Die umstrittene Eiskönigin

FILE - This file image provided by Disney shows Elsa the Snow Queen, voiced by Idina Menzel, in a scene from the animated feature "Frozen." According to studio estimates Sunday, Jan. 5, 2014, Disney’s “Frozen” remained atop the box office with $20.7 million, freezing out the horror spinoff “Paranormal Activity: The Marked Ones.” (AP Photo/Disney, File)

Die Heldin in den Kinderzimmern: Elsa, die Eiskönigin. Foto: Disney (Keystone)

Haben Sie Kinder im Kindergartenalter? Dann muss ich Ihnen Elsa vermutlich nicht näher erklären. Für alle anderen: Elsa ist die Hauptfigur im aktuellsten Disneyfilm «Frozen» («Die Eiskönigin»). Sie kann Eis und Schnee zaubern, weiss ihre Zauberkräfte aber lange nicht zu kontrollieren und versucht deshalb, sie zu verstecken. Bis sie irgendwann aus ihr herausbrechen.

«20 Minuten» berichtete kürzlich von einer amerikanischen Studie, die sich «Frozen» und anderen Disney-Trickfilmen widmet. Die Forscher haben untersucht, wie viel Sprechzeit die weiblichen und die männlichen Figuren in den Filmen erhalten. Das Ergebnis: Während bei älteren Filmen wie «Schneewittchen» oder «Dornröschen» der Redeanteil zwischen den Geschlechtern noch relativ ausgeglichen war, änderte sich das in den Neunzigern. In «Pocahontas» etwa besetzen die weiblichen Charaktere nicht einmal 30 Prozent der Sprechzeit. Und auch in «Frozen» führen die Männer mit einem Anteil von 60 Prozent eindeutig mehr Dialoge als die Frauen.

«20 Minuten» wollte von einer Expertin wissen, wie sich dieses Missverhältnis auf die kleinen Zuschauer auswirkt. Und diese malte ein düsteres Bild, denn «wenn männliche Charaktere mehr reden, vermittelt das automatisch, Männer hätten eher das Sagen». Zudem zementiere der geringere weibliche Sprechanteil das eindimensionale Bild der Disney-Heldinnen: «Sie wollen vor allem von ihrem Prinzen erobert werden. Wenn dieses konservative Frauenbild das einzige ist, das Mädchen und Jungen in Filmen und Büchern vorgelebt wird, wird es zum Problem.»

Dass solche Aussagen gerade jetzt gemacht werden, erstaunt mich. Mit Elsa hat Disney nämlich endlich einmal eine Prinzessin geschaffen, die eben nicht nur herumsitzt und darauf wartet, von ihrem Prinzen aus der Einöde ihres Lebens gerettet zu werden. Elsa ist viel eigenständiger und näher an der Realität, und zwar an der modernen Realität.


Der Trailer.

Als Kind hat sie ihre Schwester Anna versehentlich mit einem Eisstrahl verletzt. Seither versucht sie, ihre Zauberkraft zu unterdrücken und ihr Anderssein vor der Welt zu verstecken. Bis zum Tag, an dem die Kräfte in einem emotionalen Moment aus ihr herausbrechen – und es die ganze Bevölkerung mitbekommt.

Sie flieht in die Berge und fühlt sich dort endlich frei, kann endlich sich selbst sein. Im Film singt sie an der Stelle, wie sie früher immer das gute Mädchen sein musste, doch jetzt nicht mehr, «mir ist egal, was sie sagen werden». Ihre Ängste könnten sie nicht mehr stoppen, «es ist an der Zeit, dass ich herausfinde, was ich alles zustande bringen kann».

Am Ende des Films ist Elsa zwar wieder zurück in ihrem Schloss, sie kann ihre Kräfte unterdessen kontrollieren und sie gezielt einsetzen. Es wartet aber kein Prinz auf sie. Ihre Schwester Anna ist diejenige, die sich verliebt, wobei die Lovestory nur Beigemüse ist. Das eigentliche Finale gehört den beiden Schwestern, die am Ende beide auf ihre Art als starke Frauen auftreten und so gemeinsam den Bösewicht besiegen.

Es stört mich deshalb nicht weiter, dass die Frauen in dem Film etwas weniger sprechen als die Männer. Viel wichtiger ist doch die Art und Weise, wie sich die Charaktere verhalten, welche Rollen ihnen zukommen. Elsa zeigt den jungen Zuschauern, dass man seine Eigenarten nicht verstecken muss, sondern bloss lernen muss, damit umzugehen. Dass es einem guttut, sich selbst zu sein und sich nicht zu verstellen und zu sehr anzupassen. Und man als Frau auch alleine stark und glücklich sein kann und nicht zwingend auf den schönen Prinzen warten muss.

165 Kommentare zu «Die umstrittene Eiskönigin»

  • Ivo Siegel sagt:

    Wir hatten schon in unserer Jugend: „Die rote Zora und ihre Bande“; als Buch.

  • tina sagt:

    noch eine anmerkung, an diejenigen, die ständig wegen feministen in panik geraten: ich habe söhne. ich möchte schon, dass sie ein anständiges männerbild haben. ich möchte aber auch, dass sie ein anständiges frauenbild haben.
    mit bemerkungen „jaja, wir männer emanzipieren uns schon, aber nicht so wie ihr uns haben wollt“ kann ich darum nichts anfangen. emanzipation hat ja nicht damit zutun, dass man möglichst dem anderen geschlecht auf den zeiger geht

    • Hans Hintermeier sagt:

      Nein tina, es heisst aber gerade, dass man sich selber sein darf und sich nicht in vorgefertigte Rollen/Erwartungen fügt. Wie dies die emanzipierten Frauen eben auch machen. Ich habe sicherlich nicht gemeint, dass man möglichst dem anderen geschlecht auf den zeiger geht“, wie Sie interpretieren, sondern, dass man ein selbstbestimmtes Leben lebt.

  • Alpöhi sagt:

    Ach, die Redezeit! Und wer mehr singt in dem Film haben sie wohl nicht mitgezählt, oder?

  • Christoph Bögli sagt:

    Wesentlich bedenklicher als irgendwelche Geschlechterrollen finde ich eigentlich den Dauerwerbesendungs-Charakter all der Franchisen von Disney und Co. Diese Filme sind doch mittlerweile kaum mehr als das Werbevehikel für die ganze dazugehörige Produktpalette. Entsprechend richten sich auch die Charaktere darin nicht nach irgendeiner Ideologie aus, sondern alleine nach einem genau auf die Zielgruppe zugeschnittenen Identifikationspotential zwecks Profitmaximierung..

    • sole sagt:

      Geht mir auch so. Wobei sich die Geschlechterrollen dann durchaus auch bei den Merchandising-Produkten wiederfinden. Ich wollte schon diverse Male recht alltägliche Gegenstände kaufen (z.B. einen Kinderregenschirm) und hatte dann im Geschäft die Wahl zwischen genau 2 Modellen: Der eindeutig auf Jungen ausgerichteten Cars-Variante und der eindeutig auf Mädchen augerichteten Prinzessinnen-Variante.

    • tststs sagt:

      Jup, würde ich sofort unterschreiben… diese elende rosa-hellblau-Welt… Hatten wir die nicht irgendwann in den 80ern überwunden?!

      Oder noch so ein anderes Beispiel für Miss-Emanzipation: Lego (gerade mein heissgeliebtes Lego!)
      Man will für Geschlechterausgleich sorgen, aber anstatt dass es ab sofort in jeder Polizeiwache, Feuerwehrstation und Spaceshuttle zur Hälfte weibliche Figuren hat, was macht man?!? Eine Mädchenwelt!!! Friends nennt man sie…
      Dito Ü-Ei für Mädchen!!! Was soll der Sch***… und was ist mit den Jungs?!?

      • Christoph Bögli sagt:

        Genau, das kommt natürlich noch dazu. Selbst vermeintlich „moderne“ und „starke“ weibliche Figuren werden spätestens beim Spielzeug und Merchandise wieder in die bescheuerte Pink-Schablone gepresst. Und anders herum natürlich auch. Die vermeintlich angemessenere Diversität in den Filmen verkommt so endgültig zu einem Witz..

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ach das ist doch völlig übertrieben. Es gibt heute sehr viele verschiedene Rollen. Aber ihr seid genauso wenig entspannt wie HH.
        Wieso darf ein Mädchen nicht auch einmal die „schöne Prinzessin“ sein? Ich lebe eure „Toleranz“ in der Realität. Bei mir dürfen sogar meine Jungs schöne Prinzessin und Tinkerbell sein, genauso wie sie Optimus und Batman sein dürfen. Und es ist genau diese Offenheit, die sie lehrt sich selbst und andere zu akzeptieren, wie sie sind.
        Wenn jede Geschichte, alle Dialoge und Anzahl Worte einer Ideologie entsprechen müssen, dann wird es öde. Wir haben heute längst die Vielfalt, dass jeder sich selbst ausleben darf.

      • Reincarnation of XY sagt:

        und noch was tsts – sie sagen, dass die Produktionen der 70er Jahre weitaus kindgerechter bla, bla, bla waren und heute nur Schrott produziert wird, da für ein Kindergehirn nicht gemacht…. Hör ich nicht zum ersten Mal, aber das ist für mich genau dieser ideologische Stuss. Weil in der Realität meine Kinder die neuen Sachen (die angeblich ihr Kindergehinr überfordern) viel cooler finden, als meine alten Sachen aus den 70ern, die ich ihnen nahe bringen wollte.
        Auch inhaltlich finde ich die neuen Produktionen intelligenter. Es gibt weit mehr darin, das meine Frau und ich für ihre Alltagsbewältigung nutzen können. Wir sind oft erstaunt, wie viel Lebensweisheiten in anschaulichen Bildern vermittelt werden.

  • Mauritius Hafner sagt:

    Zum Glück haben wir momentan auf der Welt keine anderen Probleme, als herauszufinden, ob die Redequantität der Protagonistin bei 49,754% des Gesamttextes liegt. Meine Güte!

  • Lia sagt:

    die Prinzessinnen und Heldinnen in den Disney-Filmen sind heute viel stärker als früher. Es gibt eine dunkelhäutige Unternehmerin, ein Dornröschen, das aus dem Turm ausbricht, um die Welt zu erkunden, eine Eiskönigin, die nichts auf zartes Hof-Benehmen gibt, alles starke, unabhängige Frauenbilder. Soll es wirklich besser sein, dass früher die Frauen viel mehr geplappert haben, aber nur belangloses Zeugs? Wohl kaum. Mehr Inhalt, weniger quasseln, perfekt. Und wer sich die männlichen Parts ansieht, merkt, dass diese je länger, desto eher als Normalos gezeichnet werden und nicht als Prinz auf weissem Ross. Auch super.

    • tststs sagt:

      Muss ein wenige Haare spalten: Ich finde schon, dass hier noch viiiiiel Verbesserungspotential vorhanden ist. Spielt es wirklich so eine Rolle, ob die Prinzessin mit dem niedlichen Stupsnäschen, den herzigen Rehäuglein und der schlanken Wespentaille jetzt hell oder dunkel angemalt ist?! Auch hier sind die männlichen Rollen eine Schritt voraus, sie wurden nicht nur vom Ross geholt, es gibt sie auch in allen Variationen, von gutaussehend über pummelig bis nerdig… (dafür noch nicht in bunt, oder täusch ich mich?)
      Oder anders gesagt: Weibliche Helden sind innen und aussen schön, bei den männlichen wurde dieses Klischee durchbrochen (auch bei den Filmen für Erwachsene).
      Wirklich toll finde ich die Figur von Riley: Fast geschlechtslos, bietet Projektionsfläche für Jungen und Mädchen!

