Von Schulkindern wird zu viel verlangt

Ein Gastbeitrag von Roland Käser*

Mamablog

Umstrittener Fremdsprachenunterricht: Französischstunde an einer Zürcher Primarschule. Foto: Gaetan Bally (Keystone)

Kernkraftwerke werden stillgelegt, betonierte Flussläufe renaturiert und Medikamente zurückgezogen, wenn Fachwelt und Politik erkennen, dass ihr Schaden grösser ist als ihr Nutzen. Eingeständnisse mit Vollbremsung und Rückwärtsgang sind harte Kost für die Politik, zeugen aber von Grösse und Verantwortungsbewusstsein. In der Bildungspolitik fehlt aber die Tradition einer ungeschminkten Neubewertung mit einer allfälligen Vollbremse.

Der Ruf des international renommierten Forschers und Entwicklungspädiaters Remo Largo prallt an der Mauer der Politik ab. Man will nicht hören, dass mit dem obligatorischen Fremdsprachenunterricht in der Primarschule ein pädagogischer Irrweg beschritten wird. Dieser kostet eine Menge Geld, bringt aber nichts. Mit Recht prangert Largo die Bildungspolitiker an, die tun, als ob sie über Kinder frei verfügen könnten und diese beliebig lern- und anpassungsfähig wären. Er meint, dass Politiker ein Rückkommen auf einen früheren Entscheid als Gesichtsverlust empfinden könnten.

Werden Schule und Kinder als Spielball oder gar als Geisel der kantonalen und nationalen Politik behandelt? Der Ruf, der Bund möge – nicht nur beim Fremdsprachenunterricht – ein Machtwort sprechen, nährt solche Vorstellungen.

Kinder sind keine Motoren, die beliebig getunt werden können; auch keine Nürnberger Trichter, in die beliebig viele Lerninhalte gestopft werden können. Diese Grenze der Machbarkeit kann auch nicht durch ein Machtwort des obersten Bildungsdirektors durchbrochen werden, der postuliert, man müsse von den Kindern einfach mehr fordern.

Bei der ganzen Diskussion wird oft vergessen, dass nur etwa 15–20 Prozent aller Menschen intellektuell überdurchschnittlich begabt sind. Sie mögen in der Lage sein, neben dem ständig wachsenden generellen Lernstoff noch mindestens drei Fremdsprachen zu lernen (Hochdeutsch, Französisch, Englisch). Doch was ist mit all den anderen? Als Pädagoge und praktizierender Schulpsychologe bin ich täglich Zeuge schulisch gebeutelter Kinder. Es handelt sich dabei nicht nur um Kinder mit Migrationshintergrund.

Als teilnehmender Beobachter an der Schnittstelle von Theorie und Praxis der Pädagogik gewinnt man den Eindruck, nicht die Schule an sich sei das Problem, sondern die Lösungsversuche. Beispielsweise wurde im Kanton Zürich kurz nach Abschaffung von Klein- und Sonderklassen und Einführung des Integrationskonzeptes – auf Druck von Schulpraxis und Politik – mit Millionenaufwand das Nachbesserungsprodukt «Integrative Sonderschulung als Einzelfalllösung» (ISE) nachgeliefert, und kurz darauf in ISR (IS in der Kompetenz der Regelschule) übergeführt. Rasch zeigte sich, dass die Anwesenheit von mehreren Betreuungspersonen im Klassenzimmer zu Unruhe führt. Um dieser Schwierigkeit zu begegnen, wurde vor zwei Jahren das Projekt «Fokus starke Lernbeziehungen» lanciert. Zwei Lehrpersonen mit einem leicht erhöhten Arbeitspensum übernehmen alle Zusatzaufgaben zur Förderung von Kindern mit besonderen Bedürfnissen (Hochbegabte eingeschlossen).

Dass ein Zusammenhang zwischen der Zunahme erfolgloser Lösungsversuche und der gesamtschweizerischen Verdoppelung der Bildungsausgaben für die Sonderschulung bestehen könnte, wurde bislang von der Bildungspolitik ausgeblendet.

211 Kommentare zu «Von Schulkindern wird zu viel verlangt»

  • Karin Boudebbouz-Saxer sagt:

    Es gibt auch Kinder, die gerne Fremdsprachen lernen. Meine Söhne lernen gerne Englisch und freuen sich auch aufs Französische. Gerade starke Lerner schätzen die zusätzliche Herausforderung. Ich denke Leistungsstarke sollten auch gezielt gefördert werden. Die Herausfordeungen nach unten Schrauben, weil einige Mühe haben, ist sicher nicht der richtige Weg. Bei Schwachen gibt es die Möglichkeiten von Lernzielbefreiungen.
    Ich hoffe, dass wir weiterhin gute herausfordernde öffentliche Schulen haben, die sich alle leisten können. Wenn wir jetzt die Fremsprachen abschaffen, werden die, die es sich leisten können, schnell zu Privatschulen wechseln, die weiterhin Fremsprachen anbieten.
    Mit dem Herunterschrauben der Anforderungen verbauen sich die Armen nur ihre eigenen Chancen.

  • Rosa Grün sagt:

    Wie sollen die Kinder Englisch oder Französisch lernen von Lehrern, die diese Sprachen selber kaum können? Die erste Anforderung für den Sprachunterricht sollte sein, dass die Lehrer die entsprechende Sprache als Muttersprache haben plus eine adäquate Ausbildung als Lehrer. Und dann kommt die Stundenzahl. Zwei bis drei Stunden pro Woche bringen nicht viel, Blockunterricht wäre besser…

  • Zürcher Kantonale Mittelstufe sagt:

    Unterstützenswerte Initiative zu diesem Thema: http://www.zkm.ch
    Danke für eure Mithilfe!
    Chantal Biber
    (Vorstand Zürcher Kantonale Mittelstufe)

  • Diethelm-Knoepfel Monika sagt:

    Man soll bitte auch die überdurchschnittlich begabten Kinder nicht vergessen und dazu noch diejenigen, die sprachlich grosse Talente besitzen. Auch sie haben ein Recht auf einen spannenden Schulunterricht. Fremdsprache sind da ein wichtiges Angebot. Und gerade mit den modernen Englischlehrmitteln gibt es rasch Fortschritte. Unser Bub etwa konnte nach einem Dreivierteljahr Englisch schon mit seinen Cousins aus den USA, die kein Deutsch können, sprechen, und unserer jüngeren Tochter ging es bei einem USA-Besuch nach etwas mehr als einem Jahr Englisch ebenso.

  • Cornelis Bockemühl sagt:

    Wenn hier schon so viel Remo Largo zitiert wird dann aber bitte auch das was er WIRKLICH gesagt hat, und das ist: WENN SCHON zwei Fremdsprachen in der Primarschule, dann bitte mit einer entsprechend auf kleine Kinder angepassten METHODE!

    Denn bis zum Alter von 9/10 Jahren lernt man Sprachen noch völlig anders als später.

    Der Wahnsinn fängt aber für mich schon da an wo POLITISCHE GREMIEN über den Inhalt von Lehrplänen, Lernmethoden usw. entscheiden! Anstatt dass die Lehrenden vor Ort selber tun können. Denn die sind einer politischen Agenda verpflichtet anstatt unseren Kindern.

    Aber ja, ich weiss dass die Erziehung ein Gebiet ist wo Schweizer tendenziell anfangen, einem sozialistischen Staatsglauben anzuhängen…

    • Sportpapi sagt:

      @Cornelis: Ich bin nicht ganz sicher, aber: Gibt es bei Largo eine für Kinder zulässige, sinnvolle Methode, an der Primarschule neben allen anderen Fächern zwei Fremdsprachen zu erwerben? Eher nicht, oder?

      • Cornelis Bockemühl sagt:

        Ich bin kein Sprachlehrer, aber ich habe Kinder! Und da sehe ich wenn die Kleinen Lieder singend nach Hause kommen (auf englisch, französisch…) wie da doch etwas von der Sprache „assimiliert“ wird. Mit einem gewissen Spass den Klang, ein Grundvokabular, ein wenig die „Atmosphäre“ aufnehmen.

        Und wenn man sich dann ältere Kinder oder Teenager anschaut ist so ein Zugang auf diese Weise kaum noch möglich! Hingegen ist dann die Fähigkeit da (wenn auch nicht immer der Wille…) die Sache ein gutes Stück systematischer anzugehen.

      • Cornelis Bockemühl sagt:

        …wobei ich noch dazu fügen möchte dass natürlich auf für Teenager der Spass gesteigert werden kann wenn man z.B. mal ein kleines Stück auf französisch oder englisch auf die Bühne bringt! Anstatt nur Vokabeln zu büffeln und Fehler zu zählen…

        Dennoch: Ohne Letzteres geht es in diesem Alter nicht! Bei 7-8-9-jährigen aber ganz sicher.

      • Sportpapi sagt:

        Largo schreibt zu den entwicklungsgerechten Bedingungen für schulisches Sprachenlernen: a) Die Fremdsprache kommt im ge­samten Alltag konsequent zum Einsatz. b) Eine Person spricht lediglich eine Sprache. c) Das Immersionslernen beginnt früh (möglichst mit 3 Jahren), ist von hoher Intensität (täglich über mehrere Stunden) und von langer Dauer (über die gesamte Kindertagesstätten- und Grundschulzeit).
        All das ist nicht realisierbar in einer normalen Schule, mit normalen Lehrern, in drei Sprachen (Deutsch und zwei Fremdsprachen) und unter Berücksichtigung aller anderen Lernziele der Schule.

      • Cornelis Bockemühl sagt:

        Klar, das ist irre – und das verlangt ja auch keiner!

        Denn wie gesagt: Ich sehe so viele Kinder wo ein früher Bezug zur Sprache erfolgreich hergestellt wurde (inkl mir selber!) sodass mir das „geht nicht“-Argument nun mal nicht einleuchtet.

        Und irre ist eben auch dass man über das WAS abstimmt (=Politik!) ohne das WIE überhaupt zu thematisieren!

        Denn eins ist ja offensichtlich: Alle die hier „geht nicht“ schreiben haben Recht! Ebenso wie die anderen: Sie reden nur alle von unterschiedlichen „Unterrichten“.

        Quasi hier Äpfel, dort Elefanten.

      • Sportpapi sagt:

        Doch, genau das verlangt Largo. Steht so in seinem Artikel.

  • alam sagt:

    Spielerisches Englisch mit Liedern und Reimen wäre schön und so war es wahrscheinlich mal gemeint: Als Kind schon in der Sprachensuppe schwimmen. Wenn aber Lehrpersonen über das Ziel hinausschiessen und 8-jährige Kinder von Beginn weg Wörtli büffeln und Tests schreiben müssen, dann ist das Ziel klar verfehlt. Obwohl im Lehrplan ausdrücklich steht, dass in der 3. Klasse die englische Rechtschreibung noch nicht geprüft werden soll, könne die Lehrpersonen jahrelang damit weitermachen, niemand stoppt sie.

  • Dieter Neth sagt:

    In der Volksschule sollte in erster Linie Deutsch gelernt werden. Damit hapert es nämlich auch schon, sowohl bei Aussprache als auch beim Schreiben, Lesen. Fremdsprachen kann man auch noch später lernen. Ich bin nicht besonders begabt, weder sprachlich noch mathematisch und habe aus der Schule lediglich einigermassen Deutsch mitgekriegt. ich habe aber anlässlich eines USA Aufenthaltes (nicht wegen der Sprache) Englisch gelernt. Dann für eine Mexikoreise ein Spanischkurs. Nach einem Jahr in Mexiko (der Kurs war gut genug zum Flirten, was ich auf Deutsch gar nicht kann) konnte ich Spanisch gut genug fürs tägliche Leben. Leider gabs dafür keine Diplome. Fazit: Sprachen im Land lernen, wo sie gelebt werden. Ist billiger als jahrelang zu büffeln

    • Cornelis Bockemühl sagt:

      Mit dem Fazit bin ich völlig einverstanden!

      Dennoch ist Sprachenlernen schon in der Schule wichtig. So weit wie man eben kommt. Denn es ist die Basis dafür dass man später auch bei Bedarf weitere Sprachen leichter lernen kann!

      Wenn man sieht wie schwer sich Menschen mit dem Sprachenlernen tun die aus Ländern stammen wo Fremdsprachen kaum ERNSTHAFT gelernt werden wird verstehen was ich meine: Bewohner kleiner Länder sind da oft massiv im Vorteil…

  • Augustin Ralf sagt:

    Als Mittelstufenlehrer „beobachte“ ich den Fremdsprachenunterricht seit der Einführung im Jahre 1990. Mein Fazit: ein Rohrkrepierer erster Güte. Unzählige Studien haben längst bewiesen, was erlebte Realität tagtäglich zeigt. Aufwand und Ertrag stehen in keinem Verhältnis. Englisch und Französisch sind längst sog. Leistungsfächer geworden. Der Druck auf Lehrpersonen und Lernende erfolgt top down. Die Lehrmittel geben das Tempo vor – die übernehmende Oberstufe geht davon aus, dass die Kinder ein entsprechendes Niveau aufweisen und fordert dies ein. Logisch, denn das Lehrmittel gibt den Takt vor. Eltern haben dies erkannt und wissen, dass es übertrittsrelevante Fächer sind. Also auch hier Druck, diesmal von Seiten der Erziehungsberechtigten. So kann und darf es nicht weitergehen.

    • alam sagt:

      Warum steht ihr Lehrpersonen dann nicht dagegen auf? Warum fordert ihr dies top down weiterhin ein? Warum stossen Eltern bei euch auf Granit? Ihr seid nun mal unsere Kontaktperson. Wir werden immer wieder explizit darauf hingewiesen, dass alles immer zuerst über euch gehen muss. Wo und wie bitte sollen wir „Druck“ machen?

