Ihr sprecht nicht für mich!

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Ein Brett vor dem Kopf: Karnevalteilnehmer in Düsseldorf. Foto: Rolf Vennenbernd (Keystone)

Im Sommer ist es so weit: Mit dann mittlerweile vier Kindern werde ich mich für das Familienverdienstkreuz qualifiziert haben. Für den völkischen Männerschlüpfer, das schwarz-rot-goldene Ansteckspermium oder was die Partei Alternative für Deutschland (AfD) sonst für Preise an fertile Menschen vergibt, die aus ihrer Sicht ihrer Fortpflanzungsbürgerpflicht nachkommen. Als tüchtige Frau hat man ja heutzutage gegen die Islamisierung des Abendlandes anzugebären. Und für Männer gilt dazu analog eben «Pimpern für das Vaterland».

Die AfD, das ist der politische Arm der Pegida-Bewegung. Angetreten als eurokritische Alternative zum starren Festhalten am Euro hat sich diese Partei mittlerweile von ihren bürgerlichen Mitgliedern getrennt, um radikaler sein zu können – und fährt damit in Wahlumfragen ein zweistelliges Ergebnis ein. Gegen Gleichberechtigung, Geflüchtete und Europa. Für völkisch-rechtskonservatives Privilegiengeglucke. Weisse, biodeutsche Grossfamilien passen da gut ins Bild. Vielleicht lädt man mich deshalb sogar dazu ein, auf einer «Demo für alle» ein paar Sätze zu sprechen. Da könnte ich dann ein bisschen vom Leder ziehen, gegen «Genderismus» wettern, mich über Männer lustig machen, deren Verhalten unverschämterweise nicht meinen stereotypen Erwartungen entspricht, und die Idee für einfach lächerlich halten, dass Frauen in der Lage wären, einen LKW zu fahren.

Kurz: Ich könnte einfach alles und jede/n mit meiner Gesinnungsscheisse beschmeissen, der oder die mir nicht in meinen weltanschaulichen Kram passt. Aber das wird natürlich nichts. Mit meinem «Gender-Sprech» habe ich mich ja schon als Gutmensch verraten. Als einer, der sexualisierte Gewalt gegen Frauen als gesellschaftliches Problem angehen und durchgehend strafbewährt sehen möchte und nicht dazu instrumentalisieren will, rassistische Stimmung gegen geflüchtete Menschen zu machen. Als jemand, der es bizarr findet, wie sehr man Flüchtlinge als den nordafrikanischen, jungen, bildungsfernen, gewaltbereiten Mann stereotypisiert und problematisiert und dann überhaupt nichts dabei findet, diesem Klischee noch nicht einmal durch Familiennachzug entgegenzuwirken. Im Sinne von: Wenn die wirklich alle so wären, dann müssten wir uns doch ein Familienzusammenführungsprogramm nach dem anderen auflegen, weil die Chance auf eine gelingende Integration dadurch viel wahrscheinlicher wird.

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Nazi-Familienpolitik: Ab vier Kindern gabs für die Mütter ein Verdienstkreuz. Foto: Bundesarchiv/Wikimedia

Und was ich als Vater davon halte, dass man das grauenhafte Verbrechen einer Kindesvergewaltigung dafür benutzt, um mich zu manipulieren, und mein Mitgefühl für vermeintliche Opfer und Angehörige in Ablehnung von anderen pervertiert, geht weit über das hinaus, was ich mit nicht justiziablen Begriffen zu beschreiben in der Lage bin.

Was mache ich denn jetzt?! Mit vier Kindern habe ich mich augenscheinlich in den Dunstkreis der AfD fortgepflanzt, könnte aber politisch kaum weiter von diesen Menschen und ihren Ideen entfernt sein. Da helfen wohl nur klare Ansagen. Deshalb an dieser Stelle und in aller Deutlichkeit: Ihr sprecht nicht für mich! In meinem Namen werdet ihr nicht über «umgekehrten Rassismus» und «Deutschenfeindlichkeit» schwafeln, wenn ihr um Unterstützung für euren K(r)ampf um Privilegien werbt.

Nur weil ich zufällig in einer heterosexuellen Langzeitbeziehung mit mehreren Kindern lebe, werde ich euch nicht gestatten, mit Verweis auf mich andere Lebens- und Familienmodelle zu entwerten und zu delegitimieren. Alleinerziehende, gleichgeschlechtliche Partnerschaften mit und ohne Kind, Wahlverwandtschaften, Patchwork-Clans, Co-Elternschaft – ich begrüsse alle Formen menschlichen Zusammenlebens, in denen Individuen füreinander Verantwortung übernehmen. Das Gegenteil von einer vielfältigen Gesellschaft ist und bleibt nämlich eine einfältige.

Ihr könnt also davon ausgehen, dass wir uns bei der einen oder anderen Gelegenheit sehen. Eine von diesen Veranstaltungen, auf denen ihr immer wieder zeigt, dass ihr nicht verstanden habt, «dass wir für die Freiheit planen müssen und nicht für die Sicherheit, wenn auch vielleicht aus keinem anderen Grund als dem, dass nur die Freiheit die Sicherheit sichern kann».

Ich bin dann der Typ mit den vier Kindern, der bei den Anderen™ steht und die offene Gesellschaft gegen ihre Feinde verteidigt. Und die Feinde, das seid ihr.

345 Kommentare zu «Ihr sprecht nicht für mich!»

  • Hans Koller sagt:

    Selber intolerant gegenüber anderen und ein Besserwisser.

  • Franz Vontobel sagt:

    „…und eine Reihe von politischen Late Night Comedieans (Stewart, Colbert, Maher).“

    Ach ja, aber sicher, Stern, als wenn diese Leute auf ihrer Linie liegen würden. Nice try, das namedropping – wenn sie wirklich eine Ahnung hätten, so wüssten sie, dass Stewart aufgehört hat… Seit einem Jahr heisst der neue Mann bei der Daily Show Trevor Noah…

  • gabi sagt:

    Wer sich im Ernst – und nicht nur als Attitüde – Sorgen darüber macht, dass unsere Gesellschaft in Extreme kippt und sich zunehmend „Philosophien“ eines „Vordenkern“ wie A. Dugin zuwendet, der für Putin die rechten Schäffchen Europas sammelt, während russische Soldaten in Alepo zeigen, dass sie seit der Pulverisierung von Groszny nichts verlernt haben, der hat die verdammte Pflicht, sich des Themas etwas ernster anzunehmen, als bloss darauf hin zu weisen, dass Pegida oder AfD blöd sind.

  • gabi sagt:

    Der, in seiner Schlichtheit geradezu idiotische, Gemeinplatz, dass Frauen auch von „Eingeborenen“ belästigt würden (Oktoberfest mit Kölner Domplatte gleichzusetzen war so eine Peinlichkeit), kann doch wohl nicht noch als Argument hin halten, noch mehr und offenbar noch hemmungslosere von der Sorte in die Gesellschaft zu pumpen.

    • Sportpapi sagt:

      Ach, wer „pumpt“ denn da? Gehen wir hin und holen sie zu uns?
      Wer sollte irgendjemandem verbieten, sich Sorgen zu machen? Wer sollte irgendjemandem verbieten, die Zuwanderung nicht positiv zu sehen (wer in Europa freut sich schon über die Flüchtlingsströme?). Die meisten wünschen sich doch, dass wir in unserer heilen Welt möglichst in Frieden gelassen werden.
      Und jetzt? Sollen wir jetzt die Augen verschliessen und den Kopf in den Sand graben? Oder wider jeder Humanität und gegen das Asylrecht die Flüchtlinge ohne Prüfung zurückschicken, nur weil wir – Angst haben? Was sollen wir denn tun?