  • tina sagt:

    ich fasse die kommentare zusammen:
    ach 60:40, das ist doch nicht der rede wert.
    immer diese feministinnen, die das haar in der suppe suchen.
    es ist zwar nicht der rede wert und es sind eh nur haare-in-der-suppe-suchende feministinnen mit ihrem leeren geschwätz das keinen interessiert, ABER MAENNER KOMMEN IMFALL TOTAL ZU KURZ!!!! (und wir männer tragen das mit fassung…im gegensatz zu den frauen)

    hahaha. ja isch guet.
    ich fand einfach das thema noch interessant, aber nicht auf dieser diskussionsebene. habe leider eh keine zeit heute.
    ich bin mehr pixxar als disney, aber: man muss unterscheiden: die grosse masse in den trickfilmen ist immer blöd. männer wie frauen. entscheidend sind ja die hauptrollen und was diese darstellen (gegenüber darstellen sollen).

    • tina sagt:

      ich fand den helden von ratatouille durchaus eine gute rolle. auch den von drachen zähmen leicht gemacht. oder wall-E. oder ähm mein lieblingsheld rango. es sind alles versager, die sich auf eine gute weise behaupten und ihr ding durchziehen, gegen den strom von deppen

    • tststs sagt:

      „aber: man muss unterscheiden: die grosse masse in den trickfilmen ist immer blöd. männer wie frauen.“
      Blöd im Sinne von: Sie spielen mit den Klischees! Und ehrlich, Humor funktioniert fast ausschliesslich so. Ohne eine Schubladisierung ist kaum ein Witz möglich.
      Gefährlich wird’s erst, wenn man ein Klischee ernst nimmt und es somit zum Vorurteil erhebt!
      Ich erinnere mich an die Diskussionen hier, als es im Blog um den Film „Alles steht Kopf“ und dies Szene am Tisch mit Blick in Frauen- und Männergehirn. Ei, was wurde hier abgelästert, wie Mann (und Frau) wieder schlecht wegkommt. Ich fand die Szene einfach nur herrlich, liegt vllt daran, dass ich WEISS, dass es nicht wirklich so ist…

  • dres sagt:

    Ui, muss ich mir diese Elsa jetzt auch noch antun? Junior hat noch nicht danach gefragt. Der schaut lieber den Schellen Ursli, wo noch echte Kerle mitspielen.

    • tststs sagt:

      Haha, ja stimmt, im Schellen Ursli sind sie aus Fleisch und Blut, bei Disney nur Bits und Bytes (resp. Farbe und Papier)…

      • dres sagt:

        …und vor allem haben die Frauen beim Schellen Ursli null Prozent Redezeit – wie im richtigen Leben.
        *überleg*
        Oh…

  • Katharina sagt:

    Wer Disney Filme nach (versteckten) sozialen Mitteilungen untersucht, begibt sich sowieso in die Nähe der Aluminiumfraktion der explodierenden Bibelköpfe. Die haben schon vor Jahren versteckte Inhalte in Rauchzeihen entdeckt. Nach deren Studien, die von Experten der kanadisch-maskulinen Liga bestätigt wurden, und neuestens auch von der Schule der dreibeinigen Kängurus im Outback, werden Jungs, die Disneyfilme schauen, ……. schwul.

    Deshalb reden sie ja im Trickfilm viel länger, diese Queens. Richtige Frauen geben den Tarif kurz.und.bündig.durch!

    Die Durchsage der Kommunikationssteuerleitung ist damit beendet.

    • sole sagt:

      @Katharina: Es geht nicht darum, die Filme auf geheime Botschaften zu untersuchen, sondern eher darum, wie sich gesellschaftliche Rollenbilder (unabsichtlich) in Filmen niederschlagen.
      Und an alle, die finden 60:40 sei doch kaum ein Unterschied: Das heisst, dass die Männer 50% oder 1.5 mal mehr Sprechzeit haben, als die Frauen. Das ist doch recht frappant für einen Film, in dem beide Hauptrollen von weiblichen Heldinnen besetzt sind.

      • Reincarnation of XY sagt:

        sole – das sind Studien von humorlosen Leuten. Ansprechend sind sie auch wiederum nur für humorlose Leute.
        Eine Geschichte, einen Film, ein Lied, eine Performance zu beurteilen bedarf neben einem Sinn für Humor, auch einen Sinn für Kunst im allgemeinen. Dies geht leider vielen Leuten völlig ab.

        Mani Matter besang dieses Dilemma bereits in dem Lied „Dä Ferdinand isch gschtorbä“ in dem Herr Brändli dem kunstschaffenden Kater erschlug, weil ihm der Sinn für „Kunst und Brunst“ fehlte.
        Solche „Brändlis“ fahren eben auf solche Studien ab, ob kirchliche, feministisch oder maskulinistische Deutung ist völlig einerlei. Vom Typus sind sie alle gleich.

      • Katharina sagt:

        sole:

        https://www.youtube.com/watch?v=meHsuA0b1uE

        Die meinen das sogar ernst…

      • sole sagt:

        R of XY: Alles klar, Ad-Hominem-Argumente überzeugen mich immer sofort…

      • sole sagt:

        Katharina: Hahaha, das ist definitiv Aluhut-Fraktion! 🙂 Da finde ich es deutlich harmloser, bloss Sprechzeiten zu analysieren. Ich kenne die beschriebene Studie nicht und möchte sie daher weder verteidigen noch kritisieren. Aber die Fragestellung an sich kann doch ganz interessant sein. Logisch ist das nicht das einzig relevante. Aber in einer einzelnen Studie werden sowieso immer nur kleine Ausschnitte untersucht. Schliesslich will man ja möglichst viele Papers publizieren.

      • Reincarnation of XY sagt:

        sole – mir wäre es lieber, sie würden darüber nachdenken
        Mein Argument war eigentlich nicht ad hominem gedacht – sicher nicht ihrer Person gegenüber. Sondern es hat sich aus langjähriger Beobachtung gebildet. Daraus habe ich meine Schlüsse gezogen. Die, wie ich meine, sich bei einer konkreten Überprüfung auch bewahrheiten. Nur schon das heutige Beispiel: ich bin überzeugt, dass alle drei (von mir genannten) Gruppen sich in ihren total widersprechenden Verschwörungstheorien voll bestätigt sehen.
        In diesem Sinn sind diese humorlosen Leute, beste humoristische Einlage, wie eben auch „Herr Brändli“ – mit Ausnahme für die armen Ferdinands, die unter deren Negativität zu leiden haben.

    • sole sagt:

      R of XY: Ich hab’s nicht persönlich genommen. Ich bin sogar selbst, der Meinung, dass es den meisten Menschen an Humor mangelt. Aber ich finde das ein ungeeignetes Gegenargument zu einer Studie. Solche Diskussionen sollten auf Sachebene passieren. Und dass irgendwelche Gruppierungen versuchen, die Resultate für sich zu verdrehen und zu instrumentalisieren, kann man ja nicht unbedingt den Autoren anlasten.

  • P.B. sagt:

    Bekanntlich sind die wenigsten Ansprachen der Rede wert. So gesehen sagt der Sprechanteil überhaupt nichts aus. Es kommt auf die Inhalte an. Und da stimme ich Frau Kuster voll und ganz zu.

  • Susi sagt:

    Der Film widerspiegelt diesbezüglich lediglich die Realität: Dass Männer (was Diskussionen betrifft) einen sehr viel höheren Sprechanteil haben als Frauen, ist in der Linguistik seit Jahrzehnten bekannt, das ist nichts Neues.
    Die Frage ist nun, ob/wie man diese Tatsache werten möchte.

    • Martin Frey sagt:

      „Dass Männer (was Diskussionen betrifft) einen sehr viel höheren Sprechanteil haben als Frauen, ist in der Linguistik seit Jahrzehnten bekannt, das ist nichts Neues.“
      Ist das so, Susi? Ansonsten gilt ja eher, dass Frauen durchschnittlich tendentiell mehr reden/diskutieren.
      So geisterten jahrelang Ergebnisse durch die Medien, wonach eine Frau etwa 20.000, ein Mann aber nur 7.000 Wörter pro Tag spricht. Wobei sich dies glaubs nie erhärten liess 😉
      Ansonsten gilt das gleiche wie bei Frozen: Masse hat bekanntlich nichts zu tun mit Klasse. Bzw. auch wenn die männlichen Figuren angeblich mehr Redezeit haben, bleiben sie trotzdem eher traurige Randfiguren.

    • Susi sagt:

      @M.F.: „Ist das so, Susi? Ansonsten gilt ja eher, dass Frauen durchschnittlich tendentiell mehr reden/diskutieren.“

      In meinem Linguistik-Studium (vor 20 Jahren) haben wir Transskripte von Diskussionsrunden angeschaut und die entsprechenden Studien gelesen, das ist empirisch schon erwiesen. Von der anderen Studie habe ich aber auch schon gehört. Wenn beides stimmt, liesse sich das so erklären, dass Frauen halt den ganzen Tag über mehr vor sich hinplappern (vielleicht auch zu den Kindern sprechen) und sich viel mehr mit anderen Frauen austauschen als Männer untereinander. Kommt es aber zu einer Gesprächsrunde, ist es für Frauen schwieriger, sich durchzusetzen. Eine andere Erkenntnis der Studie war übrigens, dass Frauen sehr viel häufiger unterbrochen werden von Männern als umgekehrt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Wie ich schon sagte: das Testosteron ist stark. Im entscheidenden Moment setzt es sich durch.
        (Ja, nicht bei allen, HH ich weiss. Aber das war schon vor Elsa und Merida so.)

      • Martin Frey sagt:

        „Kommt es aber zu einer Gesprächsrunde, ist es für Frauen schwieriger, sich durchzusetzen. Eine andere Erkenntnis der Studie war übrigens, dass Frauen sehr viel häufiger unterbrochen werden von Männern als umgekehrt.“
        Das nun glaube ich sofort, Susi, insbesondere in der Geschäftswelt. Die Genderfrage dabei wäre natürlich, woran das liegt. An den Männern? An den Frauen? Oder gar an den Männern und den Frauen?

      • tststs sagt:

        Achtungachtung, Lehrer im Anmarsch: Herr Frey, die Genderfrage würde eben nicht lauten: Liegt es an den Männern/Frauen (im Sinne: am biologischen Geschlecht).
        Gendermässig würde es etwa so ablaufen:
        1. Wird die „Kompetenz“ zu unterbrechen/das Gespräch an sich zu reisen dem Gender Mann oder dem Gender Frau zugeordnet?
        2. Gibt es eine biologische Erklärung dafür?
        Falls nein 3a. Wie wird diese Kompetenz anerzogen?
        3b. Gibt es „verwandte“ Gender-Kompetenzen?
        3c. Wird sie im Zuge der Gleichberechtigung verschwinden, resp. auf beide Geschlechter gleichmässig verteilt sein
        o.ä.

