussieht. Wie er sagt, auch ein Gesetz würde das Problem nicht lösen, wie auch, unmöglich. Es würden weitere Probleme folgen usw….

      • Marcel Zufferey sagt:

        Natürlich, Tina: RoXY gefällt sich aber auch in der Rolle des weissen Ritters- schliesslich hat er den Mut, Männern zu wiedersprechen, wie er selber sagt. Bemerkenswerterweise widerspricht er aber nur Männern, mit Verweis auf a) menschliche Tugenden und b) einen liberalen Denkansatz. Ergo hat er eigentlich auch gar nichts gegen die von mir unten erwähnte Verstaatlichung des Privaten einzuwenden, solange nichts an der bestehenden Monopolstellung der Frauen in Reproduktionsfragen verändert wird. Sobald diese aber infrage gestellt wird, werden von ihm plötzlich menschliche und liberale Tugenden als Grund dafür angeführt, die zweifellos bestehenden Ungerechtigkeiten ggü. Männern NICHT zu beseitigen. Jedem seine Argumentationsweise, aber diese hier wirkt etwas, hm, eigenartig…

      • Reincarnation of XY sagt:

        Natürlich gefalle ich mir in meiner Rolle. ich bin mit mir selbst im reinen.
        Nur widerspreche ich auch Frauen. (In diesem Thema einmal nicht.)

        Da nun einmal Frauen schwanger werden, haben sie in dieser Frage das letzte Wort. Genauso wie ich das letzte Wort habe, was mit meinem Körper passiert. Ein liberaler Staat sollte diese Freiheit jedem einzelnen Bürger zugestehen.
        Gleichzeitig ist es richtig, dass Eltern Verantwortung für ihre Kinder tragen.
        Betrug am Partner wurde früher auch gesetzlich geahndet. Aber nach jahrhundertelanger ambivalenter Erfahrung damit, wurde diese „Schuldfrage“ abgeschafft.
        Es gibt kein Gesetz, das jede Lücke schliesst. Aber mit etwas Vernunft können wir auf der heutigen Grundlage ganz gut leben.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Oh, wir brauchen mit diesem neuen Recht-auf-Verweigerung-Gesetz, noch ein neues Gesetz! Sonst wird es wieder neue Ungerechtigkeiten geben.
    Der Mann wollte nicht verhüten und sagte, er wolle ein Kind. Aber das täuschte er nur vor, weil er einfach ohne Gummi wollte und er weiss ja, dass er sich nachher nur loszusagen braucht. – Also das müsste dann auch verboten werden, findet ihr nicht Jungs?
    Nicht nötig? Männer sind im Gegensatz zu Frauen ja ehrlich?

    Ja genau. Ihr wollt Gesetze, so müssen halt beide Partner vor jedem Akt einen schriftlichen Vertrag aufsetzen, in welcher Weise und mit welcher Absicht dieses Mal der Sex stattfinden soll.
    Ja, das ist es. Es muss jedes Mal vertraglich festgehalten werden, in Details.
    Das ist euer Niveau. Herzlichen Glückwunsch!

    • Marcel Zufferey sagt:

      Ihre Doppelmoral kotzt mich an, sorry: Was Sie betreiben, ist Manipulation mithilfe eines scheinheiligen Appells an die männlichen Tugenden (die sie ja ansonsten eigentlich verachten). Mit Frauen wie Ihnen muss Mann Klartext sprechen, deutsch und deutlich- alles andere ist reine Zeitverschwendung! Ihnen geht es nur darum, weiterhin die Monopolstellung der Frauen in Kinderfragen zu untermauern- oder anders ausgedrückt: Sie weigern sich, ihre Privilegien abzugeben und wehren sich mit Händen und Füssen gegen ein männliches Mitbestimmungsrecht! Ist Ihnen das nicht peinlich, haben Sie gar keinen Anstand (von Moral ganz zu schweigen)..?!

      • Sportpapi sagt:

        RoXY ist ein Mann. Mit tugendhaften Idealen von Männlichkeit, die ich teile. Die Frage ist nur, ob er den Frauen den gleichen Massstab anlegt.

      • Widerspenstige sagt:

        Marcel, das ist ja der Grundgedanke des patriarchalen Verhaltens schlechthin: ‚..Sie weigern sich, ihre Privilegien abzugeben und wehren sich mit Händen und Füssen gegen ein männliches Mitbestimmungsrecht! Ist Ihnen das nicht peinlich, haben Sie gar keinen Anstand (von Moral ganz zu schweigen)..?!
        Niemand ist befugt, Macht über jemanden zu erlangen, welcher werdendes Leben austragen kann. Dass die Natur diese besondere Eigenschaft dem weiblichen Wesen anvertraut hat, ist nun mal Fakt. Es geht deshalb nicht um ‚Privilegien abgeben‘ (danke schön!) in diesem Kontext, sondern um eine vernunftbasierte u verantwortungsvolle Handhabung dieser biologische Besonderheit. Das kann kein Vertrag dieser Welt regeln.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Dann lassen wir das doch mit den Verträgen und Gesetzen. Und jede/r – Vater wie Mutter – macht, was er/sie will. Ernsthaft?

      • Widerspenstige sagt:

        Sportpaps, es geht nur um das Ansinnen eines Vertrags wie im Leitartikel beschrieben. Dieser ist unreif und kann nur aus jugendlichem Übermut entsprungen sein. Ich wette, dass diese schwedische Präsidentin noch nie schwanger war und keine Ahnung hat, was das alles nach sich ziehen kann für das Leben einer Frau. Wer so argumentiert und provoziert wie dieser Verein, hat nicht für das kleinste gemeinsame Nennerchen im Beziehungsknatsch öffentlich gekämpft mit Taten und Worten in den späten 1960er-Jahren! Das bringt nicht nur mich zur Weisglut, die schwedischen/weltweiten Frauenrechtlerinnen ebenso. Über die weibliche Integrität lässt sich nicht spekulieren via Verträge, sondern nur verhandeln im Stadium einer flüchtigen Paarung. Alles was sich später abspielt, ist gesetzlich geregelt.

      • Sportpapi sagt:

        WS, das ist jetzt wirklich billig. Ihr habt gekämpft und mehr erreicht, als eigentlich recht und billig ist. Nun wird ein Ausgleich, ein Korrektiv gefordert. Und die Feministinnen laufen Sturm. Was für ein Wunder!
        Dabei geht es nur um das gleiche Recht, dass Frauen für sich auch verlangen. Nämlich nicht für einen Ausrutscher lebenslang büssen zu müssen.

      • Sportpapi sagt:

        Aber hier kommt eben auch diese alte Geschichte zum Tragen, die du (und andere) immer wieder bringst. Einerseits Kampf um immer neue, immer mehr Rechte für die Frauen, insbesondere auch um finanzielle Absicherung durch die Gesellschaft. Und damit Überwindung von biologischen Nachteilen.
        Andererseits aber Beharren auf uralten Positionen von „ein Kind gehört zur Mutter“ und was dergleichen Mutterkult sonst noch ist. Da ist dann plötzlich wieder die Biologie entscheidend.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Natürlich, WS: Männer haben sich gefälligst bedingungslos unterzuordnen, wenn (gewisse) Mütter das wollen, was denn sonst? Eine andere Antwort von Ihnen hätte mich wirklich erstaunt!

        Das mit den Priviliegien habe ich übrigens ganz bewusst ins Feld geführt- extra für Sie, sozusagen: Ihre Antwort beweist einmal mehr, dass Frauen, sobald sie Macht haben, keinen Deut besser sind, als Männer seinerzeit im Patriarchat! Ja, sie haben genau so Mühe, Privilegien abzugeben wie Männer!

        Wirkliche Gleichberechtigung bedeutet gleichberechtigtes Mitspracherecht- oder zumindest eine juristische Reduktion der entsprechenden Pflichten für Männer!

      • Franz Vontobel sagt:

        „Wer so argumentiert und provoziert wie dieser Verein, hat nicht für das kleinste gemeinsame Nennerchen im Beziehungsknatsch öffentlich gekämpft mit Taten und Worten in den späten 1960er-Jahren!“

        Nö, haben sie sicher nicht – sonst könnten sie sich doch kaum „Jungliberale“ nennen. Sondern eher „Greisenliberale“. Oder „Scheintotenliberale“.

    • Tina sagt:

      @Reincarnanation: Du bringst es auf den Punkt, sehe ich genauso! Und das ist auch das, was ich sage und wiederhole es nochmals VERANTWORTUNG FÜR DIE EIGENE TATEN ÜBERNEHMEN! Der Mann ist in so einer Situation der Leidtragend wenn er sich ein Kind nicht gewünscht hat, und genau darum muss er sich verhüten, wenn er keinen Kondom will, dann soll er sich halt unterbinden lassen, ist halt so (es gibt kein Perfektionismus). Und die Frauen sollen bitte aufhören, diese Macht auszuspielen und den Männern gegenüber fair sein, gibt viele hinterlistige Frauen, fürchterlich! Wo bleibt die Ehre von beiden Seiten?!……..

      • Dreifachpapi sagt:

        @Tina. Ich verstehe ihre Ärger. Nach ihrer vorgängig geäusserten Lebensgeschichte, hatten Sie und ihr Expartner über 3 Jahre ungeschützten Verkehr und beide nahmen eine Schwangerschaft in Kauf. Als Sie schwanger wurden machte er sich plötzlich aus dem Staub. Da gebe ich Ihnen recht, das ist verantwortungslos.
        Unabhängig von Ihrem Fall ist es aber immer noch so, dass jährlich 100’000 Packungen der Pille danach abgegeben werden und zusätzlich 10’000 Schwangerschaften abgebrochen werden. Es gibt also auch viele Paare bei denen die Verhütung aus irgend einem Grund fehl ging. Es ist aber schlicht unterträglich, die Macht über Kind/nicht Kind alleine der Mutter zuzugestehen und den Vater zum Entscheidungsklaven der Frau zu machen.

    • Sportpapi sagt:

      Hm. Tönt toll, so idealistisch. Fakt ist aber, dass auch Frauen allen Grund hätten, umfassend zu verhüten, wenn sie nicht schwanger werden wollen. Dennoch hat man ihnen das Recht auf Schwangerschaftsabbruch zugestanden. Und dieses Recht wird rege genutzt. Was ich gar nicht toll finde, weil ich ja grundsätzlich Ihre Haltung teile.
      Jetzt geht es aber eigentlich nur darum, dass auch Männer in der gleichen Situation eine Möglichkeit erhalten, noch die Reissleine zu ziehen. Sehen Sie einen Grund, weshalb das falsch sein soll?

      • Tina sagt:

        @Sportpapi: Es ist ein „delikates“ Thema, das wird sich nie mit einem oder mehrere Gesetze lösen können, machen Sie sich wirklich Gedanken darüber. Wir Frauen habe in diesem Thema die Macht, das ist von Natur aus so gemacht worden, wir werden schwanger und tragen das Leben aus. Ob richtig oder falsch, sei dahingestellt, es ist einfach eine Tatsache und ich wiederhole, ein Gesetz würde keine Besserung einbringen. Es gibt aber wirklich viele Frauen, die einen Mann ausnehmen, das finde ich nicht akzeptabel, solche Frauen sind keine Frauen, ich frage mich dann, was sie für ein Vorbild sind für ihre Kinder, wenn sie den Vater ihres Kindes so behandeln und jenachdem in die Ruine treiben….schrecklich!

      • Sportpapi sagt:

        Tina, eine Abtreibung ist nicht „von Natur so gemacht“, sondern wenn schon ein Eingriff in die Natur. Zumindest ist diese „Macht“ nicht einfach da, sondern vom Gesetzgeber zugestanden.

      • Tina sagt:

        @Sportpapi: Das ist ein anderes Thema, da gehe ich mit Ihnen einig. Wer hat hauptsächlich die Gesetze gemacht? 😉 Auch mit neuen Gesetzen wird es nie eine ideale Lösung geben. Meine überzogene Meinung dazu ist, dass die Menschen anfangen müssen, die eigene Verantwortung zu übernehmen und zur Vernunft kommen, solange dies nicht erfolgen wird, wird sich nix zum Guten ändern, denn es gibt zuviele Menschen die lügen, sich auszureden versuchen. Ich habe meine Verantwortung für meine Schwangerschaft übernommen, ich wiederhole (falls sie meine Kommentare nicht gelesen haben), ich finanziere das Leben für mein Kind und mich alleine, ohne jegliche Unterstützung, der Vater wollte nix vom Kind wissen, ich bin sicherlich nicht diejenige, die über das Gesetz versucht, ihn zu etwas zu zwingen.

      • Tina sagt:

        Den Männern denke ich, bleibt nichts anderes übrig, sich gut zu verhüten und sich nicht zu schnell treiben zu lassen von der Faszination einer Frau. Checkt Sie ab, seid vorsichtig und lieber alleine mit sich selber Sex haben, als mit jemandem, der Dich reinlegen möchte.

  • Sportpapi sagt:

    Die (hier vielfach geäusserte) weibliche Doppelmoral ist unerträglich. Auf der einen Seite 10 000 Abtreibungen jährlich – jede 10. Schwangerschaft! – , die auf keinen Fall hinterfragt werden dürfen. Auf der anderen Seite sind die Männer „selber schuld“, „müssen sich halt auch mal um Verhütung kümmern“ etc., Man kann zum eigentlichen Thema ja durchaus geteilter Meinung sein. Aber diese unterschiedlichen Massstäbe sind wirklich völlig daneben. Und irgendwie ein Rückfall in Zeiten, da der starke Mann für Frau und Kind zu sorgen hatte, während die arme Frau für das Unglück in ihrem Leben gar nichts konnte.

  • Sabine sagt:

    Was für einen Hass auf Männer müssen die Frauen hier im Blog haben, um Woche für Woche gegen diese in den Krieg zu ziehen.

  • Hans sagt:

    Den Grad des lebendigen Brutkastens hat die Frau sich schon selbst verliehen, wenn sie wegen einvernehmlichem ungeschützten Sex schwanger wurde. Da gibt es nichts zu degradieren. Der Scherz mit dem Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit war dennoch gut. Mir fällt da freilich noch jemand ein, dem man dieses Recht zugestehen könnte…
    Mich stört an dem Artikel, dass es letztlich darauf hinausläuft, dass der Vater gefälligst akzeptieren soll in jede Richtung der Depp zu sein (ob er nun ungewollt Vater oder Nicht-Vater wird). Ich halte es in Anbetracht der Beteiligung der Frau für zumutbar das Kind auszutragen, wenn der Vater das verlangt. Anders sieht es einzig bei Vergewaltigung aus oder für den Fall von Komplikationen, die das Gesundheitsrisko für die Frau über Gebühr erhöhen.

  • Andy Zimmermann sagt:

    Ob man die Idee den Männern ein Abtreiberecht zu gewähren gut findet oder nicht ist das Einte, dass Jeanette Kuster im Zusammenhang mit Abtreibung von Menschenrecht redet ist zynisch und menschenverachtend, auch wenn dieser Mensch noch nicht auf der Welt ist. Sie rät den Männern statt ein Abtreibungsrecht einzufordern, die Schwangerschaft zu verhüten, weshalb sollte dies nicht auch für die Frau ein Thema sein, dann müsste sie ihren Körper nicht als Brutkasten hergeben? Überhaupt gehört die Kinderfrage im frühen Stadium einer Beziehung geregelt. Dass man demjenigen aber, dass sich nicht wehren kann das Menschenrecht verweigert es aber für sich selbst einfordert und dies noch von einer Mutter gebloggt wird, treibt mir eine kalte Schauer den Rücken hinunter.

    • Marcel Zufferey sagt:

      Es geht um die Wahrung von Privilegien und um nichts anderes! Diesen Frauen ist ihre Vormachtsstellung sehr bewusst und sie wissen sie auch (äusserst geschickt) zu verteidigen- mit den üblichen Waffen einer Frau: Im Notfall wird er psychologisch einfach um den Finger gewickelt (ach, du bist ja soooo stark, etc.). Und das Beste ist: Dieser üble Trick funktioniert auch noch in den meisten Fällen! Ja, Sie haben recht: Dieses Verhalten treibt einem als Mann buchstäblich kalte Schauer über den Rücken! Aber es zeigt sehr schön auf, wie wund die Stelle ist, auf die wir hier drinnen getippt haben- und wie machtbewusst gewisse Frauen sind! Ja, die Voten vieler Mitforistinnen haben mich eindeutig davon überzeugt davon, wie wichtig ein solches Gesetz ist!

  • Tina sagt:

    Der gesunde Menschenverstand und die Verantwortungsübernahme lässt bei vielen Menschen zu wünschen übrig, es braucht noch einige Generationen denke ich, bis sich dies verbessern wird. Das Leben ist eine Schule, von Geburt an bis zum Tod! Wenn man Verantwortung für das eigene Leben übernimmt, dann ist das Leben schön und angenehm.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Tina, ihre Weisheit ist ein wohltuender Kontrast.

      Sie sagen: „Wenn man Verantwortung für das eigene Leben übernimmt, dann ist das Leben schön und angenehm.“

      Kann ich aus eigener Erfahrung voll unterschreiben. (Aber das jemandem zu erklären, der nie an diesen Punkt gekommen ist, scheint wohl leider unmöglich.)

      • Tina sagt:

        @Reincarnation: Wie wahr….man spricht an eine Wand wenn man gewissen Menschen klar machen möchte, dass sie Verantwortung übernehmen müssen. Sehr viele Menschen wollen das gar nicht hören. Sie haben eine reife Einstellung, einen gesunden Menschenverstand und Vernunft, das zeichnet Sie als Mann aus.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wäre ich nicht in einer glücklichen Beziehung, würde ich Sie gleich daten.

        Ihr Kind kann sich glücklich schätzen. Diese Erkenntnis die sie in sich tragen (und deshalb auch nonverbal stets vermitteln) ist mehr Wert, als alles andere.

      • Tina sagt:

        @Reincarnation: Ich hatte denselben Gedanken, hätte Sie gerne kennengelernt. Aber da Sie in einer glücklichen Beziehung sind und es mich für Sie auf jeden Fall freut, fällt unser Date aber „leider“ aus :-).

      • Reincarnation of XY sagt:

        Vielleicht klappt es doch einmal. Einfach nicht als Date.
        Ich habe schon gute Erfahrungen mit solchen neuen Bekanntschaften gemacht.

        Ich finde es immer wieder spannend, Menschen kennenzulernen, wo man denkt: He, der versteht mich. Der ist auf derselben Wellenlänge.

      • Tina sagt:

        Ja, das wäre sicherlich toll und spannend, sich auch sonst mal zu treffen, nur stellt sich die Frage, wie wir die Kontakte austauschen sollen :-). Möchte meine Daten nicht veröffentlichen, weder E-Mail Adresse noch die Tel.Nr.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Sorry, wenn ich beim Flirten störe. Ich hoffe, ihr diskutiert auch mit so einem unerleuchteten Wesen wie mir, wenn ihr dann endlich mal mit eurer Selbst- und Fremdbeweihräucherung fertig seid. Ich finde es eine extreme Hybris zu glauben, man sei perfekt und unfehlbar und könne einen Partner zu 100% kennen und alle anderen sind in ihrer Entwicklung noch nicht so weit/weise wir ihr. Gerade, wenn ein Mann ein einfühlsamer und verlässlicher Partner ist, besteht die Gefahr, dass gewisse Frauen ihn an sich binden wollen. Ich glaube auch nicht, dass diese Frauen denken, dass sie etwas „Böses“ tun, sie schaffen ja neues Leben, zwingen den Mann sozusagen zu seinem Glück! Sex ist heute keine AUTOMATISCHE Einwilligung mehr für Kinder, schon gar nicht, wenn Verhütung abgemacht wurde

      • Hans Hintermeier sagt:

        / und eine Partei vorsätzlich die Verhütung absetzt. Wahrscheinlich heisst heute Verantwortung in diesem Bereich wohl leider, dass beide verhüten müssen. Traurig aber wahr. Mir ist es übrigens auch nicht passiert, dass ich ungewollt Vater wurde. Bin ich deshalb etwas Besseres und denke, alle anderen sind dumm/nicht so weise? Nein!
        Zur Weisheit gehört mMn auch Demut und Dankbarkeit. Hybris ist kein Zeichen von Weisheit.

      • Reincarnation of XY sagt:

        HH – meine Devise ist folgende: jedem das seine.

        Und ja es ist schon eine ziemliche Herausforderung. Nett und Einfühlsam sein allein, dass kann ins Auge gehen.

        Wir alle haben schon Fehler gemacht, sind auf die Nase gefallen. Die einen werden dadurch klüger, die anderen finden Schuldige.

        Ich musste mit meiner Frau nie Doppelverhüten. Das hat nichts mit Gesellschaft oder Gesetzen zu tun, sondern nur mit uns zwei. Nicht politisch, sondern persönlich.

        Für Männer wie Frauen gilt: Trau, schau wem.

        Meine Frage hier ins Forum: WER VON EUCH WURDE EIGENTLICH VON SEINER PARTNERIN PUNKTO NACHWUCHS TATSÄCHLICH HINGERGANGEN?
        Bitte hier eintragen, damit wir sehen können, wie relevant/real dieses Thema wirklich ist.
        Danke

      • Tina sagt:

        @HH: Ich bin alles andere als perfekt, ich bin ein Mensch wie Sie und die anderen. In meinen 40 Jahren hatte ich einige Prüfungen, die ich überstanden habe, an alle Erfahrungen durfte ich wachsen und reifen. Ich finde es schön, dass man im Leben immer zu lernen hat. Ich bin auch „ungewollt“ schwanger geworden, da musste ich mir auch schon anhören „wie dumm muss man sein“. Das hat nix mit Dummheit zu tun, denn ich hätte problemlos abtreiben können wenn ich das Kind nicht gewollt hätte oder ich hätte lügen und sagen können, dass das Kondom kaputtgegangen ist, nur so als Beispiel. Aber mit meiner Lebensphilosophie kann man nicht alles planen im Leben, manchmal erwarten uns Überraschungen im Leben und man sollte die Kraft und den Mut haben, die Herausforderungen anzunehmen.

      • Sportpapi sagt:

        Das verstehe ich nun nicht mehr. Sie haben drei Jahre lang nicht verhütet, sind aber dann ungewollt schwanger geworden?

      • Tina sagt:

        @HH: Mein Kind ist das Beste was mir jemals im Leben geschehen ist, von ihr lerne ich sehr viel und es ist eine spannende, wert- und sinnvolle Reise. Mir kann kein Mann, auch keine Frau vorwerfen, dass ich die Verantwortung nicht getragen habe. Was denken Sie, dass es für mich einfach war? Nein, es war alles andere als das, aber es hat sich gelohnt, denn das Leben ohne mein Kind hätte keinen Sinn mehr. Die Frau soll weiterhin entscheiden können, ob sie das Kind behalten will oder nicht. FRAU und MANN: Uebernimmt die Verantwortung für Euer Leben, werdet von niemandem abhängig, weder psychisch noch finanziell. Nur so werdet Ihr Zufriedenheit finden! Es ist ein Weg, den es sich lohnt, zu begehen.

      • Franz Vontobel sagt:

        „meine Devise ist folgende: jedem das seine.“

        Ach? Das ist ja lustig! Buchenwald hatte dasselbe Motto…

      • Tina sagt:

        @Sportpapi: Das müssen Sie ja auch nicht verstehen und da gibt es auch nix zu verstehen. Wenn sie sich vom Leben leiten lassen, dann geschehen Dinge, die der Verstand nicht nachvollziehen kann. Denn da regiert dann das Gefühl/Emotion/Herz! Kann gut sein, dass ich im Unterbewusstsein ein Kind wollte, sonst hätte ich mich vielleicht verhütet. Aber ich habe ich entschieden, das Kind zu behalten ohne Einveständnis des Vaters, erwarte und verlange abe auch nix von ihm, bitte vergessen sie das nicht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Tina: Danke für Ihre Antwort. „Das Leben als Schule“, das gefällt mir.

      • Franz Vontobel sagt:

        „Wenn sie sich vom Leben leiten lassen, dann geschehen Dinge, die der Verstand nicht nachvollziehen kann. “

        Wie z.B. solche Schwurbelsätze…

      • Sportpapi sagt:

        Jedem das seine, Tina. Ich finds ganz schräg. Aber geht mich ja nichts an.

  • Tina sagt:

    Es ist von Natur aus so, dass die Frau das Leben bringt. Ein Mann soll sich bitte verhüten wenn er kein Kind will, er weiss welches Risiko er eingeht. Ich bin 40ig und Alleinerziehend von Anfang an, der Vater meines Kindes wollte nichts wissen und so hatte ich alleine entschieden das Kind zu behalten, aber auch die ganze Verantwortung zu übernehmen, auch finanziell, wohlverstanden. Von ihm wollte ich nur, dass er das Kind anerkennt, dem Kind zurecht und zuliebe, aber auch das wollte er nicht. Den Menschen fehlt die Verantwortungsübernahme ihrer Taten! Hoert auf das Gegenüber zu beschuldigen, übernimmt bitte Verantwortung, Frau und Mann, die Welt würde besser aussehen. Und das Wichtigste: Mein Kind ist das schönste meines Lebens und ich bin seinem Vater dankbar für dieses wertvolle Geschenk

    • Sportpapi sagt:

      Das tönt eigentlich gut, Tina. Aber es bleiben Fragen. Es tönt so, als ob du auf Verhütung verzichtet hättest, weil du ein Kind wolltest – der Vater aber nicht. Und der ist nun selber schuld, weil er halt selber nicht verhütet hat, oder ungenügend nachgefragt hat?

      • Tina sagt:

        @Sportpapi: Wir haben 3 Jahre lang nicht verhütet und wir wussten beide, dass wir ein Risiko eingehen und so war es. Der Unterschied ist aber, dass ich die Verantwortung übernommen habe, er nicht, obwohl ich nix finanzielles von ihm verlangt habe. Aber ich möchte ihn nicht beschuldigen, nur möchte ich mit meinen Kommentaren die Botschaft überbringen, dass endlich jeder die Eigenverantwortung übernehmen soll. Ich bin mit meinem Kind zufrieden, uns gehts gut und ich bin auch keine depremierte Mutter, die dem Vater meines Kinden nachweint. Aber ich kann es echt nicht mehr hören, weder von Männlein noch von Weiblein, dass sie sich gegenseitig die Schuld zuweisen und niemand zumindest ein Teil seiner Verantworung übernimmt.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Gut, Tina, auch wenn’s hart klingt: Aber dieser Mann ist eine Pfeife! Er war sich also stets bewusst, um was es geht- und hat sich dann trotzdem aus dem Staub gemacht: Da fehlen mir als Mann buchstäblich die Worte! Sie haben sich von ihm um den Finger wickeln lassen und waren einfach zu gutgläubig!

      • Sportpapi sagt:

        Tina, das geht gar nicht. Wenn man in beiderseitigem Einverständnis gar nicht verhütet, dann ist das Kind die logische Konsequenz und muss von beiden getragen werden. Insofern würde ich den Vater durchaus auch zumindest finanziell zur Verantwortung ziehen.

      • Tina sagt:

        @Sportpapi: Das was Sie sagen, ist mir von vielen Menschen geraten worden. Aber ich möchte mit meinem Kind in Frieden leben, mein Einkommen genügt um unser Leben gut zu finanzieren. Warum soll ich ihn zu etwas zwingen, was er nicht möchte. Ich möchte weiterhin frei leben können, also lasse ich auch den anderen Menschen ihre Freiheit. Schlussendlich muss jeder mit dem eigenen Gewissen leben können.

  • Mody Bühler sagt:

    Endlich was Sinnvolles aus Schweden! Gegen den Willen des Vaters ein Kind zu gebären ist Männervergewaltigung!