      • gabi sagt:

        Da hast Du semantisch natürlich Recht, Sportpapi: Wir pumpen natürlich nicht (Putin allerdings eindeutig schon), aber einen Plan, wo oder woe das ganze stoppt, seh ich nirgends. Dafür fällt mir auf, wie wir die Rückwärtsgewandtesten noch vor unseren „schlechten Einflüssen“ schützen. Sorge tragen, dass bei entsprechendem Unwillen keinesfalls eine Frau hilft oder – sollte die Gattin ein Mediproblem haben – wiederum nur eine Frau helfen darf. In Stuttgart werden Jesiden und Christen zu deren Schutz

      • gabi sagt:

        von Muslimen, die sie erniedrigen abgesondert, anstatt Letzteren klar zu machen, dass sie somit ihr Gastrecht verwirken.
        Leg mir also bitte nicht in den Mund, man müsse alle zurück schicken. Was wir dagegen wirklich nicht tun müssen, ist alle willkommen heissen. Angesichts der Zahlen werden wir schlicht nicht darum herum kommen, etwas weniger grossherzig zu werden. Insbesondere, wenn wir, wie in den erwähnten Fällen, doch von klar identifizierbaren Personen vollkommen unverhohlen serviert kriegen, dass sie unsere Gesellschaftsvorstellung nur verachten.

      • gabi sagt:

        Gerade, WEIL ein grosser Teil der Flüchtlinge unsere Hilfe verdient, müssen wir sie doch vor genau jenen Verhältnissen schützen, vor denen sie fliehen… Wenn sie denn tatsächlich wollen.
        Denn ansonsten pauschalisieren wir; d.h. wir mixen jene, denen wir helfen sollten mit jenen, die unsere gesamte Gesellschaft direkt in die Arme der „Konservativen Rechten“ vor Putins Gnade treiben!

      • gabi sagt:

        So zu tun, als könnten und müssten wir vollkommen unabhängig von der ungeheuren Anzahl alle bis zum StNimmerleinstag aufnehmen , ist der sicherste Weg in einen kaum reversiblen Rückschritt… bzw. Schrit hin zum Abgrund.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, Gabi, dann präsentier uns doch mal einen realistischen Plan, wie das ganze gestoppt werden könnte. Ich denke, du könntest damit einen grossen Preis gewinnen!

  • gabi sagt:

    Gibt es denn überhaupt irgend einen Punkt, an dem es legitim ist, sich Sorgen zu machen?
    Und ich meine jetzt nicht jene Angst, dass Putins Proteges, von Strache bis zur grosszügig unterstützten LePen die nächsten Wahlen gewinnen – denn die sitzt mir sowieso schon im Nacken und wird durch derlei Beiträge nur noch gesteigert.
    Sondern ich meine die Angst eines Vaters vor zunehmender Verrohung

    • gabi sagt:

      und vor Gefahren, die zunehmend konkreter werden. Dafür hätten mir die Erzählungen unserer Teennachbarstöchter ev. schon gerreicht, die davon erzählen, wie unverhohlen sie schon jetzt – in dicken Wintersachen – das Flüchtlinsheim passieren müssen.
      Leider hat’s das Schicksal nun aber so eingerichtet, dass der erste, von mir durchaus erwartete, Fall einer Kindesvergewaltigung durch einen 20jährigen Iraker (unter Mitwirkung eines 15jährigen Kollegen!) ausgerechnet in meinem Bezirk stattfinden musste…

      • gabi sagt:

        Im Hallenbad, in welchem mein Kind zwei Mal die Woche, am späten Nachmittag, Sport treiben geht. Ganz selbstständig und alleine, vom Hort bis ins Becken, wo ich oder die Mama ihn am Schluss wieder, angezogen, vor der Kassa, abholen.

        Wie darf ich mich jetzt fühlen? Wie gut lässt sich die Mama jetzt wohl überzeugen, dass wir uns nicht von Angst leiten lassen und zu Helikoptereltern mutieren dürfen?

      • gabi sagt:

        Doch; ich meine, ich komme ganz gut klar damit. Sage mir und ihr, dass die Bademeister, die Trainer und die Aufsicht dort nun wirklich ganz genau aufpassen werden, wo dieser schreckliche Vorfall eben erst geschah.
        Aber mit ein Bisschen Gendersprech und ein Wenig PC-Gefloskle werde ich hier trotzdem niemanden darüber hinweg täuschen, wie schnell und wie massiv hier was ins Ungute kippt.

      • gabi sagt:

        Seöbstverständlich sind dadurch nicht alle Flüchtlinge bereits Unholde. Aber ich kann doch nicht die Augen davor verschliessen, dass schon nur die Anzahl der Belästigungen durch männliche Flüchtlinge signifikant in die Höhe schnellt. Worunter – da widert mich das PC-Gewinde immer ganz besonders an – doch gerade auch Flüchtlinge selber zu Opfern werden.
        Wie gehts denn Schwulen, schutzlosen Kindern oder Frauen unter ihnen?
        Warum müssen in Deutschland jesidische und christliche Flüchtlinge verschiedenenorts schon von der muslimischen Mehrheit getrennt werden?

      • gabi sagt:

        sorry, weiter oben, bei den Nachbarstöchtern, hätte es natürlich heissen sollen, wie unverholen sie belästigt werden, wenn sie das Flüchtlingsheim passieren müssen.

      • Sportpapi sagt:

        Was ist denn nun das Fazit, gabi? Natürlich sollst du Angst um deine Kinder haben, auch wenn die Wahrscheinlichkeit, dass sie Opfer eines Verbrechens werden, nach wie vor sehr gering ist. Und es gibt vermutlich mehr Verbrechen, wenn Tausende Flüchtlinge ins Land kommen, vielfach junge Männer, die bei unseren Frauen nicht landen können.
        Aber die Flüchtlinge fliehen aus einem Land, in dem Bomben fallen. Sie kommen unter akuter Lebensgefahr übers Meer. Sie müssen dann bei uns Angst haben, dass ein aufgestachelter Mob oder irgendein Depp ihre Unterkunft abfackelt. Also: was ist zu tun?

      • Anh Toàn sagt:

        @sportpapi: „Und es gibt vermutlich mehr Verbrechen, wenn Tausende Flüchtlinge ins Land kommen, vielfach junge Männer, die bei unseren Frauen nicht landen können.“

        Die grösste Befürchtung ist doch, dass die bei „unseren Frauen“ landen können.

      • gabi sagt:

        Verwechsle Dein Fazit doch bitte nicht mit meinem.
        Und über die Wahrscheinlichkeit zu sinnieren, die – noch – gering sei, um im selben Moment damit zu rechnen, dass sie wohl steigen wird, stimmt mich kaum froh!
        Ja, klar müssen plötzlich auch alle anderen Flüchtlinge, die vor Bomben fliehen, Angst vor einem aufgestachelten Mob kriegen: logische Folge, dieser Pauschalisierung, die zu Unrecht nur immer der einen Seite angelastet wird.

      • Sportpapi sagt:

        gabi, hör auf zu schwafeln, und gib uns einen Tipp, was denn nun zu tun ist. Unter Einbezug von Flüchtlingskonvention und Asylgesetzgebung.

      • gabi sagt:

        Denn um nicht Anderes handelt es sich bei der Verkürzung: Fliehen alle vor Bomben = haben alle unsere Hilfe verdient.
        Im Moment, wo Du da eben auch alle einrechnest, welche auf die Werte und Regeln der Gesellschaft spucken, deren Hilfe sie in Anspruch nehmen, paschalisierst Du zu Lasten aller, die diese Hilfe dankbar und im Bewusstsen um deren Wert annehmen.