      • Susi sagt:

        Ich fände es interessanter, zu schauen, ob der Hormonhaushalt dabei eine Rolle spielt. Ob z.B. Frauen mit überdurchschnittlich hohem Testosteronanteil andere eher unterbrechen.
        Eine solche Studie kenne ich leider nicht!

      • Martin Frey sagt:

        Also wirklich tststs, ich habe in meinem Leben schon tausende von MC-Fragen beantworten müssen. Und in aller Regel hatte es immer auch eine Antwort D: Keine der obigen Antworten ist richtig.
        😀

      • tststs sagt:

        Mit dieser Forschungsfrage kenne ich auch keine Studie, aber Testosteron wurde schon auf andere „Charaktereigenschaften“ hin überprüft; am bekanntesten sind sicherlich die Studien, die den Zusammenhang zwischen Testosteronspiegel und Aggressivität untersuchen. Und um es kurz zu sagen: Es kann einen Zusammenhang geben, aber die Kausalität ist alles andere als klar.
        Ein Artikel, der es ziemlich gut zusammenfasst: http://www.spektrum.de/news/testosteron-das-unterschaetzte-hormon/1303615

      • tststs sagt:

        @Hr. Frey Ich möchte mitlachen… bitte verraten Sie mir, was MC-Fragen sind?! 🙂

      • Martin Frey sagt:

        „…bitte verraten Sie mir, was MC-Fragen sind?!“
        Sie wollen mich wohl auf den Arm nehmen, tststs?
        Falls doch nicht: Multiple Choice
        Lustig sind die aber in aller Regel nicht.

      • Susi sagt:

        @tststs: Der Artikel ist hochinteressant, danke!!
        Das einzige Irritierende: „Übergewichtige Männer haben im Allgemeinen niedrigere Testosteronspiegel als schlankere oder muskulösere Typen.“
        Eigentlich ist hier Ursache und Wirkung, welche ja oft unklar ist, tatsächlich verdreht. Ein hoher Testosteronspiegel verstärkt den Muskelaufbau. (Man denke an die steroidspritzenden Bodybuilder/innen…)

      • tststs sagt:

        Nein, ich wollte Sie wirklich nicht auf den Arm nehmen!
        Und ja, ich dachte auch an Multiple Choise… aber solche habe ich ja gar nicht gestellt… oder wo möchten Sie gerne das Kreuzchen setzen? 🙂

      • Martin Frey sagt:

        @tststs: Bei Fragen, mit denen ich nur verlieren kann, pflege ich mich für gewöhnlich für D zu entscheiden… 🙂

      • tststs sagt:

        Herr Frey, auch wenn Sie einen Smiley hinzeichnen: Bei wissenschaftlichen Diskussionen gibt es nie Verlierer und Gewinner! Und aus Erfahrung: bei wissenschaftlichen Gender-Diskussionen bekommen Männer wie Frauen ihr Fett weg!
        Könnte das das Problem sein, wieso Sie sich hier ab und zu düpiert fühlen (oder im grossen Masse Sie, Herr Hintermeier)? Weil Sie sich durch das Auflisten von Fakten (nicht immer, aber meist) angegriffen fühlen? Weil Sie dann das Gefühl haben, Sie müssten sich und die ganze Männerschar verteidigen?
        Wenn ich z.B. schreibe, dass Frauen nach wie vor viel mehr unbezahlte Arbeit leisten als Männer, empfinden Sie dies als Angriff, resp. sich als Verlierer?
        Sorry, sind jetzt evtl. ein wenig persönliche Fragen, aber genau so kommt es mir manchmal vor…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tstst: Nein, Sie machen es sich wirklich zu einfach. Wie schon 100x geschrieben (aber anscheinend von Ihnen gekonnt überlesen), geht es mir um gegenseitige Wertschätzung im Geschlechterdiskurs. Mir scheint es, Ihnen geht es darum, Mann und Frau mit ihrem Genderreligion ganz abschaffen zu wollen. Mir kommt es manchmal so vor, dass tststs erst richtig glücklich ist, wenn alle irgendwie androgyn oder queer sind. Ich glaube an Respekt und Gleichberechtigung, auch ohne dass man hierfür die sozialen Geschlechter ganz abschaffen möchte (respektive die Koppelung mit dem biologischen Geschlecht) zugunsten eines Neutrums, so verstehe ich zumindest Ihre Aussagen.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: „Eigentlich ist hier Ursache und Wirkung, welche ja oft unklar ist, tatsächlich verdreht. Ein hoher Testosteronspiegel verstärkt den Muskelaufbau.“ Bist du sicher? Und auf keinen Fall umgekehrt?

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: „Wenn ich z.B. schreibe, dass Frauen nach wie vor viel mehr unbezahlte Arbeit leisten als Männer, empfinden Sie dies als Angriff, resp. sich als Verlierer?“ Bis dahin lässt sich das ja statistisch belegen. Also gibt es sicher weder Widerspruch noch Ärger.
        Das folgt meist erst dann, wenn im nächsten Satz interpretiert und gefolgert wird. Oder man so tut, als ob Ehefrauen, die „gratis“ Familienarbeit leisten, über keinerlei finanzielle Mittel verfügen würden.
        Und manchmal werden nun mal auch „Fakten“ aufgezählt, die gar keine sind.

      • Martin Frey sagt:

        Aehm nein, tststs, ich fühle mich nicht düpiert, im Gegenteil. Wie kommen Sie darauf? Mir gefällt der heutige Diskussionsverlauf, ich konnte für meinen Teil bereits so einiges mitnehmen. Ich schätze einen solchen Austausch. Grundsätzlich kann und will ich aber eigentlich nur für mich sprechen, bzw. auch so angesprochen werden.
        Auch habe ich bis dato noch nie das Gefühl gehabt, ich müsste mich und die ganze Männerschar verteidigen wie Sie das formulieren, das muss mir selber entgangen sein. Und für eine Auflistung von Fakten, gerade wenn ihnen eine wissenschaftliche Datenlage zugrunde liegt, bin ich immer offen. Ob dies bei Genderdiskussionen immer so klar wissenschaftlich belegt ist, lasse ich aber genauso offen.

      • tststs sagt:

        @Hr. Frey: Habe lange überlegt, ob ich dieses Post abschicken sollte; genau eben weil ich es heute auch als sehr angenehme empfinde.
        (das Folgende auch für SP) Natürlich schreibe ich jetzt über meine Empfindungen, und es wäre falsch zu sagen „ist so“.
        Ich finde, manchmal wird eben die Auflistung von Tatsachen als Angriff empfunden. Wenn ich schreibe „Die meisten Gefängnisinsassen sind männlich“ , dann glaube ich, manche lesen „Männer sind scheisse“; wenn ich die Gender auflösen will, lesen das manche als Abschaffung NUR der Männer (anstelle eines Neuanfangs für alle; wenn ich schreibe „auch Männer haben unter dem Patriarchat gelitten“ sieht niemand, dass ich in diesem Moment für ( die Mehrheit der) Männer Partei ergreife und nicht eine Minderheit an Männern angreife.

      • tststs sagt:

        Oder das beste Beispiel (SP in den Mund gelegt!!!):
        „Oder man so tut, als ob Ehefrauen, die „gratis“ Familienarbeit leisten, über keinerlei finanzielle Mittel verfügen würden.“ Ja Gopf, muss ich denn hinter jeden meiner Sätze noch 20 Fussnoten anfügen, damit ja nichts missinterpretiert wird?
        Wieso wird automatisch davon ausgegangen, dass ich mir diesen Umstandes nicht bewusst bin?!
        (Und das meine ich auch immer btw, wenn ich schreibe, ich fühle mich in eine Ecke gestellt, in der ich mich so gar nicht sehe; z.B. die Femi-Ecke von H.H…. ehrlich, meine Freundinnen würden Sie auslachen, viel zu oft stichle ich in ihrer Gender-WEiber-Seele rum 😉 )

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Ich kann nicht mehr folgen. Ich habe schlicht gesagt, dass sich kaum jemand durch belegbare Fakten angegriffen fühlt, sondern durch die Interpretation und die daraus abgeleiteten Folgerungen. Ich könnte auch ergänzen, durch die Auswahl der Fakten bzw. das Auslassen von anderen Faktoren. Es geht also um die Motivation, in einem bestimmten Zusammenhang bestimmte Fakten zu erwähnen. (die ganz Schlauen behaupten dann, dies nur so als Gedankensprung, und ohne Hintergedanken zu tun…). Also warum ist es relevant, dass Frauen nach wie vor (wie ist denn die Entwicklung) mehr Gratisarbeit leisten? Weil man sich bei ihnen bedanken möchte?
        Mit Ihnen im Speziellen hat dieses allgemeine Aussage eigentlich nichts zu tun.

      • tststs sagt:

        Übrigens, Anlass zum ganzen Post waren eben dieses „sich als Verlierer fühlen“. Dies ist doch irgendwie Ausdruck dafür, dass man sich in eine Art Wettstreit sieht.
        Jeder Paartherapeut wird ihnen bestätigen, dass solches Denken in einer Beziehung (jaaaaa meine Herren, irgendwie sind Sie meine MB-Schätzis) wirklich nicht förderlich ist…

      • Susi sagt:

        @SP: Ich bin mir sicher, dass ein höherer Testosteronspiegel das Muskelwachstum verstärkt und beschleunigt, ja; ich kannte vor einiger Zeit den damaligen Schweizermeister im Schwergewicht-Bodybuilding und habe von ihm sehr viel über den Umgang der Sportbranche mit diesen Hormonpräparaten erfahren. (Da sträuben sich einem die Haare.)
        Ob es auch eine Wechselwirkung gibt, also ob muskulösere Männer (vor allem diejenigen, die sich nichts künstlich hinzufügen) durch ihre Muskeln mehr Testosteron produzieren, wäre interessant zu wissen.

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: „ich kannte vor einiger Zeit den damaligen Schweizermeister im Schwergewicht-Bodybuilding“: War das der im Rock? 🙂
        Ja, intensives Krafttraining kann die Testosteronproduktion steigern. Aber umgekehrt ist natürlich meist relevanter.

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: In Beziehungen sollte man besser auf solche Wettstreits verzichten. Aber die Männer reagieren hier doch meistens darauf, dass eine Frau irgendeine Ungerechtigkeit beklagt. (und in selteneren Fällen umgekehrt). Und man dies halt nicht immer Nachvollziehen kann. Aber vielleicht sollte man die Diskussion einfach verweigern? Oder nachgeben?

      • tststs sagt:

        Eben SP, war Ihnen nur in den Mund gelegt!
        Aber ich versuchs zu entwirren:
        Ich habe manchmal das Gefühl, dass sich einige bereits bei der Aufzählung von Fakten angegriffen fühlen (weil sie eben glauben – resp. weil sie mich so lesen- resp. weil sie meinen, ich interpretiere es soundso – ich will damit darauf hinweisen, dass Männer ach soooo schlecht sind.
        „Es geht also um die Motivation, in einem bestimmten Zusammenhang bestimmte Fakten zu erwähnen“ Und dann passierts. Anstatt nachzufragen wird sofort eine (für die eigene Position passende) Motivation reininterpretiert…

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: Vielfach muss man allerdings nicht interpretieren, sondern es steht bereits im nächsten Satz…

      • Sportpapi sagt:

        Übrigens: Ihr Satz „die meisten Gefängnisinsassen sind männlich“ deutet eigentlich stark darauf hin, dass Männer hier diskriminiert werden. 🙂
        Aber vermutlich ist das meist nicht so gemeint, oder?