      • clic sagt:

        Genau das ist das Problem. Wir Lehrerinnen und Lehrer geben vor, was im Unterricht passiert. Der Lehrplan fordert in keiner Weise das, was in der Praxis umgesetzt wird. Die Diskussion läuft über das falsche Thema. Es sollte nicht darum gehen, ob 2 Fremdsprachen in der Primarstufe Platz haben, sondern wie der Lehrplan in der Praxis umgesetzt wird. Dass die Oberstufe Forderungen stellt, ist eine billige Ausrede. Wenn alle Primarlehrerinnen und -lehrer ihren Auftrag so erfüllen würden, wie der definiert ist, wäre das Thema vom Tisch. Die Kinder könnten mit Lust und Freude Fremdsprachen lernen und zwar mit Erfolg.

  • Bruno Banani sagt:

    So ein Unsinn habe ich noch nie gelesen. Wir kommunizieren mit unserer Tochter in 3 Sprachen. Sie ist nun 2.6 Jahre alt, versteht 3 Sprachen und kann in 2 Sprachen kommunizieren. Kinder lernen Sprachen spielerisch ohne Anstrengung. Man muss einfach verschiedene Sprachen mit Ihnen sprechen. Ohne Erwartungen, ohne Druck, ohne Büffeln, einfach so. Gratis und geschenkt. Tönt banal, ist aber so! Schweizer Kinder haben mit einem solchen Bildungssystem, mit solchen verwirrten Bildungsexperten im globalen Arbeitsmarkt der Zukunft keine Chance! Den verwirrten Bildungsexperten, empfehle ich, sich einmal mit Montessori zu befassen!

    • beat sagt:

      2.6 Jahre alt. Also noch nicht in der Schule. Ja, glaube ich auch, dass Kinder die Sprache so spielerisch lernen. Aber, wenn die Kinder in die Schule gehen müssen sie noch anderes lernen, nicht nur die Sprache. Und vor allem, welche Eltern sind in der Lage, mehrere Sprachen auch zu Hause mit den Kindern zu sprechen? Wenn nicht, dann ist es genau das Problem, das im Artikel aufgezeigt wird. 3 h pro Woche bringt gar nichts. Der Wiederholungseffekt ist zu klein.

    • alam sagt:

      Ha! Warten sie mal ab, bis ihr Kind die ersten Prüfungen schreiben muss. Da schmilzt der Vorsprung schnell…

    • Anton Keller sagt:

      Ich hoffe nur, dass sie mit ihrem Kind mehr als die üblichen 2-3 Wochenstunden in diesen Sprachen sprechen. Sonst hätten Sie ein hyperbegabtes Kind.
      Kinder bis zum Kindergarten lernen die Sprache mit Immersion, indem sie 24h / 7Tage mit Emotionen hören, begreifen und üben. 2-3 Wochenstunden ohne Emotionen genügen für eine Immersion nicht.

    • Jürg Reiser sagt:

      Auch meine Kinder wuchsen und wachsen mit 3 Sprachen auf. Das geht aber nur, wenn jeder Elternteil konsequent eine Sprache mit dem Kind spicht.
      Später in der Schule (z.B. in der Deutschschweiz) muss der Unterricht von allen Fächern (ausser deutsch) in der Fremdspache sein, incl. Sport. Nur mit vollem Eintauchen in die zweite Erstsprache kann das Funktionieren. Dazu sind die Schweizer aber nicht bereit. Also sollen Sie es besser sein lassen und erst in der Oberstufe die Fremdsprache einführen. Auch ich hatte erst in der Oberstufe eine Fremdspache, spreche heute aber perfekt 3 Sprachen und 3 weitere mehr oder weniger.
      Heute kann ein Teenager oder Erwachsener mit Duolingo und anderen Hilfsmitteln Sprachen lernen. Wenn genug Zeit investiert wird, dann funktioniert das auch.

  • Paul Meier sagt:

    Ich kann es nicht mehr hören, das Märchen vom spielerischen Lernen. Es ist ja nicht so dass man beiläufig nebenbei englisch oder französisch redet miteinander und dadurch etwas von der Sprache mitbekommt. Nein. Man hat Schulstunden auf Kosten von mathematischen oder naturwissenschaftlichen Fächern kreiert. Man hat Prüfungen und Zeugnisnoten in der ersten und zweiten Fremdsprache. Und am Ende der Primarschule sind diese Noten massgebend ausschlaggebend für die Einteilung in die Oberstufe. Also keine Spur von spielerisch. Knallhartes Büffeln bei dem andere Fächer zu kurz kommen und das bei Kindern die nicht besonders sprachbegabt sind massiven Stress verursachen.

  • Roger Martin sagt:

    Was die Schule verlangt und von den Kindern erwartet ist mal das eine, und welchen Druck von zu Hause aus aufgebaut wird nochmals was anderes.
    Meine Kinder erhalten eben auch das Gefühl, dass sie die Besten sind, wenn das Zeugnis oder eine Prüfung mal was anderes sagt.
    Zu meiner Zeit wurden wir von solchen Übungen verschont und ich konnte meine Kindheit geniessen, ohne den Erwartungsdruck der Schule oder von zu Hause aus. Und trotzdem stehe ich mit meiner 5 köpfigen Familie mitten im Leben. Habe meine Diplome, die Welt gesehen, wohne im Eigenheim und verdiene überdurchschnittlich gut. Ich hätte nach heutigen Masstäben, wohl nur eine geringe Chance auf Erfolg, wie übrigens viel andere auch.
    Also, beendet diesen Mist und lasst die Kinder leben, in der Schule und zu Hause.

  • Papa Blog sagt:

    Ich kann dem Artikel nur beipflichten. In dem Zusammenhang: Bitte mit dem Unfug des Frühenglisch aufhören – sofort.
    Die Mär mit dem spielerisch Erlernen ist kläglich gescheitert. Das liegt nicht am Unter- oder Überdurchschnitt der Intelligenz der Kinder, sondern schlicht an der Zeit. Mit drei Schulstunden pro Woche ist nichts zu machen. Man investiert die Zeit besser in andere Fächer, z.B. Deutsch.

  • Christoph Gut sagt:

    Man darf nicht vergessen, dass die Einführung der zweiten Fremdsprachen in der Mehrheit der Kantone mittels Volksabstimmung geschah. Und zwar haben dies die Kantone mit einem Konkordat, einem Vertrag zwischen den Kantonen (Staaten) beschlossen.

  • Janed sagt:

    Ich bin in einer Zeit gross geworden als es noch keinen Sprachunterricht gab. Meine Kolleginnen und ich haben auf der Strasse im Alter von 8 bis 10 Jahren mit Nachbarskindern sehr schnell Italienisch gelernt – einfach aus Spass! Zufälligerweise hat meine Mutter zu jener Zeit einen Italienischkurs besucht und mir aus ihren Lehrbüchern vorgelesen. Ich habe lange nicht alles verstanden, aber die Sprachmelodie hat mir in späteren Jahren sehr geholfen.

  • Tina sagt:

    Flo: Sehr treffend!
    Wenn ich jeweils von meinen Schulkinder höre, was sie alles am Wochenende gemacht haben! Unglaublich! Hauptsache die Kinder sind beschäftigt … Unter Lehrern ist es ja mittlerweile ein offenes Geheimnis, dass der Montag anstrengender ist als der Freitag. Montagvormittag sind viele Kinder (nicht alle!!) müde – von ihren Wochenendaktivitäten.

  • Flo sagt:

    Von Schulkindern wird zu viel verlangt !
    Nur so ein Gedanke – Könnte es sein, dass die Schulkinder nicht dermassen überfordert wären wenn sich die „Ansprüche/Anforderungen“ der Eltern auf den schulischen Bereich beschränken würden?

  • Tina sagt:

    Wieso sind alle Schulexperten, obwohl sie noch nie eine Klasse in der Primarschule unterrichtet haben (zumindest in der heutigen Zeit)? Einfach deshalb, weil wir alle eine Schule besucht haben und von unseren Bekannten und Freunden irgendwelche Geschichten gehört haben? Es gibt fundierte Studien über den Spracherwerb. Wieso eigentlich? Wenn es alle besser wissen als die heutigen Primarlehrer, Schulpsychologen und Studienleiter? Denken wir wirklich an das Kindswohl oder doch nicht vielleicht etwas mehr an uns, unsere Erfahrungen, unsere Ziele, unsere Vorlieben …?

  • Sarah sagt:

    Das Problem sind nicht die Fremdsprachen. Auch nicht die Kinder oder die bösen Lehrer. Das Problem ist das System Schule. Wie er schon beschrieben hat, 2 Lehrer für Förderung dazu noch Psychomotorik, Logopädie etc. dann teilen sich noch 2 Lehrerinnen den Job Frau A am Montag und Freitag, Frau B Dienstag bis Donnerstag. Ab und zu noch zwei Praktikanten, dann kann Frau A etwas schlechter Französisch als Frau C, Frau C vertritt in den Franzstunden deshalb Frau A, im Englisch kommt noch Frau D dazu. Nur ein Beispiel, welches nicht übertrieben ist. Dazu kommt noch, dass man in der Montessorieschule und Steinerschule etwas abschaut, was man besonders toll findet, aber es wird dabei vergessen, dass das andere Systeme sind. Das einzige was in diesem Wirrwarr funktioniert sind unsere Kinder!

  • Tina sagt:

    Ich bin selbst Lehrerin auf der Unterstufe und habe Kinder. Früher habe ich in der Wirtschaft gearbeitet und mir ebenfalls gedacht, das könne doch alles nicht so schwierig sein. Sie schreiben von ihren persönlichen Erfahrungen, was natürlich nicht repräsentativ ist. Wir investieren – insbesondere in der Unterstufe – viel Arbeit in die Nacherziehung. Wohlgemerkt, zu einem grossen Teil sind das keine Migrantenkinder. Die Eltern von heute haben viel weniger Zeit und Muss für ihre Kinder. Mehr muss in weniger Zeit gepackt werden. Nicht nur zu Hause, sondern auch in die Schule. Einige Kinder schaffen das auch problemlos, bei anderen leider nicht … Viele Migrantenkinder haben auch noch in der Mittelstufe eine klar schlechtere Schriftlichkeit der deutschen Sprache.

  • im Ernst sagt:

    Also mal ganz ehrlich. Diese Überforderung kommt doch nicht von der Schule aus sondern von den Eltern. Warum müssen alle Kinder in ALLEN Fächern gute Noten schreiben? Weil das die Eltern so gerne hätten. Warum kann man als Eltern nicht einfach sagen, ok, mein Kind scheint nicht besonders Sprachbegabt zu sein, dafür ist er in Mathe top oder die absolute Sportskanone. Es scheint mir sehr, dass vorallem die Akademiker mit dem ein Problem haben. Das Kindchen muss doch unbedingt ans Gymi sonst wird es nicht glücklich in seinem Leben.

    • Sportpapi sagt:

      Vielfach sind allerdings die Sportskanonen auch sportlich begabt bzw. gefördert….

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Ich meinte, die mit den guten Noten sind meist auch sportlich stark. Und umgekehrt.

    • 13 sagt:

      @ im Ernst
      Ein Kind muss nicht in allen Fächern gute Noten heimbringen. Das Problem, welches mich und andere aber beschäftigt, ist dass diejenigen, die „nicht besonders sprachbegabt“, aber in Mathe top sind, aufgrund der Sprachenlastigkeit unseres Schulsystems viel schlechter dastehen, als die Sprachbegabten, die nicht wissen, wie man schriftlich addiert.

  • magerius sagt:

    Das ist richtig -von den normal begabten Schulkinder wird zu viel verlangt. Diejenigen welche diese Aufgabenstellungen an die Kinder erarbeiten, haben langjährige Studienjahre hinter sich und meinen nun das Kind sollte diesen studierten eigener Gugus auch schon begreifen.

  • Wildkatze sagt:

    Ist das alles, was dem Mamablog zum 8. März einfällt? Zur Erinnerung: Heute, 8. März, istinternationaler Frauentag.

    • Blog-Redaktion sagt:

      Liebe Wildkatze, der Mamablog hat fast täglich Frauentag – seit sechs Jahren schon! Herzl. Gabriela Braun

    • Dr. W. Heiz sagt:

      Im Mamablog geht es Müttern um Kinder. Wir alle gratulieren aber euch Frauen zum Frauentag und danken euch dafür, dass ihr seid, wie ihr seid!

      • dres sagt:

        Es ist nicht „Frauentag“ sondern „internationaler Tag für die Rechte von Frauen“. Aber das wissen die meisten Frauen nicht, Hauptsache es gibt Blumen… 😉

      • 13 sagt:

        Danke, dres! Sehr, sehr richtig. Und wenn wir da, international betrachtet, national sind wir schon sehr weit, einen Schritt vorwärts machen könnten, hätten wir einiges mehr davon als von den Glückwünsche und den Blumen (zumal gerade letztere in Afrika und Südamerika oftmals unter sehr frauenfeindlichen Bedingungen gezüchtet und geerntet werden).

  • Dr. W. Heiz sagt:

    Lieber Roland, du bringst es auf den Punkt. Die vielen Pädagogen haben die Schule kaputtgemacht mit ihren Konzepten und Reparaturkonzepten. Im Lehrplan 21 ist der zentrale Ansatz ebenfalls spürbar: Anordnung von Spontaneität! Dadurch, dass man die Kinder nicht mehr in die ihnen entsprechenden Klassen schickt, hat man nun einen Kreis von ratlosen Fachpersonen um das Kind herum. Und die Kommentare zeigen, dass fast jede/r sich als Schulexpertin/e versteht.

  • Karl Zingre sagt:

    Ein jedes Kind kann eine oder mehr Sprachen lernen; selbst autistisch veranlagte Kinder. Die Frage ist lediglich ob der Staat finanziell gewillt ist ein „immersion bilingual program“ anzubieten, die Fachkraefte bereit stellt, und so Kindern ab 4-5 die Moeglichkeit bietet, spielerisch im Alltag die Spachen aufzunehmen.
    Ein gutes Beispiel fuer Zweispachigkeit zeigt Biel/Bienne, aber auch unsere Tochter mit zwei vollen Tagen oeffentlicher Schulunterricht in chinesisch, drei in englisch und deutsch zuhause.
    Der „Stress“ liegt dann hoechstens bei uns, die Tochter nicht mehr verstehen – dies aber in irgend einer Form doch alle Eltern kennen:-)

  • linus sagt:

    An den Schulen kommen der Spass, Humor und allgemein die Freuden des Lebens viel zu kurz.
    Würde man an den Schulen 1 Lektion „Spass haben“ einführen, würden wohl Lehrerinnen, Lehrer und Bildungspolitiker fordern, dieses Fach in einer Fremdsprache zu führen. Da ja sonst nichts „Rechtes“ gelernt wird.