      • Sportpapi sagt:

        „Fliehen alle vor Bomben = haben alle unsere Hilfe verdient.“ Hm. Eigentlich heisst es eher: Kommen als Flüchtlinge, stellen Asylantrag, wird überprüft. Wer sich strafbar macht, wird ausgewiesen. Sofern das geht. Oder siehst du eine Alternative?

    • Hanspeter Müller sagt:

      Wow 12 Postings, das nenne ich Monolog. Es ist immer wirkungsvoll mit unschuldigen Kindern zu argumentieren. Es ist bei jedem einzelnen Misbrauchsfall tragisch und schlimm. Aber nicht vergessen: Pro Jahr gibt es rund 1400 Misbrauchsfälle in der Schweiz. In 4/5, d.h. ca 1120 Fällen ist der Täter oder Täterin ein Familienangehöriger. Und es kommt in den besten SChweizerfamilien vor. Schreiben Sie da auch 12 Postings am Stück?

      • gabi sagt:

        Ah. Super. Passiert bei mir ganz konkret. Nicht in irgendeiner abstrakten Statistik, sondern im Hallenbad um die Ecke.
        Nachdem die Diskussion um Badeverbote aufgrund glimpflicherer Vorfälle derselben Richtung in und um Wien mit ähnlichen Allgemeinplätzen, wie den Ihren, „beruhigt“ wird.
        Was wollen Sie eigentlich damit ausdrücken, wenn Sie schreiben, dass es immer wirkungsvoll sei, mit unschuldigen Kindern zu argumentieren?!

      • gabi sagt:

        Mein eigenes Kind ist nicht irgend eine anonyme „Argumentiermasse“. Es ist unser Ein und Alles, das ich so angstfrei und selbstständig wie möglich erziehen will.

        Wenn Sie, H.Müller, nun allen Ernstes das konkret und begründet gestiegene Bedrohungsgefühl im ÖFFENTLICHEN Raum mit Missbrauch in der Familie – welcher sich der naturgemäss jeder Öffentlichkeit entzieht – vergleichen wollen, dann ist mir sonnenklar, dass Sie noch nicht einmal erahnen können, wieviel Wasser Sie damit auf die Mühlen der Pegida & Co. leiten.

      • Hanspeter Müller sagt:

        @gabi:Mit „wirkungsvoll“ meine ich,dass man in gewissen Kreisen die natürliche Angst um Kinder missbraucht um gegen Asylbewerber/Ausländer/Migranten/Moslem/wasweissichnochalles Stimmung zu machen.Kinder in der Schweiz sind heute nicht gefährdeter vom bösen Fremden missbraucht zu werden als vor 20 Jahren.Weil kürzlich in Ihrer Nachbarschaft etwas passiert ist heisst das nicht,dass die allgemeine Gefährdungssituation in der Schweiz in irgend einer Art gestiegen ist.Und die darauf folgende Hysterie schadet womöglich den Kindern mehr,als die reale Gefährdung.Sicher hingegen schadet die darauf folgende Hetze den Ausländern/Asylbewerbern und vorallem deren Kindern.Zulauf bekommt die Pegida nicht wegen vernünftigen Diskussionen, sondern wegen dieser verzerrten Angstmacherei in 14 Postings.

      • gabi sagt:

        „verzerrten Angstmache“ ???

        Das ist aber wirklich der Gipfel des Zynismus.

        … Aber, na klar, …. so lange es Sie nicht betrifft, ist alles nur Angstmache und Hysterie.

        Bravo. Irgend jemand anders kümmert sich – in „vernüntigen Diskussionen“, die aber keinesfalls von der Schilderung realer Vorkommnisse ausgehen sollten! – dann schon drumm.

        … Bloss die Pegida bitte nicht.

      • Carolina sagt:

        HM: Falsch!
        Der Reflex, ja, das Mantra, dass Flüchtlinge nichts mit Islamismus zu tun haben, dass sie unsere Kultur und Wirtschaft nur bereichern, dass alle, die Angst haben und merken, dass das Ausdrücken dieser Angst von Sprechverboten belegt ist, die haben zu Pegida und der Stärkung einer AfD geführt. Die Polarisierungen, für die eine grosse Koalition in Deutschland verantwortlich ist, die es unter politisch korrekten Vorzeichen verbietet, sich dagegen auszusprechen, dass alle ins Land gelassen werden, die ist für Pegida verantwortlich. Die unglaubliche politische Kurzsichtigkeit, das, was an Befürchtungen und Bedenken im Volk nun mal da ist, einfach zu ignorieren und dreist dagegen anzulügen (alles Bombenopfer, alles Gebildete, führt direkt in die innere Emigration und wird

      • Carolina sagt:

        /2 weiter dazu führen, dass sich ein grosser Teil der Deutschen illusioniert vorkommt. Gehen Sie mal ins Land und reden Sie mit Menschen: auch die völlig Unverdächtigen, die Gebildeten usw reden hinter vorgehaltender Hand (soweit ist es schon) davon, dass die Dinge längst entgleist sind.
        Das Schlimme ist, dass diese Gemässigten (für die Pegida und AfD bäh sind) gar nicht mehr dazu kommen zu erklären, dass nämlich die meisten der Meinung sind, jede vom Krieg bedrohte Familie muss unbedingt Schutz in Deutschland/Europa finden. Da geht schon das Geschrei los.
        Auch die Vertreter/-innen eines gemässigten Islam (Necla Kelek, Jasmin El Sonbati) beklagen, dass der Islam, von dem die meisten zu uns kommenden geprägt sind, von der offiziellen westlichen Politik romantisiert und verklärt wird.

      • Carolina sagt:

        /3 Gabi hat völlig Recht: wir tun denen, die unsere Hilfe verdient haben und dringendst brauchen, den syrischen Familien, unrecht damit, auch in grossem Stil alleinstehende junge Männer ins Land zu holen, die denen, die wirklich unsere Hilfe benötigen, Ressourcen und vor allem Goodwill wegnehmen!
        Wenn nicht die Politik – und das sind letztlich wir alle – anfängt, die rosarote Brille abzusetzen und damit aufhört, alles zu relativieren und vor allem Denk- und Redeverbote durchzusetzen, werden noch viel mehr Menschen, die eigentlich nur Menschen mit normalen Aengsten sind, den Populisten nachlaufen und sich von ihnen instrumentalisieren lassen.

      • Carolina sagt:

        Teil 2: desillusioniert natürlich……..

      • gabi sagt:

        Uff. Danke Caro.

        Hatte schon das Gefühl, meine Beiträge wären in der Schweiz nur auf kyrillisch oder so zu lesen.

        Zu den von Dir aufgeführten will ich gerne noch S.Keller-Messhali anfügen, mit der ich mich so oft deckungsgleich erlebe.

        Wir könnten doch gopferdelli locker den Rat und die Hilfe von Personen dieses Kalibers annehmen, anstatt uns jede berechtigte Sorge immer bloss zur Islamfeindlichkeit umdeuten zu lassen.

        Wir haben X Menschen bereits hier bei uns, die sich selber als Muslime bezeichnen und doch vor genau dem warnen, dem sie selber entflohen sind. Dafürcleben die teilweise schon seit Jahren mit ganz konkrten Drohungen.

        Und zwar von derselben Klientel, welche eben auch syrische Flüchtlinge malträtieren, wenn sie etwa Christen, Jesiden, schwul oder weiblich und

      • gabi sagt:

        „beschützerlos“ sind.

        Dann trotzdem noch so zu schwaffeln, als ob doch auch die Täter bedenkenlos zu allen dazu gerechnet gehören, die unsere Hilfe verdienen, ist verantwortungslos.