      • tststs sagt:

        Und nocheinmal, es ist meine Empfindung! Dass ich evtl. selber dem beschriebenen Prozess unterliege, liegt durchaus im Bereich des Möglichen! (Also, dass ich das Gefühl habe, Leute seien düpiert, obwohl sie es gar nicht sind… ) 😉

      • Sportpapi sagt:

        Oder sie sind es, aber vielleicht aus anderen Gründen als vermutet?

      • tststs sagt:

        @SP „Vielfach muss man allerdings nicht interpretieren, sondern es steht bereits im nächsten Satz…“ Jup, es wird hier oft im ersten Satz ein Fakt genannt und dann eine Pseudokausalität hergestellt, die sich dann in den von ihnen genannten, zweiten Sätze manifestiert…
        Ich habe ja anno domini mein Pseudonym gewählt, um kopfschüttelnd einigen Damen (und dann auch Herren) entgegenzutreten…

      • tststs sagt:

        „Oder sie sind es, aber vielleicht aus anderen Gründen als vermutet?“
        Und als Gwunderfitz will ich doch wissen, wieso!

      • Susi sagt:

        @ SP: „War das der im Rock?“ Nein, das war der-aussieht-wie-Hulk. 😀

        Intensives Muskeltraining kurbelt die Testosteronausschüttung an, echt? Inwiefern macht denn das biologisch Sinn?

      • tststs sagt:

        „Aber die Männer reagieren hier doch meistens darauf, dass eine Frau irgendeine Ungerechtigkeit beklagt.“ GEnau das mein ich doch, SP, (also glaub ich zumindest).
        Es ist doch ungerecht:
        a) dass es viel mehr männliche Helden gibt
        b) dass in diesem Film, obwohl die Heldin weiblich ist, die männlichen Figuren doch mehr zu sagen haben.
        In meiner Welt sind das die Fakten! Und man ist weder Männerhasserin noch Weichei, wenn man dies so akzeptiert.
        Und jetzt kommen einige an, und wollen uns/mir weismachen, dass dies a) gar nicht ungerecht ist sondern b) uns von irgendwelchen Gendermistinnen (Gender+Feministinnen) eingeredet wird!

      • Sportpapi sagt:

        „tststs: „Es ist doch ungerecht:
        a) dass es viel mehr männliche Helden gibt
        b) dass in diesem Film, obwohl die Heldin weiblich ist, die männlichen Figuren doch mehr zu sagen haben.
        In meiner Welt sind das die Fakten!“
        Ja, das sind die Fakten (sofern sie stimmen). Dass es ungerecht ist, ist aber Ihre Interpretation. Ich halte „Held“ für eine männliche Rolle. Entsprechend würde man Frauen in Hauptrollen wohl nicht als Helden (Heldinnen) bezeichnen. Vorbilder können Sie trotzdem sein. Und mehr sagen heisst nicht, mehr zu sagen haben.
        Zuletzt bleibt die Frage, weshalb das Geschlecht der Figuren überhaupt relevant ist, und weshalb sich Mädchen dann ganz anders ausrichten als die Jungs. Kommt eine Superwoman, eine Spiderwoman bei Mädchen an?

      • Sportpapi sagt:

        @Susi: Vereinfacht gesagt: Auf Bedrohung/Belastung folgt Vorbeugung: Training sorgt für Muskelwachstum. Muskelwachstum benötigt entsprechende Hormone.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Warum ist der „Held“ eine rein männliche Rolle? Was ist falsch an „Heldinnen“?

  • tststs sagt:

    Man unterziehe diesen Film einfach auch dem Bechdel-Test… habe den Film nicht gesehen, vermute aber, er wird ihn bestehen… ganz im Gegensatz zu den Filmen im Oscar-Rennen 😉

    Und für alle, die schon wieder Männerdiskriminierung vermuten: es gibt bereits das Gegenstück, z.B. http://reversebechdel.blogspot.co.at/

  • Anastasia sagt:

    Ach du meine Güte, man kann auch alles zu Tode analysieren. Dieser Geschlechterkampf, wer denn nun schon wieder benachteiligt ist. aber Hauptsache man hat es analysiert und psychologisch bewertet.

    • Lucrecia sagt:

      Interessant ist auch, warum immer die Prinzessin bzw. Tochter des Chefs?
      Antwort: Siehe das freudsche Konzept „Familienroman“
      Und wenn die Helden Teenies sind, dann ist auffällig oft mindestens ein Elternteil abwesend, tot, krank. Bei Heldinnen ist oft die Mutter tot und sie lebt alleine mit dem Vater, ev. auch eine böse Stiefmutter dabei: Oedipus lässt grüssen!

    • Susi sagt:

      Anastasia: Mit dieser Haltung bringen Sie sich aber um interessante Erkenntnisse – schade!

      • Anastasia sagt:

        Susi: Ich glaube nicht, dass diese entgangenen Erkenntnisse in irgendeiner Form lebenswichtig für mich sind. Mut zur Lücke und das wirklich Wichtige von unnötigen Zeitfressern aussortieren.

      • Susi sagt:

        Nein, lebenswichtig sind sie nicht, sondern lediglich interessant und horizonterweiternd.

      • Lucrecia sagt:

        Anastasia: Zeit zum Kritisieren und sich als Antagonist zu behaupten haben Sie, um die Hintergründe zu verstehen und keine blinde (Film-)Konsumentin zu sein aber nicht. Zu Recht sagen Sie es: Sie entscheiden, was in Ihrem Leben wichtiger ist.

      • Susi sagt:

        Ja, das muss jeder selbst entscheiden.

        Muss man dann aber herumschnöden? Daran störe ich mich. Film- und Literaturinterpretation ist Kernstück meines Berufes und ich finde es schade, wenn es durch solche Bemerkungen abgewertet wird. Man sollte anderen die Freude lassen.

      • Martin Frey sagt:

        „Mit dieser Haltung bringen Sie sich aber um interessante Erkenntnisse – schade!“
        Welche Erkenntnisse haben Sie daraus gezogen, Susi?

      • Susi sagt:

        @M.F.: Ganz grob gesagt: Literatur- und Filmanalyse erweitert einem das Wissen über das menschliche Verhalten, über Handlungsmotive, über Beziehungskonstellationen. Zudem übt man das Lesen und Interpretieren der symbolischen und metaphorischen Ebene, was einen dazu bringt, Dinge auch mal als etwas anderes anzuschauen als es zu sein scheint, Dinge zu hinterfragen. (Auch wenn eine Zigarre manchmal nur eine Zigarre ist.)

      • tststs sagt:

        Und eben, Sie sind auch ein Spiegel ihrer Zeit. Ist doch herrlich, alte SciFi-Schinken anzuschauen, besonders, wenn die damalige Zukunft bereits erreicht ist. Ich erinnere hier an die letztjährige Ankunft von Marty McFly in Hillvalley…

  • Reincarnation of XY sagt:

    Das Problem ist wohl, wenn man meint, bei 20min kämen Experten zu Wort.

    Ansonsten völlige Übereinstimmung mit Martin Frey – mit extrem grosser Mehrheit sind Frauen und Mädchen die grossen Helden in den neuen Kinderfilmen.
    Meine Jungs hatten bis zur 1. Klasse vor allem weibliche Vorbilder.
    Die Mädchen waren überall die starken und coolen. Die männlichen Charaktere bestenfalls Helfer oder ängstliche Helden.

    Aber das stecken wir mit souveräner Coolness weg.

    • Martin Frey sagt:

      Aber Roxy, 20min gehört doch zur Tamedia Gruppe, da kommen doch nur die besten der besten zu Wort… 😉
      Natürlich völlig einverstanden. Und ja, wir stehen drüber. So wie letzte Woche.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy: Das mit den Disneyfilmen sehe ich weitgehend ähnlich wie Sie. Einzig: „Meine Jungs hatten bis zur 1. Klasse vor allem weibliche Vorbilder“ –> das finde ich schon sehr bedenklich, anscheinend gereicht es den Männern nicht mehr zum Vorbild. Warum wohl? (Antwort geben Sie ja gleich selbst).
        „Aber das stecken wir mit souveräner Coolness weg.“ –> Sie stecken das evtl. mit „Coolness“ weg. Ich würde aber nicht deswegen darauf schliessen, dass dies alle Knaben tun. Wie gesagt, ist Stereotype threat nicht zu unterschätzen.
        Das ist übrigens der Grund, weshalb sich Hans so aktiv einsetzt und nicht weil er selber „einen Konflikt“ als Lebenselixier braucht (wie Sie mir unterstellten). Ein Beispiel von einer Mutter: 1998 veröffentlichte die deutsche Punkrockband Die Ärzte

      • Hans Hintermeier sagt:

        \ ihren Hit „Männer sind Schweine“. Als dieses Lied wieder einmal im Radio gespielt wurde äußerte mein 11-jähriger Sohn seinen Unmut über den Liedtext: Er fragte, warum es überhaupt erlaubt sei, so schlechte Dinge über Männer zu singen und warum in diesem Lied behauptet
        wird, dass alle Männer so sind. Es seien bestimmt nicht alle Männer so wie in diesem
        Lied besungen wird, aber die meisten Leute würden dieses aufgrund des Textinhalts
        annehmen. Das schlimmste für ihn war, dass die Leute von ihm das ja dann auch denken werden, wenn er einmal ein Mann ist.“

      • tststs sagt:

        @HH: Uuuund? Welche Diskussion haben Sie im Anschluss geführt?! Dass diese Genderfaschisten dahinterstecken und die Männer in die Knie zwingen wollen? Oder doch eher, dass es einige Männer gibt, die Frauen (und andere Männer) schlecht behandeln und dieses Lied davon handelt?
        Sie hätten auch gleich noch „Manchmal haben Frauen….“ abspielen sollen. Hier hätte aber unbedingt eine anschliessende Diskussion über die Bedeutung des Textes folgen sollen, inkl. Aufklärung über das Stilmittel der Ironie!

        Ich mein, hätte Ihr Sohn „Schrei nach Liebe“ gehört, hätten Sie ihn dann (auch) im Glauben gelassen, er sei mit diesem Arschloch gemeint?!?

      • Reincarnation of XY sagt:

        sehen sie Herr Hintermeier, das ist der Unterschied zwischen mir und ihnen, zwischen meinen Söhnen und ihrem Sohn.
        Wir finden fänden eine Welt ohne Die Ärzte langweilig. – Wie stark das starke Geschlecht ist, beweist es ja gerade durch diese Selbstkritik.
        Da müssen wir noch eine Weile warten bis Frauen sich so schonungslos auf die Schippe nehmen. Aber das wird schon noch kommen.

        Seien sie nicht so ängstlich, die Welt wird nicht so schnell untergehen. Das Testosteron ist stark.
        PS Hören sie nicht nur Radio, hören sie zwischendurch echte, männliche Musik z.B. Burn MF von FFDP. So kommt alles wieder ins Lot.