    • alam sagt:

      Ganz bestimmt würden sie lustige Witzdiktate machen und dann die Rechtschreibung korrigieren. Auftrag erfüllt! *ironieoff*

  • dres sagt:

    Und dann noch ein allgemeiner Kommentar: Dieses Fremdsprachengejammer resultiert aus einer Arroganz der sprachlichen Mehrheit. Meine zahlreichen Tessiner Kollegen sind sowohl im Deutsch als auch im Französisch unglaublich fit. Es ist also möglich.

    • Sportpapi sagt:

      Hm. Die vielen Tessiner, die mit mir studiert haben, waren teilweise auch nach vier Jahren Studium kaum in der Lage, mit uns zu kommunizieren, weil sie ständig aufeinander geklebt sind. Aber ja, natürlich ist es möglich. Andererseits gelten die Tessiner sonst als schulisch schwach. Irgendwo macht man halt Kompromisse. Oder setzt die Prioritäten anders.

    • plop sagt:

      Die „Arroganz der sprachlichen Mehrheit“ bringt auch sonst Nachteile für die „Anderssprachigen“. So weiss man jetzt in Biel z.B., dass Schüler aus dem deutschen Schulsystem bessere Chancen für Lehrstellen etc haben als die aus dem französischen. Das ist sehr bedenklich. Der Kanton Neuenburg setzt jetzt auch vermehrt auf intensiveren Deutsch-Unterricht, hier hats mehr Jobs, mehr Unis, wir sind die Mehrheit.

      Die „CH-Sprachminderheiten“ haben aber die schönere Sprache… Das ganze zusammen ist gut, man sollte das pflegen!

  • Lala sagt:

    Das Problem sind doch nicht die Sprachen oder deren Anzahl an sich sondern wie diese rübergebracht wurden (und wohl auch noch werden).
    Die meisten in meiner Klasse, mich eingeschlossen, haben im Französischunterricht damals nur gelernt, Französisch zu hassen. Geändert hat sich das nur bei denjenigen wieder, die später noch ein paar Monate Französisch vor Ort gelernt haben, die anderen (ansonsten durchaus gut-sehr gut ausgebildet) suchen immer noch sofort das Weite wenn Sie Französisch hören.

    Im Endeffekt verschwendet ein Grossteil der Schüler im Französischunterricht einfach nur Zeit bzw. schadet dieser Unterricht Ihnen wohl mehr als er hilft. Statt Sprachkenntnis erwirbt man den Drang alles französische zu Meiden.

    • Mike sagt:

      Stark in Französisch sind meist diejenigen Schüler, die auch in Mathematik stark sind, da Französisch eine sehr gut strukturierte und logische Sprache ist. Ich sage damit nicht, dass diejenigen, die Französisch hassen, bezüglich IQ nicht bevorzugt bedient wurden.

      • hilli sagt:

        Da bin ich ein Gegenbeispiel. In Mathematik gut, in allen Sprachen und insbesondere im Französischunterricht eine Null. Und da kenne ich noch mehrere. Diese These scheint mir seltsam.

  • Sportpapi sagt:

    Ich verstehe die Kritik nicht. Dass unser Fremdsprachenkonzept gescheitert ist, ist glaube ich mittlerweile klar. Dafür benötigen wir allerdings nicht Largo, sondern die Erkenntnisse der Bildungsforscher, die sich mit dem Thema beschäftigen. Meiner Meinung nach ist es auch eher nicht ein pädagogischer Irrweg, sondern eher ein didaktischer – oder gar Bildungspolitischer?
    Dass endlich ein Umdenken stattfinden sollte ist dringend notwendig. Allerdings geht es dabei weniger um die Überforderung der Schüler im Allgemeinen, sondern um die begrenzte Zeit (Lektionenzahl), die der Schule zur Verfügung steht, die Prioritäten darin sowie um weitere Ressourcen, wie etwa die Qualität/Ausbildungszeit der Lehrpersonen.

    • Martin Frey sagt:

      „Dass unser Fremdsprachenkonzept gescheitert ist, ist glaube ich mittlerweile klar. Dafür benötigen wir allerdings nicht Largo, sondern die Erkenntnisse der Bildungsforscher, die sich mit dem Thema beschäftigen.“
      So klar ist das nicht, SP, zumindest eben nicht für die im Bildungswesen massgebenden Leute. Das Problem ist doch vielmehr, dass eben diese Leute, inkl. die „Bildungsforscher“ (was immer das auch ist) nie auf Leute wie Largo gehört haben. Und sie tun es immer noch nicht. Denn wo würden wir denn da hinkommen…. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Weshalb sollten sie denn in diesen Fragen auf Largo hören? Weshalb ist er in Fragen des Spracherwerbs kompetent?
        Bildungsforscher haben über Leistungstests festgestellt, dass die Frühförderung aktuell keinen Vorteil bringt zum Zeitpunkt Schulaustritt. Das ist eigentlich unbestritten. Nur fordern deshalb die einen bessere Lehrer, bessere Lehrmittel, (viel) mehr Unterrichtszeit und weiteres. Und die anderen einen Abbruch der Übung.

      • Martin Frey sagt:

        „Weshalb sollten sie denn in diesen Fragen auf Largo hören? Weshalb ist er in Fragen des Spracherwerbs kompetent?“
        Etwas seltsame Frage, SP. Immerhin reden wir hier von entwicklungspädiatrischen Fragestellungen, und in diesem Bereich ist Largo nun mal eine prominente Stimme. Er steht aber mit seiner kritischen Meinung beileibe nicht allein, er ist lediglich medial präsenter als andere.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Erklären Sie mir bitte, wo hier eine „entwicklungspädiatrische Fragestellung“ zentral ist. Und was denn Largos wissenschaftlich gestützte Antwort auf die Frage ist. Und ob das dann auch umsetzbar wäre unter den gegebenen Voraussetzungen. Und erprobt.

      • Martin Frey sagt:

        Hmmm, es geht doch hier um Spracherwerb im Kindesalter, richtig? Was denken Sie, welche Fachdisziplin stellt wohl für derartige Fragen die wissenschaftliche Basis, SP? Die Kieferchirurgen? Oder die Sportlehrer?
        Ihre „Bildungsforscher“ haben nur das festgestellt was die Entwicklungspädiater aufgrund ihrer Erkenntnisse vorausgesagt haben.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Die Voraussage war nicht wahnsinnig schwierig.
        Ja, es geht um Spracherwerb im Kindesalter. Genauer Zweit- oder Drittspracherwerb im Primarschulalter und folgend. Im Setting Schule. Und eigentlich geht es darum, möglichst optimal umzusetzen, was die Politik bzw. das Volk als Auftrag gibt. Aber villeicht haben die Entwicklungspädiater dazu auch ein paar Ideen? Machbare, umsetzbare. Realistische, finanzierbare. Ausserdem ist es ja nicht so, dass die Kinder gar nichts lernen. Sie profitieren davon auf lange Sicht nur nicht so sehr.

      • Sportpapi sagt:

        Oder um es klarer zu formulieren. Auch wenn ein Entwicklungspädiater viel weiss über die motorische Entwicklung von Kindern, so wird er doch kaum als Fachperson für den Sportunterricht gesehen, oder? Und er hat auch wenig Erfahrung im Anleiten von Lernprozessen.

      • Martin Frey sagt:

        Wir reden hier vom Spracherwerb und nicht vom Stufenbarren, Sportpapi. Dort wird ihnen nicht so schnell ein Entwicklungspädiater dreinreden. Aber ich kann mir nicht helfen, ich stelle zum wiederholten Male fest, dass Sie offenbar Mühe damit haben, bei einem Thema nicht als Experte durchzugehen, respektive die eigenen Grenzen zu erkennen auch wenn sie augenfällig sind. Kann das sein oder täuscht mich dieser Eindruck? Wenn ja, ist das etwas persönliches oder doch eine irgendwie geartete Déformation professionnelle?
        Auch wenn Sie mir jetzt wahrscheinlich wieder Arroganz o.ä. vorwerfen werden, aber ich meine diese Fragen ernst.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Habe ich mich hier wirklich als Experte aufgespielt? Ausserhalb vom Thema Didaktik/Lernen/Bildungspolitik, mit dem ich mich tatsächlich beruflich beschäftige?
        Ich habe einzig die Kompetenz von Largo in diesem Thema in Frage gestellt. Weil für mich nicht ersichtlich ist, was er zum Thema Schule/Unterricht beizutragen hat (und Sie haben das ja auch nicht ausgeführt). Denn natürlicher Spracherwerb und Unterricht erscheint mir nun mal nicht dassselbe. Oder eben vergleichbar mit Laufen lernen/Lauftechnik erwerben etc. Bei Largo habe ich zudem immer das Gefühl, dass er Schule überhaupt als nicht Kindsgerecht sieht. Seine Alternativen sind allerdings – für die Masse – auch eher nicht überzeugend.

      • Martin Frey sagt:

        Ich möchte hier keinesfalls für Largo sprechen, SP, er hat seine Ecken und Kanten und nimmt sich selber oft auch das Recht heraus, sich zu allen möglichen Themen zu äussern. Somit ist er für die Medien ein gern gesehener Ansprechspartner.
        Trotzdem gilt er in der Entwicklungspädiatrie als Kapazität mit unbestrittenen Verdiensten. Indem Sie ihm bei entwicklungspädiatrischen Kernthemen (zu denen die Sprachentwicklung nun mal einfach gehört) die Zuständigkeit bzw. die Kompetenz absprechen, machen Sie selbstredend genau das was man ihm hinter vorgehaltener Hand ab und an vorwirft. Notabene ohne sachliche Einwände gg. Largo in der Hand zu haben. Ja, indem Sie anderen auf DEREN Gebiet die an sich unbestrittene Kompetenz pauschal absprechen, stellen Sie sich jeweils implizit selber aufs Podest.

      • Martin Frey sagt:

        Sie haben natürlich insofern recht, dass es für Frühfranzösisch usw. quasi nun einen öffentlichen Auftrag gibt. Den hat man eben implementiert ohne auf die warnenden Stimmen zu hören, wie es halt in der Bildungspolitik anscheinend nachgerade üblich ist. Aktuelles Beispiel dazu wie der ZLV bei der Umsetzung des Lehrplanes 21 offenbar systematisch kaltgestellt wurde (wieder eher Ihr Gebiet, darum äussere ich mich dazu nicht weiter).
        Es ist natürlich nun nicht Aufgabe der Entwicklungspädiatrie, Empfehlungen zu machen wie das offensichtliche Fehlkonzept der Frühschulung in Fremdsprachen auf Kurs gebracht werden könnte. Es besteht dazu weder ein Auftrag noch wären solche Empfehlungen whs. gern gesehen.
        Das ist nun wirklich Sache der Bildungspolitik.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich kenne Largo persönlich und habe auch schon mit ihm diskutiert (er wird mich aber nicht mehr kennen). Ich kenne auch einige Leute aus seiner alten Forschungsgruppe, z.B. in Zusammenhang mit der Splashy-Studie. Ich weiss um seine Verdienste und auch um die spannenden aktuellen Forschungen. Aber ich sehe andererseits auch, wo die Gruppe kompetent ist, und wo eher nicht.
        Und nein, nur weil ich mir anmasse zu beurteilen, ob jemand kompetent ist, heisst das noch lange nicht, dass ich es besser könnte. Beim Fremdsprachenunterricht beispielsweise muss ich glauben, was ich lese. Aber ich kenne auch die Bedingungen von Schule und berücksichtige sie in meinen Bewertungen.

      • Sportpapi sagt:

        Zum anderen: Bildungspolitik ist nun mal Politik. Dabei sind viele Befindlichkeiten zu berücksichtigen und viele Anspruchsgruppen zu befriedigen. Es geht daraum, den Weg zwischen Machbarem und Wünschenswertem zu finden.
        Und vor allem: letztlich geht es auch um Ideologie, es geht aber auch um Geld. Und hier verlangen die Lehrerverbände – zu recht, aber natürlich wie immer – mehr Ressourcen, während die Bildungsdirektorin einen Sparauftrag zu erfüllen hat. Zudem ist auch die Lektionentafel höchst umstritten – gerade auch, weil damit die kantonale Hohheit in Frage gestellt wird. Und vermutlich auch die Frage, ob die „Angestellten“ hier nur angehört werden, oder ob sie tatsächlich mitentscheiden sollen.

      • alam sagt:

        Wo bleiben da vor lauter Anspruchsgruppen, Ressourcen und Sparaufträgen die Kinder? Sie hören sich an wie unser Schulrat, der sich immer im gleichen Kreis dreht und uns allen das Leben schwer macht.

      • Sportpapi sagt:

        @Alam: Ich war gerade heute wieder in der Schule meiner Kinder. Und habe ganz viele strahlende Gesichter gesehen. Sooo falsch kann die heutige Schule nicht sein. Und da hat Martin Frey recht: Sparmassnahmen gab es bisher kaum, sondern bestenfalls reduziertes Ausgabenwachstum. Und den Ausbau immer neuer Stellen, die dem Wohle der Kinder Sorge tragen müssen. Und von immer mehr Betreuungsstellen, um die Eltern zu entlasten.
        Wo sehen Sie denn das Problem, das der Schulrat zu lösen hätte? Und auch kann?

      • alam sagt:

        Kein Abbau? Und wie nennt sich das, wenn Kinder mit Legasthenie keine Therapie mehr bekommen, weil man sparen muss? Bei uns ist das leider so und der Schulrat hat entschieden, dass das weiterhin so gehandhabt wird. War vor zig Jahren schon mal besser.