    • Brunhild Steiner sagt:

      interessant, unter welcher Flagge würde dann, dieser Logik entsprechend
      „Mann ermöglicht Leben zu werden, will dann aber nichts damit zu tun haben und das sogar noch schriftlich“
      segeln?

  • fabian sagt:

    da höre ich dann in meinem bekanntenkreis die frauen in den dreissigern panisch, dass sie keinen mann finden würden und männer sich nicht verbindlich binden lassen wollen. überraschung, hehe.

  • Enrico sagt:

    In Deutschland gab es letzthin ein Gerichtsurteil:
    Die Frau wollte sich befruchtete Eizellen vom Geschiedenen Mann „einpflanzen“, der Mann ging, als er davon erfuhr vor Gericht. Das Gericht gab der Frau Recht und dem Mann die Rechnung für zukünftige Allimente Bezahlung. Witz????
    Jeanette Küster schreiben Sie ruhig Ihre Sexistischen Ansichten weiter, und wundern sich darüber das immer mehr Männer Frauen einfach nur noch verachten! Aber Menschen wie sie werden das nie auch nur ansatzweise Begreifen !

  • Lala sagt:

    Ich bin sicher das die jungen Menschen, die nächste Generation, diese Thema etwas sachlicher angehen. Wenn ich mit meinen Töchtern rede, ist klar, sie wissen es ist ihr Körper, sie sind für diesen ganz alleine verantwortlich. Für ONS gilt immer auch der Schutz… Was lass ich da in mich rein. Den nebst einem Kind könnte man sich gar den Tod holen. Auch in einer festen Beziehung ist ihnen klar, sie würden schwanger nicht er. Wenn sie nicht in der Lage sind für ein Kind (auch ohne Mann) zu sorgen, sorgen sie dafür nicht schwanger zu werden. In einer langen festen Beziehung wird sicher auch über das Thema „was wenn schwanger“ gesprochen. Meine Töchter wollen keinen Vater für ihr Kund, der nicht will.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Was wird hier gelitten und gestritten. Oje, oje. Schuldlose Opfer so weit das Auge reicht.
    Was nun auch immer die Gesetze sein mögen, liebe Leute, gleich welches Gesetz auch gelten mag: Für euer Glück seid ihr selbst verantwortlich.

    Wenn man hier zuhört, dann kann man eigentlich nur eine Schlussfolgerung ziehen: Habe nie Sex mit einer Person, mit der du nicht reden kannst. Sprich, der du nicht vertrauen kannst. Einvernehmlichkeit sollte über die Kopulation hinaus gehen. (Ansonsten, doppelter Gummi! Und diesen dann auch selbst entsorgen.)

    • Enrico sagt:

      Reinkarnationen,
      Lesen Sie mal über Samenklau von Amerikanischen Männern mit Milionen Vermögen . Den Gummi auch gar nie, irgendwo liegenlassen ( auch nicht im Mühleimer, sondern immer mitnehmen ) ist oberstes Gebot, alles andere gilt als absolut naiv !

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wieso soll ich das lesen Enrico, wenn ich ihnen gerade eben geraten habe, den Gummi selbst zu entsorgen?
        Da ich selbst so reich und erfolgreich bin, dass die Groupies bei mir Schlange stehen (ich nehme an, das Problem kennen sie auch), habe ich natürlich Erfahrung mit der Entsorgung meines wertvollen Spermas.
        Ho, ho, ho.

        Ach nein, die tun mir aber leid. Die, die mit Frauen schlafen, die das nur wegen ihres Geldes tun (wie geil ist denn das, he he) und sich dann wundern, dass diese Frauen evt. nicht die allerhöchsten Moralvorstellungen haben.
        Klar braucht da die Gesellschaft glatt ein neues Gesetz, wegen dieser speziellen Männlein und Weiblein und ihren Geschichten.

    • Sportpapi sagt:

      RoXY: Obwohl ich ja im Wesentlichen durchaus einverstanden bin, fällt mir einmal mehr auf, wie sicher Sie sind, selber nie daneben zu greifen, nie Opfer zu werden. Ich wünsche Ihnen, dass Sie damit nie auf die Nase fallen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – schön dass sie im Wesentlichen durchaus einverstanden sind.
        Wissen Sie, alles was ich sagen möchte ist folgendes: In einer freien Welt, in der wir ohne Zwang entscheiden können, haben wir Sex mit den Leuten, die auf unserer Wellenlänge sind. Also sollten wir uns nicht ständig beschweren, wie böse die anderen sind und dass wir noch mehr Gesetze brauchen.
        Wir ernten, was wir säen. Punkt. So ist das in 98 von 100 Fällen. Und wenn wir das nicht einsehen, dann werden wir ständig Opfer sein.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Dann werden wir ständig das Opfer sein, RoXY: Sie müssen sich schon klarer ausdrücken: Nur Frauen haben das Recht, Opfer zu sein, Männer nicht- die müssen ja gross und stark sein..! Männer kann man vor vollendete Tatsachen stellen- Frauen nicht, so sieht’s doch aus!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Im Gegensatz zu ihnen habe ich keine Probleme mit Frauen. Zufferey.
        Selbst meine geschiedenen Freunde sagen mir, dass auch ihre Geschichte zwei Seiten hat.

        Man liegt, wie man sich bettet. Das sag ich auch den Frauen. Ich war in der vordersten Reihe der Konstanzer Stadträtin zu widersprechen. Nur dich ich das halt auch ihren männlichen Pendants.
        Ob Mann oder Frau interessiert mich nicht. Unter normalen, freien Umständen gilt für jeden. Wird gescheit für dich und jammere nicht ständig rum. Wir scheitern alle an unserer eigenen Unvernunft. Je früher wir das einsehen, je besser für uns.
        Und ich will keine amerikanische Verhältnisse. Wo man wegen Leuten wie ihnen, die stets auf ihre „Rechte“ pochen, am Ende selbst beim Sex noch 10 Seitige Dokumente unterzeichnen muss.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Sie wissen die Kraft der Suggestion blendend einzusetzen, RoXY: Aber ich kann Ihnen versichern, dass ich keine Probleme mit Frauen habe, ganz im Gegenteil. Warum sollte ein Mann, der Frauen zu kritisieren wagt, gleich ein Problem mit allen Frauen haben? Wenn ich die SP kritisiere, habe ich ja auch nicht gleich ein grundsätzliches Problem mit dem Sozialstaat! Und wenn ich die FDP kritisiere, auch keines mit dem Liberalismus. Ich halte Kritik an den gegenwärtigen Verhältnissen- hier im Bereich Familiengesetzgebung im weitesten Sinne- für eminent wichtig und absolut unabdingbar: Wie sonst sollten wir in unseren Gesellschaften einen Fortschritt erzielen? Durch (zorniges) Schweigen, Demut, Anpassung und Laissez-faire?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Was die US-Unis anbelangt: Ich denke, dieser Vergleich hinkt insofern, als dass wir hier lediglich von einer einmaligen Absichtserklärung für Männer und Frauen sprechen, die bereits in einer irgendwie gearteten, feste(re)n Beziehung leben. Wie die aussehen könnte, habe ich weiter vorne in einem Kommentar skiziiert. Die Yes-means-yes-Regel, wie sie ganz besonders hysterischen Campusaktivistinnen in den USA vorschwebt, ist da schon ein ganz anderes Kaliber!

      • Sportpapi sagt:

        RoYX: Ich habe Sie bisher nicht als Abtreibungsgegner wahrgenommen. Warum nicht? Und warum ist das Pendant dazu für die männliche Seite dann plötzlich das Gesetz zu viel? Abgesehen davon, dass es ja eigentlich nicht ein Gesetz mehr ist, sondern eher eine Regelung, die aufgelöst wird.

      • Reincarnation of XY sagt:

        SP – reden sie mit ihrer Frau auch so?

        Wir Männer haben kein Abtreibungsrecht, weil wir nicht schwanger sind. Wären wir es, würde es uns wohl keine Frau verbieten wollen.

      • Sportpapi sagt:

        @RoXY: Ja, ich rede mit meiner Frau auch so. Und wie Sie habe ich eine Frau gefunden, die zu mir passt. Und die ähnliche Einstellungen hat in Vielem.

  • Kurt Kuhn sagt:

    Männer sollen sich endlich aktiv um die Verhütung kümmern und verantwortungsbewusster Sex haben. Wenn Sie GV mit einer Frau unter 50 haben, besteht selbst mit der Pille ein 1-prozentiges Risiko. Also: zusätzlich verhüten! Dann wird keinem Mann „ein Kind untergejubelt“. Und das Thema Abtreibung stellt sich in anderem Licht. Dafür, dass Männer ihr Sperma doch sehr oft gedankenlos in der Gegend „herumliegen“ lassen, ist das Geschreie ein Witz. Im übrigen: Frauen müssen einen Abbruch am eigenen Körper, an der eigenen Seele erfahren. Der Mann kann sich auch da zurücklehnen. Wie gesagt: ein schlechter Witz.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Und da wird noch darüber lamentiert, dass Männer zu Witzfiguren verkommen.
      Wer war nochmals daran schuld? Die Linken, die Frauen, die Ausländer?

    • Tina sagt:

      @Kurt: Kompliment! Deine Worte zeigen und bestätigen, dass Du ein wahrer Mann bist, einer, der die Verantwortung übernimmt und grossen Respekt gegenüber einer Frau hat. Du gehörst zu den wenigen Männern, die diese Reife haben. Es braucht viel mehr von Deiner Art!

      • Marcel Zufferey sagt:

        Ja, ein richtiger Mann halt eben- da ist er wieder, dieser scheinheilige Appell an die männlichen Tugenden! Aber sobald die Frau und Mutter den Vater als überflüssig erachtet, weil irgendein Lustmoment o. ä. unbefriedigt geblieben ist, muss er (Imperativ!) sofort gehen und wird von ihr zum Zahlvater degradiert, der sein Kind nur noch gegen Bezahlung sehen darf- oder auch gar nicht mehr, ganz nach Belieben der Mutter..! Jaja, die Wichtigkeit einer gesunden Vater-Kind-Beziehung, stark sein, ein Mann sein, wenn’s drauf an kommt, Verantwortung übernehmen, ein Gentleman sein undsoweiterundsofort: Moralische Erpressung ist das- und nichts anderes! Sorry, liebe Mitforistinnen: Aber diese Heuchelei und diese Doppelmoral sind einfach un-er-träg-lich..!!

  • Dreifachpapi sagt:

    SIE kann bis zur Frist chemisch oder chirurgisch abtreiben oder das Kind austragen. ER hat keine Entscheidungsbefugnis, muss aber allenfalls ein Leben lang zahlen.
    Fazit: Bei einvernehmlichen Sex gehen beide Geschlechter das Risiko einer unerwünschten Schwangerschaft ein. Aber SIE hat die absolute Kontrollherrschaft. Die Frage auf die Moral des Schwangerschaftsabbruch zu reduzieren oder auf die Schuldfrage der Verhütung zu verweisen, erübrigt sich. Heute gibt es für SIE eine Exitstrategie, also muss auch für Ihn eine möglich sein.

    • Julien Sorel sagt:

      Wer ein Kind partout ausschliessen will, braucht dazu nicht erst ein Gesetz: habt Sex mit Euch alleine und hört auf zu jammern.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Sex ist heute keine automatische Einwilligung mehr für Kinder, schon gar nicht, wenn Verhütung abgemacht wurde und eine Partei vorsätzlich die Verhütung absetzt. Sollte tatsächlich die Verhütung versagen (und es wurde nicht nachgeholfen), dann sollten mMn auch alle Beteiligten genug reif sein, die Verantwortung zu übernehmen Falls man als Mann jedoch gewissenhaft verhütet hat, fände ich es noch fair, dass der Mann einen Vaterschaftstest machen lassen kann, bevor er die Verantwortung übernimmt (in jeder Schulklasse hat es mindestens 1 Kuckuckskind).

  • Dreifachpapi sagt:

    Für Nachwuchs braucht es Mann und Frau, aber heute haben die Frauen die absolute und alleinige Kontrollherrschaft:
    Zwar entscheiden die Sexualpartner gemeinsam wer wie verhütet. Aber wenn ER das Kondom benutzt kann SIE dies auch optisch kontrollieren. Wenn SIE verhütet muss ER ihr blind vertrauen. Der Missbrauch dieses Vertrauen kommt vor.
    SIE kann den Schwangerschaftstest machen, IHN aber nicht über das Resultat informieren.
    SIE kann „die Pille danach“ einnehmen oder eben nicht. Laut Apothekerverband wurden in der Schweiz 100‘000 Packungen im 2014 abgegeben im Vergleich zu 85‘000 Lebendgeburten.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Existstrategie …. falls diese Gewalt gegen die werdende Mutter ausschliesst, bleibt nur noch übrig das Kind zu „leugnen“.
      „Ich schwöre feierlich, dass ich es nicht wollte und deshalb wird es von mir keine Sekunde Zeit und keinen Cent kriegen.“

      Wow! Was für ein Mann!

      • Reincarnation of XY sagt:

        Nun, gut. Vielleicht sollte man das Gesetz dem Mann zugestehen. Vielleicht würde es die Frauen Verantwortung lehren, sich nicht mit jedem Hanswurst einzulassen. Vielleicht könnte man so der Evolution auf die Sprünge helfen.
        Ok. Das könnte sein.
        Ich frage mich nur, was man für ein Mann sein muss, sich ein solches Gesetz zu wünschen. Ich brauche ein solches Gesetz nicht und würde es auch nie brauchen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        😉

        so gesehen, als abschreckende Wirkung und mit Nachhaltigkeit was das Verhalten betrifft meinen Sie…, also da trau ich der evolutionären Kraft dann doch nicht so ganz…

    • Rosa Grün sagt:

      er kann auch ein Loch ins kondom machen…

      Warum lassen sich all diese Männer, die keine Kinder aber doch Sex haben wollen, nicht einfach die Samenleiter durchschneiden? Warum verhüten sie nicht chemisch? Es gäbe doch Möglichkeiten…

      • Hans Hintermeier sagt:

        Vasektomie kann in den seltensten Fällen erfolgreich rückgängig gemacht werden (Faktor Zeit ist wichtig). Die Refertisilation kostet dann >10’000 Fr. (Mikrochirurgie). Wird auch schwierig einen Arzt zu finden, der einen 16 Jährigen vasektomiert. Es auch viele Männer, die AKTUELL nicht Väter werden wollen, später aber schon. Leider gibt es die Pille für den Mann noch nicht. Bis Mitte 2011 wurde intensiv an der Zulassung für eine Antibabyspritze für Männer geforscht. Nach Abbruch eines entsprechenden WHO-Projektes im August 2011 ist fraglich, inwiefern diese Forschungen in Zukunft fortgesetzt und abgeschlossen werden.

      • Sportpapi sagt:

        Rosa, warum verhüten diese 10000 Frauen im Jahr nicht, die wegen unerwünschter Schwangerschaft abtreiben?

  • Christoph Stoffer sagt:

    Feministinnen reden gerne über Gleichberechtigung, wenn es dann aber tatsächlich darum geht und nicht im offensichtliche Bevorzugung von Frauen, tun sie sich sehr schwer. Dieses Gesetzt ist ganz klar nötig. Hört mir auf mit „Unfällen“. Die Pille ist sicher, wenn Frau sie auch richtig nimmt und nicht „zufälligerweise“ diese ein Paar mal vergessen hat. Möchte Sie keine Kinder, dann würde sie auch abtreiben. Als Mann bleibt einem nur eine Lösung selbst in einer festen Beziehung: Kondom. Leider sind diese eben ein ziemlicher Lusttöter. Da ist das Problem. Die Forschung nach männlichen Verhütungsmitteln wird mindestens passiv wenn nicht aktiv verhindert. Diese wären aber die Lösung, dass der Mann bequem und sicher einen „Unfall“ verhindern kann.

    • 13 sagt:

      Geht es beim Vatersein (ob geplant oder nicht, ob gewollt oder nicht) nicht in erster Linie um die Beziehung zwischen Vater und Kind und nicht um die Mutter? Das ist eben das Problem hier. Die Mutter hat den Vater reingelegt. Nicht akzeptabel, da sind wir gleicher Meinung. Aber warum muss das Kind bestraft werden? Was kann es dafür? Es hat sich ja die Mutter nicht ausgesucht. Das was Sie hier „Unfall“ nennen, ist ein lebendes Wesen.

      Und dazu kommt noch folgendes: Sie wollen (verständlicherweise) nicht für ein Kind bezahlt, das Sie nicht gewollt haben. Aber jemand wird dafür bezahlen, wenn nicht der Vater, dann die Allgemeinheit. Sind Sie in dem Fall bereit für ein Kind zu bezahlen, dass sie Ihr Nachbar oder Arbeitskollege hat „unterjubeln lassen“?

    • Marcel Zufferey sagt:

      Ich finde diese Doppelmoral im Zusammenhang mit Kindern und deren Gefühlslage immer ausgesprochen bemerkenswert, 13. Eine Mutter kann den Vater jederzeit problemlos per Trennung oder Scheidung soweit entsorgen, bis er zumindest physisch ausser Sichtweite ist und die ganze, ach so wichtige Beziehung vom Erzeuger zum Kind nur noch auf den monatlichen Dauerauftrag reduziert wird- aber jetzt, wo’s um die Wurst geht, steht plötzlich wieder genau dasselbe ‚Kindswohl‘ im Vordergrund und die Väter- eben noch sprichwörtlich aus den Augen, aus dem Sinn, bzw. ausser Reichweite gebracht- sollen sich jetzt doch bitte der Frage stellen, was eine Negation der Vaterschaft entwicklungspsychologisch für das Kind bedeuten könnte… Wiedersprüchlicher geht’s nicht, wirklich!

    • Marcel Zufferey sagt:

      Diese Argumentationsweise ist für mich nichts anderes, als ein scheinheiliger Appell an die Gefühle der Männer, doch gross und stark zu sein, obwohl frau im Falle im Falle einer Kampfscheidung einen Sch**ss auf die Gefühle des Vaters und des Kindes gibt, wenn’s hart auf hart geht vor Gericht: Da ist dann jedes Mittel recht, wenn es darum geht, dem Kind den Vater zu entziehen..! Sobald Männer im Zeitalter der Gleichberechtigung eigene, unabhängige Forderungen zu stellen wagen, werden sie einfach moralisch erpresst- das ist, sorry, einfach ein ganz mieser Trick, auch wenn er bislang ganz gut zu funktionieren scheint..!

      • Lala sagt:

        @marcel zufferey
        Ja da haben Sie recht, nur betrifft dies Männer genau so wie Frauen. Es gibt auch Männer die sich einfach aus dem Staub machen, die Kinder nicht zu sich nehmen und sie im Stich lassen. Wir alle haben wohl einfach Mühe in dieser regulierten Welt zu akzeptieren, dass kein Gesetz der Welt für totale Gerechtigkeit sorgt. Ein Gesetz ist niemals in der Lage bessere Menschen aus uns zu machen. Fakt ist nun mal, auch Vollpfosten kriegen Kinder. Manchmal verändern sich auch ganz normale Eltern irgendwann in Egoisten, tauschen Familie gegen Abenteuer.
        Immer dort wo nichts mehr geht, sind die Kinder die Verlierer. Wir sollten weg kommen vom Geschlechterkampf und gemeinsam einfordern, dass wer Kinder hat immer im Sinne des Kindeswohles handelt.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Absolut, Lala: Das betrifft natürlich Männer genau so, wie Frauen! Aber hier sind, zur Abwechslung einmal, die Männer das Thema, item: Kinder haben zu wollen und eine Familie auf die Beine zu stellen, ist einer der wichtigsten Entscheidungen im Leben eines jeden Erwachsenen. Das bedingt, dass man sich darüber im Klaren ist, was man will- und wenn man das nicht weiss, dann sollte man wenigstens wissen, was man nicht will. Bei vielen Paaren mit Kindern habe ich manchmal das Gefühl, hinter ihrem Leben stecke keinerlei Planung, es ist halt einfach so gekommen, wie’s ist..! Das sind natürlich denkbar schlechte Voraussetzungen für ein erfülltes Leben, wenn man sich einfach vom Zufall treiben lässt! Der Entscheid, eine Familie zu gründen, sollte von beiden Partnern ganz bewusst gefällt werden!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel Zufferey

        ich hab 13 bisher als jemand wahrgenommen die sich explizit eben gerade nicht in der Doppelmoral gemütlich einrichtet, sondern Ungerechtigkeiten Vätern gegenüber sehr wohl auch nennt.

        Fand ihre Anmerkungen (das was ich heute bisher gelesen hab, hatte nun eine kleinere Pause, aber bin zuversichtlich dass sie inzwischen nichts haarträubendes geliefert haben wird) ausgesprochen wohltuend und fokussiert.

        Und sehr leben-würdigend.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Das mag sein, Brunhilde: Aber in diesem Falle misst sie mit zweierlei Augenmass. Ich finde das unlauter: Ein Vater ist nicht einmal wichtig für das Kind, dann wieder unwichtig, dann wider wichtig, usw., wie nach dem Gänseblümchenprinzip: Sie liebt mich, sie liebt mich nicht, etc. Etwas mehr Stringenz wäre zumindest wünschenswert! Bestimmte Frauen greifen gerne zu psychologisch nicht ganz uninteressanten Methoden, um ihre Ziele zu erreichen- vorsichtig ausgedrückt 😉 Das lässt sich ganz speziell im Zusammenhang mit Gleichstellungsthemen beobachten: Da wird häufig an männliche Attribute appelliert, die man als Feministin ansonsten abgrundtief verachtet… Ich denke, Manipulation darf man ruhig zu den typisch weiblichen Schattenseiten zählen. Oder Projektion im psychoanalytischen Sinne.

      • 13 sagt:

        Danke, Brunhild.

        @ marcel zuffrey
        Nein, ich betreibe hier eben gerade keine Doppelmoral, weil ich es IMMER für verwerflich halte, wenn die Beziehung des Vater zum Kind von der Beziehung des Vaters zur Mutter abhängig gemacht wird. Sei es der Vater, der sich des Kindes entledigt, weil er es nicht wollte, die Mutter, die dem Vater das Kind vorenthält etc etc.

    • Rosa Grün sagt:

      Warum verhütet der Mann nicht, wenn er kein Kind will?

      • Hans Hintermeier sagt:

        Weil in einer festen Partnerschaft die Verhütung oft gemeinsam besprochen und abgemacht wird. Da viele Paar Mühe haben beim Sex mit Kondomen, verzichten sie oft im gegenseitigen Einverständnis darauf (es existiert eine Abmachung/Vertrauen). Aber vielleicht haben Sie Recht, Rosa Grün, die Männer müssten das Kondom im Schlafzimmer durchsetzen, sonst sind sie ja gemäss vielen Frauen hier im Blog selber Schuld, wenn die Frau die Pille ohne ihr Wissen absetzt. Irgendwie traurig. Ich bin gewiss auch für Vertrauen und offene Kommunikation, weiss aber auch, dass einige Frauen total emotional agieren, wenn es um ihren plötzlichen Kinderwunsch geht. Sie reden sich dann eben ein, dass er ja auch Sex möchte (Cave: kein Kind) und dass er das Kind dann schon gerne haben wird, wenn es da ist…

  • Hj sagt:

    „Bei allem Verständnis für die männliche Verzweiflung: Solche Forderungen tragen ganz sicher nicht dazu bei, die Kommunikation zwischen den Geschlechtern zu verbessern.“
    Zudem, Verzweiflung ist ja das nicht – es gibt einfach auch in der Beziehung nur noch Safer Sex … dann wird niemand schwanger.
    Was hätten Sie für alternative Vorschläge parat, Frau Kuster?

  • Thomas Meier sagt:

    Viele Probleme von Heute lassen sich damit klarstellen:
    – mehr als 10% Kuckuckskinder (DNA-Test einführen bei Geburt. So ist von Anfang an der Sachverhalt klar und das Kind vor solcher Untaten geschützt)
    – Schriftliche Einwilligung des Vaters dass er das Kind auch möchte. Sonst kommt Mutter für Unterhalt auf oder sonst wird abgetrieben

    Das Kindeswohl als oberstes Gebot und Frauen die nicht wollen sollen selber schauen. Bei denen wo es klappt…Gratulation!
    Alles andere sind unnötige Kommentare und lösen leider das Hauptproblem nicht. Es gibt leider Frauen die hängen einem Mann (gewollt) ein Kind an…obwohl er es nicht möchte und dies auch nicht beeinflussen kann (die Diskussion über den Gummi ist nicht zielführend)

  • Joe Schweizer sagt:

    Wie Krank sind wir eigentlich mittlerweile???
    Jedes Missgeschick wir mittlerweile mit aller Härte von der Justiz geahndet. Von den neunmalklugen wird etwas von „Die Konsequenzen tragen“ gefaselt und der „Delinquent“ mit Verachtung und Spott bedacht. Hat man aber seine Libido nicht im Griff und zeugt ein Kind, wollen plötzlich alle ihre Verantwortung abgeben.
    Dabei weiss heute jeder mehr denn je, dass bei Sex ein Kind entstehen kann. Solange dieser Einvernehmlich stattfand sind aus meiner Sicht sowohl vom Vater wie auch von der Mutter die konsequenzen zu tragen. Sollten die Eltern nicht in der Lage sein, ein Kind selbst grosszuziehen, dann sollen Sie zumindest die finanziellen Folgen tragen, damit das Kind in einer gesunden Pflegefamilie aufwachsen kann.

  • Nina Bretscher sagt:

    zur Abwechslung noch etwas Schönes: mein Freund und ich kannten uns nur 4Monate, als ich schwanger wurde (Kondomkind 🙂 Wir liessen uns darauf ein und unsere Kleine wird im Mai jährig. Sie ist toll! Er auch!

  • Zufferey Marcel sagt:

    Wie sich Männer fühlen können, die ungewollt Vater werden, illustriert ein Artikel aus dem Schweizerischen Beobachter sehr gut:
    http://goo.gl/st9jpt
    Aus dem Artikel: „Wenn Frauen das Recht haben, selbst zu entscheiden, was sie mit einem Fötus tun wollen, dann sollten Männer ebenfalls das Recht haben, zu entscheiden, ob sie ein Kind haben bzw. unterstützen wollen oder nicht.“, wie die Philosophin und Feministin Elizabeth Brake offenbar vor vor Jahren einmal schrieb, wie im Artikel zu lesen ist. Ja, ich finde den Ansatz aus Schweden richtig und diskussionswürdig. Wie das in der Realität aussehen soll, ist mir allerdings schleierhaft: Schliesslich muss Mann ja irgendwie beweisen können, dass einem das Kind von der Mutter ‚untergeschoben‘ worden ist!

    • Zufferey Marcel sagt:

      Allerdings muss ich langsam ehrlich gestehen, dass mir die Männer- ja, die Männer, nicht die Frauen!- zunehmend auf den Wecker gehen! Es ist ja schön, dass sich ein paar wenige, engagierte Männer für Männeranliegen stark machen. Aber das Gros der Männer ist nach wie vor völlig unfähig, sich für eigene Anliegen einzusetzen, kritische Punkte in der Geschlechterpolitik anzusprechen oder ganz einfach männliche Problemlagen zu benennen! Also haben die meisten Männer auch genau das Leben verdient, dass sie heute führen!