      • tststs sagt:

        @RoXY
        Da müssen Sie nicht warten, sondern einfach ein wenig suchen. Zum Anfang mein Liebling: Amy Winehouse mit Fuck me Pumps 😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ts: Wie kommen Sie darauf, dass ich das nicht differenziert mit meinen Söhnen anschaue? Ja, im Moment ist es in den Medien wirklich sehr einseitig, wie ja der Bericht selber bestätigt (die Feministinnen regen sich ab 60:40 auf). Alle diese Genderleute müssen ja beschäftigt werden, männliche Diskriminierung wird aber praktisch nicht behandelt/angegangen. tststs, ich hätte eben auch von Ihnen gedacht, dass man sich von beidem distanziert, aber Sexismus ist nur welcher (auch bei Ihnen), wenn es Frauen betrifft: „In the past quarter century, we exposed biases against other races and called it racism, and we exposed biases against women and called it sexism. Biases against men we call humor.“
        Es ist anscheinend bereits ein Tabu, wenn man als Mann über Sexismus gegenüber Männern schreibt.

      • tststs sagt:

        @H.H. Und wie kommen Sie darauf, dass ich Ihnen unterstelle, dass Sie mit Ihren Söhnen keine differenzierten Diskussionen führen?! (Wobei ich ehrlich zugeben muss, dass ich hoffe, dass Sie mit Ihren Kindern weniger populistisch und begrifflich „richtiger“ diskutieren.)
        Aber item, back to topic: Schauen Sie, ich gehöre zu den ersten, die sagen, dass auch Männer unter Sexismus leiden… nur belle ich meine Anklagen in eine wenig andere Richtung; die allerallerallerallermeisten Feministinen (oder Emanzen wie ich) wollen auch, dass sich die Männer emanzipieren und von vorgegebenen Rollen befreien können! Des Mannes grösserter Feind ist dann eben doch immer noch der Mann (homo homini lupus est 😉 )!

      • Martin Frey sagt:

        Entspannen Sie sich etwas, Hr. Hintermeier. Ja es ist richtig, diese Sorte Genderfrauen müssen beschäftigt werden, und diese Generation sitzt aktuell an den entsprechenden Schalthebeln. Aber das geht vorbei. Nochmals, ich behaupte, die heutige Jugend wurde anders sozialisiert und ist in diesen Fragen viel entspannter, gerade wohl zur Frustration ebendieser vorangegangenen Grabenkriegsgeneration. Anders sind auch innergeschlechtliche Gifteleien wie z. B. die der „obnoxious Nazi Barbie“ gegenüber einer bekannten US-Sängerin neulich nicht zu erklären. Und wissen Sie was? Mehr als ein Achselzucken erntet die Protagonistin nicht. Und das ist richtig so.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tsts: Ja, wir Männer werden uns emanzipieren, aber nicht in dem Sinne, wie Sie und die Feministinnen das wollen, den Ihr wollt ja gerade den „neuen Mann“ erschaffen, wie ihr ihn gerne hätte (und ihr nennt das dann männliche Emanzipation!). Dies wäre dann eben wieder der sozial gemachte Mann. Wirkliche Emanzipation heisst nicht, sich einfach in den politisch korrekten Korridoren zu bewegen, die von den Genderisten und Feministinnen vorgegeben werden. Wirkliche Emanzipation ist das zu tun, was man will, trotz gesellschaftlichem Druck. Und tstst, Männer leiden nicht nur unter Männern, genauso wie Frauen nicht nur unter Männern leiden, „Befreiung des Mannes heisst also nicht, sie nur von einer „hegemonialen Männlichkeit“ zu befreien, wie Sie mMn glauben.

      • tststs sagt:

        „Nochmals, ich behaupte, die heutige Jugend wurde anders sozialisiert und ist in diesen Fragen viel entspannter, gerade wohl zur Frustration ebendieser vorangegangenen Grabenkriegsgeneration.“
        Also nur damit ich es richtig einordne: Ich zähle mich in dieser Frage noch zur Jugend (da ich zuhause tatsächlich so erzogen wurde, Männlein/Weiblein spielt keine Rolle, es zählt das Individuum), und sich und Herrn Hintermeier zählen Sie zu der „Grabenkriegsgeneration“?
        Denn, ehrlich, DAS würde so vieles erklären 😉

      • Martin Frey sagt:

        Also ich kann nur für mich reden, tststs. Jugend ist immer eine Frage des Betrachters. So gesehen betrachte ich mich seit Jahren selbstverständlich als „im besten Alter“. 🙂

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tsts: Nein, ich gehöre nicht zu dieser „Grabenkriegsgeneration“. Ich bin nur ein fleissiger Zeitungsleser. Und es werden praktisch täglich solche Artikel veröffentlicht. Insofern kritisieren Sie den Falschen, ich schreibe nur Repliken auf Artikel von Feministinnen, die dieser „Grabenkriegsgenearation“ angehören und die Zeichen der Zeit nicht erkannt haben. Ich habe etwas dagegen, dass das Klima ständig vergiftet wird, aber wie bereits Martin Frey feststellte: “ es ist richtig, diese Sorte Genderfrauen müssen beschäftigt werden, und diese Generation sitzt aktuell an den entsprechenden Schalthebeln.“
        Ich schreibe nur dagegen an, weil ich möchte, dass unsere Kinder endlich von dieser Hetze frei werden.

      • tststs sagt:

        @Hr. Hintermeier: Ich habe unsere – gerne auch pointierten und spitzen – Diskussionen sehr genossen, aber langsam frage ich mich, weshalb Sie mich immer öfter in diese eine Ecke stellen wollen?!
        Und jetzt stelle ich Sie mal in eine Ecke: Sie, Herr Hintermeier, gerade Sie sind einer dieser Hetzer. Gerade Sie lassen es nicht zu, dass jeder so sein darf, wie er will. Jeder Mann, der nicht Ihrer Vorstellung von Männlichkeit entspricht, ist doch ein von Feministen weichgespülter Halbmann! Sie könne nicht gleichzeitig nach freier Wahl bei der Männlichkeit schreien, aber das Bild von Männlichkeit von mir und meinen männlichen wie weiblichen Kampffeministinnen als ungültig erklären!
        Sie wollen befreien? Dann hören Sie auf zu hetzen!

      • tststs sagt:

        @HR. Hintermeier:
        Den „neuen Mann“ gab es schon immer! Er wurde nur von (Euch) „alten Männern“ (Frau wie Mann) unterdrückt!!!
        Und btw: Haben Sie sich schon mal überlegt, was für ein Bild der Feministen Sie Ihren Kindern vermitteln? Dass es sich um männerhassende, realitätsferne Schrumpelweiber handelt?! Oder vllt. dass es eine Phase gab, wo man als Frau für seine Rechte kämpfen musste? Dass man dann als Suffragette, Emanze, Feministin oder schlimmeres beschimpft wurde; aber dass es diese Frauen und Männer doch gebraucht hat?

      • tststs sagt:

        @HR. Frey: Securo… im Kopf sind wir Jugend, im Ischias eher nicht… 🙂

        Nein, es ging mir nur darum, wer welcher Fraktion zuzurechnen ist… und natürlich habe ich die Aufteilung zu meine Gunsten ausgelegt…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tstst: Dann haben Sie mich wirklich falsch verstanden. Ich möchte nicht einfach den „alten Mann“ wieder auferstehen lassen, sondern eine wirkliche Freiheit, die Rolle wählen zu können (habe das auch oft geschrieben). Heute ist es eben so, dass viele „Männlichkeiten“ verteufelt werden und es herrscht eben nicht wirkliche Freiheit vor. Ich bin für die GANZE Palette von Männlichkeiten, nicht nur für die von den Feministinnen/Genderistinnen für gut befundene. Deshalb habe ich z.T. gegen den „neuen Mann“ angeschrieben. Ich habe nichts gegen ihn, ich wollte nur aufzeigen, dass er eben wieder sozial konstruiert/forciert ist. In meinem Freundeskreis gibt es alles an Männlichkeiten…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: Bei mir darf eben gerade jeder so sein, wie er will, weil mir p.K. am A. vorbei geht. Sie wollen mMn alle Männer umerziehen und von der hegemonialen Männlichkeit befreien, nicht ich.

      • tststs sagt:

        @H.H. Ahhh, das klingt doch schon viel versöhnlicher. Ich bemühe mich also auch wieder um einen gemässigteren Ton (und keine Unterstellungen).
        „Heute ist es eben so, dass viele „Männlichkeiten“ verteufelt werden und es herrscht eben nicht wirkliche Freiheit vor.“ Ich gehe davon aus, Sie sprechen jetzt von Gender (da diese „Männlichkeiten“ auch bei Frauen nicht gerne gesehen sind). Und ja, es ist unfair, wenn Eigenschaften einem Gender zugeordnet werden und dann die Gender-Nicht-Versteher kommen und diese dann fälschlicherweise auf das biologische Geschlecht beziehen!
        Deshalb frage ich Sie: Welche „Männlichkeit“ wird denn Ihrer Meinung nach heute zu Unrecht verteufelt?

      • tststs sagt:

        Das war jetzt wieder weniger versöhnlich 🙁 Ich möchte niemanden umerziehen; aber ich erlaube mir, dass Bild von Männlichkeit (oder Weiblichkeit, oder Sexualität oder oder oder), welches andere Menschen haben, zu hinterfragen bis hin zum ins Lächerliche ziehen!

    • tststs sagt:

      @RoXY: Könnte diese „Coolness“ evtl damit zusammenhängen, dass in diesem Alter das Geschlecht nicht erste Priorität bei der Identifikation geniesst? Resp. dass der Held, mit dem man sich identifiziert, automatisch dem eigenen Geschlecht „angepasst“ wird
      Was meine ich damit: Bei vielen Helden meiner Kindheit merkte ich erst später, dass es sich eigentlich um einen Jungen (resp. Mädchen) handelt. Bestes Beispiel, weil es hier nicht nur mir passierte, sondern fast allen anderen Mädchen, die ich kenne, auch: Wicki! Es bestand für mich nie ein Zweifel daran, dass Wicki die Tochter des Häuptling wars (zugegeben, mit seiner androgynen Erscheinung mit den halblangen Haaren sah er auch nicht eindeutig aus)

      • Reincarnation of XY sagt:

        tsts – klar, für die Jungs war das überhaupt kein Problem, weil wir sie nicht so erzogen haben, dass es ein Problem wäre.
        Aber es stimmt schon, dass heute generell das Mädchen der starke, mutige Held ist.
        Aber dafür gibt es dann Transformers, Lightning McQueen, Batman, Superman, Ironman.

        Klar gibt es auch Frauen, die das Frauenzimmer ungeschönt anprangern, aber die müssen sie suchen. Tendenz ist immer noch, dass sich Frauen auf ihre Stärke beschwören müssen.
        Ich meine stellen sie sich eine Deo Werbung vor, in der Männer in einem Mantra stets sagen „ich bin stark“.

      • tststs sagt:

        @RoXY: Ja eh, ich gehe davon aus, dass in Ihrer Erziehung so gut wie gar nicht über die Geschlechter geredet wird, allerhöchstens wenn es um den biologischen Unterschied geht, ansonsten ist das Thema einfach nicht der Diskussion wert (und nur damit wir uns richtig verstehen, ich finde das gut so).
        Und es mag den Anschein haben, es gäbe mehr weibliche Helden, hat aber wohl mehr damit zu tun, dass wir es uns andersrum gewohnt sind und schon eine 50:50-Verteilung hat den Anschein einer 70:30-Verteilung. Ausserdem muss ja noch ein wenig aufgeholt werden 😉
        Und spätestens bei den Filmen für grössere und ganz grosse Kinder siehts dann ja wieder gaaaanz anders aus (vgl. mein Hinweis zum Bechdel-Test).