      • Martin Frey sagt:

        @alam: es ist nachgerade ein typisches Vorgehen der Leute, die aus politischen Gründen (wie SP richtig sagt geht es hier nur um Politik) gegen jegliche Sparanstrengungen sind, dass sie es der Bevölkerung auf eine möglichst emotional eingängliche Art und Weise zu spüren geben. Auch wenn wie bereits erwähnt bei der Bildung ja gar nicht gespart wird, und somit eine eben solch schmerzhafte Massnahme (wie in ihrem Legastheniebeispiel) in dieser Form in aller Regel nicht nötig wäre.
        Mit anderen Worten, mit der angeblichen „Sparwut“ der anderen als Vorwand kann man noch jeden Blödsinn rechtfertigen.

      • alam sagt:

        Und „viele strahlende Gesichter“ sagen nicht allzu viel aus. Die und gab es auch bei „falschen“ Organisationen, Staaten, etc.

      • Sportpapi sagt:

        @Alam: Wir können nun schlecht über Einzelfälle diskutieren, die wir alle nicht nachvollziehen können. Ich kann schlicht nicht glauben, dass eine nötige Therapie grundsätzlich aus Kostengründen nicht ausgeführt wird. Aber ich kann das ja nicht nachprüfen. In meiner Gemeinde hat beispielsweise die Psychomotorik auch Wartelisten, obwohl erst vor kurzem das Pensum verdoppelt wurde. Ob der Massstab immer noch der gleiche ist?
        Ich finde es jedenfalls wichtig, dass Therapien angeboten werden, wo sie angezeigt sind. Stelle das aber vielfach in Frage.

      • Sportpapi sagt:

        Das Problem beim Sparen im Dorf ist jedenfalls, dass im Schulbudget mehr als 80 Prozent nicht beeinflussbar ist, da kantonal vorgegeben. Da wird es dann schnell schwierig.
        Zum anderen: Doch ich glaube, nach wie vor erleben die meisten Kinder eine tolle Schulzeit.

      • alam sagt:

        Bei uns gibt es keine Wartelisten für Psychomotorik, weil es schlicht keine Psychomotoriktherapie für Regelschulkinder gibt. Die bekommen nur behinderte Kinder, die in einer Sonderschule sind. Legasthenietherapie gibt es nur für ganz schwere Fälle und mit langen Wartefristen und beschränkt auf maximal 40 Lektionen insgesamt, egal wie der Bedarf ist. Davor bzw. danach müssen die Eltern selber schauen/organisieren/finanzieren.

  • Sportpapi sagt:

    Hm. Als intellektuell mittelmässig begabter Mensch habe ich immer gedacht, dass in der Regel etwa 50 Prozent überdurchschnittlich sind, in was auch immer.

    • Tanja sagt:

      Und wieviel Prozent wären dann unterdurchschnittlich und wieviel druchschnittlich? 🙂

      • Bruno Juchli sagt:

        Es ist nicht gesagt, dass mathematisch überhaupt jemand durchschnittlich wäre. Als Beispiel:

        { 1, 4, 9, 15} . Durchschnitt = 7.25, Unterdurchschnittlich = {1, 4}
        Überdurchschnittlich : 9, 15

        Oder:

        {3, 3, 4, 4, 4, 5, 5, 5, 5, 5, 6, 6, 7, 7}. Durchschnitt = 4.928571. Unterdurchschnittlich = {3,4}, Überdurchschnittlich = {5,6,7}.

      • Bruno Juchli sagt:

        Ach und was ich jetzt vergessen habe zu sagen: Im ersten Beispiel sind 50% Überdurchschnittlich und 50% Unterdurchschnittlich.
        Im 2. Beispiel sind 5/14=35.7% unterdurchschnittlich und 9/14 überdurchschnittlich = 64.3%.

        Falls die Intelligenz aber einer gaussschen Verteilung folgt wäre anzunehmen, dass die Aufteilung 50%:50% wäre.

      • Tanja sagt:

        Ja, aber es könnte sein:

        1,2,3,4,5,6,7:
        Durchschnittlich = 4 = 14.3 %
        Unterdurchschnittlich = 1,2,3 = 42.85%
        Überdurchschnittlich = 5,6,7 = 42.85 %

        Oder? So, fertig herumgerechnet. Einen schönen Nachmittag noch. 🙂

  • Marc Altheer sagt:

    endlich mal jemand der die dinge kennt und beim namen nennt!

  • Benno sagt:

    Mit dem Fremdsprachenunterricht sehe ich keine Probleme. Kinder lernen Sprachen meist schnell, jedenfalls einfacher als Jugendliche und Erwachsene. Insbesondere, wenn nicht ständig Druck auf die Kinder ausgeübt wird, lernen sie gerne und gut, weil sie schon früh erfahren, dass Sprachen wichtig sind. Was hingegen, insbesondere aus Entwicklungsbiologischer Sicht ein Unsinn ist, ist dass sich ein Kind bereits mit 12 Jahren, spätestens mit 14 Jahren, für einen ersten Beruf entscheiden muss. Das läuft nun allen Erkenntnissen zuwider.

    • David Stoop sagt:

      Nur mal so als Frage: haben Sie schon mal selber Sprachen unterrichtet? An einer Unterstufe und in einer echt durchmischten Klasse?
      Dass Kinder irgendetwas „einfach so“ lernen, ist eine schöne Annahme, widerspricht aber den Erfahrungswerten.
      Auch Kinder betreiben Aufwand beim Lernen. Dieser mag geringer als im Erwachsenenalter sein, aber es gibt eben trotzdem Grenzen beim Lernen.
      Für das obere Drittel stellt das kein Problem dar, die Mitte baut Einzelschwächen auf, mit denen Sie noch leben kann, während das untere Drittel dann einfach untergeht. Als Folge kommen dann die vielen Therapiestunden/Nachhilfen, die ja aktuell ziemlich explodieren.

  • beat lauper sagt:

    Irgendwie werde ich aus den Artikel nicht schlau. Was nun? Sollen wir nun Fächer aus dem Lernplan kippen? Ausgerechnet in einem Alter wo Lernen spielend von sich geht? Welches Fach? Was soll die Aussage, dass 15-20% überdurchschnittlich begabt sind? Braucht es „Begabung“ zum lernen grundlegender Sachen, die uns den Alltag als Erwachsener erleichtern? Gerne hätte ich eine Antwort zu dieser Frage im Artikel.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Ja – der Artikel plädiert dafür Fächer aus dem Lernplan zu kippen.
      Weil es eben nicht spielend geht. (Das war die Annahme, bei der Einführung dieser Fächer, die sich nun über die Jahre nicht bestätigt hat.)

      Ja es braucht Begabung um 3 Sprachen zu lernen. (Viele Menschen sind bereits mit einer überfordert.)

  • Hans Schmidt sagt:

    So ein Unsinn. Was bei dieser Diskussion stets völlig ausser Acht gelassen wird, ist die Frage des „Wie“ – statt um Qualität geht es immer nur um Quantität (0, 1, 2 Fremdsprachen). Ich habe an einer – in keiner Weise elitären – Privatschule ab der ersten Klasse Unterricht in zwei Fremdsprachen erhalten. Der Clou an der Sache: die ersten drei Jahre wird kein Wort geschrieben, keine abstrakte Grammatikregel versucht einzubläuen. Stattdessen bekommen die Kinder im Sinn der Immersion ohne Leistungsdruck ein Gefühl für die Sprache, sodass der spätere Schritt in die Schriftlichkeit als gleitender Übergang erfolgt. Der Wahnsinn ist, 6jährige Grammatikregeln büffeln zu lassen – egal in welcher oder wievielen Sprachen!
    P.S.: ich bin nicht „hochbegabt“ und auch der Rest der Klasse nicht.

    • plop sagt:

      Ich glaube nicht, dass die 6-jährigen an der Volksschule Grammatik büffeln müssten… Meine Kinder gehen an die Steinerschule, der Sprachunterricht ab 1. Klasse macht Spass, aber ob sie die Sprache dann wirklich besser können, bezweifle ich (das hängt ja dann auch wieder vom Unterricht in der Oberstufe ab…). Immerhin hätten sie Regionsbedingt die Möglichkeit das F anzuwenden, aber schlussendlich sind sie dann lieber mit Kindern derselben Muttersprache zusammen…

    • Sportpapi sagt:

      Privatschule ist per se elitär. Und umfasst eine selektionierte Schülerschar.
      Wie auch immer – auch an der Volksschule wird in der Unterstufe vor allem gesprochen, nicht geschrieben. Aber halt nicht immersiv, was ich durchaus auch kritisch sehen würde.

      • Katharina B. sagt:

        Hier (NE) wird in manchen Schulhäusern „Immersion“ durch nicht-muttersprachliche LPs betrieben, was dazu führt, dass die Kinder teilweise falsche Aussprache und Syntaxfehler als richtig lernen.
        Ich finde es aber auch sehr viel erwartet, dass nicht-muttersprachliche Kigä- und Primarschul-LPs in einer fremden Sprache unterrichten müssen.
        Gut gemeint ist nicht immer gut gemacht!

      • Sportpapi sagt:

        @Kaharina B.: In Zeiten von Lehrermangel ist es schon schwierig, die heute verlangten Sprachkenntnisse durchzusetzen. (Fremd-)Muttersprachliche Lehrpersonen haben wir praktisch keine. Wo sollten sie denn herkommen? Und was würden unsere Deutschschweizer Lehrer machen? In der Westschweiz unterrichten?

      • Bruno Juchli sagt:

        Es gäbe wohl genug Briten die gerne in der Schweiz unterrichten würden – müssten sie dafür nicht nochmals 3 Jahre ein Studium machen um eine in der Schweiz anerkannte Qualifikation zu erlangen.
        Allerdings denke ich, dass die wieder in England noch in der Schweiz eine Ausbildung erhalten welche sie befähigt „richtig“ zu unterrichten.

      • Sportpapi sagt:

        @Juchli: Das wäre mal eine Sparmassnahme. Wenn wir nach den Ärzten nun auch noch die Lehrer aus dem Ausland beziehen.
        Müssen die denn Deutsch können, oder ist das gar nicht mehr nötig?

  • tststs sagt:

    Auch andere haben es bereits bemerkt, und ich frage auch: Wird hier nicht das Kind mit dem Bad ausgeschüttet?
    Ausserdem: Ein Schelm, wer den kritisierenden Lehrpersonen eine Umkehrkorrelation zu deren Sprachfähigkeiten unterstellt 😉

  • tina sagt:

    natürlich ist es kindern unter 12 möglich eine fremdsprache oder 2, 3 nebenbei zu lernen, wenn sie die sprache im alltag täglich mehrere stunden lang gebrauchen. konkret: wenn sie mit verschiedenensprachigen eltern aufwachsen oder in einem land land aufwachsen, in dem nicht die sprache gesprochen wird, die die eltern sprechen. aber eben nicht mit ein paar wenigen lektionen wöchentlich

    • Martin Frey sagt:

      Bin 100% einverstanden, tina, Sie bringen die Crux der Frühfremdsprachen im CH-Bildungswesen damit auf den Punkt. An dem scheitern nämlich die Kinder und letztendlich auch das System. Nur will das niemand hören.

    • Carolina sagt:

      Tina: genauso ist es. Deshalb kann man auch darüber diskutieren, ob man aus Fremdsprachen evtl ein Wahlfach machen sollte. Allerdings habe ich ein gewisses Verständnis dafür, dass man in der Schweiz wenigstens eine Landessprache im Lehrplan behält – hat auch ein wenig etwas mit Respekt zu tun.
      Und, auch wenn die Realität dieses Denken längst überholt hat, im Ausland meint man immer zu wissen, dass jeder Schweizer vier Sprachen spricht – wäre ganz schön, wenn wenigstens eine Sprache übrigbleibt.

      • tina sagt:

        ich bin gar nicht für abschaffung von franz unterricht carolina! ab oberstufe finde ich französischunterricht nicht verkehrt. englisch, italienisch, spanisch oder russisch oder so als wahlfach. oder nur eine einführung mit wenigen stunden. aber die 2. landessprache, die müsste mindestens 3mal wöchentlich unterrichtet werden. offenbar gelingt das nicht allen, aber viele können dank franz kenntnissen ein bisschen spanisch und italienisch ableiten. ich möchte das nicht missen. für englisch ist die motivation grösser und auf einem einfacheren level kann man es sich einfach aneignen, deswegen wäre ich dafür, dass alle eine einführung erhalten, aber es dann ein freifach ist. alles erst ab oberstufe

    • Pep sagt:

      Es geht doch gar nicht darum, dass die Kinder die Sprachen perfekt in der Schule lernen. Das kann man sowieso nur im Land selber mit täglichem Gebrauch. Es geht um die Förderung des Hirn genau wie in der Mathematik auch.

    • Martin Frey sagt:

      Meine Meinung dazu ist, entweder man macht es richtig, oder man lässt es. Dies bezogen auf die Frühförderung einer Fremdsprache, wobei diese Regel eigentlich überall gilt. Mit zwei Wochenlektionen oder so betreibt man lediglich einen beträchtlichen Aufwand, und der bescheidene Effekt hat sich nach einem Jahr nivelliert wie man ja gesehen hat.
      Dies hat mit zweisprachigem Aufwachsen oder einer intensivierten sprachlichen Frühförderung nichts zu tun.
      Persönlich bin ich aber schon der Ansicht dass jeder Schweizer fähig sein sollte, in einer zweiten Landessprache zu kommunizieren (von Beherrschen kann ja nicht die Rede sein). Die Crux ist dann einfach der Stellenwert des Englischen, welches man eben nicht einfach so by the way via social media und Musik lernt. Dies anzunehmen wäre vermessen.

      • Carolina sagt:

        Ich finde, es ist eben keine Crux, MF. Ein Minimalkonsens von seiten der Eltern und Lehrer darauf, was zu welchem Zeitpunkt unbedingt unterrichtet werden muss, würde allerdings helfen. Für meine Begriffe sind Deutsch, Mathematik, Turnen (und zwar die Art von Turnen, die einem Kind Freude an der Bewegung vermittelt!) und eine Art Sozialkunde in der Primarschule gesetzt. Konsens ist wohl/könnte weiter so sein, dass man in der Schweiz mit 4 Landessprachen Französisch ab der 5. unterrichtet. Ab Stufe Sek halte ich es für vertretbar, weitere Sprachen und u.U. auch höhere Mathematik zu Wahlfächern zu machen.
        Aber ich sehe natürlich schon auch, dass fast jeder andere Vorstellungen davon hat, welche Fächer gesetzt sein müssen und welche nicht. Und genau daher stammen auch diese Ueberfrachtungen.