    • Zufferey Marcel sagt:

      Dabei ist es völlig unerheblich, welche Männergruppe sich gerade über Ungerechtigkeiten beklagt: Unternehmer, denen eine Frauenquote aufs Auge gedrückt wird, geschiedene Väter, die ihre Kinder nur noch gegen Bezahlung jedes zweite Wochenende sehen dürfen, Kuckucksväter, die ein fremdes Kind im Glauben aufziehen, es sei ihr Eigenes oder eben ungewollte Väter, wie die im Artikel beschriebenen. Auch Wirtschaftsverbände mit ihren mehrheitlich männlichen Vorständen, denen eine Lohnpolizei per Gesetz verordnet wird, tun mir nicht mehr leid- oder Normalverdiener, denen eine Familienpolitik, wie sie sich der obere, karrierebewusste Mittelstand vorstellt, zwei oder drei Lohnprozente mehr pro Monat abreisst: Sie alle haben im Grunde genommen nichts Besseres verdient!

      • Dreifachpapi sagt:

        Da haben Sie natürlich recht. Aber gesellschaftliche Strömungen sind zäh. Es dauerte lange, lange bis das Frauenstimmrecht durchgesetzt wurde. U.a. weil diejenigen, die sich damals für Frauenanliegen eingesetzt haben öffentlich stigmatisiert wurden. Heute ist es ähnlich. Wer sich für Männeranliegen einsetzt, wird entweder als „reaktionär“ oder als „Jammeri“ abgestempelt.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Kommt noch ein ganz wesentlicher Umstand hinzu, Dreifachpapi: Das Sagen haben in unseren Demokratien i. d. R. diejenigen, die über genügend finanzielle Mittel verfügen- und das sind ganz sicher nicht Männer- und Väterorganisationen, sondern die ganze Gleichstellungsindustrie. Wo Gleichstellungspolitik drauf steht, ist im im allgemeinen Frauenpolitik drinnen- auch wenn man sich plötzlich die Väter auf die Fahne geschrieben hat. Wohlgemerkt: Wir sprechen hier von Millioneneträgen, nicht von ein paar tausend Fränkli…

    • Zufferey Marcel sagt:

      Und abschliessend, weil ich gerade so schön am Umenörgele bin: Solange Männer ihr Leben nicht aus eigenem Antrieb heraus ändern wollen (und immer noch von ‚den Feministinnen‘ erwarten, dass sie sich auch für ihre Anliegen stark machen- als ob das deren Aufgabe wäre!), wird sich in unserer Gesellschaft gar nichts ändern- schon gar nicht zugunsten der Männer! Insofern ist es zwar eine verdankenswerte Geste, dass die Mamablog-Redaktion mitunter auch Männerthemen bringt- aber die meisten Männer sind offenbar überhaupt nicht daran interessiert, etwas zu verändern, kurz: Die Männer sind selber schuld daran, dass sie selbst im Falle ungewollter Schwangerschaften zwar a) unbedingt zur Kasse gebeten werden können, aber b) dieses Kind nicht einmal mehr sehen dürfen, wenn die Mutter das nicht will!

      • Sportpapi sagt:

        Zufferey: Ich sehe das Problem ja eher in der unheiligen Allianz von konservativen Männern und Feministinnen, die plötzlich auch sehr konservativ/biologisch argumentieren, wenn es um eigene Rechte geht. Und daneben gibt es viele Männer, die sich gar nicht vorstellen können, wie ungerecht Gesetze teilweise sind, bzw. wie ungerecht die Gerichtspraxis sein kann – bis sie selber betroffen sind.
        Allerdings halte ich auch nicht so viel von Männerorganisationen etc., die für „den Mann“ sprechen wollen, und von denen ich mich vielfach nicht vertreten fühle. Mir würde reichen, die Politik würde sich konsequent für Gleichberechtigung einsetzen, nicht nur für das eigene Geschlecht.

      • Christoph Bögli sagt:

        Das grösste Problem scheint mir eher, dass solche Themen immer umgehend von den verbissenen Geschlechterkampf-Fraktionen auf beiden Seiten gekapert werden und damit jegliche konstruktive Diskussion im Keim erstickt wird. Alleine wenn mal wieder von „den Männern“ und „den Frauen“ geredet wird, als ginge es dabei um homogene Gruppen mit eindeutigen, spezifischen Interessen und Weltbildern, ist eigentlich schon Hopfen und Malz verloren..

      • Marcel Zufferey sagt:

        @sportpapi: „unheiligen Allianz von konservativen Männern und Feministinnen“
        Ja, diese Allianz ist wirklich bemerkenswert, vor allem aus Sicht Letzterer! Beide eint der Gedanke der garantierten Grundversorgung für Mütter: Die Konservativen wünschen sich die Frau an den Herd zurück, womit der Vater den alleinigen Versorgungauftrag erhält- und die Feministinnen wollen den Staat in die Versorgerrolle drängen (und dabei die Väter am liebsten gleich ganz abschaffen)… Ein sehr ungleiches Paar, wirklich!

  • tststs sagt:

    „Wäre da aber ein Vater, der es anders sieht, ist es nicht haltbar, dass seine Rechte nichts zählen, nur weil es der Körper der Frau ist.“
    Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass hier die Frau „im Vorteil“ ist/naturgegeben der Mann „benachteiligt“ ist.
    Nur, gibt es eine Möglichkeit, dieses Ungleichgewicht auszugleichen, ohne in die Rechte eines Individuums einzugreifen? Ich behaupte: Nein!
    Man möge doch einfach mal die Forderungen/Wünsche (die wirklich verständlich sind) zu Ende denken: Wollen wir tatsächlich (in Westeuropa, im 21. Jahrhundert) Frauen dazu zwingen, Kinder auszutragen?

    • tststs sagt:

      Und das wäre eine Ergänzung zu Martin Frey …

    • Sportpapi sagt:

      „Wollen wir tatsächlich (in Westeuropa, im 21. Jahrhundert) Frauen dazu zwingen, Kinder auszutragen?“ Wenn der Vater das Kind aufziehen möchte, die Verantwortung übernimmt: Ja. Denn dann fallen für mich sämtliche zulässigen Abtreibungsgründe weg (ausser: Lebensgefahr der werdenden Mutter)

      • tststs sagt:

        Meine Herren, ich war noch nie schwanger, und trotzdem wüsste ich ganz genau, welchen Einfluss dies auf mein Leben hat und haben könnte!
        Ganz konkret: Darf der Arbeitgeber der Frau Regress auf den Kindsvater nehmen, wenn sie 5 Monate wg Schwangerschaft ausfällt?
        Muss der Kindsvater die Mehrausgaben der Frau für Umstandskleidung übernehmen?
        Muss er die Kosten übernehmen, wenn die Frau ein Geburtstrauma erleidet?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Jetzt wird es aber lächerlich!
        Für die Schwangerschaft sind Sie versichert. Die Mehrausgaben für die Schwangerschaftskleidung sind vermutlich neben den vielen anderen Ausgaben, die nun kommen, vernachlässigbar. Klar, dass für die die Frau künftig Alimente zahlt… Geburtstrauma? Ist das realistischer als das Abtreibungstrauma?
        Soll ich nun von den Männern erzählen, die ungewollt schwanger werden, finanziell unten durch müssen, sich keine eigene Familie leisten können, schwerste Depressionen haben, Selbstmordgedanken, … Absurd!

    • Martin Frey sagt:

      „Wollen wir tatsächlich (in Westeuropa, im 21. Jahrhundert) Frauen dazu zwingen, Kinder auszutragen?“
      In der Tat würde ein solcher Gedanke einen Paradigmenwechsel mit sich bringen. Ausser bei Lebensgefahr der werdenden Mutter sowie (@Sportpapi) sexuellen Uebergriffen jeglicher Art würde das zu Ende gedacht bedeuten, dass derartig einschneidende Eingriffe das Einverständnis beider Elternteile braucht.
      Weshalb nicht? Was wäre so schlimm daran, tststs? Es geht nebst dem erwähnten Wohl der Mutter auch um das Kindswohl sowie das Wohl des Vaters. Das Kind kann man nicht gut fragen, aber den Vater sehr wohl, vorausgesetzt dass er denn bereit wäre, echte Verantwortung zu übernehmen.

      • Sportpapi sagt:

        Vermutlich müsste man das sehen als tatsächlich im 21. Jahrhundert ankommen.

      • tststs sagt:

        „Was wäre so schlimm daran, tststs?“
        Da sollte ich besser die schreiben lassen, die bereits Erfahrung haben.
        Ehrlich Hr. Frey und SP, ich traue Ihnen beiden bedeutend mehr Feingefühl und Einfühlungsvermögen zu, als dass Sie hier offenbaren.
        Ist es wirklich so schwierig zu verstehen, weshalb manche Frauen nicht schwanger sein möchten?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ist es wirklich so schwierig zu verstehen, weshalb manche Männer nicht Väter werden möchten? Wirklich nicht, nicht nur wegen den Finanzen (und auch das summiert sich auf riesige Beträge!).
        Weshalb machen Sie die lächerlich mit Ihrem Geschwätz von selber verhüten, besser aufpassen, selber schuld? Und warum gilt dieser Massstab dann bei den Frauen nicht?

      • Sportpapi sagt:

        Die harten Worte tun mir leid. Dennoch scheint mir, sie seien da auf einem Auge blind. Sie verlangen Feingefühl und Einfühlungsvermögen zu verstehen, dass eine Frau Panik vor Schwangerschaft und Geburt haben kann. Ich kann das sehr gut nachvollziehen.
        Auf der anderen Seite haben Sie keinerlei Einfühlungsvermögen in Männer, die sich vielleicht über die Schwangerschaft freuen, die bereits sind, alles für das Kind stehen und liegen zu lassen. Und die dann von der Partnerin hören müssen, dass die das Kind abgetrieben hat. Ohne Rückfrage, ohne Absprache.

      • Papperlapapi sagt:

        Die Diskussion ist müssig. Wenn eine Frau abtreiben möchte, so tut sie das. Kann sie es hier nicht, tut sie es im Ausland oder in der Illegalität. Solange das Kind im Bauch der Mutter ist, verfügt sie darüber. Sie kann es töten oder es mit Nikotin, Alkohol, Kokain, Heroin schädigen. Da kann der Vater nichts tun, ausser rechtzeitig die nötigen Massnahmen ergreifen, dass da kein Kind in den Bauch kommt.
        Hier stösst das Prinzip der Gleichberechtigung an im wahrsten Sinne des Wortes „natürliche“ Grenzen.

  • Sandra Meier sagt:

    „Kann man sich als Vater mit einer Unterschrift komplett von einem Kind, seinem Kind lösen?“

    Ja, als biologische Eltern kann man sich von seinem Kind per Unterschrift trennen. Ein Kind zur Adoption frei geben heisst das. Warum sollte das dem Vater nicht auch zustehen wie es der Mutter zusteht?

    • Sportpapi sagt:

      Wichtiger Hinweis.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Es ging mir bei der Frage nicht darum, ob der Mann ein Recht dazu haben soll. Ich habe mich vielmehr gefragt, ob sich das wirklich so leicht umsetzen lässt. Kann Mann sein eigenes Kind so komplett ausblenden? Nähme mich wunder, wie die männlichen Leser das einschätzen.

      • Sportpapi sagt:

        Dazu braucht es vermutlich einges aufgestautem Ärger/Zorn.
        Andererseits: Kann eine Frau das abgetriebene Kind einfach so komplett ausblenden? Eben.

      • Sandra Meier sagt:

        Die Analogie mit der Adoption trifft auf den rechtlichen Aspekt gleich zu wie auf den emotionalen.

        Warum sollte ein Vater sein Kind nicht weniger ausblenden können als eine Mutter, die ihr Kind zur Adoption frei gibt? Ich nehme an das vergisst man ein Leben lang nicht, egal ob Mutter oder Vater.

      • Martin Frey sagt:

        Ich denke, es braucht dafür einiges an Empathielosigkeit, Gefühlskälte oder Egoismus, Fr. Kuster, bei Männern wie bei Frauen. Ich kann es weder bei Müttern noch bei Vätern verstehen, habe aber beides schon erlebt.
        @tststs: Die Analogie mit der Adoption ist durchaus vorhanden, jedoch nicht auf rechtlicher Ebene. Was eben nicht ganz nachvollziehbar scheint.

      • Tom Walther sagt:

        Ich denke, Mann kann es – oder genauer: es gibt Männer, die das können, aus welchen Motiven auch immer. Dieses „Können“ mag mit aktuellen Lebensumständen verbunden sein und sich mit den Jahren und den einhergehenden Entwicklungen möglicherweise auch verändern. Ich selber – zweifacher Vater – könnte es wohl nicht, muss aber ehrlicherweise festhalten, dass ich nie mit dieser Frage konfrontiert wurde. Persönlich finde ich, dass diese schwedische Forderung gut zur sogenannten „Vollkasko-Mentalität“ passt: Einfach per Unterschrift alle möglichen Folgen seines Tuns wegbedingen – sollen doch „die Anderen“ schauen. Gefällt mir nicht.

    • tststs sagt:

      Zu einer Adoption müssen beide Elternteile ihre Zustimmung geben. Im Gegensatz zur Abtreibung kann die Frau hier nicht alleine bestimmen (ausser natürlich sie betrügt, d.h. sie gibt an, den Vater nicht zu kennen)

  • Martin Frey sagt:

    „Der Vorteil der Fristenlösung ist ganz klar die Aufhebung der Stigmatisierung einer Frau, die abtreibt, der Nachteil, dass sogenannte Lifestyle-Abtreibungen akzeptiert werden. Wenn dies geschieht, weil sich beide Eltern dazu entscheiden, finde ich es zwar schlecht, aber kann damit leben. Wäre da aber ein Vater, der es anders sieht, ist es nicht haltbar, dass seine Rechte nichts zählen, nur weil es der Körper der Frau ist.“
    Ganz klare, in meinen Augen sehr fortschrittliche und zeitgemässe Position zu einem äusserst schwierigen und auch ambivalenten Thema, 13. Ich darf sagen, ich finde Ihre Haltung toll, auch wenn sie mich bei Ihnen, die (zumindest nach meinem Verständnis) echte Gleichberechtigung zu leben versucht und nicht nur predigt, nicht völlig überrascht.

  • Andreas Kermann sagt:

    Die beste Lösung für die natürliche „Ungleichheit“ heisst sicher nicht „Ehe“ oder „Verzichtserklärung“ sondern:

    Bedingungsloses Grundeinkommen

    So sind das Kind und die Eltern vor dem kompletten finanziellen Absturz gesichert.

    Nach 6000 Jahren Patriarchat ist das die beste Lösung um Augenhöhe zwischen den Geschlechtern herzustellen – OHNE religiösen Kontext!

  • Hans König sagt:

    Also wie ich das so rauslesen kann, wollen Schweizer Männer immer wie weniger Kinder – aus was für Gründen auch immer. Meistens geht’s ja ums Portemonnaie und die vielgepriesene Freiheit. Es gibt eine einfach Regel für Frauen: wenn ein Mann schon anfangs einer Beziehung sich zu Kindern so äussert: ich weiss nicht so recht ob ich jemals Kinder haben möchte, vielleicht, vielleicht aber auch nicht. DANN will er definitiv keine Kinder haben, mit 25 nicht, mit 30 nicht – und auch mit 40 nicht. Dann heisst es lieber ein sofortiger Bruch der Beziehung als sich ewig was vorzumachen! Wenn einer sagt, ja ich will Kinder, dann will er Kinder und es ist auch kein Drama ob in 1, 2 oder 5 Jahren. Frauen die Kinder wollen, sollen sich einfach auch familienfreundliche Männer suchen – so einfach ist das!

  • H. Knecht sagt:

    Das Recht auf Abtreibung für Männer war der Lacher. Das Problem ist meines Erachtens ein anderes; der Staat tut zu wenig für seine Kinder. Die Kinderzulagen sollte meines Erachtens dermassen erhöht werden, dass es der Mutter egal ist ob der Vater zahlt oder nicht. Dann könnte die Meinung des Vaters auch egal sein.

  • Widerspenstige sagt:

    Im ernst jetzt, das soll ein Diskussionsthema sein? Weiss denn die Diskussionsrunde, um was für eine schwedische Jungliberale Partei es sich handelt und hat deren Parteiprogramm näher sich angesehen? Nein? Ja dann kann ich nur den Kopf schütteln über solches Ansinnen wie
    – Inzest legalisieren
    – Nekrophilie legalisieren (= Sex mit Toten)

    Was auch immer diese Jungpartei mit einer jungen Frau als Präsidentin bezweckt – es ist ein backlash aller Bemühungen der letzten Jahrzehnte um die Integrität des Frauenkörpers. Er ist unantastbar und werdendes Leben ist ein Teil ihrer Selbstbestimmung. An diesem Sachverhalt lässt sich einfach nicht rütteln.
    Danke an Markus Theunert für sein Statement. Es zeigt mir, dass mit ihm eine Gleichwertigkeitsdiskussion möglich ist. Ich lese sein Buch!

    • Sportpapi sagt:

      Du kannst schwedisch?
      In der Sache sind sie konsequent und korrekt. Und es wundert nicht, von welcher Seite die Empörung kommt.
      Aber letztlich geht es hier und heute um die Botschaft, nicht um den Überbringer.

      • Franz Vontobel sagt:

        Nö, sie kann natürlich kein schwedisch, SP. Sie hat sich auf einer katholischen oder einer rechtspopulistischen Site informiert… was ja auch schon ziemlich lustig ist. 😀

    • Franz Vontobel sagt:

      „Er ist [der Frauenkörper] unantastbar und werdendes Leben ist ein Teil ihrer Selbstbestimmung.“

      Naja, wäre er tatsächlich „unantastbar“ so wäre das mit den Schwangerschaften, erwünschten oder unerwünschten, ja nicht wirklich ein Problem…

    • Christoph Bögli sagt:

      Die Partei hat lediglich vorgeschlagen, dass Väter vorgeburtlich ihre Rechte und Pflichten dem werdenden Kind gegenüber ablehnen können. Wie genau beeinträchtigt das die „Integrität des Frauenkörpers“? Die schwangere Frau kann und müsste ja dann immer noch selber entscheiden, ob sie das Kind will oder nicht.

      Ansonsten, so überflüssig die anderen Vorschläge wirken, wo ist das Problem daran. Solange das Ganze einvernehmlich (auch post mortem) geschieht, sehe ich ehrlich gesagt in diesen Fällen kein Grund, dass sich der Staat strafrechtlich einmischt. Diese Jungliberalen mögen, wie viele Jungparteien, das durchaus auch etwas provokativ meinen, aber manchmal ist genau das nötig, um festgefahrene Rechtstraditionen zu hinterfragen..

      • tststs sagt:

        „Die Partei hat lediglich vorgeschlagen, dass Väter vorgeburtlich ihre Rechte und Pflichten dem werdenden Kind gegenüber ablehnen können.“
        Schön, dass Sie es wieder einmal erwähnen. In der ganzen Diskussion geht es ja eigentlich nicht darum, welche Rechte/Pflichten der Kindsvater gegenüber der Kindsmutter hat, sondern seine Pflichten/Rechte gegenüber dem Kind!
        Und noch einmal: diese Eltern-Kind-Bindung kann nicht einfach so per Vertrag gelöst werden…

      • Christoph Bögli sagt:

        @tststs: Man kann die potentielle „Eltern-Kind-Bindung“ zumindest auf rechtlicher Ebene recht einfach lösen, etwa indem man ein Kind zur Adoption freigibt oder gleich in eine Babyklappe wirft, man kann diese sogar per Abtreibung endgültig terminieren. In dem Kontext ist es keineswegs eine groteske Idee, wenn ein Elternteil unter klar definierten Bedingungen seine rechtliche Zuständigkeit gegenüber dem Kind abtritt. Immerhin ist es ja auch zulässig, dass unter gewissen Umständen ein Elternteil dem anderen den Umgang mit dem Kind verbietet/entzieht.

        Dass ein Kind ein Informationsrecht bzgl. biologischer Herkunft hat mit allenfalls unangenehmen Konsequenzen ändert daran auch nichts. Das gibts schliesslich schon heute wenn z.B. ein Elternteil die Familie verlässt..

      • tststs sagt:

        Also ich spreche von den Kindern, die a) zur Welt gekommen sind und b) deren Eltern bekannt sind.
        Und dort ist es wirklich nicht so einfach aus der Eltern-Kind-Beziehung rauszukommen. So ist es z.B. kaum möglich, keine Alimente bezahlen zu müssen oder ein Kind zu enterben.

      • Christoph Bögli sagt:

        @tststs: Dann geht das aber völlig am Thema vorbei, bei dem diskutierten Vorschlag aus Schweden geht es ja ganz spezifisch um eine Entscheidung VOR der Geburt. Und da sieht die heutige rechtliche Situation nun einmal ganz anders aus. Nach der Geburt darf man ein Kind ja beispielsweise auch nicht töten, in der vorgeschlagenen Frist aber legal abtreiben. Wenn also ein solcher Eingriff oder die Freigabe zur Adoption bei der Geburt möglich ist, wieso sollte ein solcher Vaterschaftsverzicht eine solch undenkbare Idee sein?

        Dass es dabei nicht darum geht, dass ein Vater (oder eine Mutter) plötzlich sagen kann „so jetzt bin ich weg und zahl nichts mehr für den 10jährigen Bengel!“, sollte nun wirklich klar sein..

      • Widerspenstige sagt:

        Das heisst im Klartext, dass Sex für solche Männer hoch willkommen ist jederzeit und überall, aber bitte ohne mögliche Folgen wie eine Schwangerschaft. Dann holt Mann einen Vertrag aus der Schublade und lässt sich absichern, dass er nur Sex wollte, aber keine Vaterschaft. Damit soll eine einigermassen gebildete Frau und werdende Mutter einverstanden sein und unterschreiben? Das ist unwürdig und ein backlash hoch 10, nichts anderes ist das! Der Frau und dem Staat die Verantwortung abschieben wie anno dazumal vor Einführung der Frauenrechte. Nein danke und zurück an den Absender!!

      • Sportpapi sagt:

        WS, es geht eigentlich darum, dass Männer ebenso das Recht haben wollen, zu einem Kind nein zu sagen, wie es die Frauen sich ja auch erkämpft haben. Oder bist du da auch dagegen? Und wenn nicht, was soll dann die Empörung?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Wenn Mütter ein Kind abtreiben dürfen, dann sollte umgekehrt für Männer juristisch dasselbe Recht gelten- und zwar in beide Richtungen! Nur sollte man vorher ganz klar definieren, in welchen Fällen genau Väter das Recht haben sollten, Nein (oder Ja) zu einem Kind zu sagen. Im Idealfall wünschen sich beide Partner ein Kind- und genau hier könnte man ansetzen: In Form einer beidseitig verbindlichen Absichtserklärung beispielsweise, wo beide Partner ihr Einverständnis-, bzw. das Gegenteil schriftlich statuieren. Das gilt natürlich nur für bestehende Beziehungen aller Arten, ONS wären explizit davon ausgenommen: Männer (und Frauen), die nicht fähig- oder zu geil dazu sind, frühzeitig wirksam zu verhüten, müssen die Konsequenzen vorbehaltlos tragen!

      • Marcel Zufferey sagt:

        In mehr oder minder festen Beziehungen liesse sich eine solche Absichtserklärung juristisch problemlos installieren, davon bin ich überzeugt! Der Vorteil einer solchen liegt mMn auf der Hand: Beiden Partnern wird in Kinderfragen gleiches Recht zugestanden- und zwar noch bevor es soweit ist! Das dürfte auf beiden Seiten zu verantwortungsvollerem Handeln führen, denke ich, weil beiden die möglichen Konsequenzen bereits im Vornherein klar sind.

      • Christoph Bögli sagt:

        @WS: „Das heisst im Klartext, dass Sex für solche Frauen hoch willkommen ist jederzeit und überall, aber bitte ohne mögliche Folgen wie eine Schwangerschaft. Dann holt Frau einen Abtreibungsantrag aus der Schublade und lässt sich absichern, dass sie nur Sex wollte, aber keine Mutterschaft. Damit soll ein einigermassen gebildeter Mann und werdender Vater einverstanden sein und unterschreiben? Das ist unwürdig und ein backlash hoch 10, nichts anderes ist das! Dem Mann entziehen wie anno dazumal vor Einführung der Grundrechte. Nein danke und zurück an den Absender!!“
        Lächerlich? Klar. Aber eben in beide Richtungen. Übrigens, schon mal darauf gekommen, dass normale Frauen auch einfach so Sex haben, aus Spass und ohne immer über Konsequenzen nachzudenken..?

  • Lukas sagt:

    Also mit anderen Worten: Der Mann hat zum Kinder-bekommen nichts zu sagen, Punkt aus!
    Na klar; der Körper wird extrem deformiert; es hatten nicht schon Milliarden von Frauen ein Kind zuvor. Und JA: Frauen sind sich immer sicher, ob sie das Kind wollen oder nicht und revidieren ihre Entscheidungen nie (und da gibt es noch Frauen, die wollten kein Kind, haben dann ihr eigenes im Arm und weinen und meinen, es wäre die schlimmste Entscheidung gewesen, es nicht zu haben)…Nein, die Frau ist zum Thema Kinder-bekommen die Mündigkeit schlechthin und sollte nie, aber auch gar nie für irgendwas im Zusammenhang zur Rechenschaft gezogen werden! Sie entscheidet über Tod und leben und zwar vom Sitz aus, merkt euch das Männer! Die Furien haben gesprochen; alles was kleiner ist als sie gehört abgewägt.

    • tststs sagt:

      „Der Mann hat zum Kinder-bekommen nichts zu sagen“
      Insofern Sie Ihren Spermien nicht das Sprechen beibringen: Nope, „zu sagen“ haben Sie nichts 😉

  • Fabian Scherer sagt:

    Ekelhaft wie ihr hier darüber diskutiert wann ein Leben ausgelöscht werden darf und wann nicht.
    Der Mensch hat kein Recht darauf fremdes Leben auszulöschen. PUNKT. Egal unter welchen Umständen es entstanden ist, durch den Beischlaf wurde in Kauf genommen dass Leben gezeugt wird und wenn dem so ist, dann ist das zu akzeptieren.
    und kommt mir jetzt nicht wieder mit der Vergewaltigungsleier… Kann denn der Anblick eines lieben Neugeborenens nicht auch zur heilung des Schmerzes beitragen?

    • k. miller sagt:

      Den ersten Teil Ihres Kommentars kann ich noch tolerieren, auch wenn ich anderer Meinung bin.
      Doch was den zweiten Teil betrifft, ist das einfach eine Verhöhnung der vergewaltigten Frauen und nicht akzeptabel!

    • Christoph Bögli sagt:

      Woher kommen Sie denn? Direkt aus dem 18.Jahrhundert? Leider ruinieren solche Leute mit solch peinlicher Einseitigkeit die spannende Diskussion, die das eigentliche Thema verdienen würde.

      Ansonsten gilt ganz einfach: Worauf Menschen ein Recht haben oder nicht, bestimmt ganz alleine das menschenmachte Gesetz. Nichts anderes. Rechte oder Verbote existieren nicht a priori aus sich selbst heraus, sondern sind alleine das Ergebnis der gesellschaftlichen Meinungsbildung. Und in dieser Frage ist die Lage glücklicherweise ziemlich klar. Wem das nicht passt der darf ungewollte befruchtete Eizellen ja gerne selber austragen..

  • tststs sagt:

    Eines möchte ich hier gerne mal festhalten:
    1. Zu einer ungewollten Schwangerschaft braucht es immer zwei! Immer! Auch für Katholiken gilt: Immer!
    2. Ist es doch müssig, hier von „Schuld“ zu sprechen, und irgendwie das Gefühl zu haben, einer von beiden sei „schuldiger“ oder gar „unschuldig“ (einzige Ausnahme, in beide Richtungen: Vergewaltigung).