        Und nur noch mal for the records: Meine wachsenden Ängste gelten nicht einfach nur dem immer intolleranteren Islam, sondern – gerade angesichts des immensen Aufwands, der W. Putin zu deren Stärkung betreibt – Siegeszug, der sich für die Rechten Europas abzeichnet.

      • gabi sagt:

        Da – grad eben, Pushnachricht von SPON:

        Russische Bodentruppen unterstützen Assads Bodenoffensive.

      • Sportpapi sagt:

        Ihr merkt aber schon, dass ihr euch nach wie vor davor drückt, Klartext zu reden, was denn zu tun ist.
        Noch einmal: Wer sollte dagegen sein, wenn jemand seine Ängste ausdrückt. Nur bleibts ja meist nicht dabei. Dann kommen die Forderungen. Die Politik soll etwas tun. Irgendetwas. Grenzen schliessen, zurückschicken. Natürlich nur die Bösen. Nicht die wirklichen Flüchtlinge. Wobei – die waren doch in der Türkei auch sicher. Wirtschaftsflüchtlinge!

      • Sportpapi sagt:

        Caro: Weshalb reitest du jetzt schon wieder darauf herum, dass man die Ängste der Bevölkerung nicht ernst nimmt? Wir hören doch auf allen Kanälen, dass diese Flüchtlingsströme eine Belastung sind, eine Herausforderung. Dass wir Probleme erhalten, auf die wir alle gut verzichten könnten. Nur: während die eine Seite auf Zweckoptimismus macht – wir schaffen das! – tut die andere Seite so, als ob das Problem quasi per Gesetz gelöst werden könnte.
        Was erfahren wir also, wenn wir mit den Leuten sprechen? Dass sie Angst haben? Dass Ihnen unwohl ist? Darf ich dann sagen, dass diese Angst von verschiedenen Interessensgruppen auch stark gschürt wird? Oder darf ich das dann wieder nicht?

      • Sportpapi sagt:

        Womit ich aber gar nicht leben kann ist das: „wir tun denen, die unsere Hilfe verdient haben und dringendst brauchen, den syrischen Familien, unrecht damit, auch in grossem Stil alleinstehende junge Männer ins Land zu holen, die denen, die wirklich unsere Hilfe benötigen, Ressourcen und vor allem Goodwill wegnehmen!“
        Im Klartext heisst das: diese Männer, pauschal, haben Hilfe nicht nötig und nicht verdient. Wir weisen sie ab, ohne sie einem ordentlichen Verfahren zu unterziehen. Nur weil sie Männer sind. Und holen dafür Familien ins Land. (wer macht denn das? Gehen wir hin und suchen sie uns aus? Oder wie soll das gehen)

      • Sportpapi sagt:

        Dabei ist es völlig egal, dass diese Männer vielfach von Familien geschickt wurden, die ihr Geld zusammengelegt haben. Um wenigstens ein bisschen Perspektive zu haben. Nicht weil sie Männer sind. Sondern weil sie am ehesten in der Lage sind, nach Europa zu gelangen und dort zu arbeiten, Geld zu verdienen.
        Es ist auch völlig egal, dass Deutschland beispielsweise im Moment den vorgesehenen Familiennachzug verunmöglicht, in dem es die dafür nötigen Papiere offenbar einfach nicht ausstellt. Schon ist die Rede davon, dies ganz zu unterbinden – mit der Konsequenz, dass künftig noch mehr ganze Familien auf die Reise gehen. Oder wirklich alleinstehende Männer.
        Und Caro, auch du wieder: Wer in Deutschland „HOLT“ die Männer ins Land? So kann man sich die Realität auch zurechtbiegen!

      • Sportpapi sagt:

        Caro: Hast du gesehen, dass mittlerweile offenbar eine Mehrheit der Flüchtlinge Frauen und Kinder sind? Warum? Offenbar weil der vorgesehene Familiennachzug überall nicht stattfindet, so dass sie nun auf eigene Faust zu ihren Männern reisen.
        Gabi, hast du gestern bei Hart aber Fair gehört, was Österreich plant, wenn die „Obergrenze“ erreicht wird? Man nimmt dann Asylgesuche entgegen, behandelt sie aber einfach nicht. Notfalls über Jahre…. Auch damit ist der Familiennachzug natürlich unterbunden.

  • Eduardo sagt:

    Na schön, dann soll der linke Herr Pickert halt mit der kommenden Islamisierung Europas samt ihrem ultrakonservativ-reaktionären Familienideal glücklich werden. Es sei ihm gegönnt 😉

    • Zufferey Marcel sagt:

      Islamisierung Europas, Eddie: In der Schweiz leben ca. 350’000 Muslime bei einer Bevölkerung von 8 Mio. Was meist du, was die alles unternehmen müssen, bis sie einen gesellschaftlich relevanten Anteil an der Gesamtbevölkerung ausmachen? Sorry, aber das mit der viel beschworenen Islamisierung ist wohl ein Witz, oder?

    • Anh Toàn sagt:

      Wären Sie irgendwo in Ägypten oder Pakistan aufgewachsen, was würden Sie dann sagen, wenn Miley Cyrus und das Conchita Wurst auf dem Handy Ihrer 10 jährigen Tochter wären?

      Statt „Islamisierung des Abendlandes“ wäre dann die „Kalifornisierung ihrer Welt“ das Problem.

  • Anh Toàn sagt:

    @alle Verteidiger „unserer Werte“

    Ich habe gemeint, „unsere Werte“ seien so ganz grob christliche Nächstenliebe und Vergebung, kategorischer Imperativ, universelle Menschenrechte, soziale Wesen und individuelle Freiheit und so. Die scheint Ihr nicht zu meinen, also was sind Eure „unsere Werte“, die Ihr verteidigen müsst?

    • Zufferey marcel sagt:

      Ganz einfach: Sich an die Sitten und Gebräuche dieses Landes halten, sämtliche Gesetze befolgen und sich an die in der Bundesverfassung festgeschriebenen Grundsätze halten (Meinungs- und Religionsfreiheit, etc.). Jodeln müssen Zuzüger nicht können. Und Härdöpfel mit Chäs müssen sie auch nicht mögen.

      • Hanspeter Müller sagt:

        Mit den gleichen Argumenten („Sich an die Sitten und Gebräuche dieses Landes halten“) wurde seinerzeit gegen das Frauenstimmrecht, gegen die Einführung der AHV und für das Projekt „Kinder der Landstrasse“ argumentiert. Sie stehen da in einer guten Tradition.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ja, bei den Sitten und Gebräuchen habe ich zuerst auch gestockt, da vage und relativ frei interpretierbar. Dann wollen wir das doch lieber durch Sekundärtugenden ersetzen- oder erweitern.

      • Anh Toàn sagt:

        Also wir legen die Werte beiseite, und verlangen die Übernahme unserer angeblichen Sekundärtugenden: Um sich zu integrieren muss man fleissig und sparsam und ordentlich sein?

      • Zufferey Marcel sagt:

        Anh Toàn: Wir leben in einem christlich-jüdischen Kulturkreis. Dieser bildet den normativen Rahmen. Daraus lassen sich durchaus auch Werte ableiten, auch wenn diese eher informeller Natur sein dürften. Ansonsten verweise ich auf die Akzeptanz der Bundesverfassung und die Einhaltung der Gesetze. Mehr erwarte ich von einem Zuzüger nicht, nein.

        P.S. Als gebürtiger Asiate sind ihnen die Sekundärtugenden sicher auch ein Begriff. Ihren schlechten Ruf haben sie hierzulande v. a. den Achtundsechzigern zu verdanken. Doch das muss ja nicht a priori so bleiben. Zu Ihrer Beruhigung: Auch ich stehe ihnen eher kritisch gegenüber. Und was das Jodeln undso anbelangt: Das war metaphorisch gemeint. Ich erwarte von Zuzügern keine bedingungslose Unterwerfung!