      • Reincarnation of XY sagt:

        genau tsts, so machen wir es.
        Wir liessen unsere Jungs Elsa und Prinzessin spielen und Flamencotänzerinnen sein, wie manch eine verkrampfte Mami es ihrer Tochter verbieten würde (steckten selbst doofe Bemerkungen des Umfelds locker weg), im ruhigen Vertrauen auf die angeborene, nicht unterzukriegende Männlichkeit.
        Und jetzt fällt mir sogar noch eine Serie ein, wo Jungs die Helden sind: Ninjago !
        Also, das starke Geschlecht wird, so schnell nicht untergehen.

      • mila sagt:

        Meine älteste Nichte ist kürzlich von der Prinzesinnen- in die Ninjago-Fraktion gewechselt – bin gottenfroh, dass erst mal Schluss ist mit ‚rosa‘ Geschenken… 🙂

      • tststs sagt:

        ähm sorry, RoXY, Ninjago sind alles Hermaphroditen, die sich zufälligerweise als Männer verkleiden 😉
        Aber btw, also Disney hat in den letzten zwei Jahrzehnten auch genügend männliche Helden: König der Löwen, Nemo, Cars, Baymax, Tarzan, Bärenbrüder.
        Einzig die Geschichten mit einem Helden-Power-Couple sind etwas rar, mir kommt da gerade nur Der Glöckner von Notre Dame in den Sinn… ah ja und Nemo könnte man auch noch dazu nehmen… aber Dory als Vorbild…

      • Reincarnation of XY sagt:

        falsch tsts – sie haben die Jungs nie oben ohne gesehen. einer von ihnen hat ziemliche Mukis (aufgemalt)
        Wobei, da könnte ein armer Bub auch wieder drunter leiden, weil er nicht so muskulös ist…

        Ach am Besten erzählen wir gar keine Geschichten mehr – denn was immer wir erzählen, irgendjemand wird bestimmt davon einen Schaden kriegen.

      • tststs sagt:

        Gelled Sie, RoXY, die armen armen Kinder… wie kommen die denn nur zurecht…
        Deshalb finde ich, sollten solche Filme viel weniger auf ihre Schädlichkeit für Kinder betrachten, sondern eher darüber diskutieren, wie sehr die Filme doch Spiegel unserer Gesellschaft sind. Und ich mein jetzt nicht die Moral-in-deine-Fresse-Spiegel, sondern eben das Ungeplante, das halt passiert, weil die Zeichner/Programmierer auch nur Menschen sind… bestes Beispiel ist doch hier die Schneekönigin: Wie kann in einem Film, der eine weibliche Hauptrolle hat und min. eine der grösseren Nebenrollen weiblich ist, die Sprechzeit (nur die Quantität) der weiblichen Rollen kürzer sein, als die der männlichen?!?

      • Martin Frey sagt:

        Sie sollten vielleicht nicht nur auf die Sprechzeit schielen, tststs. Heute redet man ja mehr von Bildschirmzeit. Und da sieht es sicher anders aus. Falls jemand sich nicht zuschade war, das auch zu messen.

      • Reincarnation of XY sagt:

        ich finde solche Untersuchungen eher langweilig. Wenn man Worte zählt, ist die Gefahr gross, dass man zu völlig falschen Interpretationen kommt. Man muss ich einfach eine Geschichte anhören und sehen wie sie wirkt.
        Ganz allgemein finde ich die neuen Kinderfilme sehr gut, pädagogisch wertvoll, viel besser als die alten. Wir haben immer tolle oder lustige Gespräche mit den Kindern, nach einem Film.

      • tststs sagt:

        Herr Frey, ein wirklich interessanter Gedanke!
        Und auch hier muss man selbstverständlich zwischen Qualität und Quantität unterscheiden!

        Worauf ich mit meinem vorherigen Gedanken hinaus wollte: Es gibt sonst schon kaum Filme, in denen Frauen mehr Präsenz (in Bild und Ton) haben, wenigstens in den Filmen, bei denen sie die Hauptrolle spielen sollte es doch schon so sein.
        Weshalb passiert dann doch u.U. das Gegenteil? Ich behaupte, das hat viel mit Verinnerlichtem zu tun. Ich will ja nicht behaupten, die männlichen und gendermännlichen Zeichner von Disney hätten sie irgendwie verschworen (um gegen den grassierenden Feminismus anzugehen *gg*), sondern dass wir alle halt noch von „anderen Zeiten“ geprägt sind, und solche unbeabsichtigen Diskriminierungen immer noch einschleichen…

      • tststs sagt:

        Und mit Diskriminierung meine ich jetzt nicht hochproblematisches, psychischen Schaden zufügendes, per Gesetz zu verfolgendes Fehlverhalten… sondern halt eben, die Kleinigkeiten die unser Schubladendenken entlarven (und noch einmal: Schubladendenken ist menschlich und nicht per se verkehrt!).
        Kleine Alltagsbeispiele: Männer verhalten sich mir gegenüber bei Spielen zurückhaltender als gegenüber Männern; Frauen trauen anderen Frauen im Haushalt viel mehr zu als Männern; einem Mädchen sage ich „Jö, gseht das herzig us“ einem Jungen „läck, cooli Chappe hesch da“…
        Eben, alles nicht schlimm, aber Zeugnis einer – hoffentlich bald – vergangenen Zeit!

      • Martin Frey sagt:

        Reden Sie jetzt von Erwachsenenfilmen, tststs?
        Dort ist die Story natürlich eine völlig andere. Obwohl es da auch ein paar tolle, mit starken weiblichen Hauptrollen ausgestattete Filme gibt. Der Mainstream der Massenproduktionen bedient selbstredend andere Bilder, da bin ich einverstanden.

      • tststs sagt:

        Also aus medienpädagogischer Sicht waren die 70er das Nonplusultra was Kinderfilme betrifft. Was sich da alles Gedanken gemacht wurde, damit ja jedes Kind abgeholt wird, wie auf Bild-und Tonscheren geachtet wurde, möglichst keine offensichtlichen Klischees etc.
        Aus kinder(medienpädagogischer) Sicht sind die meisten neueren Filme echt Schrott!
        Allein die Schnittsequenzen z.B. in Cars überfordern jedes Kinderhirn!

      • tststs sagt:

        Jup, Herr Frey, mein Gedanke bezog sich auch auf die Filme für Erwachsene. Eigentlich ist es schade/dumm, auf den Kinderfilmen rumzuhacken, die bemühen sich wenigstens! Während der Rest von Hollywood noch immer im „Männerwahn“ ist (vlg. meinen Hinweis zum Bechdel-Test).
        Und gelled Sie, ich meine solche Dinge nicht als Angriff! Mir ist schon klar, dass DIE Männer nichts dafür können, wie sich das Ganze entwickelt hat (auch nicht DIE Frauen). Und ich gebe auch nicht DEN Männern die Schuld, dass es immer noch so ist. Aber ich erwarte – auch von Männern – Anerkennung der Tatsachen, ohne dass sie sich düpiert fühlen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: Mir geht es um gegenseitige Wertschätzung. Mir scheint es, Ihnen geht es darum, Mann und Frau ganz abschaffen zu wollen. Mir kommt es manchmal so vor, dass tststs erst richtig glücklich ist, wenn alle irgendwie androgyn sind.: „…Zeugnis einer – hoffentlich bald – vergangenen Zeit!“. Ich glaube an Respekt und Gleichberechtigung, auch ohne dass man hierfür die sozialen Geschlechter ganz abschaffen möchte (respektive die Koppelung mit dem biologischen Geschlecht) zugunsten eines Neutrums, so verstehe ich zumindest Ihre Aussagen.

      • tststs sagt:

        Ja tatsächlich, Herr Hintermeier, Sie dürfen mir ruhig eine Abschaffung der Geschlechter unterstellen. Aber bitte dann nicht eine generelle, sondern da, wo das Geschlecht keine Rolle spielt! Natürlich soll beim Arzt weiterhin angeben werden, welches Geschlecht man hat. Natürlich soll es weiterhin geschlechtergetrennte Kabinen im Schwimmbad geben. Biologische Unterschiede lassen sich nicht wegleugnen. ABER ich bin für die Abschaffung der GENDER, resp. noch schlimmer der Kausalität von gewissen Eigenschaften mit dem biologischen Geschlecht!
        Nur weil ich biologisch eine Frau bin, heisst das nicht automatisch sensibel und zurückhaltend bin; genauso wie Sie, nur weil Sie biologisch ein Mann sind, aggressiv und besitzergreifend sein sollen…

      • tststs sagt:

        „Ich glaube an Respekt und Gleichberechtigung, auch ohne dass man hierfür die sozialen Geschlechter ganz abschaffen möchte“
        Wie soll das funktionieren? Wenn z.B. Aggressivität (die ja auch noch negativ konnotiert ist) dem Gender Mann zugeschrieben wird, passieren doch eben die Missverständnisse, dass dann alle (biol.) Männer aggressiv sind… Was nützt also die Beibehaltung?
        Oder anders gesagt: Wir haben das soziale Geschlecht per se und in seiner Ausprägung selber erfunden, wieso schaffen wir es also nicht wieder ab?
        Ganz abgesehen davon, dass Gender überall auf der Welt ein wenig anderes definiert ist…

      • tststs sagt:

        Oder noch anderes:
        Am Ende ist das Gender dann doch eine Ansammlung von Klischees und Vorurteilen und kaum jemand entspricht dem irgendwie…
        Bitte nicht missverstehen, für die Wissenschaft ist der Gender-Begriff enorm wichtig!
        Und Gender gänzlich abschaffen, wird wohl kaum möglich sein. Schon oft habe ich ja geschrieben, dass es doch so was gibt wie „Jugend-Gender“, oder „Stadt/Land“-Gender. Siee sind in diesem Sinne Ausdruck des menschlichen Schubladendenkens.
        Sie haben also eine deskriptive Funktion. Wogegen ich mich vehement wehre, ist ihnen irgendeine normative Funktion zuzuschreiben!

      • tststs sagt:

        „respektive die Koppelung mit dem biologischen Geschlecht“ Und hier wird es eben ganz heikel…
        Ich glaube, ich muss nicht unterstreichen, dass ich ganz klar zur Fraktion „Prägung vor DNS“ gehöre. (also z.B. dass ein gewaltätiger Mensch eher durch Erziehung als durch seinen Hormonhaushalt zu Gewalt neigt; wobei ich aber den biologischen Einfluss nicht an sich leugne, Stichwort Disposition)

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: „…Wie soll das funktionieren? Wenn z.B. Aggressivität (die ja auch noch negativ konnotiert ist) dem Gender Mann zugeschrieben wird, passieren doch eben die Missverständnisse…“.

        Es ist eben nicht mein Ziel, das soziale Geschlecht abschaffen zu wollen zugunsten eines androgynen Wesens, sondern die negativen stereotypen Zuschreibungen. Warum wollen Sie gleich das Geschlecht mitabschaffen? Das ist meiner Meinung nach das gleiche, wie das Kind mit dem Badewasser ausschütten zu wollen…. Warum nicht einfach mehr gegenseitiger Respekt?