    • Sportpapi sagt:

      Eins möchte ich hier mal festhalten: Sie weisen jetzt zum wiederholten Mal darauf hin, dass es für eine Schwangerschaft immer zwei braucht. Und letztlich, dass jede/r selber verantwortlich ist dafür, eine Schwangerschaft zu verhindern (was ich extrem nicht teilen kann).
      Eine Stellungnahme zum Thema Abtreibung bzw. zur Verantwortung der Mutter verweigern Sie aber konsequent. Wieso?

      • tststs sagt:

        IMHO völlig OT, aber wenn gewünscht:
        1. Ich finde Abtreibung legitim (egal aus welchen Gründen).
        2. Eine Frau darf auch ohne Einverständnis des Mannes abtreiben.
        3. Niemand darf eine Frau zur Abtreibung zwingen.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich halte das keineswegs für OT. Ausserdem empfinde ich das als (den erwarteten) kompletten Widerspruch zu Ihren sonstigen Aussagen heute, die da waren: 1) Es braucht immer zwei, 2) wer keine Kinder will, muss halt verhüten. Verhütung ist sicher. 3) Wer Sex hat, muss auch die Verantwortung tragen.
        Aber offensichtlich gilt das halt alles nur für Männer. Eben – unterschiedliche Massstäbe.

      • tststs sagt:

        @SP: Wieso wollen Sie aus zwei/drei Paar Schuhen unbedingt ein einziges machen?
        Kontext: ungewollte Schwangerschaft:
        1. Paar: Beide wollen das Kind nicht, einvernehmliche Abtreibung.
        2. Paar: Frau will nicht, eine Möglichkeit wäre Abtreibung ohne Einverständnis des Mannes
        3. Paar: Mann will nicht, Frau überzeugen oder in den sauren Apfel beissen.

      • tststs sagt:

        Und wenn ich Sie richtig verstehe, dann würden Sie gerne die Ungleichheit zwischen Paar 2 und 3 aufheben.
        Aber das Problem ist doch, dass dies mit allem Wohlwollen schlicht nicht geht. Weder ist es für Paar 2 zulässig, dass der Mann die Frau zum Austragen zwingt, noch kann in Fall 3 der Mann dazu gezwungen werden, ein Vater für das Kind zu sein. Nur zum Bezahlen kann er gezwungen werden, dies gilt aber genauso für den Fall 2, wenn die Mutter das K

      • Sportpapi sagt:

        Ganz simpel: Abtreibung ist kein Spass, sondern eine Lösung für Notsituationen. Ist ein Elternteil gewillt, das Kind aufzuziehen, ist die Not nicht mehr gegeben.
        Findet man hingegen, man soll generell sich gegen das Kind entscheiden dürfen, ja sogar ohne Prüfung der Gründe, einfach weil man keine Lust hat – dann muss das wohl für beide Elternteile gelten.

      • tststs sagt:

        @SP: Ich erlaube mir zu sagen, ich habe den Denkfehler entdeckt:
        Abtreibung ist nicht nur dazu da, ein Kind zu verhindern (denn Sie haben natürlich recht, zur Aufzucht braucht es nur einen).
        Abtreibung ist auch dazu da um eine Schwangerschaft zu verhindern! Und es gibt leider keine Möglichkeit, das Kind vom Mutter in den Vater zu transferieren (ich mein das jetzt ehrlich, und nicht als irgendeinen Witz!).

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Also auf der einen Seite die Belastung einer Schwangerschaft, die man verhindert. Auf der andereren Seite wird einem Vater das Kind vorenthalten, das gemeinsam gezeugt wurde, also bereits vorhanden ist. Hm, was ist da wohl höher zu gewichten?

    • Christoph Bögli sagt:

      Eben, es braucht immer zwei. Aber darum wurde ja u.a. von den schwedischen Jungliberalen die Frage aufgeworfen, wieso dann von den zwei immer nur eine Seite die völlig Entscheidungsgewalt hat. Wenn es für etwas zwei braucht und beide anschliessend die Konsequenzen tragen, dann wäre es ja eigentlich nur folgerichtig, dass eine gemeinsame Konsensentscheidung dazu notwendig ist – oder dass sich andernfalls eine Seite dem alleinigen Entscheid der anderen entziehen kann..

      • tststs sagt:

        Beide haben die daraus entstanden Konsequenzen zu tragen. Naturgegeben sind diese aber für Mann und Frau unterschiedlich.
        Ein Mann wird nienienie die Konsequenz „Schwangerschaft“ tragen müssen.
        Beispiel: Entscheidet man sich gemeinsam für die Lösung Abtreibung bedeutet dies wiederrum für die beiden Involvierten unterschiedliche Konsequenzen: für den Mann u.U. finanzielle (Kostenbeiteiligung), für die Frau körperliche Beschwerden, für beide u.U. seelische/psychische Problem.
        Es kann hier schlicht nie eine gleiche Aufteilung der Konsequenzen geben!

      • Sportpapi sagt:

        Das stimmt, die Konsequenzen sind etwas unterschiedlich. Warum aber die Konsequenz „Schwangerschaft“ so viel schwerwiegender sein soll als die Konsequenz „mein Kind wird abgetrieben“ oder „ich zahle ganz viel Geld für ein Kind, das ich nie wollte, und kann deshalb nicht/erschwert eine eigene Familie aufbauen“ ist mir völlig unklar.

      • Christoph Bögli sagt:

        @tststs: Natürlich können z.B. die physischen Konsequenzen nie identisch sein, aber darum ging es ja in dem Vorschlag auch nicht. Sondern lediglich um die Fürsorge-Rechte und Pflichten. Und das wirft durchaus eine berechtigte Frage auf, selbst wenn ich den konkreten Vorschlag für unausgereift halte. Der springende Punkte ist ja letztlich: Wenn man das selbstbestimmte, selbstverantwortliche Individuum propagiert, dann ist es nur konsequent, dieses gleichberechtigt und vollständig zu Ende zu denken. Wenn die Frau im Konfliktfall die alleinige Freiheit (und Last) der Entscheidung trägt, dann scheint es mir nicht abwegig, dem potentiellen Vater sowas wie eine Verzichtserklärung als Entscheidungs-Reissleine zur Verfügung zu stellen..

      • tststs sagt:

        @Hr. Bögli: Noch einmal, ich verstehe den (Rache)Gedanken dahinter nur zu gut, vorallem wenn es sich um eine Täuschung, um ein untergejubeltes Kind handelt.
        Aber eben, das falsche Opfer! Man will die Frau bestrafen, trifft aber das Kind!
        Was kann das Kind dafür, wenn der Papa ein Risikoschiesser und die Mama ein berechnendes WEib ist…

      • tststs sagt:

        „warum aber die Konsequenz „Schwangerschaft“ so viel schwerwiegender sein soll als die Konsequenz „mein Kind wird abgetrieben“ “
        Ebä, SP, da liegt IMHO der Hund begraben, es sind Kategorien, die eben nicht miteinander verglichen werden können; auch wenn es auf den ersten Blick so scheint!

      • Christoph Bögli sagt:

        @tststs: Ich finde nicht, dass es der Grundsatzfrage dient, diese innerhalb emotionaler „Rache“-Szenarios zu diskutieren. Der Vorschlag an sich ist ja völlig neutral: Der Vater kann als äquivalent zum Abtreibungsrecht der Mutter bis zur 18.Woche entscheiden, ob er seine Vaterschaft wahrnehmen möchte oder nicht. Und die Mutter anschliessend ihrerseits darauf reagieren. Womit die Verhältnisse zumindest vor der potentiellen Geburt eindeutig geklärt wären.

        Dass das Kind gewissermassen zum „Kollateralschaden“ wird, mag ja sein, aber das ist bei Konfliktsituationen in der Elternschaft immer so. Das Kind wird ja auch zum „Opfer“, wenn die Mutter es nicht will, wieso auch immer. Zumal der ungewollte Vater ja so oder so nicht zum Kontakt gezwungen werden kann. Gehts also nur ums Geld?

      • Sportpapi sagt:

        Natürlich können dieses Konsequenzen verglichen oder zumindest gegeneinander abgewogen werden.

    • tststs sagt:

      „dann muss das wohl für beide Elternteile gelten“
      Ich weiss, es ist über alle Massen UNFAIR, aber eben: Nein. Es kann nicht für beide die gleichen Regeln gelten, weil nicht beide gleich „involviert“ sind (sorry, mir fällt kein besseres Wort ein).

      Simple Analogie: Wieso darf eine Frau ihren Mann nicht zur Vasektomie zwingen? Oder zu sonst irgeneinem körperlichen Eingriff…?

      • Christoph Bögli sagt:

        Sobald es um die körperliche Integrität geht, scheint mir da jeglicher Zwang auch nicht zu rechtfertigen.

        Aber gerade darum lautet in dem anderen Punkt die zentrale Frage doch: Wenn der Mann die Frau (zu recht!) nicht zwingen kann, Mutter zu werden, wieso soll der Mann dann dazu gezwungen werden können, Vater zu werden..?

      • Sportpapi sagt:

        Es sind nicht beide gleich involviert, das stimmt. Allerdings halte ich nun die Unterschiede mit Blick auf lebenslange Elternschaft nicht für so wahnsinnig relevant. Ausser man möchte wieder einmal das biologisch geprägte „jedes Kind braucht seine Mutter“, etc. in den Vordergrund stellen.

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem ist es fragwürdig, ob man den Verzicht auf einen Eingriff wirklich als körperlichen Eingriff werten sollte…

      • Widerspenstige sagt:

        Christoph Bögli, weil ein werdendes Wesen kein Spielzeug ist, das man annehmen oder verweigern darf/kann/soll. Diese Entscheidung kann nur eine Frau für sich treffen, weil es ihr Körper ist, welcher für eine Schwangerschaft ‚benutzt‘ wird. Ein Vater in S erhält bis zu 480 Tage Elternzeit vom Staat bezahlt mit garantiertem Arbeitsplatz, wenn er das sporadisch im Einvernehmen mit der Mutter seines Kindes beziehen möchte dh kaum finanzielle Verpflichtung wie in der Schweiz (dafür hohe Steuern/Mwst. als Rückvergütung für solche Lebenssituationen). Was soll also diese Frage implizieren: ‚…wieso soll der Mann dann dazu gezwungen werden können, Vater zu werden…‘? Das ist nun mal eine gnadenlos menschliche Daseinsberechtigung, sich für das Paaren verantwortlich zu zeigen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        1) Den Vaterschaftsurlaub beziehen selbst in Schweden nur gerade 25% aller Väter. In Deutschland sind’s auch nicht gerade der Haufen. Das Erfolgsmodell Schweden ist vielleicht für Mütter ein Vorteil- aber angesichts der Tatsache, dass selbst in Schweden über 90% aller Väter Vollzeit arbeiten- also praktisch soviele wie in der Schweiz- wäre langsam eine kritischere Betrachtung dieses ‚Erfolgsmodelles‘ dringend notwendig, Widerspenstige.

        Zum Thema: Wenn Mütter ein Kind abtreiben dürfen, dann sollte umgekehrt für Männer juristisch dasselbe Recht gelten- und zwar in beide Richtungen! Nur sollte man vorher ganz klar definieren, in welchen Fällen genau Väter das Recht haben sollten, Nein zu einem Kind zu sagen. Im Idealfall wünschen sich beide Partner ein Kind- hier könnte man ansetzen:

      • Marcel Zufferey sagt:

        2) In Form einer beidseitig verbindlichen Absichtserklärung beispielsweise, wo beide Partner ihr Einverständnis-, bzw. das Gegenteil schriftlich statuieren. Das gilt natürlich nur für bestehende Beziehungen aller Arten, ONS wären explizit davon ausgenommen: Männer (und Frauen), die nicht fähig- oder zu geil dazu sind, frühzeitig wirksam zu verhüten, sind dann einfach selber schuld!

        In mehr oder minder festen Beziehungen liesse sich eine solche Absichtserklärung juristisch problemlos installieren, davon bin ich überzeugt! Der Vorteil einer solchen liegt mMn auf der Hand: Beiden Partnern wird in Kinderfragen gleiches Recht zugestanden- und zwar noch bevor es soweit ist! Das dürfte auf beiden Seiten zu verantwortungsvollerem Handeln führen, denke ich.

      • tststs sagt:

        „Wenn der Mann die Frau (zu recht!) nicht zwingen kann, Mutter zu werden, wieso soll der Mann dann dazu gezwungen werden können, Vater zu werden..?“
        Er kann aber nur zum Bezahlvater gezwungen werden, nicht aber die Rolle des Vaters zu übernehmen…

      • Sportpapi sagt:

        Aha, nur Bezahlvater.
        Nun ja, die Mutter würde ja auch nur gezwungen, das Kind auf die Welt zu bringen und dann etwas zum Unterhalt beizutragen. Nichts weiter…

      • Christoph Bögli sagt:

        @WS: Wenn man das kategorisch nicht verweigern darf, dann müsste konsequenterweise auch Abtreibung verboten werden, das „Körper“-Argument wird angesichts eines solchen Imperativs auch hinfällig. Ausserdem, wie festgehalten, können sich Mütter/Eltern durchaus der Elternpflicht verweigern und zwar mittels Freigabe zur Adoption. Und schon ist das Kind „entsorgt“. Desweiteren: Selbst wenn de jure biologische Eltern in der Pflicht sind können diese de facto halt nicht dazu gezwungen werden. Vernachlässigt ein Elternteil das Kind oder verweigert gar den Kontakt, dann entzieht man sich seiner Elternpflicht genau so. Der einzige mögliche Zwang sind finanzielle Forderungen, sofern was zu holen ist, ansonsten können sich alle Eltern wohl oder übel jederzeit aus der Verantwortung stehlen..

      • Christoph Bögli sagt:

        Ein Konzept wie der vorliegende Vorschlag würde das Ganze lediglich in geregeltere Bahnen lenken. Immerhin wüsste dann auch die potentielle Mutter ganz genau, woran sie ist und kann sich darauf basierend für oder gegen das Kind entscheiden. Das mag hart sein und ich wünsche definitiv niemandem eine solche Situation, aber Selbstbestimmung und Entscheidungsfreiheit kommen halt mit einer entsprechenden Verantwortung. Wer unbedingt gegen den Willen des Vaters ein Kind will, soll halt auch alleine dafür gerade stehen..

      • Marcel Zufferey sagt:

        Für Mütter gibt es im schlimmsten Falle die Babyklappe- eine Absichtserklärung, wie von mir skizziert, würde das gleiche Recht für Männer auf juristischer Ebene vorsehen: Was soll daran so schlecht sein?

  • vaterunser sagt:

    Finde den Schwedischen Gedankenfurz recht kühn, aber verfolgenswert. Die Frauen haben im Elternsetting nach wie vor zu viel staatlich geschützte Macht, mit die meisten kaum umgehen können. Ein ganz krasses Beispiel sind die endlich abgeschafften Kleinkinderbetreuungsgelder. Der Staat schenkte jeder Mutter, die ohne Vater im Haushalt lebt, bis zum zweiten Lebensjahr fast 3000 Höger! Kein Wunder trennen sich Frauen schon in der Schwangerschaft. Es lohnt sich für sie. Und für die Scheidungsindustrie natürlich auch. Insofern scheint mir den Schwedische Gedanke gut. Dieses Tandem Frau/Staat ist des Teufels!

    • tststs sagt:

      Läck, da spricht aber auch der Frust aus Ihnen! (und das ist schade, denn anstatt mit Argumenten vorzugehen, oder einen weniger furzigen Vorschlag zu machen, bieten Sie die ideale Zielfläche.)
      1. Die meisten können damit umgehen; wie in jeder Gruppe reichen ein paar ArschlöcherInnen um die ganze Gruppe in Verruf zu bringen.
      2. 2×3000 Höcker vs. lebenlanger Versorger… also die Frau, die hier aus ökonomischen Gründen erstere Variante bevorzugt, ist schlicht dumm…
      3. Ja, des Teufels ist sie. Und zur Strafe sollt ihr bluten! Blutet, ihr Weibsbilder, blutet!

      • Vaterunser sagt:

        Sie haben völlig recht, ich bin (oder war) frustriert. Und mit mir viele engagierte Väter, die eine ähnliche Geschichte miterleben mussten.
        Achtung: 3000 CHF pro Monat, nicht pro Jahr, das sind dann 72000 in 2 (plus 1300 monatlich von mir und – trotz immenser Erbschaft – subventionierte Wohnung). Ich sags Ihnen, es ist zum Haarölseichen.

        Nicht alle Frauen sind Teufelsweiber. Aber viele können es unter diesen Voraussetzungen noch werden. Die Mutter meines Kindes ist wohl eine besonders rare Sorte, die nach Ablauf der 2 Anspruchsjahre und nach Einführung des neuen Sorgerechtsregimes dann doch eingelenkt hat. Wärs nicht meine Geschichte, ich würde sie verfilmen!

      • tststs sagt:

        Jetzt nimmt es mich aber schon wunder: 3000.- für was? Sozialhilfe?
        Aber eben, diese Haarölseichen-Fälle! Toll finde ich, dass Sie nicht alle Frauen in einen Topf werfen. Eben, jede Frau hat das Potential ein Räf zu werden; so wie jeder Mensch zum Arschloch mutieren kann.
        Die Frage ist jetzt einfach: Müssen wir wegen ein paar Arschlöcherinnen ein so fragwürdiges Gesetz machen, wie es vorgeschlagen wurde…

      • Franz Vontobel sagt:

        „Arschlöcherinnen“

        Nachdem ich da jetzt bereits zum x. Mal von ihnen lesen musste, kann ich nicht länger schweigen!

        Sie nehmen ein sächliches Nomen (das Arschloch), bilden daraus den Plural (Arschlöcher), machen daraus eine weibliche Form (Arschlächerin) und erfinden dazu einen weiteren Plural (Arschlöcherinnen)…

        Hören sie bitte auf mit solchen Verbrechen gegen die Sprache und den guten Geschmack!

      • tststs sagt:

        Herr von Tobel, schlechter Geschmack ist mein zweiter Vorname…

    • marie sagt:

      Wow! Wenn ich mich also alle zwei Jahre schwängern lasse staube ich jährlich CHF 3000 vom Staat ab? Das ist mal ein Plan!!

  • Luisa Haltner sagt:

    Wie wärs mit Verhütung, meine Herren?! Aber Männer denken ja meistens erst hinterher nach…

    • Christoph Bögli sagt:

      Damit könnte man auch ein Verbot von Abtreibung und der Pille danach rechtfertigen: „Wie wärs mit Verhütung, meine Damen? Aber Frauen denken ja meistens erst hinterher nach..“

      Sowas würde zu recht als sexistischer Unsinn gebrandmarkt, weshalb es auch in die andere Richtung eben solcher ist. Eine komplexe und vielschichtige Problematik auf solch platte Sprüche zu reduzieren war und ist darum schon immer kontraproduktiv..

    • Thomas Plüss sagt:

      Die Frau hingegen, die denkt natürlich immer nach. Darum gibt es ja auch kaum Abtreibungen und auch die Pille danach findet kaum Absatz… Stimmts, Frau Halter?

      • tststs sagt:

        Hehe, Herr Plüss, dann heisst’s natürlich „wir“ haben nicht nachgedacht 😉

      • Sportpapi sagt:

        Nein, die Frauen werden massenhaft vergewaltigt. Selber würden sie doch nie. Freiwillig.

    • Petra Vonlanthen sagt:

      In einer langjährigen Beziehung ist doch die Verhütung meistens geklärt und wenn die einseitig und im Geheimen fallen gelassen wird, tja. Kenne mehrere langjährige Paare, wo auf einmal ein Kind da war, nicht ganz dem Wunsch des Vaters aber der Torschusspanik der Mutter entsprechend. Da finde ich es wirklich unfair die Männer an den Pranger zu stellen, sondern ihnen eher Hochachtung zu zeigen, dass sie ihren späten Nachwuchs akzeptieren. Ja meinstens klappt es, er ist doch ein stolzer Papa, aber trotzdem, eine gute Grundlage finde ich das nicht.
      Insgesamt ist es für eine Frau „leicht“ zu einem Kind zu kommen bzw. es abzutreiben, aber dem Mann stehen hier nicht die gleichen Mittel zur Verfügung.

      • tststs sagt:

        „Ja meinstens klappt es, er ist doch ein stolzer Papa, aber trotzdem, eine gute Grundlage finde ich das nicht.“ Da frage ich mich jeweils auch, auf was für einer Grundlage überhaupt diese Beziehungen geführt werden! Ich mein, ich möcht mir diese Weiber vorstellen, wenn der Mann plötzlich vor ihnen steht: „Du, ich habe heute morgen eine Vasektomie vorgenommen“…
        In vielen Beziehungen ist heute die Frau der Motor fürs Vorwärtsmachen (Zusammenzug, Heirat, Kinder); aber in der Regel doch offen kommuniziert, so dass mann mitziehen oder gehen kann…

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Realität oder Klischee? „In vielen Beziehungen ist heute die Frau der Motor fürs Vorwärtsmachen (Zusammenzug, Heirat, Kinder); aber in der Regel doch offen kommuniziert, so dass mann mitziehen oder gehen kann…“ Aber gut, dann ist in vielen Beziehungen der Mann der Bremser, der z.B. „noch“ keine Kinder will. Und das offen kommuniziert, so dass frau mitziehen oder gehen kann…“
        Und nicht einfach Tatsachen schaffen, was offenbar doch häufiger vorkommt, als wir „normalen“ uns vorstellen können.

      • tststs sagt:

        Ach menno, SP, muss das sein? Bremser?
        Ein wenig Hintergrund zu meinen Gedanken (aus einem kürzerlich erschienen Beitrag im SRF): interessanterweise wurde kürzlich festgestellt, dass es eine Umkehr in der „Motorfunktion“ gab: Waren es früher Männer, die auf eine Heirat (und Familie) drängten – da dies oft die einzige Möglichkeit zu gesellschaftlichem Aufstieg war- haben sie dies heute überhaupt nicht mehr nötig. Deshalb sind es heute eher die Frauen, die auf Heirat (und Familie) drängen.
        Und dies hat überhaupt nichts damit zu tun, dass die eine Position besser wäre als die andere…
        in diesem Sinne: En Guete 😉

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Keine Ahnung, was Sie mir nun sagen wollen. Ich halte persönlich relativ wenig von solchen Allgemeinerungen, weil es ja spezifische Voraussetzungen gibt für bestimmte Handlungen. Eine Frau kann einem Mann nur ein Kind „unterjubeln“, wenn dieser eigentlich nicht will. Egal, ob nun eine Mehrheit oder eine Minderheit gerade will oder nicht will, oder was der Trend im Allgemeinen ist.

      • Sportpapi sagt:

        Und ja, das Gegenstück zum „Vorwärtsmacher“ bzw. zur „Vorwärtsmacherin“ ist wohl der „Bremser“ oder die „Bremserin“

      • tststs sagt:

        ähm ja, wenn Ihre Welt nur aus „Vorwärtsmachern“ und „Bremsern“ besteht, dann ja, dann ist man(n) wohl zweiteres. IMHO gibt es aber noch ein paar Modelle mehr (Analogie: Was ist das Gegenteil von vorwärtsrennen? Stehen bleiben? Kriechen? Rückwärtsrennen? Spazieren?)
        Und was ich Ihnen sonst sagen wollte: Mein Post ist so aus dem Kontext gerissen schon schwer/falsch verständlich; deshalb wollte ich Ihnen den Kontext nachliefern, wieso ich auf diesen Gedanken gekommen bin 😉

    • Max Bader sagt:

      Frau Haltner, natürlich können Sie mit der Verhütung argumentieren und dass dort auch der potenzielle Vater Verantwortung hat. Aber dann müssen Sie auch sagen, dass Schwangerschaftsabrüche ausser bei Vergewaltigung verboten gehören. Weil dann hätte ungeschützter Geschlechtsverkehr für Frauen die gleichen Konsequenzen wie für Männer heute. Auch Frauen können Verhüten.

      • Jeanette Kuster sagt:

        Es wird nie genau die gleiche Konsequenz sein, weil nun einmal die Frau das Kind austrägt. Beide haben nachher ein Kind, ja. Bekommen tut es aber die Frau.

  • Robi Schleifer sagt:

    Dass aus unreflektiert feministischen Kreisen dagegen „argumentiert“ wird, erstaunt nicht. In dieser Perspektive bedeutet das Abtreibungsrecht der Frau kein Ungleichgewicht, sondern stellt umgekehrt erst Gleichberechtigung her zwischen Mann und Frau betreffend die je eigene Verfügungsmacht über Körper und Sexualität.
    Historisch zwar nachvollziehbar – ja, das Nicht-Recht auf Abtreibung gehörte zu einer auf totale Unmündigkeit abzielende Politik des weiblichen Körpers, inkl Ehe, Schwangerschaft, Erziehung – überschallt jedoch der nervtötend megaphonal verkündete Slogan „Mein Körper mir selbst!“ die Tatsache, dass die vorgebrachten Argumente auch für das männliche Pendant sprechen: Recht auf freie Sexualität, auf Zustimmung, auf gewollte Kinder etc.

  • Samira sagt:

    „Mein Bauch gehört mir“ ist ein ziemlich egoistischer Kampfspruch aus einer Zeit, als Frauen tatsächlich oft noch keine Wahl hatten (zb Vergewaltigung in der Ehe). Heute jedoch entscheidet auch die Frau, ob sie Sex hat und nimmt ein Risiko auf sich, ob sie schwanger werden will. Das Kind ist von Anfang an eigenständig- und somit ist die Mutter im Bezug auf einen Fötus tatsächlich nichts als ein Brutkasten für das Kind – und da hat auch der Vater mitzureden.

    Deshalb könnte ja genau so die Mutter eine „Verzichtserklärung“ unterschreiben, das wäre in meinen Augen echte Gleichberechtigung.

    Aber natürlich ist es unangenehm, deutlich sichtbar schwanger zu sein und nachher zu erklären, warum man kein Kind hat – vielleicht täte das dem überhöhten Mythos „Muttersein“ aber mal gut…

    • Sportpapi sagt:

      Es wäre zumindest konsequent, wenn man schon der Meinung sei, mit dem Sex allein habe man schon die Verantwortung für ein mögliches Kind übernommen.

      • tststs sagt:

        Ich würde sagen: mit ungeschütztem Sex übernimmt man die Verantwortung für eine Schwangerschaft!

      • Sportpapi sagt:

        Mit (teilweise) ungeschütztem Sex meinen Sie beispielsweise Sex mit Kondomen, oder? Also wenn Sie schwanger werden, tragen Sie die Konsequenten, weil Sie es ja selber verbockt haben?

      • tststs sagt:

        ähm ja, wenn ich ungeschützten Sex habe, trage ich die Konsequenzen einer Schwangerschaft (das Baby wächst schliesslich in mir). Man könnte sogar behaupten, hier muss der Mann noch keine Konsequenzen tragen (insofern eine Hochschwangere mit Launen zu Hause nicht als Konsequenz gilt 🙂 ).
        Die daraus entstehende Konsequenz, nämlich das Kind, muss von beiden getragen werden (in welcher Form dann auch immer Verantwortung übernommen wird: Aufzucht, Alimente, Adoption…).

      • Sportpapi sagt:

        Also keine Abtreibung. Gut, ok.

      • tststs sagt:

        Da gehen unsere Meinungen wohl auseinander, IMHO ist Abtreibung eine zulässige Art mit den Konsequenzen umzugehen.

      • Sportpapi sagt:

        Abtreibung ist die zulässige Art, die Konsequenzen abzuwenden, die Verantwortung abzulehnen. Aber eben nur für Frauen.