      • Hanspeter Müller sagt:

        @ Zufferey: „Sekundärtugenden“ sind weniger vage und interpretierbar?
        @ AT: Ich muss gestehen, ich hatte da eine Wissenslücke und musste den Begriff nachlesen. Offenbar stammen diese von den von Friedrich II. für seine Soldaten herausgegebenen Preussischen Tugenden ab. Da halte ich es lieber mit meinen welschen Vorfahren: „Être Prussien est un honneur, mais pas plaisir. “ Zum Glück sind wir in der Schweiz von verschiedenen Kulturen geprägt. :-)))

      • Anh Toàn sagt:

        Ich bin gebürtiger Schweizer, Asiaten haben mir später einen asiatischen Namen gegeben, weil sie sich meinen deutschen weder merken, noch ihn aussprechen können. Ein Asiate würde kaum Fleiss als Sekundärtugend beschreiben, unsere Kardinaltugenden stehen bei denen tiefer am Totempfahl, Gerechtigkeit steht unter Harmonie, Verständigkeit unter der Achtung der nicht zu kritisierenden Vorfahren z.B.,

        Gibt es mehr als 43 in der Schweiz, die Ausländern erlauben möchte, sich nicht an unsere Gesetze zu halten?

        Wenn Sie sagen, Bundesverfassung und ich universelle Menschenrechte, so deckt sich das noch, es gibt aber nicht wenige, die das ändern wollen, finden das Schweizervolch sei unser oder gar der Wert an sich und stehe über den wertlosen Menschenrechten.

    • Zufferey Marcel sagt:

      @ Zufferey: „Sekundärtugenden“ sind weniger vage und interpretierbar?

      Definitiv, ja.

  • Kusi sagt:

    In keinem islamischen Land ausserhalb von Europa gibt es so etwas wie Demokratie, Gleichberechtigung, Meinungs- und Religionsfreiheit. Dass dem so ist liegt an den Menschen in diesen Ländern, ihrer Religion, ihrer Kultur, ihrer Denkweise, ihrer Geschichte. Wenn Herr Pickert wirklich glaubt, Integration gelinge, wenn wir massenweise Familienzusammenführungsprogramme durchführen und noch mehr Menschen aus diesem Kulturkreis und damit auch ihre Lebensweise importieren, dann ist das nicht nur dumm und naiv, sondern gesellschaftlicher Selbstmord. Es ist erstaunlich und bedenklich zugleich, dass ausgerechnet die sogenannt intellektuelle Linke nicht in der Lage ist, das Flüchtlingsproblem differenziert zu betrachten. Das ideologische Brett vor dem Kopf scheint dies zu verhindern.

    • Hanspeter Müller sagt:

      Na ja, das Frauenstimmrecht hatten aber die meisten Staaten viel früher als wir. 1963 Marokko, Iran und Afghanistan, 1962 Algerien, 1956 Aegypten und Pakistan, 1955 Indonesien, 1948 Irak, 1946 Libanon, 1934 Türkei. In der Schweiz kam es 1971, respektive im Appenzell 1990 zwangsweise durch ein Bundesgerichtsurteil. Ich finde es so ermüdend die ewigen Behauptungen über die unziviliserten Moslem und die ach so zivilisierten Schweizer. Aber Sie wissen ja, das Brett vor dem Kopf des Anderen ist der Balken im eigenen Auge.

      • Peter L sagt:

        Und wie genau ist das mit dem Christentum? Wer hat da wieviel Mitspracherecht und Freiheit?
        Katholische Frauen haben da auch nicht viel zu lachen…..seit vielen Jahrhunderten Unterdrückung und bis heute kaum Verbesserungen.

  • Felix Frei sagt:

    Na ja in Europa zähl man die SVP schon zu AfD, Front National und Co. von dem her würde ich jetzt nicht so laut raus schreien was diese Protestgruppen angebelangt…

    • Reincarnation of XY sagt:

      Sie haben mich nicht verstanden, Herr Frei. Natürlich gibt es in jedem Land ein Spektrum von Meinungen Konservativ – Liberal – Sozialistisch – Nationalistisch und alle möglichen und unmöglichen Mischungen davon.

      Aber davon habe ich nicht geredet, sondern davon dass Menschen ihre Identität in einem Anti-Kollektiv finden („Ich gehöre zu denen, die gegen die und die sind.“) und jeweils den Kick bekommen, wenn sie wieder einmal gegen die „Feinde“ Stellung nehmen können. Natürlich gibt es das auch in der Schweiz. Auch hier im MB gibt es solche Leute. Aber in D scheint mir diese Identitätsfindung in einem Anti-Kollektiv einfach sehr ausgeprägt zu sein.
      Der Nutzen ist meistens nur, dass man den Feind in seinem Sendungsbewusstsein stärkt.

  • Reincarnation of XY sagt:

    Wow Herr Pickert – sie überraschen mich immer wieder. Anhand ihrer bisherigen Artikel hätte ich jetzt tatsächlich gedacht sie seien ein Sympathisant dieser Gruppen.

    In der Schweiz sind wir vor solchen Protestgruppen übrigens weitgehend verschont. Zudem definieren sich die wenigsten Leute über eine Anti-Haltung.
    Manchmal beschleicht uns das Gefühl, in D sei das Bedürfnis viel grösser sich im Kollektiv zu definieren, entweder in einem Pro oder Anti- Kollektiv.
    Doch schön und erbaulich, dass sie sich zu den Gegnern zählen – wenn auch überraschend.

    • Muttis Liebling sagt:

      Politik ist nun mal ein Gruppengeschäft und Individualisierung ist eine erfolgreiche Strategie, Politik die Existenzgrundlage zu nehmen. Deshalb ist die Schweiz ja weitgehend Politik bereinigt, während es die in der BRD noch gibt.

      Trotzdem weise ich noch einmal darauf hin, dass Herr P. MB- konform die Tatsache ins Blickfeld rückt, dass Frau Petry ihre 4 Kinder politisch instrumentalisiert und er, trotz auch 4 Kinder, sich davon distanziert.

      ‚Ihr sprecht nicht für mich!‘

      Das ist lobenswert, aber keine politische Aussage oder Wertung.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Nun, dann sind Sie ja der Oberschweizer ML – denn ihre Meinung geht auch nie mit einem Kollektiv konform.
        Ich glaube, darum fühlen Sie sich unter uns Individualisten so wohl.

        Aber wissen Sie, als unbedarfter Schweizer, wenn ich so über den Zaun schaue, dann kommt es mir stets so vor, als würden sich diese verfeindeten Gruppen innig lieben, als hätte jede Gruppe eine Riesenfreude, wenn die Anderen wieder mal ne Demo machen, weil sie dann endlich wieder einen Grund haben, sich ebenfalls zu manifestieren. Der Feind wird so zum identitätsstiftenden Element.
        Solche Leute gibt es natürlich auch in CH – es scheint mir hier einfach weniger ausgeprägt. Ist das „politisch“? Mir scheint dies mehr ein psychologisches Defizit zu sein.

  • Angelika Maus sagt:

    Ich bin ein bisschen ratlos darüber an wen konkret sich diese unzähligen Anti-Rechtsextremismus Artikel richten, die in der momentanen Medienlandschaft wie Pilze aus dem Boden schiessen. Ich habe in der Schweiz noch nie eine rechtsradikale Kundgebung gesehen und der einzig rassistische Mensch den ich kenne, ist über 70 Jahre alt. Alle anderen habe eine differenzierte Meinung, mal mehr links, mal halt mehr rechts, nie extrem. Warum gerade „die Linken“ mit diesem Spektrum nicht leben können, ist mir schleierhaft, schreiben sie sich doch Vielfältikgkeit und Freiheit auf die Fahne.