      • Sportpapi sagt:

        „für die Wissenschaft ist der Gender-Begriff enorm wichtig!“ Sicher? Für welche Wissenschaft?
        Wenn die Zuordnungen wirklich nur Klischees wären, dann könnte man auf sie gut verzichten. Das ist aber vielfach nicht so. Tatsächlich unterscheiden sich Männer und Frauen in vielerlei Hinsicht messbar (auch wenn es natürlich Unterscheidungen gibt). Und Versuche, diese Unterschiede über Erziehung zum Verschwinden zu bringen, waren bisher nach meinem WIssen eher wenig erfolgreich.
        Muss ich darauf hinweisen, dass ich den Einfluss der Gene sehr stark gewichte, gerade wenn es um Geschlechterfragen geht? Und ich die Prägung für massiv überschätzt halte?

      • tststs sagt:

        Das Kind mit dem Bade ausschütten, würde IMHO in diesem Zusammenhang bedeuten, dass ich die unterschiedelichen Eigenschaften per se abschaffe, dass wir also alle Eigenschaftsandrogy wären!
        Dies würde sogar ich als Habakuk betiteln, aber ich möchte die Verbindung von gewissen Eigenschaften mit dem bio. Geschlecht kappen!
        Ob ein Mensch aggressiv ist oder nicht, hängt doch nicht davon ab, ob er männlich oder weiblich ist, genauso wie alle anderen Eigenschaften (fürsorglich, egoistisch etc.)…
        @SP: Nun gut, man darf immer über Geisteswissenschaften den Kopf schütteln und nach Relevanz fragen; aber nochmal: als deskripitve „Instanz“ ist Gender doch sehr gefragt…

      • tststs sagt:

        „Tatsächlich unterscheiden sich Männer und Frauen in vielerlei Hinsicht messbar (auch wenn es natürlich Unterscheidungen gibt).“ Sorry, das ist der klassische Fehlschluss. Genau dies, (also sich unterscheiden) tun auch Männer und Frauen; oder Menschen und Menschenaffen oder Menschen und Bananen. Man kann z.B. sagen: Durchschnittlich sind Männer grösser als Frauen, aber sowohl der grösste wie auch der kleinste Mensch auf der Welt ist ein Mann… im Endeffekt hat also diese Aussage keine Relevanz für die „Ausgestaltung“ des einzelnen Individuums.

      • tststs sagt:

        „Und Versuche, diese Unterschiede über Erziehung zum Verschwinden zu bringen, waren bisher nach meinem WIssen eher wenig erfolgreich.“ Biologische? Ja natürlich, niemals wird ein und derselbe Mensch durch Prägung grösser oder kleiner. (Jedoch stimmt nicht ganz, je nach Nahrung und Krankheitsgeschichte verändert sich die Grösse).
        Aber Charaktereigenschaften? Stehen Sie da auch eher auf der „DNS-Seite“… dann empfehle ich Ihnen den Link zum Artikel über Testosteron, den ich heute gepostet habe… kommen Sie auf unsere, dunkle Seite… 😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: „aber ich möchte die Verbindung von gewisse Eigenschaften mit dem bio. Geschlecht kappen!“ Genau das möchte ich ja auch! Unter diesen gewissen Eigenschaften verstehe ich eben negative Steroetype wie: „Männer sind aggressiv/Schweine usw.“ Ich bin lediglich nicht so radikal wie Sie, dass ich deswegen alle Unterschiede aufheben möchte zwischen Männern und Frauen (Tendenzen gibt es aufgrund der Physis). Ich bin mir (was ich Ihnen schon gefühlt 100x geschrieben habe) bewusst, dass einiges anerzogen ist, aber nicht alles. Mich stört ja vor allem die negative Bild, das über die Männer verbreitet wird, gerade auch im Genderdiskurs: „Wie wir gelernt haben, alles Männliche zu verachten. Und warum das auch den Frauen schadet. Ein Essay“ http://www.zeit.de/2012/16/DOS-Maenner

      • Sportpapi sagt:

        @tststs: „im Endeffekt hat also diese Aussage keine Relevanz für die „Ausgestaltung“ des einzelnen Individuums.“ Doch, eine relative grosse Wahrscheinlichkeit für eine bestimmte „Ausgestaltung“. Entsprechend gibt es beispielsweise unterschiedliche Kleidergrössen für Männer und Frauen (was nicht nur auf Vorblieben zurückzuführen ist, was noch dazukommt). Auch in der Medizin wird es zunehmend wichtiger, das Geschlecht etwas ernster zu nehmen. Usw.

      • Sportpapi sagt:

        Den Artikel zum Testosteron habe ich gesehen. Verstehe aber den Zusammenhang nicht. Testosteronausschüttung ist ja relativ klar genetisch geprägt.
        Dass man nicht nur aggressives Verhalten (das ich nicht nur negativ werte) als männlich bezeichnet, sondern auch unfaires Verhalten erwartet, nehme ich jetzt mal zur Kenntnis. Persönlich empfinde ich faires, „sportliches“ Verhalten eigentlich als sehr männlich und bin deshalb keineswegs überrascht von den Befunden – vielmehr von den anderen Erwartungen.

    • Lucrecia sagt:

      Ich finde es auch für Mädchen bedenklich, wenn männliche Figuren immer als „zu nichts gut“ dargestellt sind.
      Vielleicht ist die Diskriminierung zugunsten der weinlichen Figuren mit komerziellen Gründen zu erklären? Denkbar ist, dass eher Frauen Merchandising-Gadgets kaufen und Mädchen eher eine weibliche Puppe wünschen (und die Buben nicht besonders gerne mit einem Prinz spielen würden) und/oder, dass (zumindest in den USA) eher Frauen in charge sind und daher den Kino-Besuch und DVD-Kauf organisieren…

      • Susi sagt:

        „Ich finde es auch für Mädchen bedenklich, wenn männliche Figuren immer als „zu nichts gut“ dargestellt sind.“

        Wo ist denn das (immer!?) der Fall?

      • tststs sagt:

        Ähm, in ganzen vielen Filmen darf der Prinz lediglich Objekt der Begierde sein, der am Schluss die Prinzessin heiraten darf… okee, ab und zu darf er vorher auch noch ein wenig kämpfen… (ich denke da an Schneewittchen, Dornröschen, Aschenputtel…)

      • Lucrecia sagt:

        Susi: Ich stütze mich auf die Aussagen oben. Daher „wenn“ und nicht „dass“.

  • Gregor Flamm sagt:

    Ich finde sehr wohl, dass Elsa bei aller zugegebenermassen etwas differenzierteren Charakterzeichnung in ein unsägliches Klischee und somit das Gegenteil eines guten Vorbilds verwandelt wurde. Inbesondere die Szene der Verwandlung im Eisschloss reduziert Elsa auf ein mit Sex aufgeladenes Prinzessinnen-Objekt, das ihre Kraft vor allem aus dem Äusseren schöpft. Nichts da mit innerer Schönheit, am Schluss wird alles auf Kurven und lange Haare reduziert. Ohne kann man offenbar nicht stark sein.

  • Malena sagt:

    „Mit Elsa hat Disney nämlich endlich einmal eine Prinzessin geschaffen, die eben nicht nur herumsitzt und darauf wartet, von ihrem Prinzen aus der Einöde ihres Lebens gerettet zu werden. Elsa ist viel eigenständiger und näher an der Realität, und zwar an der modernen Realität.“
    Moderne Realität – eigenständige Prinzessinnen? 🙂

    • Lucrecia sagt:

      Haha, genau!! Eigenständige, starke, SINGLE-Prinzessinnen. Die moderne Botschaft für amerikanische Mädchen: Wenn du als Frau besonders talentiert und charakterstark bist, dann bleib lieber single (denn keiner ist gut genug bzw. hat genug Selbstvertrauen für dich) und überzeug dich damit, dass Ehe und Mutterschaft etwas für langweilig normale, sich-dem-Druck-der-Gesellschaft-beugende Frauen ist. Dafür hast du Macht und einen schönen Schloss.

      • Heidi Merz sagt:

        Das stimmt doch gar nicht! Die starke, freche, sture Anna findet ihren Mann, und zwar einen lieben, modernen, der ihr nicht sagt, was sie tun soll, sondern sie auf ihrem Weg unterstützt und sich in sie verliebt – vielleicht gerade, weil sie einen eigenen Kopf hat. 🙂 Und auch Elsa ist nicht mehr zur Einsamkeit verdammt, nachdem sie gelernt hat, ihre Kräfte zu kontrollieren. Aber sie muss nicht zwingend auch gleich unter die Haube gebracht werden, oder? Denn das würde ja bedeuten, dass jede Frau unbedingt sofort versorgt werden muss.

  • Cathrin sagt:

    Meine Mädchen lieben Frozen und er gehört definitiv zu den guten Filmen von Disney, aber von „der aktuellste“ kann nicht die Rede sein.
    Anna und Elsa sind hier schon seit 2 Jahren das Pendant zu Superman und Co.
    Im übrigen gibt es bei Disney auch so gut wie keine Kinder, die noch Mutter und Vater haben, irgendwer stirbt immer. Und auch wenn die Männer angeblich mehr reden, so haben sie doch zumindest in Frozen wirklich wenig zu sagen.
    Ansonsten schliesse ich mich Herrn Frey an: Meine Güte….wen interessiert es…meine Jungs finden Frozen auch toll.

  • Martin Frey sagt:

    60:40, meine Güte! Ein skandalöser Unterschied fürwahr.
    Wer misst überhaupt sowas, frage ich mich?Und macht daraus irgendein künstliches Genderdiskussionsthema. Mit mindestens soviel Berechtigung könnte man die Frage stellen, wo denn überhaupt die positiv besetzten männlichen Rollenvorbilder in Disneyfilmen für Jungs in diesem Alter geblieben sind, respektive wie es da mit dem Geschlechterverhältnis aussieht.
    Das schöne ist, unter den jungen Leuten heutzutage interessieren derartige Dinge keinen Menschen.

    • tina sagt:

      es geht um das bild, das unterschwellig vermittelt wird. da braucht es kein aktives interesse. es ist ein puzzleteil im weltbild. auch wenns nur ein trickfilm ist.
      wenn ich das richtig verstanden habe, und in frozen die hauptrolle weiblich ist, und wenn es so ist, dass mehr sprechzeit den eindruck vermittelt mehr zu sagen zu haben (im sinne von einfluss), dann sind 40% sprechzeit wirklich seltsam wenig.
      ja denken Sie, in filmen mit männlichen hauptpersonen würden weibliche figuren mehr sprechzeit haben? 🙂

      • tina sagt:

        wimmelts nicht nur so von positiv besetzten männlichen rollen? habe mal kurz überflogen was ich mit meinen jungs so für filme gesehen habe (kam allerdings nicht weit, ist noch etwas zu früh)

      • Martin Frey sagt:

        Mit Verlaub, kennen Sie den Film, tina?
        Die weiblichen Hauptrollen sind total vielseitige, für Kinder coole, interessante Persönlichkeiten die sehr viel hergeben. Ganz im Gegensatz zu den männlichen Figuren die allerhöchstens Beilage sind, oder halt der böse intrigantische Prinz.
        Zwar bin ich kein Disney-Experte. Aber es fallen mir grad wenig tolle männliche Hauptrollen in den jüngsten Disneyfilmen (Tinkerbell u.ä) ein.