      • Carolina sagt:

        Eines wollte ich noch sagen: wenn Sie, wie ich, Verwandte haben, die ihre Kinder in anderen Schulsystemen haben, vergleichen, was die Kinder hier in der Schweiz draufhaben, dann sollten wir vielleicht auch mal ganz kurz innehalten und die positiven Errungenschaften sehen. Zwei meiner Kinder sind jetzt praktisch durch das CH System durch, mit allen Höhen und Tiefen (die es selbstverständlich überall gibt) und wenn wir ihr Bildungsniveau und das ihrer Freunde mit dem der Cousins und Cousinen in anderen Ländern vergleichen, mache ich mir keine grossen Sorgen. Speziell in Deutschland sehe ich eine ideologische Verzettelung in der Schule, die für viele fast zum Verzweifeln ist. Und in meiner Heimat GB ist wirklich gute Bildung eben nur mit viel Geld zu erhalten – oder aussergewöhnlicher

      • Martin Frey sagt:

        Persönlich finde ich es unabdingbar, dass jemand, der in der CH seine obligatorische Schulbildung beendet, ein Minimun an Englisch sich angeeignet hat. Sinnvollerweise m. E. als 2. Fremdsprache in der Oberstufe, wo ggf. auch die Motivation stärker sein dürfte. Alles andere ist peinlich für ein Land, welches derart immense Ressourcen in die Bildung steckt. Die Frage ist ja eher, ab wann sollte welche Fremdsprache beginnen, und ob nicht zuerst Deutsch sattelfest sitzen sollte. Viele Migrantenkinder müssen ja zuerst Deutsch lernen. Daher denke ich tatsächlich auch, dass eine erste Fremdsprache nicht zu früh einsetzen sollte, weil es (zumindest in der aktuellen Form) nicht viel bringt, dafür Ressourcen bindet.
        Aber wie gesagt, dass ist meine persönliche Ansicht, aus pädagogieferner Warte.

      • Carolina sagt:

        /2 Durchsetzungskraft. Wollen wir das wirklich? Das System hier ist, im Gegensatz zu früher, so viel durchlässiger geworden, dass auch Spätzünder alle Chancen haben, sich auch später noch weiterzuentwickeln. Das muss wirklich auch mal gesagt werden. Letztlich beklagen wir uns schon auf sehr hohem Niveau – bei wirklichem Willen kann eine Sprache gut auch im späteren Leben erlernt werden (oder Integral- und Differentialrechnung nachgeholt!).

      • Martin Frey sagt:

        Das mit dem Blick über den Tellerrand glaube ich Ihnen gerne, Carolina, obwohl wie gesagt in internationalen Vergleichen die CH-Schüler ja nicht gerade überragen. Die Verhältnisse in D kenne ich zuwenig, in UK ebenso, kann mir das aber aufgrund des Eindruckes des britischen Gesundheitswesen (sofern man das extrapolieren kann) sehr gut vorstellen. Es schadet ja auch niemandem, mal in anderen Ländern Patient gewesen zu sein. 😉 Man lernt automatisch gewisse Dinge zu schätzen.

      • Carolina sagt:

        MF: Ich bin natürlich sowieso ‚biased‘ und halte es für essentiell, Englisch zu lernen. Aber nochmal: das Englisch, mit dem unsere Kinder hier (und in Deutschland) nach sovielen Jahren Schule losgelassen werden, ist wirklich erstaunlich schlecht – verglichen mit dem Aufwand, der getrieben wurde. Ein Bub, der sich mit 15 auf ein Berufsbild festlegen muss, soll unbedingt Englisch lernen? Wieso? Falls er es doch noch braucht, ist er vielleicht besser bedient, wenn er ein halbes Jahr ins Land geht und dort arbeitet. Dann kann er vielleicht nicht Shakespeare übersetzen und Essays über seltsam alltagsferne Themen schreiben, aber er kann im Alltag bestehen.

      • Carolina sagt:

        MF, off topic: Ist noch lustig: ein bisschen kommen mir die Klagen über das englische Gesundheitswesen immer vor wie die Behauptung von Schweizern, es herrsche ja immer Nebel dort…..
        Ich habe ja mal gesagt, dass sowohl meine Eltern als auch meine Geschwister alle Aerzte sind – und natürlich auch selber Patienten. Bei allen Mängeln, die es wahrscheinlich gibt, ist die NHS meiner Ansicht nach immer noch eines der besten Systeme überhaupt. Vor allem ist es kostenlos für die meisten Bürger – durch dieses System zu gehen, lehrt wirklich auch eine Art alltägliche Demut, während wir hier unglaublich verwöhnt sind und, da wir viel bezahlen, unsere Forderungen exorbitant. Und ja, da gebe ich Ihnen Recht: mal Patient/Schüler/Student/Einwanderer in einem anderen Land gewesen zu sein,

      • Carolina sagt:

        /2 trägt ungemein zu einer grösseren Gelassenheit bei – viele dieser Diskussionen kommen einem da schon ein wenig an den Haaren herbeigezogen vor.

      • Martin Frey sagt:

        Ich denke, Sie sind bezüglich Englisch und Ihren Erwartungen tatsächlich biased, Carolina. 🙂 Was ich aber gut verstehe, ginge mir wohl ähnlich. Aber auch da, gehen Sie mal in ein anderes Land und hören Sie sich an wie die Leute (falls überhaupt) auf Englisch kommunizieren. Italien? Frankreich? Oder gar Japan, welches enorm ins Englische investiert?
        Bezüglich brit. Gesundheitswesen, hat es da nicht immer Nebel? 😉 Es ist sicherlich nicht alles schlecht, aber selbstredend ist es v.a. günstig. Aus unserer Sicht sicherlich eine „Billigmedizin“, dh. sie darf nicht allzu viel kosten. Dafür sind die Erwartungen auch nicht so hoch wie bei uns. Fakt ist natürlich trotzdem, dass sich viele vermögende Briten privat respektive in anderen Ländern behandeln lassen, wie übrigens die Italiener auch.

  • Kiki sagt:

    Hochdeutsch als Fremdsprache zu bezeichnen im Zeitalter des grenzueberschreitenden Medienkonsums finde ich doch als sehr pessimistisch…
    Meine Kinder gehen im Ausland zur Schule und lernen ab der 1. Klasse eine Fremdsprache – nicht, dass sie in der 6. Klasse ein Uebersetzerdiplom in der Tasche haetten, aber doch besteht ein allgemeines Sprachverstaendis und die Moeglichkeit, sich auszudruecken. Und das mit sicher niedrigerem Erziehungsbudget.
    In der Schweiz werden Fremdsprachen halt mit der landesueblichen Pedanz und Fokus auf Grammatik unterrichtet. Wenn es da vor lauter Fehlerbewusstsein einem Schueler die (Fremd-)Sprache verschlaegt, dann erstaunt mich das nicht.

  • Esther Müller sagt:

    Wenn ich mir das Französisch-Lehrmittel anschaue das heute verwendet wird, bin ich richtig traurig, dass wir sowas damals nicht hatten. Vor 35 Jahren als das on-y-va eingeführt wurde, waren wir die Verlierer! Diejenigen aus unserer Klasse die gute Noten hatten, haben egal welche Schule(Gymi/Lehre) sie anschliessend besuchten im Franz versagt!
    Meiner Meinung nach müssen die Lehrmittel auf allen Stufen aufeinander abgestimmt sein! Dann kann auch eine echte Aussage zu „3“-Fremdsprachen in der Primarschule gemacht werden.
    Zudem darf nicht alles immer an die Schwächsten angepasst werden, sonst verliert man die Starken nämlich auch!

  • karin sagt:

    Also ganz ehrlich, ich sehe das Problem nicht. Ich bin dreisprachig aufgewachsen, als Schweizerin in einer Deutschen Schule im Ausland (und wenn ich Hochdeutsch als Fremdsprache bezeichnen würde – was völlig bekloppt ist – könnte ich sagen ich bin sogar viersprachig aufgewachsen).
    Als Kind lernt man Sprachen NICHT mit der Logik wie die Erwachsene es tun (Voki und Grammatik auswendig lernen), sondern man saugt es unbewusst auf, vorausgesetzt die Pädagogik stimmt. Warum sollte man den Kindern diese „geschenkte“ Sprache vorenthalten? Ich finde nicht dass sie überfordert sind. Bei unserem Sohn in der Schule (Zürich Unterland) gibt es Kinder die eher mit Zahlen besser umgehen können und mit Sprachen weniger, oder umgekehrt, was auch völlig normal ist.

    • Kiki sagt:

      Bin absolut mit Dir einverstanden. In der Primarschule sollte das Lernen halt eher intuitiv sein, nicht auf Voci und Grammatik fokusiert.
      Mein Alltag ist heute drei- bis viersprachig und ich waere als Kind gluecklich gewesen, haetten wir schon in der Primarschule eine Fremdsprache gelernt.
      Anstatt Primarlehrer in nicht-ungedingt-gewollte Weiterbildungen in Fremdsprache zu schicken, koennte man auch eine/n Muttersprachler/in pro Schulhaus engagieren, um Kultur und Sprache zu vermitteln.

    • Carolina sagt:

      Habe es oben schon geschrieben: das Problem scheint zu sein, dass manche Kinder, sobald sie in der Schule Fremdsprachen lernen müssen, blockieren – das Spielerische, das sie so empfänglich macht für alles Neue, scheint ihnen dann ab Alter 6 ‚abgewöhnt‘ zu werden – denn bei zwei Wochenstunden sind natürlich auch die Fortschritte kaum zu beobachten. Das ist schade, aber eben eine Tatsache – vielleicht wäre es gut, wenn wir uns einiges bei den Skandinaviern abschauen würden (das würde ich sonst nie sagen;-). Dort wird Englisch sehr früh sowohl von Muttersprachlern als auch sehr sprachkompetenten Lehrern auch in andere Fächer integriert – warum soll das bei uns nicht möglich sein?
      Ich glaube allerdings auch, dass bei älteren Kindern, wenn sie nicht über die paar Wochenstunden hinaus

      • Carolina sagt:

        /2 regelmässig mit einer Sprache vertraut bleiben, die wirksamste Möglichkeit für Spracherwerb ein längerer Aufenthalt im jeweiligen Land ist. Einer meiner Neffen, der zwar auch bilingual aufgewachsen ist, aber immer eher mathematisch-technisch interessiert war, hat in Rekordzeit im Land Spanisch gelernt – einfach weil er es wollte. Dafür muss man aber mal aus seiner Komfortzone heraustreten und die Deutsch-/Schweizer-Kreise bewusst meiden.

      • Sportpapi sagt:

        Kinder blockieren (teilweise), sobald ihnen jemand von aussen vorgibt, was sie zu lernen haben. Und sie sich als nicht kompetent erleben oder nicht motiviert sind. Da wird nichts abgewöhnt, sondern man versucht zum ersten Mal etwas zu unterrichten.
        Und die Immersion scheitert vielfach daran, dass die entsprechenden Lehrer fehlen. Und dass die Schüler auch nicht gerade Freude haben, wenn z.B. Sport auf französisch unterrichtet wird – sie verstummen dann einfach.

      • Carolina sagt:

        Du wirst mir sicher erklären, was meinen Post von Deiner Replik unterscheidet, SP! Vielleicht ohne Haarspaltereien, sondern einfach verständlich?

      • tina sagt:

        ich weiss gerade nicht ob es auf skandinavien zutrifft aber viele länder, in denen schulkinder gut englisch sprechen, senden keine in landessprache synchronisierten filme im tv

      • Carolina sagt:

        Ich weiss es auch nicht. Ich weiss nur von den Niederländern, dass die Filme in der Regel in Originalsprache laufen. Ich meine, mal irgendwo gehört zu haben, dass diese Synchronisierungsunart überhaupt hauptsächlich im deutschsprachigen Raum praktiziert wird. Klar lernt man dadurch aktiv keine Fremdsprache, aber das Sprachverständnis wird sicher positiv beeinflusst.
        Allerdings hat mir mal jemand aus der Fernsehbranche gesagt, dass Synchronisation (mittlerweile?) eine eigene Kunstform sei – was ich bis heute nicht verstehe….

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Die Idee, dass Kinder von Natur aus gerne lernen, es aber in der Schule abgewöhnt bekommen, die finde ich nicht so stimmig. Vielleicht ist es in Bezug auf deinen Text Haarspalterei, aber für mich relevant.
        Zur Immersion war es die Antwort darauf, warum es bei uns nicht möglich ist. Oder zumindest nicht unbedingt sinnvoll.

  • Katharina B. sagt:

    Die besten Lehrpläne nützen nichts, wenn die Lehrpersonen nicht entsprechend qualifiziert sind. Man kann der Schule nicht immer mehr aufbürden, ihnen aber gleichzeitig die Mittel zur Umsetzung kürzen. Das kann einfach nicht aufgehen.

  • Benni Aschwanden sagt:

    In der Tat sehen wir uns zunehmend mit dem Phänomen der psychomotorischen Überforderung bei Kindern und Jugendlichen konfrontiert. Immer öfters hört man Kommentare von Ausbildnern über Konzentrationsschwäche, Unmotiviertheit, Zerstreutheit und emotionale Instabilität bei Schülern und Lehrlingen. Und das wird noch massiv zunehmen. Aber die Ursache, lieber Herr Käser, liegt nicht beim Lehrplan sondern bei der immerwährenden multimedialen Reizüberflutung, die v.a. bei Kindern ohne Filter und Regulation abläuft. Eigentlich sollten die Erziehungspersonen Gatekeeper sein, die hängen aber genauso am Bildschirm wie ihre Kids. Und man will nicht verzichten. Also wird eifrig ausgeblendet und nach anderen Sündenböcken gesucht.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Benni Aschwanden

      Auch die nicht-am-Bildschirmklebenden können mit dem vorhandenen Fremdsprachenunterrichtsmaterial nur beschränkt was anfangen, okay, sie sind vielleicht eher in der Lage sich 15 Minuten mit einer (zugekauften) Verbtabelle zu beschäftigen, aber ansonsten liegt das Problem nun wirklich an der Baustelle Bildungswesen!