  • Albert Baer sagt:

    Ich wette seine Frau ist „konservativer“ als er.
    😉

  • Katharina sagt:

    Nein, diese Tonart bringt wirklich nichts, Herr N.P.

    Ihr seit um keinen Deut besser mit Eurem Geschrei als die Bernie Bros und die Trumpalinas: zwei Populistenlager schreien sich gegenseitig darüber nieder, wer brauner sei. Damit haben die Puppenspieler schon gewonnen, bevor das Endspiel begonnen hat.

    Wäre es nicht blutiger Ernst, könnten wir diese Polit-Seifenoper ja unter Entertainment abbuchen.

    • Franz Vontobel sagt:

      Bernie Bros… eher Bernie Girls… gemäss Daily Show hat Sanders bei jungen (17-29) demokratisch wählenden Frauen eine Zustimmungsrate von 84%, Hillary gerade mal 14%…

      Ach ja! Sie sind ja nur wegen der Jungs dort… 😀

      • Katharina sagt:

        Bros ist eine Anspielung darauf, dass People of Color ihn nicht unterstützen und seine Fangemeinde militant misogyn ist. PoC nehmen ihn als Rassisten war (sehe ich nicht, aber als white chick lasse ich die Debatte von denen argumentieren, die dazu mehr zu sagen haben). Das ganze nimmt inzwischen bizarre Ausmasse an, wie die gesamte gezinkte und gekaufte Show. Und Albright hat ja den Vogel abgeschossen mit dem Spezial Ort in der Hölle.

        Dailyshow ist SRF Tagesschau, nicht? 😉

        Nur:

        Dasselbe scheint auch bei Euch abzulaufen. Wir sind (noch?) nicht soweit, dass Leute als Milizen ‚ausrücken‘, wie bei Euch das sich anzubahnen scheint. Das ganze hat System und ist eine ‚manufactured Crisis‘:

      • Katharina sagt:

        Einerseits werden Flüchtlinge und sonstige Migranten munter medial vermengt, opportun je nach Agenda. Andererseits spricht niemand vom offensichtlichen Elefanten im Haus: Dem Fehlbetrag des UNHCR von 4,5 Mia USD, um die Flüchtlingsnot nach geltendem Recht und menschenwürdig zu lindern. Dieses Geld wird von den regionalen Mächten verhindert, aus deren jeweiligen machtpolitischen Interessen. Der Fehlbetrag ist schon lange ausgewiesen, die Anzahl betroffener Menschen auch. Diese Menschen werden also als Manövermasse von vielen Seiten missbraucht und das nicht nur im Sinne und der Logik des dort stattfindenden Krieges. Nichts Neues.

      • Katharina sagt:

        Im Weiteren heisst das aber nicht, dass den angekommenen, die wirklich in Not sind, nicht geholfen werden soll. Aber um dies zu tun, braucht es halt etwas Bürokratie, sei dies nun nach den Regeln des UNHCR oder den Regeln von Schengen, um sie von infiltrierenden explodierenden Bibelköpfen zu trennen. Diese ‚Bürokratie‘ (und weiter auch DUE PROCESS gegenüber den Infiltrierenden angedeihen zu lassen) auszuschalten, ist entweder unverantwortlich oder ein Indiz für die im vorherigen Abschnitt skizzierten Agenden. Da geht es mMn um die Schwächung Deutschlands. Dafür sind AfD und Pegida Instrumente.

      • Katharina sagt:

        So sehr ich AfD und Pegida nicht der Teilnahme am demokratischen Verhandlungstisch würdig sehe, so sehr sehe ich auch das Dilemma im Gewissen vieler Deutschen, die sehr wohl gewillt sind, unbürokratisch zu helfen, aber nicht gewillt sind, dass damit ihr Land von den eigenen Politikern aus partikulären Profitinteressen verhunzt wird. Ich möchte jedenfalls nicht mit deutschem Akzent in einer Uniform stecken müssen und bei dem Schlamassel Ordnung zu halten versuchen. Aber die Puppenspieler heizen bewusst das Klima so auf, dass Milizen als ‚valable‘ Mittel erscheinen.

        Having that said, bringt die Art und Weise der Debattenführung der mitte und linken wirklich nichts, im Gegenteil. Damit meine ich nicht Kampagnen’journalismus‘ auf dem Niveau eines Reda und seiner Twitterkomilitonen.

      • Felix Stern sagt:

        Bernie Sanders‘ Fangemeinde ist militant misogyn? Ich frage mich, wieso das bei den Frauen unter 30 Jahren keine Rolle spielt? Dort hat er ja mehr Zuspruch als Hillary. Ob es daran liegt, dass die jungen Frauen in den USA immer mehr Abstand zum radikalen Feminismus nehmen, auf dem Hillary und Albright herumreiten? Frauen eben, die emanzipiert das Leben in die Hand nehmen anstatt sich immer nur als Opfer zu sehen.

        Hinsichtlich der Milzen haben Sie den Schuss aber nicht gehört – und zwar im wahrsten Sinne des Wortes. Es ist noch nicht einmal zwei Monate her, da hat doch einer der vielen Milizen in den USA ein National Park Häuschen besetzt und mit Waffengewalt verteidigt. So etwas gibt es weder in D-land noch der CH.

      • Katharina sagt:

        Stern: ‚wieso das bei den Frauen unter 30 Jahren keine Rolle spielt‘ sagt wer? Blick, Tagi oder Twitter?

        Sanders mobilisiert viele Socken in den SoMe. Also richtig, Jüngere Leute, die sich mit 144 Zeichen Tweets eine Meinung bilden. Sind da nun mehr weibliche oder männliche Nitwits? Seine Socken fahren eine eindeutig misogyne Kampagne gegen Clinton. Also gegen Gender, nicht betreffend Qualifikation.

      • Katharina sagt:

        Zum Fall in Oregon: Da sehen Sie die Hypokrisie von Obama. Ja, eine kleine Gruppe von einem Dutzend Leuten, keine Miliz nach Second Amendment…. Auf einem direkt von der Bundesregierung verwalteten Gebiet (National Park). Was tut der Oberste Verantwortliche der Feds, der immer für mehr Gun Control wirbt: Nichts, obwohl er die Typen rechtlich und wohl auch im Konsens der Bevölkerung durch ein paar US Marshalls und ATF Agents ausschalten lassen konnte.

        Dass Waffenscheine, -verkäufe in DE exponential zunahmen, ist belegt. Auch, dass die gewaltbereite Szene links und rechts immer deutlicher von wenn die nicht auf uns hören, dann– reden. Und Waffen besitzen. Und dieses Szenario gibt es weder bei den Sanders noch den Trump Fans. Milizen.

      • Katharina sagt:

        Hillary eine radikale Feministin: lulz. Wo lesen Sie News aus meinem Land? Aluminium Gazette?

      • Zufferey Marcel sagt:

        Aber die Militias sind in den USA (v. a. in den Südstaaten) schon noch weit verbreitet, ich erinnere da an Oklahoma und Timothy McVeigh, etc. Die sind bis an die Zähne bewaffnet- bis hin zu kriegstauglichen Waffen und schwerem Geschütz, sehen in der Regierung den Feind, sind stramm rechts, ultrarassistisch (White Power) und lesen immer noch zuviel Henry David Thoreau… Dagegen nahm sich die Wehrsportgruppe Hoffmann in der Bundesrepublik geradezu bescheiden aus! Nein, also diese paramilitärische Militanz kennen wir so in dieser Form zum Glück noch nicht in Europa!