      • Susi sagt:

        @M.F.: „Zwar bin ich kein Disney-Experte. Aber es fallen mir grad wenig tolle männliche Hauptrollen in den jüngsten Disneyfilmen (Tinkerbell u.ä) ein.“

        Schauen Sie sich „Rapunzel – neu verföhnt“ an. Da stimmt alles: Beide Hauptfguren (die weibliche und die männliche) durchlaufen eine Wandlung, beide sind gleichberechtigt, der Film ist viel extrem viel weniger heteronormativ als andere Disneys. Sehr interessant ist die Beziehung zwischen Rapunzel und seiner Stiefmutter, ein Paradebeispiel einer Helikopter-Mom, die ihre eigene Jugend im Kind sieht und es von der Umwelt abschottet.

        Ich zeige „Rapunzel“ jeweils mit grossem Erfolg in meinem Kurs zum Thema psychoanalytische Filminterpretation; die Jugendlichen springen da voll drauf an!

      • Martin Frey sagt:

        Ok, danke Susi.

      • 13 sagt:

        @ MF
        Also Tinkerbell finde ich ein ganz schlechtes Beispiel. Die Reaktion meiner Tochter auf den Film: „Warum lässt ihre Mami sie eigentlich so herumlaufen, ihr Rock verdeckt ja kaum ihren Po?“
        Der Film zeichnet ein derartiges Frauenbild, dass einem übel wird, eine coole Persönlichkeit sieht für mich anders aus.

      • Martin Frey sagt:

        Die „coolness“ bezog sich auch nicht auf Tinkerbell sondern ausschliesslich auf Frozen, 13. Tinkerbell dient lediglich als weiteres Bsp. für eine mädchenorientierte Filmpolitik von Disney der letzten Jahre, der es nach meiner Auffassung an männlichen Rollenmodellen etwas mangelt.
        Zum Frauenbild in Tinkerbell muss man nicht viele Worte verlieren.

      • mila sagt:

        Was ist mit dem Drachenzähmer? Dem Unverbesserlichen? Dem Spielzeugcowboy? Die alles sind interessante männliche Hauptfiguren… (Filme zum selber raten). Wenn man sich nicht auf ‚traditionelle‘ Disneyfilme beschränkt. Und ich könnte weitere aufzählen, aus dem Stehgreif. 😉

      • tststs sagt:

        Eine kleine Auflistung der Heldenverteilung bei Disney/Pixar in den letzten 20 Jahren
        Männliche: Toy Story, Das große Krabbeln, Toy Story 2, Die Monster AG, Findet Nemo, Cars, Ratatouille, WALL·E , Oben, Toy Story 3, Cars 2, Arlo & Spot, Die Monster Uni, Hercules, Tarzan, Ein Königreich für ein Lama, Atlantis, Der Schatzplanet, Bärenbrüder, Bolt, Ralph reichts, Baymax
        Weibliche: Pocahontas, Mulan, Lilo&Stitch, Merida, Alles steht Kopf, Küss den Frosch, Rapunzel, Die Eiskönigin
        Mehrere: Die Unglaublichen, Der Glöckner von Notre Dame, Die Kühe sind los, Triff die Robinsons,

      • tststs sagt:

        Dreamworks könnte man noch zugute halten, dass sie vermehrt auf gemischte Teams setzen…
        Sie sehen also, Herr Frey, es ist durchaus Platz für männliche Helden.
        Aber, wie schon an anderer Stelle angesprochen, wir haben halt unsere menschliche, allzumenschliche, verzerrte Wahrnehmung: kaum bringen es weibliche Heldinnen in den letzten fünf Jahren auf einen Anteil von knapp 50:50 nimmt man es als ein Übermass wahr (ist per se auch gar nicht schlimm, ist halt unsere menschliche Psyche)

      • Martin Frey sagt:

        Da bin ich ja beruhigt, tststs 😉
        Von Ihrer eindrücklichen Aufstellung kenne ich zugegebenermassen nicht mal alle Filme. Aber ein bitzeli grosszügig ist Ihre Einteilung schon auch. Ich sehe bei Nemo zb. nicht wahnsinnig viel männliche Rollenmodelle für Jungs, handelt es sich bei den Protagonisten ja bekanntlich um…Fische.
        Zudem war die Reden von den letzten Jahren, nicht Jahrzehnten. Dass es längerfristig anders aussieht steht ja ausser Frage.

      • tststs sagt:

        Naja, sobald es eindeutig männliche oder weibliche Tiere sind, dann ist IMHO eine Zuordnung schon zulässig (zumal sie dann ja meistens auch mit den klassischen Gender Eigenschaften ausgestattet werden).
        Es gibt aber auch andere Formen: Bambi ist viel schwieriger auf sein Geschlecht hin zu identifizieren, würde ich also nicht eindeutig den männlichen Helden zuordnen; Nemos Vater dagegen wirkt sehr genderweiblich (also eher wie eine überbesorgte Mutter).

      • tststs sagt:

        Und übrigens: Einen Blick in die Vergangenheit würde Sie überraschen, bis in die 50er kamen beide Geschlechter sehr ausgewogen (abewechselnd) vor, und die Damen waren meist auch Herrin ihres Schicksals, aber dann kamen die Nazis mit ihrem Familienbild/Männer-Frauenrolle, welches Hollywood/Amerika in den 50ern so grosszügig übernommen hat…und von gewissen Kreisen auch bei uns heutzutage noch als das von gottgegebene, seit Jahrhunderten gelebte Modell anschauen. Aber auch hier muss ich Disney ein wenig in Schutz nehmen, sie haben sich von diesem Bild nicht allzusehr vereinnahmen lassen…

      • 13 sagt:

        @ MF
        Entschuldigen Sie, Sie sprachen von „tollen weiblichen Hauptrollen“ und wenn ich da an den übersexualisierten Kitsch von Tinkerbell denke, da fällt diese für mich nicht unter die Kategorie. Meine Aussage war demnach die, dass auch wenn es weibliche Hauptfiguren sind, ist die Darstellung des Mädchens / der Frau teilweise sehr fragwürdig. Auf Frozen trifft das allerdings nicht zu, da gebe ich der Autorin recht.

      • Martin Frey sagt:

        In Sachen „tollen weiblichen Hauptrollen“ bezog ich mich ausschliesslich nur auf Frozen, 13. Lesen Sie ansonsten meinen Kommentar nochmals. Tinkerbell erwähnte ich lediglich als Beispiel im Zusammenhang mit männlichen Rollen, die da faktisch gar nicht existieren.

      • 13 sagt:

        MF
        Ich habe Ihren Kommentar gelesen, aber reden heute aneinander vorbei. Sie schreiben:

        „Zwar bin ich kein Disney-Experte. Aber es fallen mir grad wenig tolle männliche Hauptrollen in den jüngsten Disneyfilmen (Tinkerbell u.ä) ein.“

        und ich sagte: „Auch wenn es weibliche Hauptdarsteller gibt, sind diese nicht toll, gerade nicht bei Tinkerbell.“

        Soll heissen: Es ist nicht nur bei den Männern ein Problem. Es fehlen oftmals überhaupt schöne Vorbilder als Hauptdarsteller, die kein klischeehaftes Bild eines Geschlechts zeichnen. Elsa und Anna erfüllen für mich dieses Kriterium, viele andere nicht.

      • Martin Frey sagt:

        Ok, jetzt haben wir uns gefunden, 13. Völlig einverstanden mit Ihrem Beitrag.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @tina: In seiner Studie Media and Male Identity: the Making and Remaking of Men (2006) beschäftigt sich der australische Medienforscher Jim R. Macnamara mit Nathanson und Youngs Thesen und widmet sich den dabei verbliebenen Forschungslücken. Seine eigene empirische Forschung bestätige und übertreffe die Ergebnisse von Nathanson und Young. Männer würden in den modernen angloamerikanischen Medien weitgehend dämonisiert, marginalisiert, trivialisiert und objektifiziert. Männlichkeit werde weithin als das angeborene und kulturell Böse präsentiert. 70 Prozent der Darstellungen seien negativ, 80 Prozent unvorteilhaft. Positives werde bei Männern meist als „weibliche Eigenschaft“ dargestellt. Seine Analyse zeige, dass die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts in Sprache und Diskurs sich

      • Hans Hintermeier sagt:

        \ Seine Analyse zeige, dass die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts in Sprache und Diskurs sich umgekehrt habe oder zumindest nunmehr beide Geschlechter betreffe. Stereotype Threat trifft heute also leider auf beide Geschlechter zu.

      • fabian sagt:

        danke für diesen hinweis.
        das ist die wahre diskriminierung, das resultat einer männerverachtenden gender-politik, die auch hier im bIog täglich propagiert wird. ich würde mich schämen.

      • tststs sagt:

        Hihi, gerade beim nochmals Durchlesen aufgefallen:
        „Positives werde bei Männern meist als „weibliche Eigenschaft“ dargestellt.“
        Hehe, Hr. Hintermeier…. wollen Sie jetzt an den sozialen Geschlechtern (und ihren Eigenschaftenverteilung) festhalten oder ist sie dann doch nicht ganz so realitätsbezogen?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tststs: nein, warum kann man nicht auch einfach den Männern positive Eigenschaften zuschreiben? Ihre Lösung, die Geschlechter ganz abzuschaffen, dünkt mich eben das gleiche Prinzip, wie das Kinde mit dem Wasser auszuschütten… Ist das für Sie so schwer denkbar, den Männern auch positive Eigenschaften zuzuschreiben?

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Ich bin zwar nicht tststs, aber doch nimmt es mich Wunder: Was wären denn für Sie positive männliche Eigenschaften? Können Sie ein Beispiel geben?

        (Dies nicht etwa, weil ich denke, dass Männer keine positiven Eigenschaften habe, sondern weil ich wirklich davon ausging, dass jeder Mann, wie auch jede Frau, ihre eigenen haben.)

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: Meinte, dass man den Männern eben auch positive Eigenschaften zuschreibt. Man geht heute eher davon aus, dass es eine Ausnahme ist, wenn ein Mann z.B. fürsorglich ist, dann ist er eben etwas „weiblich“. Ich finde in Märchen kommt der väterliche Archetyp z.B. gut zum Ausdruck. Die Väter sind z.B. nicht erst seit den letzten 40 Jahren fürsorglich. Es gab schon immer liebende Väter, die sich gut auf Kinder einlassen konnten. Ein anderer Archetyp ist der Beschützer, der auch selber keine Unannehmlichkeiten scheut, um Schwächere/Benachteiligte zu beschützen (heute Feuerwehrmann, der sich todesmutig in die Flammen stürzt…). Ich hatte/habe einen sehr liebevollen Vater und auch bei unseren Kindern ist er die angefochtene Nr. 1. (für die Omi manchmal hart). Er geht 100% auf die Kinder ein.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Danke, das kann ich nachvollziehen. Wobei auch z.Bsp. fürsorglich so oder so gelebt werden kann. Ich habe zu meinen beiden Elternteilen ein sehr enges Verhältnis. Habe ich ein Problem, kann ich zu ihnen gehen und meine Mutter wird es mit besprechen, mir zuhören, analysieren. Mein Vater wird eher ohne grosse Worte irgendetwas unternehmen, um mir zu helfen, es zu lösen. Traditionell würde man dies ein typisch weibliche bzw männliche Vorgehensweise betrachten. Fürsorglich ist aber beides.

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