  • Christine Dovlo sagt:

    Der mamablog von heute, 8. März im Tagesanzeiger spricht mir aus der Seele!
    Danke, Roland Käser.
    Als Primarlehrerin/ schulische Heilpädagogin habe ich 20 Jahre lang die unsäglichen Neuerungen, das Herumeiern im Bildungssystem, vor allem auf Kosten der schwächsten Kinder und nicht zuletzt der Lehrer notgedrungen mitgemacht. Von der Abschaffung der Kleinklassen über die 2 Fremdsprachen bis zur Einführung des ISR.
    Eltern wurde durch all diese Neuerungen vorgegaukelt, dass Alles möglich sei, gebe man nur die spezifisch notwendige Hilfe.
    Von Lehrern wurde Unmögliches erwartet in puncto Flexibilität, Problem- Management und Teamfähigkeit.
    Endlich gibt es nun auch vereinzelt Stimmen, die das alles in Frage stellen.
    Danke!

  • Mody Bühler sagt:

    Der Fehler ist, Kinder wie Erwachsene anzusehen. Kinder saugen Stoff auf wie Schwämme, lernen Neues mit Leichtigkeit, vorausgesetzt der Stoff wird pedagogisch gut gelehrt, wo es bei unserem Flickwerk an LehrerInnen mangelt. Deutsch wird seit dem Kindergarten gesprochen, ist keine Fremdsprache. Englisch ist allgegenwärtig, da bleibt nun noch das fragwürdige Französisch. Und Remo Largo als „renommierter Forscher und Entwicklungspädiater“ ist lachhaft.

    • Benni Aschwanden sagt:

      Absolut einverstanden. Ausserdem sind Sprachkenntnisse etwas vom wenigen Schulstoff, den jeder im späteren Leben am ehesten mal brauchen kann. Oder wann haben Sie zuletzt Ihre Algebra-Kenntnisse im Alltag eingesetzt??

      • 13 sagt:

        @ B. Aschwanden
        Mind. einmal pro Woche im Gegensatz zu meinen Französischkenntnissen, die ich nie brauche, und ich arbeite nicht im naturwissenschaftlichen Bereich. Aber in der Wirtschaft muss man auch rechnen können.

    • Severina sagt:

      Wieso ist Remo Largo „lachhaft“?

      • Pep sagt:

        @13, vielleicht brauchen sie die Sprachen nicht, andere wiederum schon. Hingegen brauch ich nicht mehr als den Dreisatz im normalen Leben. Aber beides fördert ja das Hirn, um das geht es doch. Das Hirn der Kinder die Bilingue aufwachsen funktioniert anders. Und warum Französisch? Wenn man die Grammatik einer lateinen Sprache mal kennt, lernt man alle anderen lateinischen Sprachen viel schneller. Und ja, ich bin vorher fürs verschieben von Englisch als fürs weglassen von Französisch, auch weil die Schweiz nun mal 3-4 sprachig ist, rein für die Verständigung über den Röstigraben.

      • 13 sagt:

        @ Pep
        Sehen Sie oben meine Antwort an dres. Das ist eben der Punkt, einer braucht das eine, einer das andere. Ich rechne z. bsp. täglich Prozente von etwas aus (= Dreisatz). Zweisprachigkeit habe ich wie meine Kinder von zu Hause aus, dafür brauche ich keinen Fremdsprachenunterricht, der ja nie an das Niveau von bilingue kommt.
        Lateinische Sprache, mehrsprachige Schweiz (ich denke, es sind weit mehr als 3-4 Sprachen)? Ok, gerne. Warum nicht zwischen französisch und italienisch wählen?

      • Pep sagt:

        @13 weil die Romandie grösser ist als das Tessin? Weil Französisch mehr verbreitet ist in der Welt als Italienisch? mit 3-4 Sprachen meinte ich übrigens die Offiziellen. Aber ja, das Leben oder das lernen hört ja nicht auf nach der Primarschule. Ich konnte dann im KV das Freifach Italienisch besuchen.

      • Papperlapapi sagt:

        Im Kanton Graubünden folgt als 1 Fremdsprache in den deutschsprachigen Gemeinden Italienisch, in einigen rätoromanisch. Später kommt englisch dazu. Französisch gibts nicht obligatorisch.
        Grund: Kantonssprachen.

      • 13 sagt:

        @ Pep
        Wenn es um die Grösse geht, müsste man gar nichts lernen, immerhin spricht man ja die Sprache der Mehrheit. Und das Welt-Argument überzeugt mich auch gar nicht, denn weltweit betrachtet ist französisch sogar sehr vernachlässigbar, englisch ok, vermutlich wäre arabisch oder so noch sinnvoller. 😉
        Und auch hier: wenn das Lernen nicht aufhört, hat man ja noch viel Zeit aus patriotischen Überlegungen französisch zu lernen. Man lebt ja nach Primarschule noch rund 70 Jahre oder so. Das sollte reichen 😉

  • Martin sagt:

    Jedes Secondo Kind waechst mind. zweisprachig auf. So belastend kann eine oder mehrere Sprachen nicht sein fuer die Kids. Ich frage mich nur was bringt dieses Franzoesisch? Es hat irgendetwas romantisches, altertuemliches diese Sprache nur wegen der Landessprachen zu unterrichten. Die Romands koennten auch Deutsch weglassen. Fuer den zukuenftigen Werdegang der Kinder erachte ich Englisch wesentlich sinnvoller. Franzoesich nach der Schule hat praktisch keine Bedeutung.

    • dres sagt:

      Es wohnt zum Glück nicht die ganze Schweiz östlich von Solothurn. Vom Kanton Bern an westwärts ist das Französisch einigermassen bedeutend. Und nein, meine Kinder werden mit den Kollegen aus der Romandie bestimmt nie Englisch sprechen müssen, nur weil ein paar oberweltgewandte Zürcher noch nie in der Westschweiz waren.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @Martin

      längst nicht jedes „Secondo Kind“ beherrscht seine Muttersprache grammatikalisch/schriftlich korrekt, und somit entfällt der grosse Vorteil fürs zusätzliche Sprachen l e r n e n.

    • 13 sagt:

      @ Martin
      Leider gibt es gerade auch viele Secondokinder, die damit nicht klar kommen und auch nach 9 Schuljahren nur mangelhaftes Deutsch können oder noch schlimmer, keine ihrer beiden Sprachen richtig sprechen. Im Übrigen sprechen wir gerade bei diesen dann von drei resp. vier Sprachen, was neben dem restlichen Stoff eine Menge ist.

      @ dres
      Ich arbeite in der Region rund um Bern und Solothurn, teilweise sogar in Biel, mein Französisch ist wirklich grottenschlecht und ich hatte noch nie Probleme damit. Man muss mit den Romands nicht englisch sprechen, aber die bernische Einstellung, man muss mit ihnen unbedingt französisch sprechen ist auch irgendwie schräg. An unserer zweisprachigen Uni war der O-Ton jeder spricht seine Sprache und irgendwie versteht man sich. Klappte tiptop.

      • dres sagt:

        @13 „mein Französisch ist wirklich grottenschlecht und ich hatte noch nie Probleme damit.“
        Wenn Sie keine Probleme damit haben, ist das Ihr Problem. Ich auf jeden Fall bin froh, dass unser Kindergärteler sowohl im Ausland als eben auch bei Besuchen der Westschweiz von sich aus Interesse am Französisch (und anderen Sprachen) zeigt. Und die Lebensart von anderssprachigen Menschen kann man bestimmt nicht erfassen, wenn man sich mit schlechtem Deutsch und noch schlechterem Englisch durchmogelt… Bitte nicht persönlich nehmen, mir sind Sprachkenntnisse ganz einfach wichtig.

      • Martin sagt:

        Ich hatte sehr wohl Franz in der Schulzeit und beherrsche es immer noch recht gut, aber wenn ich mit jemandem technisch reden muesste kaeme es mir niemals in den Sinn das Gespraech auf Franzoesisch zu fuehren.

        Ich kann es aus meinem Umfeld beurteilen, die meisten Kinder haben einfach keine Probleme Mehrsprachig aufzuwachsen, einige sind gar dreisparchig.

        Der Unterschied ist, diese Secondo Kids haben mehr Bezug zur Sprache, sie koennen es privat praktizieren. Die wenigsten Kinder koennen Franzoesisch wirklich anwenden, daher wirkt das Woertlilernen fuer sie immer wie ein Fremdkoerper. In Basel kann man wenigstens gelegentlich das Gelernte mit einigen Elsaessern ueben.

      • 13 sagt:

        @ dres
        Mir sind Sprachkenntnisse auch wichtig, meine Antwort bezog sich darauf, ob es französisch sein muss, zumal ich wie auch meine Kinder eher selten in französischsprechenden Gebieten unterwegs sind. Ich bin zum Beispiel bedeutend öfters in Dänemark oder Italien als in der welschen Schweiz oder Frankreich und beneide meinen Mann um die sehr guten Italienischkenntnisse. Es wäre sinnvoller gewesen, das zu lernen. Und ich spreche auch neben Deutsch meine zweite Muttersprache wie auch englisch sehr gut, so dass es kein Problem ist, in vielen Ländern die Lebensart zu erfassen. Auch meine Kinder wachsen zweisprachig auf und sind durchaus interessiert. Nur eben, es gibt neben Französisch noch so viele andere Sprachen und jeder braucht etwas anderes.

      • 13 sagt:

        Was mich wieder einmal zu meiner gern vertretenen These bringt, dass es Blödsinn ist, dass alle Kinder in der Schule bis hin zur Oberstufe die gleichen Fächer besuchen. Ab der 5., spätestens ab der 7. Klasse wäre ein Fächerangebot aus dem die Kinder auswählen können sinnvoll.

      • dres sagt:

        @13 alles klar 😉 Zudem gibt es ja noch ein Leben nach der Primarschule. Französisch als erste Fremdsprache ist für mich trotzdem gesetzt. Ein brauchbares Englisch kann man locker dazu lernen, dito für Italienisch.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin

        es ist ein sehr grosser Unterschied ob ein Kind einfach mit gesprochener Sprache mehrschienig aufwächst, oder diese Sprachen auch schriftlich/grammatikalisch vermittelt bekommt- bloss weil es spielend mehrsprachig spricht, bedeutet nicht dass es sie auch grundlegend beherrscht, oder ihm die Vertiefung besonders leichter fallen würde als einem einsprachig Aufgewachsenen.

        Ich kenne einige die zweisprachig aufgewachsen sind, aber ihre „Muttersprache“ grammatikalisch/schriftlich nur schlecht beherrschen.

      • 13 sagt:

        @ dres
        Na wenn es doch ein Leben nach der Primarschule gibt, dann kann man doch in diesem Leben locker französisch lernen. Migros Klubschule und co lassen grüssen 😉

      • Martin sagt:

        @Frau Steiner, somit waere doch dem Heimatschutz genuegend geholfen. Es geht nur um die Erhaltung der Sprache, damit man in der Gegend ein Hallihallo in deren Sprache austauschen kann. Es ist doch illusorisch zu erwarten, eine Drittsprache so gut zu beherrschen, dass man Korrespondenz und Vertragswerk damit aufsetzen oder interpretieren kann. Ich rede nicht mal von meiner Vorliebe fuer irgendeine Sprache. Ich finde Franzoesisch eine tolle Sprache, man kann dort wunderbar fluchen, man kann Dinge sehr ausgeschmueckt ausdruecken.

  • Peter Meier sagt:

    Diese Aussagen sind schlicht grotesk und politisch motiviert. Er zitiert auch Remo Largo völlig falsch. Das Problem mit Fremdsprachen ist oft die Qualität des Unterrichts.

  • dres sagt:

    Ein minimaler Zugang zu einer Fremdsprache sollte für alle Kinder möglich sein – auch in der Primarschule. Im Zuge von Globalisierung und exzessiver Reisetätigkeit ist es kein Drama, wenn ein Mensch seine Pizza und das Bier wenigstens noch in einer zweiten Sprache bestellen kann. Und die Überforderung von Kindern zeigt sich bei weitem nicht nur bei Fremdsprachen. Die Primarschule ist grundsätzlich – vor allem in der Unterstufe – eine Dreiklassengesellschaft von Kindern die über- und solchen die unterfordert sind. Dazwischen gibt’s noch ein Mittelfeld, das einigermassen gut zurecht kommt.

  • Leo Klaus sagt:

    Man(Kind) muss nicht hochbegabt sein, um 3 Sprachen zu lernen. Ich glaube, es sind die Eltern und Lehrer die eher ueberfoerdert sind. Wer in einem vielsprachigen Land war oder eine 3-sprachige Krippe besucht hat, weiss, dass es sehr gut funktionieren kann.

    Die Voraussetzung ist natuerlich, dass man genug frueh beginnt, genug Geld in die Hand nimmt, und einen guten Lehrplan hat. Soweit ich weiss hatte Herr Largo nicht gemeint, es koenne nicht funktionieren, sondern, dass es so nicht funktioniert. Viel besser waere, z.B. dass man in der ganzen D-CH einen Fach aufs Franzoesisch (z.B. Werken) und einen anderen (z.B. Turnen) auf Englisch unterricht, und zwar mit Lehrer, die diese Sprache als Muttersprache haben.

    Das kostet Geld, aber es funktioniert!

    • Caroline sagt:

      Ich habe dieses System am eigenen Leib erlebt. Ich kenne noch heute gewisse gestalterische Fachbegriffe nur auf Französisch – und kann sie nicht übersetzen, weil ich sie nie richtig verstanden habe. Der inhaltliche Unterricht, das heisst die Entwicklung von Kenntnissen und Fertigkeiten im Fach an sich leidet, weil man eine sprachliche Hürde überwinden muss und der sprachliche Gewinn ist gleichzeitig klein, weil der Wortschatz zu spezifisch ist. Und je nach dem, in welcher Sprache ein Test gemacht wird, darf man dann auch noch raten, ob man jetzt die S in Fremdsprache oder im Fach getestet hat.