      • Felix Stern sagt:

        Kathrina: Ich lese die NY Times und verfolge msnbc und eine Reihe von politischen Late Night Commedieans (Stewart, Colbert, Maher).

        Die Verteilung der Schusswaffen in DE und den USA wollen Sie sicherlich nicht ernsthaft diskutieren. Da schneiden die USA nicht gut ab.

        Die Gewaltbereitschaft steigt in DE tatsächlich – und das ist schlecht. In den USA haben wir aber ein ganz anderes Problem – und das haben wir in DE oder der CH nicht: Sie können sich sicherlich noch an Cliven Bundy erinnern, oder nicht? Der Vater von dem Typen, der diese Aktion in Oregon durchgezogen hat (und ja, die hätte man wie Waco, TX lösen können. So war es besser).

      • Felix Stern sagt:

        Cliven Bundy hat ja die Bundesregierung als Authorität ganz offen abgelehnt. Er hat der Regierung ihre Legitimität abgesprochen. Damit ist er per Definition ein Revolutionär. (Dass er trotzdem mit der Fahne jener Regierung herumritt, die er ablehnte, zeigt nur, dass die ganze Kiste nicht zu Ende gedacht ist). Und dieser Typ war eine Woche lang der Held von FOX News und einer ganzen Reihe von GOP Politikern. (Dann sagte er, was er von den Schwarzen hielt und dass doch das geordnete Leben eines Sklaven dem Niedergang eines Drogenjunkies vorzuziehen sei und FOX News hat die Berichterstattung eingestellt.).

      • Felix Stern sagt:

        Die Cliven Bundy Geschichte kann man als Episode abtun. Aber sie iritiert mich: Das Sprachohr und führende Politiker der GOP – und das ist eine der beiden tragenden Parteien des demokratischen Systemes in den USA – flirten ganz offen mit der Idee herum, die Legitimität der Bundesregierung in Frage zu stellen. Man muss sich fragen, ob sie überhaupt noch das Land im Rahmen der Verfassung regieren wollen. Der GOP Kongress hat ja nichts verabschiedet (kein Kongress hat weniger Gesetzesvorlagen umgesetzt als die GOP unter Obama).

        Eine Demokratie funktioniert aber nur, wenn verschiedene politische Flügel, die zusammen eine möglichst breite Basis der Bevölkerung vertreten, die Demokratie tragen wollen. Das bedeutet, man akzeptiert die Legitimität des politischen Gegners.

      • Franz Vontobel sagt:

        hierhin, natürlich….

        „…und eine Reihe von politischen Late Night Comedieans (Stewart, Colbert, Maher).“

        Ach ja, aber sicher, Stern, als wenn diese Leute auf ihrer Linie liegen würden. Nice try, das namedropping – wenn sie wirklich eine Ahnung hätten, so wüssten sie, dass Stewart aufgehört hat… Seit einem Jahr heisst der neue Mann bei der Daily Show Trevor Noah…

      • Franz Vontobel sagt:

        Aber vermutlich meinten sie eh o’Reilly, Limbaugh, Beck…

      • Felix Stern sagt:

        Natürlich liegen Stewart, Colbert und Maher auf meiner Linie – sie vertreten eine liberale Linie aber keine Linksradikale. Stewart hat aufgehört, seine Shows schaue ich trotzdem noch auf Youtube. Sein Nachfolger aus Südafrika ist nicht bedonders gut. Da schaue ich lieber Seth Meyers. Maher kritisiert die Feministinnen und deren blinde Parteigänger bei jeder Geolegenheit. Er wehrt sich auch gegen die Political Correctness. Ihnen würde der Schnuller rausfallen, wenn Sie es verstehen würden.

        Das wichtigste ist aber, dass diese Leute aufzeigen, wie gefährlich sich die GOP radikalisiert.

      • Franz Vontobel sagt:

        „Sein Nachfolger aus Südafrika ist nicht bedonders gut.“

        Trevor Noah macht das ziemlich gut – für sie hat er aber vermutlich die falsche Hautfarbe, stimmt’s?

  • Manfred Meisterhof sagt:

    Der Artikelschreiber schreibt: „Ich könnte einfach alles und jede/n mit meiner Gesinnungsscheisse beschmeissen.“ (Kontext siehe oben)
    Und am Schluss: „Ich bin dann der Typ …, der…die offene Gesellschaft gegen ihre Feinde verteidigt. Und die Feinde, das seid ihr.“ (Gemeint ist offenbar Pegida)

    Hier werde ich an das bekannte Antifaschismuszitat von Silone (siehe Wikipedia) erinnert. -Mich wundert, dass so ein Artikel unter papablog erscheinen darf.

    • Widerspenstige sagt:

      Sie belieben zu Scherzen, Manfred Meisterhofer? Wieso sollte ein äusserst differenziert denkender Mensch wie der Autor des heutigen Artikels hier nicht seine Meinung niederschreiben dürfen? Dieser vielbeachtete Mama-/Papablog ist geradezu prädestiniert, ohne gröbere Zensur über offensichtliche braune Gesinnung von Bewegungen sich echauffieren zu dürfen, um jenen Dünkel zu erreichen. Fachartikel werden ja von genau denjenigen, welche solche Artikel betreffen, bewusst ignoriert, aus Gründen sich jede/r selber denken kann.

    • Adrian Wehrli sagt:

      Silone hat das anders gesagt, aber für PEGIDA ist Wikipedia schon Hochliteratur. Und ja, mir geht die Linke und ihr Gedünsel auch auf den Sack, aber was PEGIDA von sich gibt, geht nicht mehr unter Gedankenaustausch, das ist mehr wie wenn Kleinkinder mit ihrem Stuhlgang spielen.

      • Hannes Müller sagt:

        Wie soll Silone das denn anders gesagt haben, wenn hier gar nicht zitiert, sondern verwiesen wurde?

  • Felix Stern sagt:

    Dieser Artikel zeigt sehr schön: Die Feinde einer pluralistischen Geslelscjhaft sind die Nils Pickerts dieser Welt. Wer einen demokratischen Gegner als Feind definiert hat in einer Demokratie nichts verloren. Man ist nicht tolerant nur weil man behauptet, für Toleranz zu stehen. Ob man tolerant ist oder nicht zeigt sich daran, wie man mit Leuten umgeht, die eine andere Meinung vertreten. Und da illustriert Pickert die Heuchelei der Linken. Sie sind genauso intolerant wie der nächste Neonazi.

    • Muttis Liebling sagt:

      Herr Pickert ist doch kein Linker. Mit Prädikaten wie ‚Linker‘ oder ‚Rechter‘ darf man sich nur dann schmücken (lassen), wenn zumindest ein politischer Grundwortschatz und ein minimales Politikinteresse und -Verständnis vorhanden ist. Der Blog und einige der Kommentare beweisen, dass dies nicht der Fall. Es handelt sich oben um einen gefühlt- apolitischen Versuch der Realitätseinordnung, der nun gar nicht gelungen ist.

      • Carolina sagt:

        Genau, ML. Wie eigentlich jedes Mal, wenn wieder mal kaum jemand Ihrer Logik folgen kann, werden flugs alle zu Versagern erklärt, die nur ein minimales Politikinteresse und -verständnis haben; hatten wir schon alles, fügt sich nahtlos in das ein, was in Deutschland zu dem Elend geführt hat, in dem es jetzt steckt.
        Stern: in punkto Toleranz sollten Sie sich vielleicht erst mal vor Ihrer eigenen Haustür austoben.