      • tststs sagt:

        @SP: Ich dachte immer, ich sei ein unsensibler Holzhammer, aber „Abtreibung ist die zulässige Art, die Konsequenzen abzuwenden“ ist jetzt schon ziemlich hart. Abtreibung ist nie ein Spaziergang, weder psychisch noch physisch.

      • Sportpapi sagt:

        Ah, Sie wollten keinen Klartext?

      • tststs sagt:

        Doch sicher, gerne immer Klartext, aber auch Klartext kann von Einfühlungsvermögen geprägt sein oder nicht.
        Nichtsdestotrotz halte ich Sie eigentlich für einen sensiblen Mann, der darum weiss, dass (so gut wie) keine Frau eine Abtreibung einfach so vornehmen lässt und dies locker wegsteckt.

      • Sportpapi sagt:

        „ass (so gut wie) keine Frau eine Abtreibung einfach so vornehmen lässt und dies locker wegsteckt.“ Habe ich auch nie behauptet.

    • tststs sagt:

      „Deshalb könnte ja genau so die Mutter eine „Verzichtserklärung“ unterschreiben,“
      Hüstelhüstel, das Problem ist nur, dass sie ja eigentlich auf nichts verzichten muss; diese Verzichtserklärung würde sie im Namen des Kindes unterschreiben. Und DAS ist IMHO ganzganz heikel. (resp. würde den Müttern noch mehr Macht gegenüber den Vätern geben!)

      • maja sagt:

        Sportpapi also sie sind mir ja einer.
        Sie können ihre Partnerin nicht dazu zwingen die Pille zu nehmen. Sich aus der Verantwortung schleichen wenn sie die Pille nicht mehr will ist unterste Schublade. Ich würde mir eine Trennung überlegen wenn ich so einen Partner hätte. Lassen sie sich unterbinden wenn sie keine weiteren Kinder mehr wollen. Sie könnten ja noch Samen einfrieren lassen, wenn es erlaubt ist in der Schweiz. Nur für den Fall, dass sie es sich später doch noch anders überlegen.

      • Sportpapi sagt:

        maja, Sie verdrehen da die Tatsachen. Wenn die Frau die Pille nicht mehr will, erwarte ich, dass sie im Falle einer Schwangerschaft das Kind auch austrägt. Nicht mehr und nicht weniger. Habe ich Sex mit einer Frau, rechne ich mit mehr oder weniger Risiko damit, Vater zu werden. Und übernehme meine Verantwortung. Das einzige was ich verlange ist, dass meine Partnerin das auch tut.
        Unterbunden bin ich längst. Ich habe drei Kinder, das reicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tststs

        Samira meinte wohl eher dass die Mutter, wenn sie sich zur Austragung (weil es der Vater gerne hätte) entscheidet, dann eben auch eine Verzichtserklärung bezüglich aller Mutterpflichten unterzeichnen könnte. So eine Art gleiches Verzichtrecht für Vater und Mutter.

  • Markus Schneider sagt:

    Wer mit befruchtungsfähigem Sperma hantiert, der soll auch dafür geradestehen, ansonsten soll er ordentlich verhüten. Das gilt aber genauso für Frauen, wenn sie empfängnisbereit sind. Und selbstverständlich entscheiden die Frauen, ob ausgetragen wird oder nicht. Männer, denen das immer noch nicht klar ist, die sollten sich vielleicht besser ganz von Frauen fernhalten. Der Rest ist klar und eindeutig im Gesetz festgehalten.

    • Susi sagt:

      „Der Rest ist klar und eindeutig im Gesetz festgehalten.“

      Darum geht es ja eben, um eine sinnvolle Ergänzung des Gesetzes.

    • Christoph Bögli sagt:

      Ein gegen den Willen austragen ist definitiv inakzeptabel und alleine die Idee ein Rückschritt. Allerdings sollte man das m.E. nicht mit dem schwedischen Vorschlag vermischen. Dieser greift zwar auch zu kurz und scheint nicht unbedingt sehr praktikabel, als Diskussionsbeitrag sollte man das Ganze aber nicht einfach so vom Tisch wischen. Dass Entscheidungsfreiheit auch mit Verantwortung und Pflichten einher geht, sollte ja eigentlich klar sein, allerdings herrscht in der Frage effektiv eine rechtliche Diskrepanz zwischen den Geschlechtern. Dass man also den Männern gewisse Optionen in die Hände geben würde, um da eine angemessene Balance herzustellen, scheint mir nicht derart unsinnig. Auch wenn die konkrete Ausgestaltung nicht ganz einfach scheint..

    • Hans Hintermeier sagt:

      Und wenn vereinbart wurde, dass die Frau verhütet und sie die Verhütung ohne das Wissen des Mannes abgesetzt hat, weil der Kinderwunsch doch zu gross wurde oder es mit der Karriere doch nicht so klappt und eine Exitstrategie gesucht wird? Soll ja nicht so selten vorkommen, dass Frauen denken, dass sich der Mann dann schon arrangiert/ schon Freude hat/ zum Glück gezwungen werden muss? Wäre es nicht fairer die Rechten und Pflichten gleichmässiger zu verteilen um nicht auch zu letzt diesen Betrug verhindern zu können?

      • tststs sagt:

        „Und wenn vereinbart wurde, dass die Frau verhütet und sie die Verhütung ohne das Wissen des Mannes abgesetzt hat“ Ich frage mich immer, wie so etwas geht. Ich kann mir da nur vorstellen, dass die Frau die Pille nicht nimmt und gegenüber dem Mann gegenteiliges behauptet. Aber auch hier muss ich sagen: Man könnte es schon merken. Und nein, ich mein jetzt nicht, dass die Frau die Pille vor dem Mann schlucken muss, mit anschliessender Mundkontrolle und 8h-Kack-Verbot. Aaaaber, wer sich ein wenig mit dem weiblichen Körper beschäftigt weiss, wie er sich – besonders während der fruchtbaren Tage – verändert. Hier könnte mann ansetzen…

      • tststs sagt:

        „wäre es nicht fairer die Rechten und Pflichten gleichmässiger zu verteilen um nicht auch zu letzt diesen Betrug verhindern zu können?“+“Dass man also den Männern gewisse Optionen in die Hände geben würde, um da eine angemessene Balance herzustellen, scheint mir nicht derart unsinnig“
        Absolut. Ich persönlich finde die Idee des Veto einfach eine Schnapsidee.
        Und für einmal kann ich auch nur kritisieren und keinen besseren Gegenvorschlag vorbringen. Ich kann nur an die Männer appellieren: Im Minimum en Gummi drum!

      • Sportpapi sagt:

        Schnappsidee warum?
        Jetzt präsentieren Sie uns hier die verrücktesten Ideen, was Männer alles tun können, tun müssen, um präventiv die Vaterschaft zu verhinden.
        Ein harter Massstab, den Sie dann bei Frauen plötzlich gar nicht mehr anwenden wollen? Warum?

      • Christoph Bögli sagt:

        @tststs: Im Prinzip korrekt, in der Praxis aber nicht unproblematisch. Zumindest stelle ich mir die Situation etwas seltsam vor, wenn in einer festen Beziehung mit entsprechender Verhütungsvereinbarung plötzlich wieder Kondome ausgepackt werden. Das wäre ja ein höchst erklärungsbedürftiger Misstrauensantrag, nach welchem man das Ganze gleich sein lassen kann. Denn wenn in einer Beziehung diesbezüglich kein Vertrauen besteht, dann fehlt der Beziehung eh die Grundlage..

      • tststs sagt:

        „hier die verrücktesten Ideen“ En Gummi? 🙂
        Und ich weiss nicht, wo ich mich missverständlich ausgedrückt habe, aber meine ganzen Reden hier gelten natürlich auch für Frauen!
        Und eine Schnapsidee deshalb, weil bei uns ganz klar im Gesetz geregelt ist, wann die Eltern-Kind-Beziehung (alimente, erben, unterstützung etc.) aufgelöst wird: bei schweren physischen oder psychischen Misshandlungen. Und ehrlich, ein Fötus kann seinen Vater einfach noch nicht so sehr gequält haben!

      • Sportpapi sagt:

        Selbst der Gummi ist in der Partnerschaft eine verrückte Idee, wenn die Frau hormonell verhütet.
        Und beim Veto ging es nicht um die Abwendung von Vaterschaft, sondern um eine Einsprache gegen Abtreibung, sofern der Vater das Kind aufziehen will. Also gerade das Gegenteil.

      • tststs sagt:

        Und jetzt muss ich doch ein wenig für den Gummi missionieren:
        Sehr lange war ich auch auf der Schiene: äch, stört nur, fühlt sich nicht echt an, Buuuuhh!
        Mit zunehmendem Alter aber wurde hormonelle Verhütung (inkl. Nebenwirkungen) weniger zur Option. Ich habe hier meinen Parter, ich pösespöses Weib ich, vor vollendete Tatsachen gestellt. Ab jetzt muss 1-3x pro Monat ein Gummi her. Und ehrlich: war eine super Entscheidung!
        1. keine künstliche Hormone haben auch für den Mann Vorteile: meist nimmt die weibliche Libido wieder zu.
        2. Geldersparnis
        3. Mehr Sicherheit (sollte das Kondom doch mal falsch gehandhabt werden, merkt man es meist sofort und kann weitere Massnahmen ergreifen)
        4. Wirklich nicht störend, wenn man ein wenig Erfahrung hat

      • Sportpapi sagt:

        Was jetzt: Zunehmende weibliche Libido? 1-3x pro Monat ein Gummi? Das geht für mich nicht auf.
        Aber sehen Sie: Als meine Frau auf Hormone verzichtete, habe ich ihr klar gesagt, dass sie das gestiegene Risiko einer Schwangerschaft im Gegenzug tragen müsste. Da waren wir einig.

      • Markus Schneider sagt:

        Genau aufgrund solchen Affentheaters wurde einstmals die Ehe propagiert – damit nämlich völlig klar ist, wer Geschlechtsverkehr haben darf und wer für seine Folgen geradezustehen hat. Damit ein allfälliges Kind klar weiss, an wen es Rechtsansprüche hat. Weil das nämlich sonst genau zu dem innehelichen Affentehater ausartet, das die Umgebung überhaupt nicht interessiert. Wer tut, soll die Folgen tragen, sonst soll er nicht tun. Allenfalls schadet’s ja nicht, vorher was zu überlegen, wenn man kann. Aber heute denken die Leute ja nur noch, bei der Ehe ginge es irgendwie um Steuerersparnis.

      • marie sagt:

        @ Sportpapi:
        Es gibt Tage, an denen ein Gummi unnötig ist … Wer das noch nicht verstanden hat, sollte sich mal ausführlich mit der weiblichen Biologie befassen.

      • Sportpapi sagt:

        Habe ich, Marie. Und bleibe bei meinem Spott.

      • tststs sagt:

        Unsere Gummiphase beträgt (sicher ist sicher) 10 Tage. Da wir durchschnittlich alle 3 Tage Sex haben, ergibt dies ein Total von 1-3 Tagen Sex mit Gummi. Für die übrigen 18 Tage bedeutet dies ca. 6-10x Sex ohne Gummi; also alles in allem ungefähr 7-13x Sex pro Zyklus.
        Dies darf selbstverständlich für Spott sorgen, jedem Tierchen seine Kadenz 😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tsts: “ Aber auch hier muss ich sagen: Man könnte es schon merken… wer sich ein wenig mit dem weiblichen Körper beschäftigt weiss, wie er sich – besonders während der fruchtbaren Tage – verändert“.
        Meinst du ich solle immer vor dem Sex die Viskosität des Zervixschleims prüfen, obwohl sie die Pille nimmt? Wie soll ich das machen, ohne dass sie merkt, dass ich auf Nummer Sicher gehen möchte (Zervix ist ziemlich weit oben, nicht? Muss ja zuerst noch durch den Muttermund)? „Warte mal Schatz, ich habs gleich… Ich brauch doch stärkeres Licht, kann es so nicht erkennen?…“
        Soll ich ihr zuerst die Temperatur messen?

      • Sportpapi sagt:

        HH: Sie können ja auch Launen beobachten. Oder: Wenn sie Lust hat, ist sie fruchtbar…
        @tststs: Nicht dass mich das etwas anginge. Aber jetzt sind Sie mehr bei 3-4x, und mein Spott bezog sich eher auf das 1…

      • KA sagt:

        @marie: unser drittes Kind entstand in den gummilosen Tagen. Ganz sicher, ich war 100% nicht fruchtbar, hatte Jahrelang so verhütet, unmöglich dass er dann entstanden sein kann. nun ist er 10 Jahre alt und wir freuen uns riesig über ihn!! Diese Möglichkeit muss man bei dieser Verhütungsmethode einfach mit einrechnen!

      • tststs sagt:

        Mannmann, Herr Hintermeyer…
        Ist halt die Frage, wie gut man seine Frau kennen will. Das kann von Zervixschleim-Untersuchung (und nein Sie müssen nicht bohren, fliesst automatisch raus) bis hin zu einem parallel geführten Kalender alles sein…
        @KA: ach menno, müssen Sie jetzt der Spielverderber sein: eine Garantie gibt es natürlich nicht! (Schaaatz, die nächsten drei Monate gibt es wieder 14 Tage Gummizeit, KA hat mich da an was erinnert… 😉 )

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: da kann ich ja gleich zu einem Astrologen oder Handleser gehen… ist etwa gleich sicher…

      • Susi sagt:

        @tststs: „Unsere Gummiphase beträgt (sicher ist sicher) 10 Tage. Da wir durchschnittlich alle 3 Tage Sex haben, ergibt dies ein Total von 1-3 Tagen Sex mit Gummi.“

        Lustig. Genau so „verhüteten“ damals mein Mann und ich.
        Das Resultat dieser Methode wird übermorgen 7 Jahre alt.
        Wussten Sie, dass fitte Samen 1 Woche in den Eileitern überleben können? Dass gewisse äussere Einflüsse einen Eisprung auslösen können? (Wie bestimmen Sie denn den Eisprung?)

  • 13 sagt:

    Dem ersten Teil kann ich folgen. Ja, ich verstehe die Forderung der Männer sehr gut, nur was ist die Folge? Mehr vaterlose Kinder? Mütter, die vom Staat ermuntert werden, abzutreiben, weil kein Vater da ist? Der Staat, der für das Vergnügen einzelner bezahlen muss? Ehrlich, ihr seid also bereit, dafür zu bezahlen, dass sich der Vater einfach legal davon machen kann? Beim Thema Vaterschaftsurlaub gibt es so viele Panikmacher, dass wir das wirtschaftlich nicht tragen können, aber das hier geht? Nein. Das wäre ganz klar ein extremer Rückschritt und kein Fortschritt der Gleichberechtigung. Daher klares Nein.
    So leid es mir tut, wer Geschlechtsverkehr hat weiss um die Möglichkeit einer Schwangerschaft und trägt die Verantwortung dafür. Frau wie Mann. Und darum finde ich den zweiten Teil

    • 13 sagt:

      eigentlich spannender. Ja, es geht um den Körper der Frau. Aber auch um denjenigen des Kindes und auch da müssen beide mitreden dürfen. Und wenn das heisst, dass die Frau „gezwungen“ wird, ein Kind auszutragen, dann ist das eben so, weil das Interesse des Kindes geboren zu werden, wohl eher höher zu gewichten ist. Allerdings unter klaren Voraussetzungen, dass der Vater nicht einfach sagt, er will, sondern sich der Verantwortung auch verbindlich stellt. Nicht etwa nur finanziell, sondern auch bereit ist, die Betreuung zu übernehmen. Ein Ausnahmefall könnte dort sein, wo die Gesundheit der Mutter durch die Schwangerschaft ernsthaft gefährdet ist.

      • Sportpapi sagt:

        Voila. Das ist eigentlich der einzig logische Weg. Ist ein Elternteil bereit, die Verantwortung für das Kind zu übernehmen, für sein Wohlergehen zu sorgen, die Betreuung zu übernehmen, so ist ein Schwangerschaftsabbruch weder sinnvoll, noch ein gangbarer Weg.

      • Jeanette Kuster sagt:

        Sie wollen allen Ernstes eine Frau, die das Kind nicht will, zur Schwangerschaft zwingen? «Das Interesse des Kindes ist höher zu gewichten»: Ist es eben nicht, deshalb gibt es die Fristenregelung.

      • Sportpapi sagt:

        Die Fristenregelung gibt es, weil man der Frau keine Mutterschaft aufzwingen möchte. Hier und heute wird verlangt, dass sich auch Männer genauso aus der Verantwortung ziehen dürfen. Scheint mir grundsätzlich konsequent.
        Und der Spezialfall, dass der werdende Vater das Kind möchte und bereit ist, es selber aufzuziehen, ist mit der Fristenregelung meiner Meinung nach nicht oder ungenügend geregelt. Denn dabei ging es wohl eher um die Mutterschaft als um die Schwangerschaft, die zu vermeiden wäre, oder?

      • 13 sagt:

        Frau Kuster
        Die Fristenregelung ist nur eine Möglichkeit, wie das Thema „ungewollte Schwangerschaft“ angegangen werden kann. Gleich wie die heutige Lösung, dass die Frau alleine entscheiden kann, nur eine Möglichkeit ist, wie mit einer „einseitig ungewollten Schwangerschaft“ umgegangen werden kann. Es gibt, wie Sie selbst geschrieben haben, auch andere. Der Vorteil der Fristenlösung ist ganz klar die Aufhebung der Stigmatisierung einer Frau, die abtreibt, der Nachteil, dass sogenannte Lifestyle-Abtreibungen akzeptiert werden. Wenn dies geschieht, weil sich beide Eltern dazu entscheiden, finde ich es zwar schlecht, aber kann damit leben. Wäre da aber ein Vater, der es anders sieht, ist es nicht haltbar, dass seine Rechte nichts zählen, nur weil es der Körper der Frau ist.

      • Anh Toàn sagt:

        @13 „nur weil es der Körper der Frau ist.“

        Ich würde sagen, gerade weil es bei der Frau der Körper ist, der Mann wird nur gezwungen, Geld zu zahlen, und nicht mal dazu, zahlen zu können.

      • Jeanette Kuster sagt:

        „nur weil es der Körper der Frau ist“: Sehen Sie @13, das ist für mich der Knackpunkt. Es ist ihr Körper und über den bestimmt nun einmal nur sie alleine. Punkt.

        Dass der Mann angehört wird, wie das Markus Theunert weiter oben fordert, kann ich mir hingegen gut vorstellen. Wer weiss, je nach Fall kann das vielleicht etwas bewirken.

      • Martin Frey sagt:

        „Dass der Mann angehört wird, wie das Markus Theunert weiter oben fordert, kann ich mir hingegen gut vorstellen. Wer weiss, je nach Fall kann das vielleicht etwas bewirken.“
        Ungefähr wie das vorgängige Gespräch beim Psychologen das mittlerweile auch für überflüssig gehalten wird? Was soll eine solche ominöse „Anhörung“ überhaupt für einen Sinn machen, wenn es so konsequenzlos wie ein Schluck Wasser ist?
        Ich denke, auf irgendwelche Alibiübungen für die Kulisse kann Mann verzichten. Echte Gleichberechtigung und Mitverantwortung sieht anders aus. Die Frage ist nur, wie ernst meint Frau es damit?

      • 13 sagt:

        Frau Kuster,
        „nur weil es der Körper der Frau ist“: Sehen Sie @13, das ist für mich der Knackpunkt. Es ist ihr Körper und über den bestimmt nun einmal nur sie alleine. Punkt.

        oder anders: „Es ist der Körper bzw. das Leben des Kindes und darüber entscheiden beide Elternteile zusammen. Punkt.“

        Sehen Sie, dass ist der Knackpunkt bei der Sache. Mind. bis zu einem gewissen Stadium sind der Körper des Kindes und der Körper der Mutter eins. Gibt man einem den Vorrang, opfert man damit das andere. Wenn es nur um den Körper der Mutter gehen würde, wäre ja auch die Fristenregelung unangemessen und es würde nichts gegen Spätabtreibungen sprechen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Jeanette Kuster

        13 hat eigentlich schon in Perfektion und sehr nüchtern das Zwiespältige beschrieben (hat mich beeindruckt, @13!!!)

        doch noch zu Ihrem
        „und über den bestimmt nun einmal nur sie alleine. Punkt. “
        Aufgrund welcher Vorstellungen und welchem Wissen soll die Frau das ganz alleine bestimmen dürfen? Bestimmen nicht die Bedingungen, das Vorhandensein, Umstände den Entscheidungsprozess,

        resp lassen einen Prozess eben gar nicht zu, weil nur noch die Wand gesehen wird?

        Betroffene da alleine zu lassen- und ja, je nach Betreuung sind sie das und es wird nicht wirklich ganzheitlich informiert und Zeit gelassen!-
        mit dem lapidaren Satz „soll sie doch selber entscheiden“ finde ich weder wertschätzend noch würdigend der Frau gegenüber. Und blendet zu viel aus.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ aber off topic, dass man trotz Namensnennung blitzartig durchkommt find ich jetzt aber hocherfreulich!

      • Anh Toàn sagt:

        @13 „Wenn es nur um den Körper der Mutter gehen würde, wäre ja auch die Fristenregelung unangemessen und es würde nichts gegen Spätabtreibungen sprechen.“

        Die Fristenregelung ist nicht „unangemessen“, sie ist inkonsequent. Sie ist die angemessene Ânpassung an das aktuelle Werteschema, irgendwo zwischen dem, was übrig blieb aus der Zeit, als der Wert der Frau in der Gesellschaft darin bestand, Kinder zu gebären, und der Einsicht, dass die körperliche Integrität jedes Menschen, sogar von Frauen, unverzichtbar und unentziehbar ist. (In der Schweiz darf man auch noch „seine“ Kinder ein bisschen hauen, das ist auch inkonsequent, aber „unangemessen“ wäre, die hauen zu dürfen, so viel man will)

      • Sportpapi sagt:

        Anh Toan: Dabei hat man die körperliche Integrität des werdenden Kindes minimal berücksichtig. Sie finden offenbar nicht einmal das richtig.

      • Anh Toàn sagt:

        Würden wir andrerseits die Fristenregelung ganz konsequent werten, wäre ein Selbstmordversuch einer Schwangeren im siebten Monat als versuchte Abtreibung strafbar.

        Und wollten wir das werdende Leben konsequent schützen, wäre Alkohol- oder Nikotinkonsum, vielleicht auch Cervelatsverzehr und Fensterputzen, bei Schwangeren strafbar, wegen Gefährdung des Lebens oder Eventualvorsätzlicher Körperverletzung.

      • Anh Toàn sagt:

        Sportpapi: man kann ein werdendes Kind nicht gegen der Willen der Frau schützen, ohne deren Selbstbestimmungsrecht über ihren Körper zu verletzen: Es ist in ihr drin, um es vor ihr zu schützen, müssen wir es rausholen oder von ihr verlangen zu akzeptieren, dass fremdes Leben in ihr wohnt, von ihr lebt, aus ihrer Sicht ein Parasit und gebären muss sie den auch noch. Der will nicht nur ihr Geld, der will ihren Körper, der will sie im Kern ihres selbst. (Sie sagen, es sei eigenes, also aus Sicht der Frau fremdes Leben, ich sage, es ist ein Teil der Frau der mit der Geburt (Leben ausserhalb des mütterlichen Körpers) zu einem eigenem Leben wird)

      • Sportpapi sagt:

        @Anh Toan: Jetzt sind Sie zum Kern vorgestossen. Und ich bleibe dabei, dass ich Ihre Haltung keineswegs teile.

      • Anh Toàn sagt:

        @Sportpapi: „Meine Haltung“ drückt sich schon sehr, sehr lange in der Gesellschaft als Konsens aus: Warum reden wir überhaupt von Abtreibung? Wäre der Fötus konsequent eigenes Leben, wäre dies Tötung, präziser wohl Totschlag.

      • Anh Toàn sagt:

        Warum haben wir ein Wort dafür erfunden? Weil es keine Tötung ist. Und warum ist es keine? Weil Tötung ist, wenn man einen Menschen tötet. Nicht wenn man eine befruchtete Eizelle tötet. Und wenn man jede befruchtete Eizelle als Menschen betrachtet, warum nicht auch unbefruchtete. Lebt die Eizelle nicht vor der Befruchtung und kann nur durch Befruchtung überleben? Hat nicht jede Eizelle ein Recht auf Befruchtung, wir können das meistens mit Nadel.

        „Abtreibung“ ist bei Frauen, was bei Soldaten (Männern) Selbstverstümmelung: Man entledigt sich seiner Pflicht gegenüber der Gesellschaft, (Nina Hagen „unbeschreiblich weiblich“): „Ich hab keine Pflicht“) mittels Selbstverletzung. Betsraft wird die Pflichtverletzung.

      • Sportpapi sagt:

        Würde man dies als Tötung bezeichnen, könnte man es nicht legalisieren. Mit der Fristenregelung hat man diesbezüglich einen Kompromiss gefunden, der allerdings noch lange nicht von allen getragen wird.
        Meine Position dazu: Ich bin explizit Abtreibungsgegner, auch wenn ich die Abtreibung keineswegs verbieten möchte. Aber ich kann dieses „keine Frau würde leichtfertig“ langsam nicht mehr hören! Und dieses Schönreden, zu dem Sie hier auch ansetzen, ebenso wenig.

      • Anh Toàn sagt:

        Embryonen sind werdende Menschen. Aber wenn sie erst Menschen werden, sind sie noch keine, und haben darum auch keine Menschenrechte.

        Nun ist dies ein wenig zu kalt, nüchtern gedacht, ich akzeptiere durchaus, dass man denen als werdende Menschen auch Rechte zugestehen kann, aber dazu die elementarsten Rechte bereits existierender Menschen in massivster Weise verletzen muss, ist der Schutz des „noch nicht einmal Menschen“ nicht rechtfertigbar.

      • Anh Toàn sagt:

        Übrigens will ich nicht Abtreibung schönreden, ich halte unter Achtung der Menschenrechte jedoch für unumgänglich, den Entscheid darüber letztlich der werdenden Mutter zu überlassen, weil es IST IHR KÖRPER. Der ist gegen ihren Willen unantastbar, sie kann darauf nicht verzichten („Vertrag vor Verkehr“).

        Die Gesellschaft, der potentielle Vater, kann versuchen, eine andere „Lösung“ anzubieten, letztlich entscheidet die Frau. Ich glaube nicht, dass ich davon noch mal wegkomme: Die Frau kann nicht immer entscheiden, ob sie schwanger wird, aber ob sie dann auch Mutter wird, kann letztlich alleine sie, hoffentlich muss sie es nicht alleine, entscheiden.

      • Martin Frey sagt:

        Und wieder hinken Ihre Argumente dass es manchmal schmerzt, AT.
        „Warum haben wir ein Wort dafür erfunden? Weil es keine Tötung ist.“
        Gegenfrage: Weshalb gibt es eine Frist bei der Fristenlösung? Weil es nach dem Ablaufen dieser Frist, abgesehen von gewissen Umständen, eben nicht mehr strafbar ist. Das Töten meine ich. Nächste Frage: Worin besteht nun biologisch gesehen der Unterschied zwischen der 11. der 12. und der 13. SSW, das diesen Unterschied gerechtfertigt, AT?
        Ich kann Ihnen sagen weshalb man es nicht töten nennt. Weil es über 10’000x jedes Jahr in der Schweiz legal gemacht wird. Die Leute müssen leben können damit. Womit ich keine Mühe habe, ganz im Gegensatz zu irgendwelchen scheinheiligen Argumenten.
        Ja, es ist der Körper der Frau. Und darin wächst der Körper des Föten.