    • Laurence sagt:

      Fremdsprache-Unterricht durch Muttersprachler, Sie sagen es!

      • Caroline sagt:

        Das ist ein anderes Thema, das finde ich auch erstrebenswert.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Die Primarschule setzt allerdings auf Allrounder und findet es schon falsch, in einzelnen Fächern mit höheren Anforderungen an die Vorzeigekompetenzen Fachlehrer einzusetzen. Und jetzt gar Muttersprachler? Wo soll man die hernehmen?

    • Sportpapi sagt:

      Ah ja, Werken und Turnen. Denn da kommt es ja auf den Inhalt nicht an (der definitiv unter solchen Spässen leidet).

      • Caroline sagt:

        Wo man die hernehmen soll ist eine gute Frage. Zumal die Leute ja nicht nur ihre Sprache beherrschen, sondern ausgebildete Lehrkräfte sein müssten, damit es funktioniert. Ich finde Allroundlehrkräfte auf der Unterstufe übrigens immer noch das beste Modell. Ab der Mittelstufe finde ich es diskutabel.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe hitzige Diskussionen bis in die obersten Gremien der Bildungsdirektion wegen dieser Allround-Ausbildung. Ich finde die auch gut. Aber in einigen Fächern reicht das einfach vielfach nicht. Nicht zuletzt im Sport, wo es doch wichtig wäre, wenigstens den „Stoff“ der Unterstufe einigermassen vorzeigen zu können.

      • Papperlapapi sagt:

        Im Schulsport sollte es darum gehen, den Kindern die Freude an Bewegung zu vermitteln. Das kann ein Primarschullehrer mit seiner Ausbildung.
        Exakte Technik, Taktik kann das Kind bei Interesse im Freizeitsport trainieren (Fussballclub, Tennisclub, Schwimmverein, Eiskunstlauf, Skiclub, was auch immer). Und dort gibts ja dann oft auch noch eher plauschorientierte Gruppen und wettkampforientiertere.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Papperlapapi, und all das, was auch noch so im Lehrplan steht, lassen wir einfach auf der Seite, oder? Es geht nicht um exakte Technik, sondern um Einstiegsvarianten, um Grobformen. Es geht darum zu wissen, wie man mit 20 Kinder intensiv übt. Wie man Unfälle vermeidet, wie man sichert, wie man herausfordert. Wie man Freude am Sport vermittelt, indem man den Kindern etwas beibringt, und nicht einfach nur spielen lässt. Lernt man all das wirklich in den 4 minimalen Ects-Punkten Sportpraxisausbildung an der PH?

      • Sina Müller sagt:

        Also da muss ich mal für Sportpapi eine Lanze brechen. Bei uns wird das Vaki-Turnen (also für die ganz Kleinen!) von einem Mann mit ETH-Sportlehrer organisiert, und das kann sich sehen lassen! Super interessante Ideen, nicht nur ein bisschen Singen und Springen!

      • Sportpapi sagt:

        @Sina: Beim VAKI-Turnen fängt es an, im Kindergarten geht es weiter. Meine Erfahrung ist, dass vielfach auch pädagogische Fachpersonen den Kindern sehr wenig zutrauen. Und eben, immer wieder die gleichen Sinne ansprechen (Singspiele etc., die sicher auch spannend sind), statt auch mal die Kinder im Sinne von „Mut tut gut“ etwas herauszufordern.

      • Papperlapapi sagt:

        Ich habe Vertrauen in die Ausbildung unserer Primarlehrer! Die lernen sicher das Nötige, um vernünftig Sport unterrichten zu können. Zudem gibts ja noch 13 Wochen „unterrichtsfreie Zeit“ (ich sag nie mehr „Ferien“, meine Schwägerin ist Primarlehrerin und hat mich das gelehrt) im Jahr für Weiterbildung!

      • Sportpapi sagt:

        Dann vertrauen Sie mal schön. In Zahlen bzw. Ects-Punkten Sportpraxisausbildung: Die frühere Sportlehrerausbildung weit über 100 und davor eine anspruchsvolle Aufnahmeprüfung. Heute gilt die universitäre Sportlehrerausbildung als viel zu theoretisch – es werden nur noch gut 50 Ects-Punkte Sportpraxis erworben.
        Primarlehrer schaffen die Lehrbefähigung Sport mit minimal 4 Ects-Punkten, wenn sie überhaupt eine Ausbildung im Fach haben. Mit den Worten eines PH-Dozenten: Müssten die angehenden Lehrer können, was von den Primarschülern verlangt wird, hätten wir die Hälfte nicht mehr.
        Weiterbildung erfolgt im Wesentlichen in den „wichtigen“ Fächern. Qualitätsüberprüfungen, z.B, zur Umsetzung des Lehrplanes, gibt es nicht. Druck von den Eltern auch eher nicht.

  • Stevens sagt:

    Als ich in der Schule war, hatte ich Fremdsprachen in der Sekundarschule (7. Schuljahr). Das ist möglicherweise etwas spät, hatte aber einen Vorteil: Wir konnten Deutsch. Und zwar nicht nur irgendwie Schreiben oder Lesen, sondern wir kannten die Struktur der Sprache (Wortarten, Zeiten, usw.) schon ziemlich solide. Und das war eine sehr gute Basis für Französisch und Englisch, da diese ja eine ziemlich ähnliche Struktur haben.

    Gibt es eigentlich irgendwelche Ergebnisse, dass die Kinder nach Ende der Schulzeit die Fremdsprachen besser können, wenn man sie bereits in der Primarschule lernt?

    Falls nicht könnte man sie ja getrost abschaffen in der Primarschule und in der Zeit etwas machen, was den Kindern richtig Freude macht…

    • Ralf Schrader sagt:

      Sie wollen mir doch nicht erzählen, dass Sie zu der absoluten Minderheit der Schweizer gehören (< 0.1%), welche Deutsch können und nicht nur stammeln?

      • Stevens sagt:

        Ich werde aus ihrem Kommentar ehrlich gesagt nicht schlau und weiss weder was sie mir damit sagen wollen, noch was ihr Kommentar mit dem Thema zu tun hat.
        Aber wenn ich sage „Wir konnten Deutsch“, so ist das natürlich auf einem Sechst-Klass-Niveau gemeint.

      • Martin Frey sagt:

        @Stevens: Das ist nicht mehr als ein kleiner troll’scher Provokationsversuch von ML. Dabei erkennen viele Deutsche helvetische Wurzeln nicht einmal, wenn sie sie teils nahezu jeden Abend am Fernsehen (Niemetz, Ganz etc.) vorgesetzt bekommen… 😉

      • Sportpapi sagt:

        Allerdings kann wohl auch nur eine Minderheit der Deutschen deutsch. Wenn man die Messlatte so anlegt.

    • Mica Vero sagt:

      Da gebe ich Ihnen Recht. Die Kinder lernen zu wenig Deutsch. Die Grammatik ist selbst bei Oberstufenschülern lausig. Wenn ich meinem Sohn sage, dass Deutsch eine schöne Sprache ist, die er beherrschen sollte, meint er gelassen, dass Englisch viel wichtiger sei. „Heutzutage sowieso und so.“ Diese Einstellung bringt dann entsprechende Noten…

      Dafür lernen die Kleinen im Französisch-Unterricht Sachen wie: „Comment tu t’appelles?“ anstelle von „Comment t’appelles-tu?“ Meiner Freundin (gebürtige Französin) kommt jedesmal die Galle hoch, wenn sie sowas hört. Aber Hauptsache die Kinder lernen 3 Sprachen.

      • clic sagt:

        Also Entschuldigung mal. Wo genau hat Ihre französische Freundin ihr Französisch denn gelernt. Im Grammatik-Buch? Zu Hause sicher nicht! Den Franzosen möchte ich mal kennen lernen, der mich mit der Umkehr-Frage nach meinem Namen fragt.

  • jost sagt:

    Eine Frage, warum wird dem DEUTSCH und der Rechtsschreibung so fast keine Bedeutung mehr geschenkt.
    dafür werden in F oder E in den Tests die Wörter streng korrigiert. Was für einen Sinn hat das ? danke fürs Feedback

    • Anton Keller sagt:

      Politische Korrektheit. Nur so haben die Migranten eine Chance weiterzukommen., nur so können wir von einer erfolgreichen Integration sprechen.

  • Muttis Liebling sagt:

    Diese Diskussion ist mindestens so alt wie meine Kinder. Rückgreifend auf das gestrige Thema: Es ist bekannt, dass man Kinder zwischen 3 Jahren und der Pubertät nicht nach Geburtsjahrgängen klassifizieren kann. Die Entwicklungsunterschiede bei gleichem Geburtstag können bis zu 2 Jahren betragen.

    Anstatt Detailmodelle und -kritik zu entwickeln, sollten Schulpsychologen den grundsätzlichen Aufbau des Bildungssystems im Auge behalten. Irgendeinen objektivierbaren Test, welcher den Eintritt in die 1. Klasse regelt, egal ob mit 4 oder 7 Jahren. Damit es keine Spannungen gibt, muss man den Pool dann vielleicht noch nach dem körperlichen Entwicklungsstand sortieren. Womit dann klar ist, dass man Schule nur überregional organisieren kann.

    Usw. …

    • Sportpapi sagt:

      Aus einen solchen Test wäre ich sehr gespannt. Ich würde ja nur schon gerne wissen, wie Sie die erwähnten Entwicklungsunterschiede messen. Mit Knochenreife? Das wäre dann aber nur körperlich…

  • David Sutter sagt:

    Gut ich musste in der 1. – 4. Klasse noch kein Franz und Englisch lernen, dafür lauter anderes unnützes Zeug das heute dafür wegfällt, jedenfalls haben sie heute insgesamt nicht mehr Lektionen pro Woche als ich damals.

    Und in der Deutschschweiz Hochdeutsch als Fremdsprache zu bezeichnen wäre damals keinem Pädagogen in den Sinn gekommen. Aber da heute 60% zuhause eine andere Sprache sprechen ist das vielleicht gar nicht so unzutreffend.

    • Unternährer I. sagt:

      Auch schon zu meiner Zeit, und das ist sehr lange her, haber wir schon gesagt, dass Hochdeutsch unsere erste Fremdsprache ist. Da hatten wir noch keinen Fernseher und hatten von Hochdeutsch keine Ahnung.
      Weshalb z.B. aus Brugg plötzlich Brücke wurde war uns auch nicht wirklich klar. Nicht mal unsere Bundesräte oder andere Politiker sind wirklich des Hochdetsch mächtig.

    • 13 sagt:

      Sie irren. Zuerst einmal sind die 60% völlig überrissen. Die Wahrheit liegt bei rund einem Viertel. Zweitens wurde bei einer Freundin von mir bereits in den 80ern diskutiert, ob sie kindergartenreif ist, weil sie einen anderen Schweizerdeutsch-Dialekt sprach als ihre Mitschüler. Ist also nicht neu
      Im Übrigen gibt es heute nicht mehr Lektionen, aber es wird mehr in einzelne gepackt. Wir mussten bis Ende erste Klasse einigermassen lesen können, heute wird das bis Weihnachten erwartet und das obwohl es von den Sommer- bis zu den Herbstferien nur so lustige Mundbilder und keine Buchstaben gibt. Die Aussage der Schule: Das sei kein Problem, die meisten haben eh schon im Kindergarten lesen gelernt und wer nicht, der holt die Lücke schnell auf. Lücke? Das hätte ich vorher nie so gesehen.

      • Sportpapi sagt:

        Ich habe schon an Schulen unterrichtet, da waren 80-100 Prozent fremdsprachig. Und plötzlich mal Kinder da, mit denen niemand im Haus auch nur ein Wort sprechen konnte (irgend ein persischer Dialekt).
        Dass die Kinder heute schneller lernen müssen, kann ich nicht nachvollziehen. Sehe aber, dass dies bei meinem Sohn ganz entspannt vorwärts ging, obwohl er bei Schuleintritt weder lesen noch schreiben konnte. Und von den Mundbildern habe ich mich von Fachpersonen überzeugen lassen – offenbar ist das eine sehr effiziente Vermittlungstechnik. Für die meisten.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Klar gibt es Gemeinden mit viel höherem Anteil und solche mit viel tieferen. Das ändert aber nichts daran, dass der Schweizer Durchschnitt nicht bei 60% liegt.
        Muss Ihr Sohn (auch erste Klasse, oder?) bereits Texte lesen können? Und falls ja, wann mussten Sie es?
        Zu den Mundbildern schweige ich inzwischen. Ich war anfangs sehr angetan und bin inzwischen mehr als ernüchtert. Da hat einfach jemand mit einem guten Marketing viel Geld verdient, sonst gar nichts.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Mundbilder habe ich bei meinem Sohn kennengelernt und war skeptisch. Für ihn brauchte es diesen Weg eigenlich nicht. Aber meine Frau, die auf gleicher Stufe unterrichtet, hat damit sehr gute Erfahrung gemacht, gerade bei Kindern, die nicht so schnell begreifen.
        Mein Sohn macht nun in der zweiten Klasse Antolin und muss jeden Tag 10min lesen (was keine Strafe ist). Was wir damals können mussten, weiss ich nicht mehr, aber dass ich auch schnell viele Bücher las, das weiss ich noch.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Wer den Leuten an der Basis, sprich den Unterrichtenden;
    oder den Empfängern dieser breiten Sprachbildungoffenbarung

    mal tatsächlich zugehört hätte-
    der wüsste schon längst dass dies rausgeworfenes Geld bedeutet.

    Welcher Mittelschullehrer kann auf einen soliden Fremdspracherwerb der Primarschulabgänger wirklich zählen?
    Je nach Gegend viel buntes Unterrichtsmaterial, ja kein verpöntes Auswendiglernenmüssen mehr von Verben oder sonstigem, und dafür ne Schrotthalde welche man dann aufräumen gehen darf.

    Für ein viersprachiges Land einfach nur beschämend!