      • Martin Frey sagt:

        Ich muss in dieser Diskussion Sportpapi über weite Strecken recht geben, auch wenn ich kein expliziter Gegner von Abtreibungen oder der Fristenlösung bin wie er. Ich sehe jedoch die ganze Entwicklung sehr kritisch und wehre mich gegen euphemistische Vernebelungstaktiken jeder Art.
        Wie SP richtig sagt war die ganze Fristenlösung nie mehr als ein gesellschaftlicher Kompromiss, basierend auf einem minimalen gemeinsamen Nenner. Da dieser Kompromiss damals hart erkämpft wurde, hat er für Feministenkreise (wie auch die damit verbundenen Kampfslogans) mittlerweile Dogmacharakter. Diese Dogmen jedoch verhindern nun meines Erachtens einen sachlichen, vernunftbasierten Blick auf die Gesetzeslage und die aktuelle Praxis. Aber ein solcher wäre vorab nötig um ggf. sinnvolle Anpassungen vorzunehmen.

      • Anh Toàn sagt:

        @MF “ Weshalb gibt es eine Frist bei der Fristenlösung? Weil es nach dem Ablaufen dieser Frist, abgesehen von gewissen Umständen, eben nicht mehr strafbar ist. Das Töten meine ich.“

        Sie meinen es sei strafbar als töten (eines Menschen) nach Ablauf der Frist, es ist aber strafbar als Abtreibung, und gerade nicht als Tötung eines Menschen.

        Ihre Verdrehungen schmerzen. Auch bei Ihrer Frage, nach dem Unterschied zwischen der 11ten oder 12ten Schwangerschaftswoche, wenn was sie ganz toll und richtig finden, dass es sportpapi sagt: Die Fristenlösung ist ein politischer Kompromis. Dqas stellt niemand in Frage bei der Diskussion, die 12te Woche ist auch teil dieses politischen Komprisses, nicht eine biologische Grenze.

        Es gibt/gab nur ein Dogma: „Seit fruchtbar und mehret Euch!“

      • Martin Frey sagt:

        @AT: Darum nennt man es Abtreibung, Schwangerschaftsabbruch, Schwangerschaftsunterbruch, Interruptio. Im Volksmund gerne auch mal „wegmachen“ usw.
        Gemeint ist trotzdem immer dasselbe. Aber ich sehe, dass Sie Klartext bei der Thematik Mühe haben, und daher nicht mal den Hintergrund meiner Fragen verstehen (wollen).

      • Anh Toàn sagt:

        Wenn wir sagen, ein Embryo sei ein Mensch und Frauen zwingen, deren Körper zur Verfügung zu stellen, damit dieser Mensch leben kann, warum zwingen wir dann nicht die Menschen ganz allgemein zum Blutspenden, zum spenden ihrer Organe nach dem Ableben? Weil die Frauen Sex hatten und dabei eine Befruchtung stattfand? Nochmal, die Männer zwingen wir nicht mittel Einschränkung ihrer körperlichen Integrität, was eine ungewollte Schwangerschaft, das kann ich mir sogar als Mann vorstellen, aber gar massiv ist.

        Es geht um die Plicht der Frauen ihren Männern Söhne zu gebären. Abtreibung ist Revolution im Patriarchat, wenn der Ehemann Vater werden würde. Und ausserehelicher Sex ist ohnehin Revolution, weil der Vater dann nicht gewiss ist.

      • Martin Frey sagt:

        Die Integrität der Menschen, nicht nur der Frauen, halte ich genauso hoch wie Sie, AT.
        Und man kann gerne die These vertreten, dass Frauen nie zu etwas gezwungen werden dürfen. Aber dann soll man das nicht mit falschen Argumenten vertreten. Gestern habe ich dargelegt, dass bei Beuteltieren diese in dem Stadium bereits ausserhalb des Körpers herumkriechen. Ein Fötus ist ein Lebewesen, bei einer Abtreibung tötet man ein werdendes Kind, daran muss man nichts schönreden. Diesem pauschal jegliche Menschenrechte abzusprechen ist absurd, denn ansonsten wäre auch ein Abort nach Frist gemäss Gesetz einfach so und zu jedem Zeitpunkt der SS statthaft, wie wenn man einen Tumor entfernen würde.
        Im Gesetz steht, dass ein Ungeborenes unter dem Vorbehalt rechtsfähig ist, dass es lebendig geboren wird.

      • Martin Frey sagt:

        Die Vergleiche zum Blutspenden, zum Organspenden hinken ebenfalls gewaltig, geht es ja dabei nicht um kausale direkte Verantwortung für die Existenz eines anderen, von mir direkt vital abhängigen Lebewesens. Mit anderen Worten, ob Sie Blut spenden oder nicht, deswegen stirbt nicht ein Mensch, das merkt gar niemand.
        Bei Organspenden ist die Sachlage etwas anders, aber auch da fehlt die direkte Kausalität weshalb Sie niemand dazu zwingen kann. Und trotzdem ist bei der Organspende die rechtliche Lage etwas im Fluss, die aktuelle Lösung angesichts des grossen Handlungsbedarfs unter Druck.

      • Anh Toàn sagt:

        Wenn die Mutter das Kind nicht lebend gebiert, hatte es nie Rechte (war nicht rechtsfähig, Träger von Rechten und Pflichten). Es hat also nur ein Recht darauf, von der Mutter geboren zu werden, falls es von der Mutter geboren wird. Wo sie Gesetz zitieren geht es um Erwerb von Eigentum, nicht ab wann ist ein Mensch ein Mensch. Dies macht Strafrecht (als gesellschaftlicher Konsens) schon lange mit der Unterscheidung zwischen Tötung eines Menschen mit grosser emotionaler Belastung (Totschlag) und Abtreibung andrerseits.

        Übrigens glaube ich, ohne Frist gäbe es weniger, nicht mehr Abtreibungen: Die Frau wird unter Druck gesetzt, wer zu spät kommt.., ist nicht nützlich, um das werdende Leben zu schützen.

      • Anh Toàn sagt:

        Semantisch betrachtet ist „ungeborenes Leben“ ein Widerspruch, das Leben beginnt im Allgemeinen Verständnis des Wortes mit der Geburt und endet mit dem Tod.

        Nun wissen wir alle, dass ein Fötus lebt, auch dass er anders lebt als ein Zehennagel, und betrachten unser eigenes werdendes Kind, sehr früh als Mensch. Meines Erachtens lebt er bis zur Geburt nur teilweise, ist teilweise genauso Teil des mütterlichen Lebens, benutzt deren Organe.

        Aber wenn ich anerkenne, das sei ein Mensch, kann dann sein Leben über die körperliche Integrität der Mutter gestellt werden? Ja sogar über deren Leben, das Frauen riskieren (CH 1/10’000, gefährlicher als Terror) um ein Kind auszutragen und zu gebären. Kann von einem Menschen verlangt werden, sein Leben zu riskieren, um ein anderes Leben zu retten?

      • Anh Toàn sagt:

        Wenn man, um das Leben eines Fötus zu retten, nicht mehr den Bauch der Mutter braucht, entweder als Lebensraum für den Fötus oder zumindest diesen aufschneiden muss, um ihn rauszuholen (Leihmutter / Brutkasten), wird die Frage diskutabel, vorher erscheint sie es mir nicht.

        (Solange die Nabelschnur nicht durchtrennt ist, weiss ich nicht, wo das Kind anfängt und wo die Mutter aufhört, mal salopp gesagt: Persönlich wäre ich wohl selbst dagegen, wenn es ohne Verletzung der physischen Integrität der Frau möglich wäre, gegen ihren Willen das Kind zu retten, aber diskutabel wird es damit auch für mich)

      • Martin Frey sagt:

        Jetzt kommen wir in einen interessanten Bereich und verlassen damit den biologischen Ansatz der m. E. nicht zielführend ist. Nur kurz zur Rechtslage: Der Gesetzesgeber kann gar nicht anders als den Sachverhalt so definieren wie er es heute tut. Das hat mit ganz vielem zu tun, ausser whs. mit Biologie. Wie auch bei der Definition von „Leben“ oder Lebewesen fliessen da zig Aspekte sozialer, gesellschaftlicher, religiös-weltanschaulicher Art ein, deren Auslegung selbstredend über die Zeit immer etwas im Fluss ist.
        Zur Frage: „Kann von einem Menschen verlangt werden, sein Leben zu riskieren, um ein anderes Leben zu retten?“
        Ja, das gibt es natürlich, nur als Beispiel: in der Seefahrt ist das, abgesehen mal von Cap. Schettino, durchwegs üblich und wird von ganzen Crews auch verlangt.

      • Martin Frey sagt:

        Notabene ist das Risiko für einen Kapitän, der zugunsten von ihm an sich fremden Personen als letzter von Bord zu gehen hat, bedeutend grösser als für eine Schwangere, ihr Kind auszutragen.
        Historisch gesehen hat man über Jahrhunderte die Integrität, resp. die Bedeutung des werdenden Lebens quasi gleich oder noch höher gewichtet als die Bedeutung der Integrität der Mütter, dies zudem zu Zeiten wo Schwangerschaften und Geburten teils lebensgefährlichen Abenteuern gleichkamen. Die „Mein Bauch gehört mir“ Haltung ist da eine neue und vgl. kurzzeitige Position.
        Verstehen Sie mich nicht falsch, AT, niemand will die Uhr um Jahrhunderte zurückdrehen. Aber vielleicht darf die Frage doch gestellt werden, unter welchen Umständen auch mal das Austragen einer Schwangerschaft zugemutet werden darf?

      • Martin Frey sagt:

        Letztendlich kommen wir nicht umhin, bei dem Sachverhalt auch das Wort „Selbstverantwortung“ zu thematisieren. Mann wie auch Frau haben beim einvernehmlichen GV zu gleichen Anteilen eine Verantwortung wahrzunehmen, zumindest nach meinem Verständnis. Darüber hinaus leben wir in einem Land wo man nebst zig Möglichkeiten der Empfängnisverhütung auch nach Insemination noch etwas unternehmen kann, ohne Probleme oder sozialer Stigmatisierung notabene. Aber irgendwann muss doch einfach der Punkt da sein, wo auch Frau Verantwortung für ihr Handeln übernehmen muss, meinen Sie nicht? Der Gesetzesgeber hat ja versucht, dem gerecht zu werden, indem er eine Frist setzt, so nach dem Motto „das muss jetzt einfach reichen“. Und trotzdem sägt man an dem damals festgesetzten Kompromiss.

      • Martin Frey sagt:

        Das ganze Credo („keine Frau macht das leichtfertig“) stimmt nach meiner Erfahrung einfach nicht, zumindest gilt das nicht für alle. Es gibt nun mal auch Frauen die machen sich schlicht gar keine Gedanken. Wenn sogar ein einmaliges Beratungsgespräch mittlerweile als Zumutung empfunden wird, und gleichzeitig walkin-Interruptios als Angebot von gewissen Praxen quasi als Businessmodell ausgebaut und angepriesen wird, dann frage ich mich schon ob das alles noch im Sinne der damaligen, an sich einleuchtenden Argumente steht.

      • Sportpapi sagt:

        Angesichts der Statistik – jede zehnte Schwangerschaft wird abgebrochen, meist von erwachsenen Frauen (nicht Jugendlichen) – wird dieses Credo durch fleissiges Wiederholen sicher nicht wahrer. Kommt dazu, dass man extrem wert darauf legt, dass sich niemand rechtfertigen muss, sprich: Die Gründe für eine Abtreibung nicht dargelegt werden müssen.

      • Anh Toàn sagt:

        @MF: Die „Mein Bauch gehört mir“ Haltung ist da eine neue und vgl. kurzzeitige Position.

        Ist eine falsche Position, richtig ist: „Ich bin mein Bauch“: Wo hört die Mutter auf und wo beginnt das Kind? Wie bekommt man das Kind aus der Gebärmutter (gehört doch zum mütterlichen Körper) oder bleibt da drin bis zur natürlichen Geburt, ohne die physische Integrität der Mutter in schwerwiegendster Weise zur verletzen, wenn sie das Kind nicht (mehr) will? Unter welchen Voraussetzungen finden Sie es gerechtfertigt, dies von ihr zu verlangen? Wenn der biologische Vater das Kind will? Auch wenn er sie vergewaltigt hat? Ein Freier war? Sie betrogen hat in der Schwangerschaft? Sie verlassen hat? Wenn Sie ihn verlassen hat, weil er nie duschte?

      • Martin Frey sagt:

        Vielleicht sollten wir uns in Erinnerung rufen, womit die Fristenlösung begründet wurde, AT, bevor wir irgendwelche absurden Beispiele wälzen.
        Denn gemäss Gesetzestext sollte doch zumindest eine wie auch immer geartete Notlage geltend gemacht werden. Ich meine, wir reden hier auch nicht von einer Retoure von Zalando.
        Für mich völlig undiskutabel sind jegliche medizinische Gefährdungen, Schwangerschaften als Folge von Uebergriffen, Situationen in denen sich die Männer aus der Verantwortung stehlen usw. Hier soll die Fristenlösung ohne Abstriche gelten, ich glaube da sind wir uns alle einig.
        Ausgangspunkt der Diskussion waren jedoch Männer die gerne ganzheitlich Verantwortung übernehmen würden, und wo die Frau sich einfach gegen deren Willensäusserung irgendwann mal umentschieden hat.

      • Anh Toàn sagt:

        Ja, sehr geehrter Herr Frey, jetzt haben Sie den Punkt getroffen „und wo die Frau sich einfach gegen deren Willensäusserung irgendwann mal umentschieden hat.“

        Das darf die nicht, denn es geht ja um die Willensäusserung gegenüber dem Fortpflanzungswilligen Partner: Sie muss ihm mindestens zuerst das Kind fertig stellen, vorher darf sie sich nicht umentscheiden. Sie hat ihre Pflicht verletzt, wenn sie sich umentscheidet, wenn davon abhängt, ob sie abtreiben darf, geht es nicht um den Schutz des ungeborenen Lebens, sondern darum, sie füpr die Pflichtverletzung zu betsrafen: Sie ist einfach abgehauen, die Schlampe!

      • Anh Toàn sagt:

        wenn davon abhängt, ob der zeugungswillige Vater das Kind haben will. Will er auch nicht, ist das werdende Leben plötzlich nicht mehr so wichtig. Es gäbe doch genügend Adoptionswillige. Sagen Sie doch, Herr Frey?

      • Anh Toàn sagt:

        Eine Frau kann nicht gegen den Willen des Fortpflanzungspartner abtreiben, und mit ihm zusammenbleiben. Mindestens muss er ihren Wunsch akzeptieren, damit die Beziehung möglich bleibt. Ist der Mann böse, darf das Kind weg, ist die Frau böse, aber der Mann ein guter verantwortungsvoller blablabla Vater, muss sie wenigstens ihre Pflicht erfüllen, weil dann das Leben dieses tollen Kindes vom tollen Vater mehr wert ist die körperliche Integrität einer unvernatwortlichen oder selbstsüchtigen Schlampe.

        Darum geht es doch. Ging es schon immer beim Straftatbestand der Abtreibung. Um betsrafung von Schlampen.

      • Martin Frey sagt:

        Wissen Sie, in einer Schwangerschaft sind üblicherweise zwei, und irgendwann drei Individuen involviert. Alle haben ihre Bedürfnisse, Wünsche und Berechtigungen. Man kann das verschieden gewichten, historisch hat man das so und heute halt anders gewichtet. Wenn man Einseitigkeiten feststellt sollte man die mit der nötigen Sachlichkeit thematisieren können, um ggf. Anpassungen für mehr Fairness vornehmen zu können.
        Alles andere sind Unterstellungen, AT. Was für Sie einfacher sein mag, aber für mich wird es ab einem solchen Zeitpunkt bezüglich Diskussionskultur bemühend und intellektuell langweilig, wenn mir systematisch Dinge um die Ohren geflattert werden die ich weder gedacht noch gesagt habe.
        Ich pflege mich in solchen Fällen zurückzuziehen, und wünsche Ihnen noch einen schönen Tag.

      • Anh Toàn sagt:

        @MF: Ich wünsche Ihnen auch einen schönen Tag.

        Aber wem gegenüber hat denn die Frau die Willensäusserrung abgegeben? Wer hat die Äusserung gehört? Wer hat sich im Vertrauen darauf engagiert? Sie haben nicht geschrieben gegenüber dem Partner bei der Zeugung, aber doch nicht gegenüber dem noch nicht einmal gezeugten Kind? „wo die Frau sich einfach gegen deren Willensäusserung irgendwann mal umentschieden hat“ heisst doch, wenn die Frau ihr Versprechen nicht hält, ohne berechtigte Gründe? Zumindest verstehe ich das so. Und ich verstehe nicht, wem sie hätte etwas versprechen können, wenn nicht ihrem Partner? Und wer Versprechen nicht einhält ohne berechtigte Gründe, ist wenn weiblich eine Schlampe. Wobei immer andere die Berechtigung prüfen.

        Was haben Sie nicht gesagt? Ich habe gesagt

      • Sportpapi sagt:

        Für einmal verstehe ich Martin Frey. Irgendwann ist wirklich genug.

    • Muttis Liebling sagt:

      ‚wer Geschlechtsverkehr hat weiss um die Möglichkeit einer Schwangerschaft und trägt die Verantwortung dafür.‘

      Das klingt alles so weltfremd, aus der Sicht tief verankerter Spiesser. Nach den katholischen Jugendtagen fanden sich zehntausende Kondome auf den Feldern der Grossgottesdienste. Die Jugendweltfestspiele in Ostberlin wurden im Volksmund Interpimper genannt.

      Wieviel GV findet statt, ohne dass die Personen sich vorher kannten, oder jemals wiedersehen nur könnten?

      Das ist doch alles völlig weltfremd aus der Sicht einer dünnen Bünzli- Schicht.

      Man muss Zeugung und Verantwortung für diese entkoppeln, weil durchsetzen kann man das nie. Klar, ein Schweizer verlässt das Land nicht, wegen unehelicher Vaterschaft, aber ich würde das immer machen.

      • Sportpapi sagt:

        Da bin ich aber gerne Bünzli. Ausserdem haben Schweizer ja auch gute Gründe, das Land nicht ohne Not zu verlassen.

      • Muttis Liebling sagt:

        SP, wenn ich die Geschichten hier lese und ich lese die ja nur, bekomme ich schon weltanschauliche Fragen.

        Also, ich begegne der Marie, wie im Volksmund, im Wiesengrund, wir haben 10 min der Verliebtheit und des Geschlechtstriebes. Und deshalb sollen jetzt 16-30 Jahre meines Leben finanziell und sozial stranguliert verlaufen. Ich habe nur ein Kind gezeugt, was jede Ratte fast täglich macht.

        Da läuft im Sozialverständnis etwas ganz schief.

      • Anh Toàn sagt:

        @ML: Wenn Ihr Sozialverständnis dem einer (männlichen) Ratte entspricht, läuft in Ihrem Sozialverständnis, Entschuldigungen Sie bitte die deutliche Äusserung meiner bescheidenen Meinung, etwas ganz schief.

  • Markus Theunert sagt:

    Die Männer.ch-Position zum Thema:
    Nein zur schwedischen Forderung
    Nein zu einem Veto-Recht
    Ja zu Informations- und „Anhörungsrecht“
    http://www.maenner.ch/de/news/2016-03-14-schwangerschaftsabbruch-betrifft-auch-maenner

    • Sportpapi sagt:

      „Denn die umgekehrte Variante könnte sehr wohl auch denkbar sein: Dass Mütter die Möglichkeit haben, auf alle ihre Rechte und Pflichten gegenüber dem Kind zu verzichten – und dass Männer die volle Verantwortung für das Kind (allein oder gemeinsam mit nahestehenden Dritten) übernehmen. “ Und trotzdem kein Vetorecht?

    • 13 sagt:

      Und was genau bringt das Informations- und Anhörungsrecht, wenn kein Entscheidungsrecht folgt? Was verspricht man sich davon?

      • tststs sagt:

        Naja, wieso werden Kinder heute in Scheidungsverfahren einbezogen? Es KANN, MUSS aber nicht, sein, dass die Worte Anklang finden…

      • Markus Theunert sagt:

        Einbezug.
        Beteiligung.
        Verantwortung.
        Dialog.
        Respekt.
        Würde.

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Heute zieht man die Kinder aus falsch verstandenen Kindeswohl bei und verkennt dabei, dass das Kindeswohl nicht das Gleiche ist, wie der Kindeswillen und dazu noch, dass gerade jüngere Kinder gar nicht in der Lage sind, mitten im Loyalitätskonflikt ihren Willen zu äussern. Damit verschiebt man die Verantwortung von den Erwachsenen zu den Kindern und es heisst nicht mehr: „Wenn er uns wegen dieser Sch… verlässt, sieht er die Kinder nie wieder!“ sondern eher „Die Kinder wollen den Vater nicht sehen und ich kann sie ja schlecht zwingen. Sie sind ja schon 3 und 5 und können gut sagen, was sie wollen und was nicht. Ich kann nichts dafür.“ (übertrieben dargestellt). Ob das eine gute Entwicklung ist, wage ich zu bezweifeln, aber das ist etwas off topic.

      • 13 sagt:

        Herr Theunert,
        Das sind alles sehr hübsche Schlagwörter. Und wie sieht das in der Praxis aus? „Ok, ich weiss jetzt, dass Du das Baby willst, aber ich treibe trotzdem ab. Find Dich damit ab!“? Information und eine Mitsprachebefugnis haben auch Elternteile ohne elterliche Sorge, sogar gesetzlich verankert und doch habe ich einen ganzen Aktenschrank voll Dossiers, wo ihnen das nichts bringt, so beispielsweise beim Umzug des Kindes. Und ich bin sicher, dass es Ihnen ähnlich geht.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Prächtige Leerformeln, Markus: Aber was genau soll denn das in der (gerichtlichen) Realität bewirken? Dass alle zuerst ganz doll und total verständnisvoll miteinander reden- und am Schluss trotzdem der Richter zusammen mit der Mutter entscheidet, was der unfreiwillige Vater alles zu tun hat..?!

  • Markus Brechbühler sagt:

    Ich finde den Beitrag etwas sehr femministisch, da hier klar die Frau (Mama) in den Vordergrund gestellt wird.

    Die Idee vom Vetorecht würde ich sofort unterstützen und mich trotzdem fragen, wie die finanzielle Last getragen wird (Staat: Sozialhilfe, Frau: Ersparnisse, Jobbing, männliche Steuerzahler: zusätzliche Abgabe bis zum 40 Lebensjahr)!

    • 13 sagt:

      Na, hoffentlich genauso, wie sie heute getragen wird, wenn eine Frau ab Geburt alleinerziehend ist: Zunächst aus einer Mischung aus eigenem Erwerb des Vaters und Alimente der Mutter, ab 1.1.17 zuzüglich des Betreuungsunterhalts, und falls es damit nicht reicht, durch den Staat als subsidiäre Lösung.

  • Anh Toàn sagt:

    Wie hier schon einmal offenbart, werde ich ein alter Vater im Sommer: Einer meiner Freunde hat gesagt, selber schuld, hast ihn zu lange drin gelassen, was?

    • Anh Toàn sagt:

      Lauter männliche Heulsusen hier, die nicht aufpassen können und zu feige für Vasektomie sind.

      Ein eigenverantwortlich handelnder Mann wird nicht Vater, ohne dies zumindest billigend in Kauf zu nehmen. (Frauen meistens auch, ausser bei Vergewaltigung oder versteckter Nichtbenutzung des Kondoms.

      • Sportpapi sagt:

        @Anh Toan: Also lassen wir das doch ganz mit den Abtreibungen, schliesslich haben beide Beteiligten die mögliche Elternschaft zumindest billigend in Kauf genommen, oder?
        Ansonsten: wer a = Abtreibungsrecht sagt, sollte schon auch b = Ablehnung Vaterschaft sagen, konsequenterweise.

      • Anh Toàn sagt:

        @Sportpapi: Der Mann hat mit dem abspritzen bereits alles getan um Vater zu werden. Die Frau muss das Kind austragen und gebären. Kann man sie dazu zwingen? Wenn nein, darf sie abtreiben.

        Die Frau kann ohne Mann abtreiben, der Mann nicht ohne Frau. Der Fötus ist Teil des weiblichen Körpers, er ist nicht lebensfähig ausserhalb des Körpers der Mutter, kein eigenes Leben, bis etwa zum 5. Schwangerschaftsmonat.

        Die Feministinnen haben recht, es heisst nicht, wie am Anfang „mein Bauch gehört mir“, sondern „Ich bin mein Bauch.“

      • Martin Frey sagt:

        „Heulsusen“, „aspritzen“, heute haben Sie aber die ganz dicken Hosen an, AT. Bei anderen Themen sind Sie dann wieder eher ein Sensibelchen.
        Wissen Sie, nicht alles was hinkt ist ein gelungener Vergleich. Auch ein Neugeborenes ausserhalb des Körpers ist nicht lebensfähig ohne Mutter, ohne Eltern. Bis wann wir über dieses Leben bestimmen können ist nicht primär abhängig vom Status der Entwicklung, man hat das einfach rechtlich einmal so definiert. Insofern ist dieses Argument müssig.
        Notabene gibt es auch Männer die ohne Einwilligung der Frauen abtreiben, zumindest in anderen Weltregionen kommt das häufiger vor. Noch so ein S… Argument.
        Ist das ein Niveau um derartige Dinge zeitgemäss, partnerschaftlich, auf Augenhöhe anzugehen? Ich finde Nein.

      • tststs sagt:

        @SP: Wieso bringen Sie immer wieder die Schiene „wenn man es (Schwangerschaft) verhindern kann, dann ist Abtreibung nicht zulässig“?! Das eine kann doch losgelöst vom anderen betrachtet werden….?!

      • Anh Toàn sagt:

        @Martin Frey: „Auch ein Neugeborenes ausserhalb des Körpers ist nicht lebensfähig ohne Mutter, ohne Eltern. “

        Selbstverständlich ist es lebensfähig, ich glaube ab etwa dem 6. Monat im Brutkasten und danach mit einer Amme die milch gibt.

        Und nein, letztlich kann man dies nicht partnerschaftlich angehen. Mir gefällt, wie es meine Frau sagt, sie wolle ein Kind gebären, mit mir: Ich gehöre für sie irgendwo dazu, aber sie macht es (oder nicht, wenn sie nicht will..)

        Ich hätte auch Fremdwörter verwenden können: „natürliche Insemination“ vielleicht, statt dem deutschen Wort, dass sie stört. Das macht dann einen wissenschaftlichen, nüchternen Eindruck, nicht den von „dicken Hosen an“.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Sie haben das Argument nicht verstanden. Dieses lautete: Entweder das Paar hat Sex, passt nicht auf, und beide müssen mit den Konsequenzen leben, weil sie halt nicht aufgepasst haben. Oder aber: War halt ein Unfall, kann halt passieren. Wir brauchen eine Chance, dies wieder zu „korrigieren“. Aber doch nicht: Arme Frau, zum Glück kann sie abtreiben, so dass nicht ihr Leben zerstört wird. Und gleichzeitig: Heulsusen: Selber schuld, müsst halt besser aufpassen. Wer Spass haben will, muss halt mit den Konsequenzen leben… Das geht für mich nirgends auf!

      • Sportpapi sagt:

        „Kann man sie dazu zwingen? Wenn nein, darf sie abtreiben.“ Aha. Und kann man den Vater zwingen, Vater zu sein? Wenn nein, kann er sich aus der Verantwortung ziehen. Um bei Ihren lockeren Sprüchen zu bleiben: „Wer das Kind bekommt, darf es behalten.“
        So geht das mit der Partnerschaft auf Augenhöhe, geteilter Verantwortung etc. keineswegs auf.

      • Anh Toàn sagt:

        Martin Frey: „Insofern ist dieses Argument müssig.
        Notabene gibt es auch Männer die ohne Einwilligung der Frauen abtreiben“

        Ja, ohne Einwilligung der Frau, aber nicht ohne die Frau.

      • Anh Toàn sagt:

        @Sportpapi: „Und kann man den Vater zwingen, Vater zu sein?“

        Er wurde nicht zur Insemination gezwungen. Damit wurde er Vater, falls daraus ein Kind entsteht. Und ohne die Frau kann er das nicht mehr verhindern, ohne die physische Integrität der Frau zu verletzen.

      • Sportpapi sagt:

        Pff. Nun ja, die Frau hat auch niemand gezwungen.

      • tststs sagt:

        @SP: Jetzt haben Sie mich evtl. missverstanden (Resp. ich habe mich nicht vollumfänglich ausgedrückt): Natürlich verstehe ich sämtliches „Heulgesuse“, wenn man(n) ungewollt Vater wird! ABER es entbindet nicht von einer gewissen Verpflichtung. Denn ja, es wäre alles verhinderbar gewesen.
        Und ja, ich Anerkenne auch den biologischen Unterschied und die daraus entstandene „Benachteiligung“ der Männer, aber eben, es gibt IMHO keine Lösung dafür. Ist eine der Diskrepanzen im Leben, die nun mal gegeben sind. Und ja, Frauen, die dies ausnützen sind Arschlöcherinnen und es gilt einen grossen Bogen um sie zu machen; dies empfehle ich aber bei allen Aftermenschen!

      • Sportpapi sagt:

        Die einzige Lösung liegt auf der Hand. Über Abtreibung entscheiden beide werdenden Eltern gemeinsam.

      • Martin Frey sagt:

        Ok, AT, präzisiert: „ist nicht ohne menschliche Hilfe überlebensfähig“, anders als andere Säugetierarten, die teils gleich davonspringen. Beuteltiere wiederum sind bei Geburt quasi noch im Embryonalstadium.
        Was beweist das nun, welchen Mehrwert hat das Argument für die Diskussion? Keinen.
        Biologisch gesehen stammt das Kind nun mal von zwei Eltern ab, ein eigenständiges Individuum ist es spätestens ab dem dem ersten Herzschlag. Beide elterlichen Seiten tragen eine Verantwortung bei Entstehung sowie Austragung und Aufziehung. Hier einer Rosinenpickerei à la carte das Wort zu reden wird nach meinem Verständnis dem Thema einfach nicht gerecht.

      • Anh Toàn sagt:

        @tststs: „Und ja, ich Anerkenne auch den biologischen Unterschied und die daraus entstandene „Benachteiligung“ der Männer“

        Wunderbar formuliert, wegen der Anführungszeichen: Ich wollte noch nie tauschen: Das „Risiko“, ungewollt Vater zu werden, das ich ja nur tragen, wenn ich mir genau dies vorbehalten will, ansonsten ist Vasektomie sicher, dagegen, meinen Bauch, fast meinen ganzen Körper, statt meinen Organen und mir zu einem grossen Teil einem anderen Wesen zur Verfügung zu stellen, falls ich ein Kind will.

        Frauen geben ihre körperliche Integrität auf für Schwangerschaft und Geburt und meistens mindestens Stillzeit. Die Frage ist, wie weit man (Staat / Gesellschaft) ihnen Abtreibung verbieten darf.

      • Anh Toàn sagt:

        Ich trage das „Risiko“ ungewollt Vater zu werden und die Unmöglichkeit, ohne eine willige Frau nicht Vater werden zu können: Gebiert (m)eine Frau Kinder mit mir, habe ich welche und freue mich, will keine Frau Kinder oder „meine“ Frau keine Kinder mit mir, kaufe ich die Spielsachen für mich selber und freu mich auch, weil ich ein Mann bin, muss ich mich nicht mal entschuldigen dafür.

      • Anh Toàn sagt:

        @Sportpapi „Die einzige Lösung liegt auf der Hand. Über Abtreibung entscheiden beide werdenden Eltern gemeinsam.“

        Ironisch oder? Die Lösung des Problems ist, wenn es keines gibt, die werdenden Eltern sich einig sind.

      • Sportpapi sagt:

        Gemeinsam entscheiden heisst nicht, einig sein. Sondern eine Lösung finden.

      • Anh Toàn sagt:

        @Sportpapi: „Pff. Nun ja, die Frau hat auch niemand gezwungen.“

        Frauen werden durch Befruchtung schwanger, um Mutter zu werden braucht es ein bisschen mehr. Bei Männern braucht es halt nur ein „Pff“, im falschen oder richtigen Zeitpunkt, um Vater zu werden.

        Wie geht die Lösung, wenn sie abtreiben will und er nicht, oder er will und sie nicht? Gibt es keine Einigung, ist dann solange Abtreibungsverbot oder Abtreibungspflicht bevor die Frist abläuft?

        Manchmal gibt’s keine Einigung. Manchmal will einer oder gar zwei nicht mal reden.

      • Anh Toàn sagt:

        @Martin Frey „Beide elterlichen Seiten tragen eine Verantwortung bei Entstehung sowie Austragung und Aufziehung. “

        Also bei Entstehung aus Aufziehung stimme ich zu, aber als Mann kann ich keiner Verantwortung gerecht werden beim Austragen oder gebären eines Kindes. (Mein Auto hilft bei Taxidienstleistungen, als Gebärmutter nicht)

        Wenn wir ab Befruchtung von eigenem Leben sprechen, können wir (als Gesellschaft: neue Kinder braucht das Land) oder der Vater, oder beide gemeinsam, dann von einer Frau verlangen, entweder sich gegen ihren Willen den Bauch aufschlitzen zu lassen, sich das Ei entnehmen lassen um es einer Leihmutter einzupflanzen, oder ihren Körper dem Kind zur Verfügung zu stellen?

        Die körperliche Integrität ist eines der elementarsten Selbstbestimmungsrechte.

  • Rémy sagt:

    Sie haben genau den Punkt gefunden, der Gleichberechtigung grundsätzlich unmöglich macht. Männer werden in dieser Frage immer vor ihre Ohnmacht gestellt werden, und Männer sind nicht gerne Ohnmächtig. Deshalb haben wir während Jahrtausende die Frauen unterdrückt (und tun es viellerorts immer noch), um eine illusorische Überhand zu haben über die Frauen. Doch wir müssen es uns einfach eingestehen und akzeptieren, auch wenn es nicht leicht fällt: wir Männer sind das schwache Geschlecht.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Remy: wir sind heute nur vor dem Richter/ Justiz das „schwache Geschlecht“ und das sind wir gerade daran zu ändern.

      • Anh Toàn sagt:

        Sind wir ohne Richter, wie Sie ex contrario behaupten das starke Geschlecht, ist Aufgabe des Rechts (der Richter, der bösen), die Schwachen zu schützen.

        Wenn wir schon das „starke Geschlecht“ sind, brauchen wir doch keine Richter, um uns vor dem „schwachen Geschlecht“ zu schützen?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @AT: Habe „schwaches Geschlecht“ extra mit Anführungszeichen geschrieben. Für mich ist per se kein Geschlecht das „starke“ oder „schwache“ Geschlecht. Was die Justiz daraus macht, ist etwas Anderes. Finde diese Ausdrücke „schwaches und starkes Geschlecht“ sogar mehr als lächerlich.

      • Rémy sagt:

        Da Männer aber die Tatsache (noch) nicht akzeptieren, dass sie Opfer sind, wird dem von der Gesellschaft (Richter, Sozialarbeiter, Lehrer) auch nicht Rechnung getragen (auch deshalb weil Frauen die Opferrolle oft geradezu gepachtet haben)
        Wir sind grundsätzlich das schwache Geschlecht, weil wir nicht über die Fähigkeit verfügen, uns fortzupflanzen (Krass gesagt: man könnte alle Männer beseitigen, die Menschheit würde dank eingefrorenen Spermien nicht verschwinden, wenn man hingegen dasselbe mit Frauen machen würde, na dann, gute Nacht)

      • tststs sagt:

        „Wir sind grundsätzlich das schwache Geschlecht, weil wir nicht über die Fähigkeit verfügen, uns fortzupflanzen“ Ich kann Sie beruhigen, Remy, darunter leiden auch wir Frauen! Abgesehen von dieser ominösen Maria hat noch keine von uns es geschafft, die eigenen Eier zu befruchten… 😉

      • Susi sagt:

        tststs: Es gibt genug Methoden. Man denke mal an die Boris-Becker-Besenkammergeschichte.

      • tststs sagt:

        @Susi: Wieso? Kommt es in dieser BBB-Kammer zu spontanen Spermienabflüssen aus der Wand, wo babywillige Frau sich bedienen kann?
        Oder hat doch ein Mann rumgespritzt, völlig gleichgültig, was die Folgen sind? (okeee, er hat mit einem salzigen Snack für Anna gerechnet, nicht mit einem weiblichen Klon 🙂 )

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Wie stellen Sie eigentlich ohne Hormone sicher, dass kein Mann Ihnen bei ihrem „Rahmenprogramm“ Spermien einmassiert, ohne dass Sie es merken? Selber schuld, wenn es wider Erwarten so kommen sollte…

    • Rémy sagt:

      Vielleicht erfindet ja jemand irgendwann die künstliche Gebärmutter. Aber bis dann ist es ein indikutabler Fakt, dass die Menschheit sehr gut ohne Männer könnte, jedoch nicht ohne Frauen (die liebe Maria hätte heute keine Mühe, in einer der vielen Spremienbanken ihren heiligen Geist zu finden)
      Das entbehrliche ist einfach das Schwächere. Ist halt einfach für viele schwer zu akzeptieren, weil’s so im Gegensatz zu den gängigen Meinungen ist. Ist aber Fakt. Unbestreitbar.

      • tststs sagt:

        Noch einmal, Remy, solange Sperma nicht synthetisch hergestellt werden kann und Klonen nach wie vor einen zu grossen Ausschuss produziert, geht es auch nicht ohne Männer 😉

        Und hey, wer soll uns den Rasen mähen? 😉

      • Rémy sagt:

        Noch einmal tststs, da lesen ja angeblich nicht zu Ihren Stärken gehört: es lagert genug Sperma in den Spermabanken, dass bei einem plötzlichen Verschwinden der Männer mehrere Generationen Nachwuchs produziert werden könnten. aber es geht ja Schlussendlich nicht darum.
        Es geht um Macht. Und Gleichgewicht. Bzw. um Ungleichgewicht. Und in dieser Frage besteht nun mal ein Ungleichgewicht. Zugunsten der Frauen. Aber schon klar das Frauen, bei allem Bestreben ein Gleichgewicht der Mächte herzustellen (Gleichberechtigung), nicht gerne Hören dass sie mehr Macht haben, den da müssten sie konsequenterweise auch ein Stück davon abgeben. Ansonsten wird es dieses Gleichgewicht nicht geben. Wird es sowieso nie.

      • tststs sagt:

        Uiuiui, jetzt muss ich aber ganz böse werden: Es kann nur einem Mann gelingen, die Fähigkeit/Umstand Kinder auszutragen/zu gebären mit Macht gleichzusetzen… Aber ja, es gibt Theorien, die besagen, dass das ganze Christentum lediglich der männlichen Überwindung dieses Nachteils dient!
        Und bitteeee, wenn Sie mir schon an den Karren fahren wollen, so von wegen nicht lesen können, muss ich Sie fragen: Wie vieler Smileys bedarf es, dass Sie mich richtig lesen?

      • Rémy sagt:

        Das mit dem Christentum ist keine Theorie sondern genau der Grund der Chose (sonst hätte man von Anfang an die „Gottheit“ als weiblich betitelt)
        Und ja, die Fähigkeit Kinder zu kriegen (Leben zu erzeugen) ist die grösste Macht, die es gibt im Universum. Und das sage nicht ich, sondern all die Männer vor mir die eben entschieden haben dass Gott ein alter Mann mit Bart ist, und eben nicht die Gaia welche noch für die Urvölker das höchste Wesen war.
        Und ich habe kein Problem damit, den Rasen zu mähen, wenn dann jemand für mich die Grasflecken aus den Hosen wäscht 😉

  • Fabian Scherer sagt:

    Für all diese Fragen gibt es eine Stichhaltige Lösung:
    Abtreibungsverbot.
    es wird immer unverständlich bleiben, weshalb in einer Zivilisierten Welt Kinder Ermorden legal ist.
    Und wer nicht bereit dafür ist ein Kind grosszuziehen wenn „es passiert“ der soll halt nicht rumhuren.

    • tststs sagt:

      Um diese Diskussion sofort abzuwürgen: Hoppla, Vergewaltigung (mit Kindesfolge) nennt man heute „rumhuren“… tststs

      • Sportpapi sagt:

        Interessant ist ja, wie beim Stichwort Abtreibung sofort Vergewaltigung als Argument gebracht wird. Als ob das quasi der einzukalkulierende Regelfall wäre.

      • tststs sagt:

        Interessant? Ist schlicht wissenschaftliches Prinzip: Ein Ausnahmefall reicht um eine Theorie zu widerlegen.
        Aber ja, ich habe den Hammer ausgepackt, weil ich finde, dass hier das Thema Abtreibung per se hier nicht zur Diskussion steht.

      • Sportpapi sagt:

        Natürlich steht das Thema Abtreibung zur Diskussion. Denn es ist der Ausweg aus der Not für die Frau. Und hier geht es um das Pendant für den Mann.
        Ausnahmefälle löst man in der Regel mit Speziallösungen, nicht mit dem Giesskannenprinzip.

      • 13 sagt:

        @ tststs
        In der Schweiz werden jährlich ca. 10’000 Abtreibungen vorgenommen. Wieviele davon sind wirklich Vergewaltigungen mit Kindesfolge? Wohl irgendwo im einstelligen, max. zweistelligen Bereich. Aber ja, auch bei diesen Fällen, ist die Frage, ob das Leben des potentiellen Kindes weniger zählt, als die schwierige Situation der Mutter, zulässig. Ich bin kein Abtreibungsgegner, aber die Fragen dürfen und müssen gestellt werden. Schliesslich geht es um Menschenleben.

      • tststs sagt:

        SP&13: Ich habe extra es nur bei diesem Kommentar hingeschrieben; weil er IMHO Abtreibung per se diskutieren will (mit dem Standpunkt: Abtreibung ist moralisch schlecht).

      • Sportpapi sagt:

        Und ich sage es noch einmal ganz deutlich: Wenn man der Meinung ist, wer auf ein Kind verzichten will hat genügend präventive Mittel, und eine Flucht vor den Konsequenzen (Elternschaft) sei unzulässig, der müsste zwingend zur Konsequenz Abtreibungsverbot kommen.
        Insofern interessiert mich, wieso Sie dem nicht folgen können oder wollen.

      • 13 sagt:

        Aber wenn man über Bedingungen diskutiert, unter welchen die Abtreibung möglich oder nicht möglich sein soll (Vetorecht), dann ich eine grundlegende Abtreibungsdiskussion doch auch sinnvoll.

      • Martin Frey sagt:

        @13: „Ich bin kein Abtreibungsgegner, aber die Fragen dürfen und müssen gestellt werden. Schliesslich geht es um Menschenleben.“
        Völlig einverstanden. Ich wüsste zudem nicht, über was wir grad sonst diskutieren. Dass das ganze wieder mal aufs Tapet kommt ist vielleicht auch darum nicht so falsch, weil es mit den heutigen Möglichkeiten nun plötzlich auch „falsche“ (aka nicht gern gesehene) Beweggründe für einen SS-Abbruch gibt die sich die feministischen Vorreiterinnen damals so wohl nicht vorgestellt hatten. Wie das Geschlecht des Ungeborenen beispielsweise.

      • 13 sagt:

        Richtig, MF. Dazu kommt für mich aber in erster Linie die Tatsache, dass man auch als Frau heute viel mehr Möglichkeiten hat, wenn sie sich gegen einer Abtreibung entschliesst. Man kann ein Kind auch alleine aufziehen, ohne gesellschaftliche Ächtung, man kann im Beruf drinbleiben, ein Baby ist nicht zwangsläufig ein Grund, um in einer ungewollten Beziehung zu bleiben oder zu heiraten etc. etc. Und es ist halt, wie bei allem. Wer mehrere Wahlmöglichkeiten, der muss auch die Verantwortung, die das Wählen so mit sich bringt, wahrnehmen.

    • Papperlapapi sagt:

      Abtreibung last sich nicht wirkungsvoll verbieten. Ein Verbot treibt ins Ausland oder in die Illegalität.

      • Sportpapi sagt:

        So gesehen lässt sich auch nicht wirkungsvoll verbieten, dass ein Vater sich einfach verabschiedet und seinen Pflichten nicht nachkommt. Geht er halt ins Ausland.

      • tststs sagt:

        So ist es ja auch, SP…

      • Sportpapi sagt:

        Trotzdem verbietet man es, tststs. Und versucht auch, das Gesetz durchzusetzen. Während bei den Abtreibungen der Missstand offensichtlich ist, aber schon ein Beratungsgespräch als Zumutung bezeichnet wird.

  • Lukas Müller sagt:

    „Will ein Mann aber auf gar keinen Fall ein Kind, gibt es bekanntlich auch für ihn Mittel und Wege, um sicherzustellen, dass kein Nachwuchs gezeugt wird.“

    „Ein Vetorecht des Mannes würde nichts anderes bedeuten, als die Frau zur Schwangerschaft und Geburt zu zwingen, sie zu einem lebendigen Brutkasten zu degradieren.“

    Was denn nun?

  • Brunhild Steiner sagt:

    Und zum anderen, werdet mal erwachsen…, ja Sex kann ganz witzig und unterhaltsam sein, trägt aber nun mal immer das Risiko für entstehenden Nachwuchs. Wem das zu viel ist kann echt selbst Hand anlegen (an sich, nicht an einem Vertrag…)

    • Susi sagt:

      Also, Brunhild, es gibt genug Verhütungsmethoden, welche die Wahrscheinlichkeit einer Schwangerschaft enorm klein werden lassen. Ungewollte Schwangerschaften sind in der Regel auf Nichtwissen oder Liederlichkeit im Umgang mit Verhütungsmitteln zurückzuführen. Ich kenne keine einzige Frau, die trotz korrekter Anwendung von Verhütung schwanger wurde.
      Pille genommen, mal Durchfall gehabt oder nach Australien in die Ferien und Zeitverschiebung der Einnahme nicht berücksichtigt. Solche Geschichten.
      Oder ein „unsicheres“ Verhütungsmittel wie zum Beispiel „Persona“ gewählt, mit dem Wissen um das Risiko (zu denen gehöre ich).

      Die meisten Methoden sind sehr sicher, wenn sie seriös angewendet werden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Susi

        so gäbe es ja noch weniger Gründe für einen Vertrag, dann haperts nämlich an seiner Auswahl!

  • Carolina sagt:

    Mir leuchtet der Vorstoss auf den ersten Blick sehr wohl ein – wie Susi es beschrieben hat, wäre es ein wirklicher Schritt in eine gleichberechtigte Zukunft. Aber, und das ist ein riesiges Aber, auf einer anderen Ebene graust es mir vor der Vorstellung, wie es für ein Kind sein muss, irgendwann herauszufinden, dass es nicht nur Thema von Verhandlungen war (darf ich leben oder nicht?), sondern ein Elternteil in einem ganz konkreten Vertrag auch noch festgelegt hat, dass er nichts mit ihm zu tun haben will. Mir scheint, das und die möglichen Folgen könnten seelisch weitaus schlimmer für ein Kind/Jugendlicher sein als ein zahlungsunwilliger Vater, eine schwierige Adoption oder sogar das Wissen darum, dass die Mutter es beinahe abgetrieben hat.

    • Susi sagt:

      Das stimmt. Eine ungewollte Schwangerschaft ist immer ein riesen Problem. Aber bis heute herrscht hier keine Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, was nicht selten ausgenutzt wird.

      Spinnt man einen provokativen Gedanken weiter: Könnte es nicht sogar sein, dass eine solche Gesetzesänderung die Zahl „ungewollter“ Schwangerschaften drastisch reduziert? Nämlich genau die Schwangerschaften, die von der Frau gegen den Willen des Mannes herbeigeführt werden?

      • tststs sagt:

        „Aber bis heute herrscht hier keine Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau, was nicht selten ausgenutzt wird. “ Natürlich, und keine Diskussion wird diese Ungleichheit jemals ausgleichen! Das Baby wächst im Bauch nun Mal im Bauch der Frau.
        ABER, beide Geschlechter sind gleichberechtigt in der Frage, ob es dazu kommt oder nicht. Unabhängig von meinem Geschlecht kann ich bestimmen, ob ich meine Gene weitergebe.
        Und solange beide Geschlechter es ausnutzen können, herrscht ja wenigestens auch hier Gleichberechtigung…

      • Sportpapi sagt:

        „Und solange beide Geschlechter es ausnutzen können, herrscht ja wenigestens auch hier Gleichberechtigung…“ Hä? Sie meinen so in der Art, unbemerkt auf das Kondom verzichten? Und dann die Frau so lange irgendwie ruhig halten, dass sie die Schwangerschaft in der Abtreibungsfrist nicht bemerkt?

      • tststs sagt:

        @SP: Noch nie von einem Mann gehört, der eine Schwangere (oder Mutter mit Kind) sitzen lässt und sich weder emotional noch finanziell um das Kind kümmert?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich glaube nicht, dass dies hier gemeint war. Und doch, davon habe ich schon gehört. Kenne aber keine solche Väter. Ausserdem engagiert sich ja da der Staat, um das Geld einzutreiben.

      • Susi sagt:

        tststs: „ABER, beide Geschlechter sind gleichberechtigt in der Frage, ob es dazu kommt oder nicht. “

        Das ist schlicht falsch. Oder wie soll ein Mann einer Frau ein Kind unterjubeln, wenn sie keins will?
        Gleichberechtigung sieht etwas anders aus.

      • tststs sagt:

        Hier drehen wir uns im Kreis, Susi, „Oder wie soll ein Mann einer Frau ein Kind unterjubeln, wenn sie keins will?“ Es nennt sich Vergewaltigung; übrigens andersrum genauso: Wie kann eine Frau einem Mann ein Kind unterjubeln, wenn er nicht will? Sie muss ihn vergewaltigen, um an sein Sperma ranzukommen.
        Mann ist doch immer noch selber verantwortlich für sein Sperma!

      • Sportpapi sagt:

        tststs: Jetzt wird es aber wirklich langsam do of. Will eine Frau vom Mann ein Kind, reicht unter Umständen (gemeinsamer Entscheid für hormonelle Verhütung) einer kleiner Betrug am Partner. Er merkt das nicht einmal. Auf der anderen Seite Vergewaltigung. Ernsthaft, auf gleicher Stufe? Und selbst dann gäbe es noch die Pille danach.

      • Susi sagt:

        „Wie kann eine Frau einem Mann ein Kind unterjubeln, wenn er nicht will? “

        Ihn anlügen bezüglich eigener Verhütung oder fruchtbarer Tage zum Beispiel.
        Oder ad absurdum: Das Sperma, das sie sich anderweitig angeeignet hat, applizieren. Wie gesagt, Besenkammer.

    • Sportpapi sagt:

      Väter, die das tun, werden das auch sonst sehr deutlich klarmachen, wie sie dazu stehen.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Aufschlussreich…
    aus welchem Land genau kommt der Vorschlag sich rechtlich von seiner Vaterschaft entbinden zu können?
    Aus genau dem Land welches uns immer und immer wieder als leuchtendes Vorbild bezüglich gerechter Aufteilung von Elternpflichten- und daher so „verträglich und positiv geförderter“ Elternschaft vor die Nase gesetzt wird.

    Und trotz dieser paradiesisch anmutender Bedingungen sehen sich schwedische Männer schwerwiegenden Nachteilen ausgesetzt, denen sie sich per Gerichtsbeschlüssen entziehen wollen?

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    Und daraus ist nun was zu schliessen?

    • Muttis Liebling sagt:

      Daraus schliessen wir zunächst, dass dieser Vorschlag im Kontext Schweden deutlich andere Schwerpunktsetzungen als in der Schweiz möglich und notwendig macht.

      Der Status ‚Alleinerziehend‘ ist in Schweden wesentlich gelassener zu leben, als in der Schweiz, in der Kinder primär als privat und viel stärker als Wirtschaftsgut gesehen werden.

      • Brunhild Steiner sagt:

        … den Jungliberalen fehlt da aber offenbar die Gelassenheit…

      • Brunhild Steiner sagt:

        … und dazu noch die Sicht auf den Schwedenkontext, immerhin würde ja dereinst auch ihr Kind- von dem sie sich vertraglich entkoppeln wollen- das schwedische Fundament stärken, eigentlich entziehen sie sich damit nicht bloss ihrer Vaterverantwortung sondern der Gesamtgesellschaft- so versucht-schwedisch-gedacht.

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, ich halte die Idee für so inakzeptabel, dass selbst eine Diskussion darüber ein Zuviel an Aufmerksamkeit darstellt.

        Der benannte kontextuelle Unterschied weist nur darauf hin, dass dieses ‚Elternwerden‘ zwei Dimensionen hat:

        Die Beziehungs-, aber leider auch eine ökonomische Ebene, welche in der Schweiz nahezu jede andere Bewertung verdrängt, während sich in Skandinavien oder Frankreich beide ungefähr die Waage halten.

        Ansonsten sind wir einer Meinung, der einvernehmliche GV impliziert die Möglichkeit der Schwangerschaft und sollte im Falle des Falles dann auch akzeptiert werden. Sich mit einem Vertrag heraus stehlen zu wollen, so eine Idee kann nur einem liberal versifften Menschenbild entspringen, welches mit 10 Stockschläge aufwärts therapiert werden sollte.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Meiner Meinung nach sollte die ökonomische Ebene auch nicht die einzige Entscheidungsgrundlage sein. Es kommt jedoch nicht so selten vor, dass eine Frau plötzlich einen starken Kinderwunsch hegt und dann einfach die Verhütung heimlich absetzt, frei nach dem Motto: „wenn das Kind dann erst mal da ist, wird er sich schon arrangieren/ Freude daran haben.“ Es geht also sicherlich nicht nur um finanzielle Aspekte, sondern auch um das Mitbestimmungsrecht des Mannes. Heute sind hier dem Missbrauch einfach Tür und Angel geöffnet (das Risiko trägt einseitig der Mann). Der Mann kann ja nicht mal von sich aus einen Vaterschaftstest verlangen, evtl. ist das Kind ja gar nicht von ihm (vielleicht hat er ja gewissenhaft verhütet). Die Rechte und Pflichten sind einfach zu einseitig verteilt.

      • Sportpapi sagt:

        „Ansonsten sind wir einer Meinung, der einvernehmliche GV impliziert die Möglichkeit der Schwangerschaft und sollte im Falle des Falles dann auch akzeptiert werden.“ Also Abtreibungsverbot. Dann wäre der Vorschlag in Schweden tatsächlich hinfällig.

  • Malena sagt:

    Nach dem vierten Schwangerschaftsmonat „degradiert“ der Staat „die Frauen zu lebendigen Brutkästen“, und fast niemand hat ein Problem damit. Ausserdem „degradiert“ er die Eltern zu Erziehern (oder Alimentezahlern) für 18 oder mehr Jahre, selbst wenn diese später mal gar keinen Bock mehr darauf haben. Dass Frauen und Männer im gleichen Ausmass mitentscheiden dürfen aber auch Verantwortung übernehmen müssen für ihr Handeln finde ich grundsätzlich richtig.