    • tina sagt:

      in den büchern fehlt auch die übersichtlichkeit. da kann man nichts nachschlagen, keine tabellen, nicht einmal ein inhaltsverzeichnis aus dem man auf einen aufbau schliessen könnte.
      ich habe in der oberstufe franz gelernt und war gar nicht so übel, aber mit solchen büchern wie sie meine kinder kriegten wäre ich aufgeschmissen gewesen

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tina

        ich hätte nie gedacht dass ich sowas mal machen würde, aber angesichts dieser Wüste habe ich für unsere Kinder eigene Verbtabellen und Grammatikbücher gekauft…. (als Kind habe ich diese Büchlein gehasst, sie aber aufbewahrt- und muss sagen, die heutigen Ausgaben finde ich benutzerfreundlicher 🙂 )

    • Brunhild Steiner sagt:

      Oder anders gesagt, will man als Eltern dass die Sprachen- oder wenigstens eine davon, wirklich sitzen- muss man sich einsetzen.
      Entweder für „Sprachgebrauch“ sorgen, oder die „neuen“ Medien nutzen. Bspw bei entsprechenden Möglichkeiten Filme in der Originalsprache, mit Originalsprache-Untertitel sehen. Da lernen Mami und Papi dann grad auch noch mit… .

    • Muttis Liebling sagt:

      Es gibt ja nicht wenige Kinder, die unabhängig von der Intelligenz zweisprachig aufwachsen. Es steht also nicht zu vermuten, dass Sprachfähigkeit und Intelligenz korrelieren.

      Eine Fremdsprache kann man sicher schon ab dem ersten Schultag vermitteln. Wenn die hierzulande aber durch Hochdeutsch besetzt ist, Pech für die Kinder.

      In einem stimme ich Brunhild zu, die erste echte Fremdsprache sollte nicht Englisch sein. Englisch lernt man heute durch die Medien und auf dem Hintergrund einer romanischen Sprache fast von allein. Die Systematik kann dann ruhig spät einsetzen.

      • Caroline sagt:

        Bei Ihrem ersten Punkt sprechen meine Erfahrungen dagegen: Viele Kinder (und Erwachsene) beherrschen letzlich keine der beiden Sprachen einigermassen solide. Der Wortschatz ist in beiden Sprachen klein, die Ausdrucksweise undifferenziert, die Satzstrukturen vermischen sich und das Mundart-Hochdeutsch-Chaos tut das seinige dazu. EINE solide Ausgangssprache wäre für viele Kinder ein Vorteil, auch, um darauf aufbauend andere Sprachen zu lernen. Das ist natürlich nicht immer frei wählbar, das ist mir klar. Ich will nur sagen, dass zwei- und mehrsprachiges Aufwachsen für kognitiv-sprachlich nicht begabte Kinder eine Bürde sein kann und oft auch ist. Und von diesen Kindern gibt es viele.

      • Carolina sagt:

        Es ist ein grosser Unterschied, ob Kinder zwei- oder mehrsprachig aufwachsen oder ob sie eine Fremdsprache in der Schule erlernen. Meine Geschwister und ich und unsere Kinder sind alle mehrsprachig aufgewachsen – das ging absolut spielerisch – schriftliche Kompetenz musste jeweils noch erworben werden, was aber mit den Grundlagen nie ein Problem bei uns war, auch bei denen nicht, die eher sprachunbegabt waren/sind. Ich fand es immer interessant, dass sich Sprachbegabung bzw -interesse immer erst in der Schule zu manifestieren scheint, aber spielerisches Aufwachsen in einer Sprache bei den allermeisten Kindern völlig unproblematisch ist.
        Für meine Begriffe als nicht hier Aufgewachsene sollte, wenn überhaupt, eine Landessprache gelehrt werden, ruhig auch schon ab Primarstufe.

      • Carolina sagt:

        /2 Ich fände es allerdings legitim, auf eine Benotung zu verzichten bzw spätestens in der Sek aus Sprachfächern (nicht: Deutsch) Wahlfächer zu machen.
        ML: Die Deutschen (und Schweizer) die nach England gehen und sich jeweils bei mir in der Personalabteilung vorstellten, sich als proficient bezeichneten und meinten, nach 8 oder 9 Jahren Schulenglisch allen anderen überlegen zu sein, sind Legende. Ein bisschen Medienenglisch und alle meinen, die Sprache zu beherrschen. Das ist Unsinn.
        Die Grundlagen sind da, aber Akzent und Beherrschung der Alltagssprache lassen meistens zu wünschen übrig – man fragt sich dann schon, ob die 8 oder 9 Jahre Schulenglisch (viel mehr als in den meisten anderen Ländern) nicht besser verwendet werden könnten.

      • Sina Müller sagt:

        Da müsste man eben das Buch von Remo Largo gelesen haben, um zu wissen, dass jüngere Kinder Sprache immer auf die gleiche Art lernen: durch konkretes Erleben im täglichen Gebrauch, also in ihrem Alltag, beim Spielen, Helfen, Zuhören, Schwätze. Aber nicht in nur ein bis zwei wöchentlichen Schulstunden und künstlichem Lernumfeld – dazu müssen sie erst abstrahieren können, und das können sie eben erst, wenn sie älter sind. Drum ist der frühe Sprachunterricht in der Schule für die Katz. Und drum können auch normal intelligente früh mehr als eine Sprache erwerben.

      • Sportpapi sagt:

        @Sina Müller: Die Frage, die sich mir stellt, wenn ich das mit dem fehlenden Abstrahieren lese, ist jeweils: Wie funktionieren denn die anderen Schulfächer? Wie lernen die Kinder lesen, Schreiben, rechnen? Ist es wirklich so, dass da ein Fenster von mehreren Jahre da ist, in dem schulisches Sprachlernen nicht stattfinden kann? Ich kann das kaum glauben. Richtig ist aber natürlich, dass alles in der Primarschule viel langsamer geht als in etwas höherem Alter.

    • Sportpapi sagt:

      Obwohl ich Lehrer bin, hätte ich glaube ich Mühe, Unterrichtsmaterial zu bewerten, das ich nicht vertieft vorgestellt bekommen habe.

  • Michael Baumann sagt:

    Sie vergleichen als Fachpsychologe und ehemaliger langjähriger Schulpsychologe in Ihrem Beitrag Kinder mit Atomkraftwerken, zubetonierten Flussläufen und (in ihrem Nutzen) scheinobjektivierten Medikamenten. Dann aber liefern ausser einem Kohortenvergleich keine psychologischen oder biologischen Argumente für Ihre Position. Das ist, gelinde gesagt, exquisit. Gewiss sind Kinder keine Motoren, die feingetunt werden sollen – wer behauptet diesen Schwachsinn? Wo aber, lieber Herr Käser, ist denn nun das zentrale Argument? Dass nur ein Viertel der SuS überdurchschnittliche Leistungen zeige? Seit wann ist aber beschränkte Leistungsfähigkeit ein Grund, Schule Kindern vorzuenthalten? Das wäre ja bestensfalls gerade umgekehrt der Fall: Wenn 3/4 leider schwache Leistung zeigen, dann schult sie!

    • tina sagt:

      man ist nicht beschränkt leistungsfähig, wenn man im alter von 7-12 neben den anderen wichtigen fächern nicht in der lage ist, 3 fremdsprachen parallel vernünftig zu lernen. der effekt ist, dass viel unterrichtszeit verloren geht, um nichts zu lernen dabei.

      • tina sagt:

        würden die kinder in der primarschule erstmal deutsch lernen, und e+f erst in der oberstufe, würden alle viel mehr profitieren. auch die lehrer. die eltern. vorallem die schüler. verlieren würde man nichts dabei

      • Brunhild Steiner sagt:

        @tina

        bei einer Primarschuldauer von sechs Jahren spricht für mich nichts gegen eine Fremdsprache (e i n e- und nicht englisch…), aber diese dann solide aufgebaut. Ich hatte in der fünften Klasse französisch und was gelernt, allerdings ohne bunten Bildli, Lieder und lustige Verslein.
        Doch ich stimme auch zu was den Deutschunterricht angeht, ohne gutes Fundament dort erübrigen sich eigentlich alle Zusatzbauten…

      • tina sagt:

        1 zusätzliche fremdsprache ab der 5. klasse ginge sicher, aber auch damit filtert man doch die nicht besonders sprachbegabten aus den gymis. völlig überflüssig.
        ich sehe so viele kinder, bei denen nichts hängen blieb vom fremdsprachenunterricht in der primarschule. nichts. ausser frust

    • Corinne Löpfe sagt:

      Herr Käser vergleicht nicht die Kinder mit Atomkraftwerken etc, sondern wenn, dann das Schulsystem. Grundsätzlich sagt er aber nur aus, dass der Nutzen geringer ist als der Schaden, der angerichtet wird.
      Zudem kann man die Leistungsfähigkeit von Menschen auch nicht durch Schulung beliebig weit nach oben schrauben. Das geht weder bei Kindern noch bei erwachsenen Personen. Diese ist nun mal beschränkt und nicht bei allen auf gleichem Niveau.
      Eine weitere wichtige Aussage macht er jedoch zu den Kosten. Erst wollte man sparen und hat Kleinklassen abgeschafft. Nun sind jedoch derart viele zusätzliche Stellen geschaffen worden, um die Nachteile von größeren Klassen auszubügeln, dass die Kosten explodieren.

      • Pep sagt:

        Aber Tina, kann man nicht auch ans Gymi ab der 2. Sek? Oder ist das nicht mehr so? Gymi ab 6ter Klasse ist halt für jene, welche wirklich schon so weit sind. Und sehen sie, je mehr Kinder ans Gymi gehen, desto weniger Wert hat das Gymi.

      • tina sagt:

        pep, dochdoch, auch ab 3. sek.
        nur weil ich finde, es sollte nicht ausgerechnet französisch in der aufnahmeprüfung fürs gymi zählen, bin ich nicht dagegen, dass das gymi schwierig ist und nicht für jeden. aber wenn von 4 noten 3 sprachnoten sind an der gymiprüfung, auch im mathematisch naturwissenschaftlichen profil, dann finde ich das nicht richtig.

    • Gundel sagt:

      Sie, Herr b. , liefern überhaupt kein Argument. Ausser dem, dass sie nicht zuhören können.

    • Martin Frey sagt:

      Es ist hier nicht der Ort und auch nicht der Raum, um breit psychologische oder biologische Argumente ins Feld zu führen, Herr Baumann. Auch hat der Autor Kinder nicht mit AKW verglichen, diese dienen nur als Vergleich für die mangelnde Fähigkeit vieler massgebenden Personen im Bildungswesen, selber dazuzulernen und sich weiterzuentwickeln um ggf. auf Entscheidungen zurückzukommen. Anstatt hier die empörte Eminenz zu mimen und by the way ihre Fachkompetenz mit dem Gebrauch von Fachausdrücken (SuS) zu unterstreichen würden Sie besser aufs Thema mal eingehen.

      • Sportpapi sagt:

        Aber er ist doch auf das Thema eingegangen. Und hat kritisiert, dass da kaum stichhaltige, fundierte Argumente gebracht wurden. Sehe ich auch so.

      • Martin Frey sagt:

        Er geht nur ansatzweise aufs Thema ein, verdreht dafür die Dinge und macht Unterstellungen. Was natürlich kein Versehen ist. Wie Sie wissen, SP, stört mich das seit jeher. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Und wie so oft sehe ich die Sache etwas anders. Denn im Wesentlichen hat der Mann recht.

  • Martin Frey sagt:

    Obwohl resp. weil mit einer gewissen Distanz zur Schule und zum Lehrerberuf gesegnet, dünkt mich, dass bei der Volksschule va ein Problem herrscht: sie ist dogmatisch auf- und überladen. Es wimmelt nur so von Dogmen, von heiligen Kühen, und man scheint dabei gerne zu vergessen worum es geht. Seit Jahrzehnten jagt ein Konzept, eine Reform, ein Lehrplan den anderen, von den nicht eingeweihte Personen meist nur den Namen kennen. Kaum jemand weiss, wer dafür die Verantwortung trägt, jegliche Kritik wird aber mit Totschlagargumenten mundtot gemacht oder in eine obskure Ecke gestellt. Wie soll man vernünftig argumentieren wenn ständig vom Zusammenhalt des Landes schwadroniert wird und die schrillen Schreier nicht mal den Unterschied zwischen Bremsung des Ausgabenwachstums und Sparen erkennen?

    • Anton Keller sagt:

      Dogmen der Primarschule bleiben sogar bestehen, wenn wissenschaftliche und empirische Studien diese widerlegen. Lehrer und Forscher, die sich nicht unterwerfen, werden ausgegrenzt.

      • Martin Frey sagt:

        Genau darauf wollte ich hinaus, Hr. Keller. Das scheint mir ein nachgerade fürs Bildungswesen typisches Phänomen zu sein.

    • Sportpapi sagt:

      @Martin Frey: Was meinen Sie mit Totschlagargumenten? Meiner Meinung nach wird in und um die Bildung ganz vernünftig diskutiert.
      Und welche Lehrpläne wechseln ständig?

      • Martin Frey sagt:

        Wer will schon dafür verantwortlich sein, wenn Bildung „kaputtgespart“ wird, wenn mit der „Sparwut“ angeblich die Zukunft unser Kinder gefährdet wird? Oder wer will schon der sein, der den „Zusammenhalt des Landes“ gefährdet, die Koexistenz zerstört usw.?
        Eine sachliche und faktenorientierte Diskussion sieht für mich anders aus, SP.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Das ist meiner Meinung nach halt Politik. Die eine Seite bestimmt, dass pauschal gespart werden soll, ohne Angabe was und wie (und ob es überhaupt geht). Und die andere Seite erklärt, dass dies völlig unmöglich sei. Fakt ist aber natürlich, dass gerade die Lehrer sich zu recht beklage, weil sie vielfach schon in diversen Sparrunden an die Kasse gekommen sind. Weil es halt am einfachsten ist.

      • Martin Frey sagt:

        Aber der Unterschied zwischen Bremsung des Ausgabenwachstums und Sparen ist Ihnen bekannt, SP?
        Wenn ich nur schon auf KiGa-Stufe sehe, wieviele pädagogische Bezugspersonen um die Kinder nur schon eines Klassenzugs herumschwirren, dann wundert mich der Kostenanstieg im Bildungswesen selbstredend nicht.

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