  • Susi sagt:

    „Will ein Mann aber auf gar keinen Fall ein Kind, gibt es bekanntlich auch für ihn Mittel und Wege, um sicherzustellen, dass kein Nachwuchs gezeugt wird.“

    Für die Frau gibt es sehr viel zahlreichere und einfachere Verhütungsmittel, die aber eigentlich überflüssig werden, wenn man so argumentiert, denn diese Argumentation macht Verhütung zur reinen Männersache. Wird einem nun also etwas von Verhütung oder unfruchtbarer Zeit vorgeschwindelt und ein Kind angehängt, ist er selbst schuld und muss mit den Folgen für den Rest seines Lebens umgehen. Hat aber die Frau die Verhütung nicht im Griff, dann kann sie eine Abtreibung durchführen.

    • Susi sagt:

      Der Vorschlag der schwedischen Jungliberalen wäre endlich mal ein Schritt Richtung Fairness in diesem Bereich.

      Natürlich ist es für das Kind nicht optimal. Aber ist es optimal, mit einem Vater aufzuwachsen, der einen nicht gewollt hat? Der nun frustriert ist, weil er bezahlen muss?

      Oder im umgekehrten Fall: Ist es optimal, mit einer Mutter aufzuwachsen, die einen abgetrieben hat? Ups, stimmt ja, dann wächst man ja gar nicht auf.
      Aber das scheint gemäss Artikel oben total gerechtfertigt, während der Vater gefälligst verfügbar sein und bezahlen soll, weil er eben nicht verhüten konnte.

      • Martin Frey sagt:

        Wieder mal auf unnachahmliche Art und Weise auf den Punkt gebracht, susi. 🙂

      • tststs sagt:

        Anders rum gefragt: Wieso muss ein Kind verzichten (auf die Vaterfigur oder zumindest finanzielle Unterstützung) oder leiden, nur weil einer seine Spermienabgänge nicht unter Kontrolle hat?

    • Sportpapi sagt:

      Danke Susi. Klartext.
      Ich denke, es sind hier leider zwei Ebenen zu unterscheiden. Das eine ist, wie es sein sollte. Schlimm genug, dass hier solche Widerstände und widersprüchliche Argumentationen kommen von Leute, die sich doch sonst sehr für Gleichberechtigung einsetzen, und die ja nicht du mm sind.
      Die andere Ebene ist dann die praktische Umsetzung. Da sehe ich allerdings auch Schwierigkeiten, wenn die werdende Mutter sich verweigert.

    • tststs sagt:

      „denn diese Argumentation macht Verhütung zur reinen Männersache.“ Ich lese den Text und die Argumentationskette nicht so. Eher im Sinne: Es gibt für kein Individuum (egal ob Männlein oder Weiblein) eine ungewollte Schwangerschaft! Wer keinen Nachwuchs will, ist selber dafür verantwortlich, dass es nicht so weit kommt.

      • Susi sagt:

        tststs: Also muss ein Mann immer ein Kondom benutzen, wenn er kein Kind will? Auch in einer Beziehung?

      • tststs sagt:

        ähm, ja

      • tststs sagt:

        Und jetzt etwas ausführlicher, Susi:
        Es geht doch um die Frage, kann ein Mann seiner Frau 100% vertrauen.
        Ich persönlich bin da eher naiv-blauäugig und verstehe deshalb jeden Mann, der seiner Partnerin vertraut, wenn sie sagt, sie nehme die Pille. Aber all die Kommentatoren hierdrin, die ja anscheinend nur an Frauen gelangen, denen man nicht vertrauen kann, weil sie vllt ja doch irgendwann einem ein Kind unterjubeln wollen, denen (und all diejenigen, die unter keinen Umständen ein Kind wollen) empfehle ich das Kondom als Verhütung, am besten in Kombo mit einem Hormonstäbchen.

      • Susi sagt:

        Wissen Sie, tststs, ich habe schon von mehreren Frauen gehört, deren Partner sich kein Kind wünschte und denen von der Gynäkologin (!) geraten wurde, es einfach mal drauf an kommen zu lassen („Die Männer freuen sich dann schon, wenn es soweit ist!“). Den Männern Kinder anzuhängen ist also ziemlich institutionalisiert.
        Gleichzeitig ist es wohl etwas seltsam, in einer Beziehung immer ein Kondom zu benutzen, die haben mehr als genug Nachteile gegenüber anderen Verhütungsmitteln.

        Wenn der Mann entscheiden könnte, ob er ein ungewolltes Kind akzeptieren will oder nicht, gäbe es wahrscheinlich weniger „angehängte“ Babys.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Kann man eine Beziehung führen, und seiner Frau nicht 100% vertrauen? Und kann eine Beziehung Bestand haben, wenn man das dann auch noch klar formuliert?

      • 13 sagt:

        @ Susi
        Und welches Verhütungsmittel hat keine gravierende Nachteile? Mir fällt seit Jahren keins ein….

      • Susi sagt:

        13: Zum Beispiel die Spiral GyneFix. Enthält keine Hormone, kann auch bei Frauen eingesetzt werden, die noch nie geboren haben, hält mindestens 5 Jahre. Keine Nebenwirkungen und auf die Zeit gesehen sehr viel günstiger als Kondome oder die Pille. Zudem umweltschonender. Und man muss „an nichts mehr denken“ für 5 Jahre.

      • tststs sagt:

        @Susi: Einerseits bin ich bei Ihnen, dieses „ein Kind anhängen“ ist wirklich Arschloch-Verhalten. ABER noch einmal, ein klein wenig muss Mann schon auch noch dazu tun. Solange ich nicht des Nächtens mit einer Spritze Sperma abziehe und es mir iniziere, gehe ich davon aus, Mann weiss um eine mögliche Schwangerschaft.

        Uuuund: was ich persönlich wirklich nicht verstehe: Welcher Nachteil? Selbst wenn man eine Latexallergie hat, gibt es Abhilfe…

      • Susi sagt:

        „Solange ich nicht des Nächtens mit einer Spritze Sperma abziehe und es mir iniziere, gehe ich davon aus, Mann weiss um eine mögliche Schwangerschaft. “
        😀

        Nachteile? Zum Beispiel der Geruch der Kondome. Die Unterbrechung beim Sex, um den Gummi auszupacken und drüber zu ziehen. Der damit einhergehende Entscheid: „Ab jetzt Penetration“, oder als Alternative mehrere Gummis mit Unterbruch benutzen.
        Alles umständlich und nicht so läss.

      • tststs sagt:

        Uhhhh Susi, jetzt wird’s schmutzig: Nicht für alle ist der Geruch von Latex (oder meinen Sie diese Vanilla-Erdbeer-Mango-Geschmacksverirrungen) per se ein Nachteil 😉
        Und auch der mit dem Unterbruch: das ganze dauert bei einer gewissen Übung eine halbe Minute, höchstens… Da brauch ich ja länger bis zu meine Kleidern raus bin 😉

        Okee, ich geb’s offiziell zu: Heute werde ich von Durex subventioniert und bin auf Missionierung…

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Offensichtlich kann man sich alles schönreden, wenn man nur will. Und wer das anders sieht, halt halt keine Erfahrung, Unkenntnis, Furcht (völlig zu unrech, selbstverständlich) oder schlicht die falsche Einstellung. Ja, eigentlich sind die Gummis ja ganz praktisch (warum?). Und he, das haben Sie noch vergessen: Die Männer können dann vielfach auch viel länger! (warum wohl?)
        Ehrlich: Ich bin auch dafür, dass man sich mit dem arrangiert, das man hat. Aber deswegen muss man doch die Realität nicht so verzerren!

  • Malena sagt:

    Was die Kommunikation und den Umgang zwischen den Geschlechtern verbessert: freiwillig, im Namen der Gleichberechtigung, eigene formelle und informelle Privilegien abgeben, Macht teilen. Und zwar wirklich freiwillig, d.h. ohne sich als Opfer zu stilisieren wenn man nicht nur Privilegien dazubekommt, sondern auch abtreten muss. Die Ego-Gesellschaft zielt allerdings eher in die andere Richtung.

  • Simone sagt:

    es kann sein, dass eine schwangerschaft die frau körperlich sehr hinnimmt und ein risiko für sie darstellt.
    schwangersein ist in vielen fällen etwas,
    das frau einfach macht und ungefährlich ist- es gibt auch andere fälle.
    die idee, dass irgendjemand ausser die betroffene selber, diesen entscheid fällen kann, ist absurd und ist für mich grenzüberschreitend in bezug auf
    die persönliche freiheit und unversehrtheit.
    das alles stellt nicht in abrede,
    dass die situation ohnmächtig, traurig und was auch immer macht- auch für den vater des ungeborenen kindes.

    • Susi sagt:

      Es geht nicht darum, dass der Vater über eine reale Abtreibung bestimmen kann, sondern über eine „Abtreibung“ im übertragenen Sinne, d.h. dass er keine Vaterrolle übernehmen muss.

      Das ganze ist missverständlich ausgedrückt und in höchstem Masse polemisch.

      • 13 sagt:

        @ Susi
        Ich denke, Simone hat es auf den zweiten Teil bezogen, dass der Mann ihr eine Abtreibung „verbieten“ kann, wenn er das Kind will.

    • Sportpapi sagt:

      @Simone: Dass eine Frau über Leben und Sterben meines werdenden Kindes entscheiden kann, halte ich allerdings auch für absurd und grenzüberschreitend.
      Und dass sie Abtreiben kann, wenn das Kind gerade nicht in ihre Zukunftspläne passt, der Mann aber verpflichtet werden kann, über Jahrzehnte zumindest finanziell sich stark zu engagieren, ist doch wirklich bemerkenswert ungerecht. Sie soll einen Ausweg aus der „Not“ haben, weil sie ja gar nichts dafür kann, er aber ist halt selber schuld, muss halt aufpassen.

      • Chris Huber sagt:

        Das ist der typische Frau effekt. So sind leider die allermeisten und genau darum brauchts unbedingt so eine Mann-schützende Bestimmung. Gem Forschung sind übrigens gegen 10% von uns Kuckuckskinder, etwas wahnsinnig perfides!

      • Simone sagt:

        @sportpapi:
        ja- ich denke, dass es in der tat nicht sehr toll sein kann für einen mann, wenn eine frau sein kind abtreibt. und ja, ich kann nachvollziehen, dass er es als
        ungerecht empfinden kann, wenn er einfach zahlen muss, ohne dass er das kind je gewollt hat.
        und trotzdem finde ich, weil es die frau ist, die eine abtreibung oder eine schwangerschaft ertragen
        muss, sie das letzte wort haben darf
        oder eben auch muss. eine solche entscheidung fällt keine frau leichtfertig.

      • Sportpapi sagt:

        @Simone: Wenn ein Mann bereit ist, die volle Verantwortung für das Kind zu übernehmen, sollte der Fall eigentlich klar sein. Denn auch für die Frau gilt: Wer unbedingt kein Kind will, muss halt verhüten, notfalls doppelt. Die Belastung einer Schwangerschaft scheint mir hier nicht bedeutender als die Belastung eines (vom werdenden Vater nicht gewollten) Schwangerschaftsabbruchs, zumal davon dann eben zwei (und das Kind) betroffen sind.
        Zuletzt: Ich höre immer nur, nicht leichtfertigt. Aber es wird jede zehnte Schwangerschaft abgebrochen!

  • Hans Hintermeier sagt:

    „Will ein Mann aber auf gar keinen Fall ein Kind, gibt es bekanntlich auch für ihn Mittel und Wege, um sicherzustellen, dass kein Nachwuchs gezeugt wird. Die immer wieder gehörte Ausrede, man sei von der Frau hereingelegt worden, lasse ich deshalb nicht gelten.“
    Die da wären? a) Kondome? b) Vasektomie? c) Coitus interruptus? a) viele Frauen sagen, es sei für sie mit Kondomen nicht das Gleiche, sie wollen lieber mittels Pille verhüten… b) kann in den seltensten Fällen erfolgreich rückgängig gemacht werden, Refertisilation kostet dann 10’000 Fr. (Mikrochirurgie). Wird auch schwierig einen Arzt zu finden, der einen 16 Jährigen vasektomiert. Und vielleicht gibt es auch Männer, die AKTUELL nicht Väter werden wollen, später aber schon c) Hoffe, Sie haben nicht Coitus interruptus gemeint.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Leider gibt es die Pille für den Mann noch nicht. „Bis Mitte 2011 wurde intensiv an der Zulassung für eine Antibabyspritze für Männer geforscht. Nach Abbruch eines entsprechenden WHO-Projektes im August 2011 ist fraglich, inwiefern diese Forschungen in Zukunft fortgesetzt und abgeschlossen werden.“

    • Hans Hintermeier sagt:

      Zu den Kondomen: Da sie für beide oft nicht angenehm sind, einigt man sich in einer Beziehung eben wieder darauf, auf sie zu verzichten. Man kann sich ja schliesslich gegenseitig vertrauen (was dann ausgenutzt werden kann, wenn der Kinderwunsch überhand nimmt, aber dann sind die Männer ja wieder selber schuld, solche „Ausreden“ lassen gewisse Frauen ja nicht gelten, wie wir heute gelernt haben) vgl. Mamablog: „Mein geplantes vaterloses Kind“ und vor allem die Kommentare: http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/42018/mein-geplantes-vaterloses-kind/
      Also liebe Frauen, wenn der Mann mit Kondomen verhüten will, dann unterstützt fairerweise seine „Emanzipationsbestrebungen“.

    • Sportpapi sagt:

      „Will ein Mann aber auf gar keinen Fall ein Kind, gibt es bekanntlich auch für ihn Mittel und Wege, um sicherzustellen, dass kein Nachwuchs gezeugt wird.“ Das ist Unsinn, wie aufgeführt. Und denkt man das zu Ende, müsste man eigentlich entweder für ein Abtreibungsverbot oder zumindest für ein Mitspracherecht des werdenden Vaters plädieren, da diese Mittel und Wege ja den Frauen genauso offenstehen. „Selber schuld“ also sozusagen.

      • tststs sagt:

        1. Abstinenz!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
        2. Kondom. Achach, ehrlich Hr. Hintermeier, jetzt enttäuschen Sie mich. Das sind doch alles faule Ausreden. Ich verhüte seit Jahren mit Kondom, auch in der festen Beziehung, da ich von der Hormonschiene abgesprungen bin. Weder mein Partner noch mich stören diese 0.2 mm Latex (oder benutzen Sie noch Schafsdärme?) und wenn man es mehr als 3x in seinem Leben benutzt hat, geht die Handhabung auch ziemlich schnell und unterbricht das Liebesspiel nicht.

        Und ja, wenn eine Frau nicht verhüten will, dann sagt mann Nein! und geht…. (oder jammert dann nicht im Nachhinein!)

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tsts: Ich habe nicht gesagt, dass man nicht auch in festen Beziehungen mit Kondomen verhüten kann, sondern ich habe im Gegenteil geschrieben: „Also liebe Frauen, wenn der Mann mit Kondomen verhüten will, dann unterstützt fairerweise seine „Emanzipationsbestrebungen“. Bitte genau lesen und bitte lassen Sie die Seitenhiebe bzgl. Schafsdärme usw.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Abstinenz. Gute Idee. Aber jetzt mal ernsthaft: Sie machen Ihre Erfahrungen und Empfindungen zum Massstab. Tatsächlich kenne ich kaum einen Mann, den die 0.2mm Latex nicht stören. Aber man nimmt es halt in Kauf, notfalls. Übrigens hat sich auch meine Frau so sehr daran gestört, dass sie sogar darüber nachdachte, wieder auf die „Hormonschiene“ aufzuspringen. Wir haben uns dann entschieden, lieber über eine Elternschaft nachzudenken…
        Ich gehe davon aus, dass Sie eine mögliche Schwangerschaft dann auch annehmen, weil Sie ja dieses Risiko einkalkuliert haben?

      • tststs sagt:

        Uiuiui, heute sind Sie aber etwas empfindlich… gestern hätte Sie noch über die Schafsdärme gelacht… 😉
        Aber dämfall mit Schmackes: „da sie für beide oft nicht angenehm sind, einigt man sich in einer Beziehung eben wieder darauf, auf sie zu verzichten.“ Also wenn eine Frau behauptet, es fühle sich komisch an, dann lügt sie. Ich will eine haptische Wahrnehmung nicht in Abrede stellen, aber eine Frau merkt da nicht viel. Diese „Ausrede“ wird eher von Männern benutzt. Ich glaube, die meisten Frauen haben eher Mühe, weil sie damit nicht zurecht kommen, mit diesem glitschigen, nach Banane riechenden Ding 😉

      • tststs sagt:

        „Tatsächlich kenne ich kaum einen Mann, den die 0.2mm Latex nicht stören. Aber man nimmt es halt in Kauf, notfalls.“ Natürlich bevorzugten meine Partner auch lieber ohne. Hängt vllt auch ein wenig von der Art des Liebesspiels ab. Wenn natürlich die Penetration (und somit der Gummigebrauch) 90% davon ausmachen, jaaaa dann würde ich mich auch mehr stören. Aber es gibt ja noch vieles rundherum, dass keinen Gummi benötigt.
        „Übrigens hat sich auch meine Frau so sehr daran gestört…“ Glaube ich Ihnen natürlich, aber ein wenig skeptisch bin ich schon… 1. ist die Scheide ziemlich unempfindlich (man bedenke, muss ein Baby durch), 2. bei entsprechender Feuchtigkeit…?!?

      • Sportpapi sagt:

        Sie haben recht, vielleicht hat sie sich am Handling gestört. Aber nun ja, sie hat es mehr als 3x im Leben geübt (deutlich mehr…), also hätte das ja kein Problem mehr sein sollen…
        Also: Er will nicht unbedingt ein Kondom. Sie ist bereit, die Hormone zu nehmen, gerade weil auch sie lieber auf der sicheren Seite ist (und Angst vor Schwangerschaft ist auch ein Lustkiller!). Da wäre es doch sehr seltsam, er würde es dennoch weiterhin verwenden.
        Das „viele rundherum“ würde mich nun natürlich brennend interessieren, aber da frage ich anstandshalber nicht nach…

      • 13 sagt:

        @ tststs
        Da muss ich SP aber recht geben. Sie spüren das nicht? Also, ich finde den Unterschied doch sehr gross. Aber trotzdem ist die Vorsicht des Mannes sehr verständlich und zu akzeptieren. Denn, wie HH richtig sagt, sind die Wahlmöglichkeiten eher eingeschränkt. Auch die der Frau, wenn die Hormone ausser Frage steht….

      • tststs sagt:

        @SP: Hehe, ich bin ja auch froh, muss ich das Handling nicht übernehmen 🙂
        Und gelled Sie, ich will ja hier auch gar nicht für den Gummi und gegen die Hormone missionieren.
        Interessant hier wäre: Vertrauen Sie Ihrer Frau, dass sie die Pille regelmässig nimmt? Ist diese Vertrauen erlaubt? Und ab wann sollte ein Mann seiner Partnerin nicht mehr vertrauen?
        Stichwort: Zwickmühle des Mannes (Vertrauen vs. garantierte Kinderlosigkeit)?
        Oder noch anders: Wie viel Kontrolle (besser als Vertrauen) erträgt eine Beziehung/Liebe?

      • Sportpapi sagt:

        Lustigerweise ist es ja so, dass Frauen auf „die Hormonschine“ verzichten, weil sie glauben, dass diese ihre Lust reduzieren (unter anderem). Im Gegenzug ist es aber überhaupt kein Problem, wenn Männer sich einen Gummi überziehen müssen, was ihre Lust definitiv ebenfalls deutlich reduziert.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Klare Antwort: Mir war immer klar, dass ich für meine Handlungen Verantwortung trage, dass ich mit den Konsequenzen leben kann, sollte trotz aller Vorsicht mal ein „Unfall“ passieren. Bis hin, dass wir das Risiko kalkuliert und in Kauf genommen haben.
        Gerade deshalb irritiert mich, wie viel Mühe im Gegenzug Frauen damit haben. Ich hoffe, ich hatte nie Sex mit einer Frau, die „unser“ Kind abgetrieben hätte. Schon gar nicht, ohne mich in diese Entscheidung einzubeziehen.

      • tststs sagt:

        @13: Hmmmm, ist noch eine interessante Frage… Spontan würde ich sagen: Selbstverständlich merke ich den Unterschied. Andererseits muss ich aber zugeben, dass wir noch nie ein „Blindstudie“ durchgeführt haben 😉
        @SP: Ich kenne übrigens auch viele Frauen, die Mühe mit Gummi haben, aber eben meist eher aus Unkenntnis/Furcht.
        Die Menschen aus meinem Bekanntenkreis, die regelmässig Gummi benutzen, berichten ähnliches wie ich: Zuerst an Vorurteilen festgehalten, dann aber mit der Zeit/Übung gemerkt: gar nicht so schlimm, resp. sogar ziemlich praktisch.

  • Roland K. Moser sagt:

    Ich finde die Idee gut und richtig.

  • Markus sagt:

    Guter Text! Ich hatte nach dem ersten Satz etwas polemisches erwartet, und wurde positiv überrascht, mit einer kleinen Ausnahme: „Sie alleine entscheidet, was mit IHREM Körper geschieht.“ Biologisch gesehen ist das Kind ganz klar nicht ihr Körper, wird zwar von der Mutter versorgt, besteht aber zu 50% aus dem Erbgut des Vaters uns entwickelt sich selbstständig.

    • Mina Peter sagt:

      Stimmt eben nicht ganz. Ohne die Frau ist der Fötus nicht überlebensfähig. Es ist die Frau, die Schmerzen erträgt, körperliche Risiken eingeht oder nicht. Ganz allein die Frau. Deshalb gibt es in diesem Punkt keine „Gleichheit“. Wobei dies zu fordern, ja wirklich haarsträubend ist von den Männern. Kümmert euch selbst um die Verhütung, wenn ihr kein Kind wollt, oder lasst einfach die Finger von der Frau, wenn ihr die Konsequenzen nicht tragen könnt.

      • Thomas Plüss sagt:

        Und weshalb muss die Frau die Konsequenzen nicht tragen? Sie könnte ja auch die Finger von vom Mann lassen, dann bräuchte es keine Abtreibung.

      • luna amirah sagt:

        Thoma….. glaubst Du wirklich, mit der Kinderalimente fällt die Konsequenz der Frau? Hast Du überhaupt eine Ahnung, wie hoch Kinderalimente, resp. Lebensunterhalt für Mutter & Kind ist? Dabei sprechen wir erst von der Kohle, noch nicht von der Verantwortung der Betreuung.
        Ich denke, den grössten Teil der Konsequenz trägt immer die Frau. Dem Mann Eigenverantwortung zuzusprechen, ist bestimmt nicht zuviel verlangt

  • Andreas Burger sagt:

    Um es in den Worten von Jeanette Kuster zu sagen: Bei allem Verständnis für die weibliche Haltung: Solche Beiträge tragen ganz sicher nicht dazu bei, die Kommunikation zwischen den Geschlechtern zu verbessern.

  • Martin Frey sagt:

    Irgendwie hinkt diese ganze Argumentationslinie doch sehr.
    „Will ein Mann aber auf gar keinen Fall ein Kind, gibt es bekanntlich auch für ihn Mittel und Wege, um sicherzustellen, dass kein Nachwuchs gezeugt wird.“
    Das gilt für die Frau ja gleichermassen. Weshalb aber plötzlich nicht wenn es dann um das Austragen des Kindes geht? Es geht ja schliesslich nicht nur um das Selbsbstverständnis der Mutter als angeblich lebendiger Brutkasten, sondern noch um etwas anderes, ein neues Leben, ein ungeborenes Kind das auch einen Vater hat. Was genau ist da verwerflich wenn ein Vater sich da ein Mitspracherecht wünscht?
    Und weshalb eine solche Forderung einer besseren Kommunikation zwischen den Geschlechtern abträglich sein soll entzieht sich völlig meiner Logik.

    • Martin Frey sagt:

      Irgendwie kann ich mir nicht helfen, aber der letzte Satz, der letzte Abschnitt, das alles tönt wie eine verkappte Drohung. Frei nach dem Motto: hier geht es ums Eingemachte, sozusagen weibliches Hoheitsgebiet. Unsere Unterstützung für mehr männliche Gleichberechtigung habt Ihr ja, aber nur wenn es um nichts geht was uns tangiert.
      Ist das so?

      • Chris Huber sagt:

        Sobald Frauen bei Gleichstellungsfragen merken dass sie für das Gleich etwas zuviel haben und demzufolge abgeben/nachgeben müssen (d.h. der Spezies Mann zugeständnisse machen müssen), ist das Gleich nicht mehr erstrebenswert, es folgen irrationale Begründungen. Der Text der Authorin gehört meiner Meinung nach in ein Emanzenmagazin, aber dient keiner sachlichen Diskussion betr. Gleichstellung. Es heisst jeder hat 2 Chancen verdient und man weiss ja, wieviele Kinder spontan nach einer durchzechten Nacht entstehen (gäll Jolanda), nur der Mann soll danach gefälligst den alleinigen Wunsch der Dame akzeptieren und entsprechen. Gahts no?!

      • Martin Frey sagt:

        Persönlich finde ich es schade, wenn Leute immer wieder der Versuchung erlegen, Vorurteile über sich selber zu bestätigen. Egal um wen oder was es sich handelt.

    • Sportpapi sagt:

      Holla. Danke Martin Frey. Das ist jetzt wirklich gerade in den erwähnten Punkten völlig widersprüchlich.

  • Hotel Papa sagt:

    Kommt als nächstes ein Thema, dass es aus emotionaler Sicht für das Kind nicht gut ist, ja ein Verbrechen, wenn die Mutter den Kontakt zum Vater systematisch torpediert und vergiftet? Soll vorkommen, habe ich gehört. Und gar nicht so selten.
    (Den Stutz nehmen sie aber AFAIK IDR trotzdem gerne.)

    • Leo Klaus sagt:

      Das ist vielleicht ein viel wichtigerer Punkt. Ich kenne einige Väter, die auch sonst gute Väter sind, d.h. sie verbringen mehr Zeit mit ihren Kindern, reduzieren ihr Arbeitspensum usw.

      Aber auf einmal will die Frau sich scheiden lassen, nicht selten, weil sie einen neuen Mann gefunden hat. Dann will sie aber sich nicht nur vom Ex trennen, sondern ihm auch den Zugang zu seinen Kindern massiv einschränken. Das gemeinsame Sorgerecht existiert nur aufs Papier. Will die Mutter nicht kooperieren, gibt es nix was der Vater machen kann.

      Das ist ein viel wichtigeres Thema als das männliche Recht auf Abtreibung, denn hier ist der emotionale Teil ja da, und zwar sehr stark.

      • Christoph Stoffer sagt:

        Stimme Ihnen zu. Das aktuelle Scheidungsrecht ohne Schuldigen ist Schwachsinn. Wieso sich der Staat so extrem in private Angelegenheiten einmischt, sollte jedem Mann zu denken geben. Mit der Heirat unterschreibt Mann ein Vertrag, der jeder Zeit beliebig geändert werden kann (Gesetzt) und die Gegenpartei (Frau) ohne Grund und Strafe jederzeit kündigen kann und dafür noch Geld bekommt. Da ist man einfach nur dumm diesen Vertrag einzugehen.

        Die Lösung ist ganz einfach: Nicht heiraten. Wenn das Thema zur Sprache kommt, sollte man das auch eindeutig mitteilen. Dann kann Frau wählen, ob sie diesen Deal eingehen will oder sich trennen möchte. Da Frau dann auch nicht die nächsten Jahrzehnte auf Kosten des Ex-Mannes leben kann, wird sie sich es sehr viel besser überlegen, fremd zu gehen.

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