      • Felix Stern sagt:

        Carlonia: In Sachen Toleranz brauchen Sie niemandem Ratschläge zu erteilen. Ich lehne Feministinnen genauso ab, wie Sie die Menschen ablehnen, die nicht dem radikalen Feminismus verfallen sind. Darin sind wir uns gleich. Wir unterscheiden uns aber darin, dass es mir nie in den Sinn kommen würde, andere Leute dafür zu kritisieren, sich mit irgendwem in einen Dialog zu begeben. Ich betreibe kein Mobbing.

      • Adrian Wehrli sagt:

        Ooch, Muttis Liebling. Das Einmaleins der Demagogie: Sperchen wir doch unseren Gegnern zuerst die Kompetenz und dann gleich das Recht ab, zu sprechen.
        Wobei, Ihr selbstgefälliges, leicht überhebliches Gehabe amüsiert uns, ich hoffe noch einiges zu lesen von Ihnen und Ihrer Frau Mama.

    • Felix Stern sagt:

      ML: Mit dem Prädikat „links“ oder „rechts“ darf sich schmücken, wer will. Man darf auch jeden „links“ oder „rechts“ einordnen, wie man es aus seiner Warte her wahr nimmt. Dazu braucht man keinen „Grundwortschaftz“, „Diplom“ oder die Freigabe von irgendwem. So etwas einschränken zu wollen würde einem aufgeklärten Menschen nie in den Sinn kommen – wer einem totalitären politischen Weltbild nachtrauert, der kommt ohne solche Einschränkungen der Meinungsfreiheit natürlich nicht aus. Ich ordne Pickert „links“ ein. Ich würde mich wundern, wenn er es selbst anders sehen würde.

    • Zufferey Marcel sagt:

      Punktlandung, Herr Stern! Nun, da Kritik an der- zumindest im publizistischen Bereich- linken Diskurshoheit nicht nur immer lauter- sondern zu allem Übel auch noch immer fundierter (und v. a. evidenzbasierter) daher kommt, fühlt sich das rotgrüne Milieu natürlich zunehmend in die Ecke gedrängt und verfällt zunehmend in die für diese Kreise so typischen Beiss- und Abwehrreflexe! Dabei geht es mitunter buchstäblich ans Eingemachte: Instinktiv spüren sie, dass die postmoderne Sause nun endgültig vorüber ist und ihnen der gesellschaftliche Rückhalt fehlt- aber sie beissen weiter und weiter und weiter- ohne Rücksicht auf Verluste! Und die sind absehbar: In Deutschland stehen in einzelnen Bundesländern Landtagswahlen bevor und die Vorzeichen stehen dabei auf Sturm!

      • Sportpapi sagt:

        „In Deutschland stehen in einzelnen Bundesländern Landtagswahlen bevor und die Vorzeichen stehen dabei auf Sturm!“
        Und das liegt natürlich an den evidenzbasierten rechten Konzepten, oder?

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem: Zählen Sie die CDU auch zum rotgrünen Millieu? Und die Linken sind dann rechts, oder wie?

      • Zufferey Marcel sagt:

        Hören Sie endlich damit auf, mir irgendwelche rechtsextreme Gesinnungen unterzujubeln, SP: Sie wissen ganz genau, dass ich da nicht hingehöre! Auch nicht zur SVP. Und auch nicht zu Pegida.

        P.S. Ihre rhetorischen Fragen gehen mir langsam auf den Senkel, wenn ich ehrlich sein will.

      • Hannes Müller sagt:

        Eher an den evidenzbasierten linken Konzepten.

        Spass beseite, was bringen solche Bemerkungen der Diskussion?

      • Hannes Müller sagt:

        @Z

        .. wo diese rhetorischen Fragen doch genau Ihre These vom Abwehrreflex bestätigen 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Zufferey, ich liebe Sie, wenn Sie mit Zahlen und Fakten hantieren und das eine oder andere Denkgewölbe zum Einsturz bringen. Nicht aber, wenn Sie irgendwelche grossen Theorien vortragen, aber nicht bereit sind, die auszuführen. Das mit dem evidenzbasierten Diskurs haben Sie eingeführt.
        Was Ihre Erwartungen zu den Landtagswahlen sind, nimmt mich wirklich wunder. Dass die CDU nicht zu den grossen Gewinnern zählt, ist zu erwarten. Trotzdem ein Rechtsrutsch?
        Meine durchaus kritischen Rückfragen als „rhetorisch“ zu bezeichnen, ist etwas billig. Und nein, ich weiss eigentlich nicht so genau, wo Sie stehen.

      • Sportpapi sagt:

        @Hannes Müller: Jawohl. Jede Kritik bestätigt doch nur, dass ich eigentlich recht habe. Ja, so funktionieren Verschwörungstheoretiker!

      • Zufferey Marcel sagt:

        SP, aber im Internet recherchieren, das können Sie hoffentlich schon noch selber! Was meine politische Positionierung anbelangt: Muss ich jetzt einen Gesinnungstest bei Ihnen absolvieren..? Nicht im ernst, oder? Der Erfolg der Rechten ist v. a. auf das Versagen der Linken zurück zu führen, das ist meine konkrete Haltung.

        Müller: Ja, die rhetorischen Fragen bestätigen haargenau, was ich oben ausgeführt habe. Der Betreffende scheint es aber nicht zu merken. Doch das soll nicht mein Problem sein.

      • Sportpapi sagt:

        „Der Erfolg der Rechten ist v. a. auf das Versagen der Linken zurück zu führen, das ist meine konkrete Haltung.“
        Eine spezielle Haltung in einer Zeit, da das Land rechts regiert wird. Allerdings durch eine Partei, die sehr viele linke Positionen integriert hat. Aber bitte, lassen wir die fruchtlose Diskussion.

      • Felix Stern sagt:

        @SP: Die AfD wird nicht nur der Union Stimmen wegnehmen. Die SPD wird auch Stimmen verlieren und wahrscheinlich auch die LINKE (da gibt es eine Reihe von protestwählern, wo der Protest an sich im Vordergrund steht).

        Gehört die CDU zum rotgrünen Milieu? Nein. Aber Merkel ist für die CDU was Schröder für die SPD war: sie macht eine Politiik, die – richtig oder falsch – von der eigenen Basis nicht getragen wird und dazu führt, dass man eine Konkurrenzpartei am eigenen politischen Flügel bekommt.

        Schröder hat dafür gesorgt, dass es im Bund keine rot-grüne Regierung in Deutschland mehr geben kann. Wenn, dann rot-rot-grün, aber dagegen wehrt sich die SPD als auch die Grünen. Merkel sorgt gerade dafür, dass es auf absehbare Zeit hin keine bürgerliche Regierung geben kan – ausser mit der AfD

      • Sportpapi sagt:

        Eben. Das Resultat ist meiner Meinung nach, dass alles beim alten bleibt, ausser dass die Opposition noch einmal kräftiger wird. Aber alles in allem sehe ich da keinen Sturm.

      • Felix Stern sagt:

        SP: Wenn die AfD mit über 15% in die Parlamente einzieht, werden das einige als Sturm bezeichnen. Aber ich denke auch: es festigt kurzfristig die Grosse Koalition, weil es gar keine Alternativen dazu mehr gibt. Das ist zwar kein Sturm aber dennoch ist es ein Schaden für die Demokratie. Ich fand die politische Balance in Deutschland einen grossen Vorteil für das Land: es stehen sich zwei fast gleichgrosse politische Blöcke gegenüber, die mit unterschiedlichen Lösungsansätzen um die Macht ringen. Das gibt dem Bürger die Wahl und die Dinge korrigieren sich. Seit Schröder konnte es nur noch bürgerliche Mehrheit oder Grosse Koalition geben und ab der kommenden Bundestagswahl wird es dann nur noch die Grosse Koaltion geben. So läuft es in Österreich und das führt zu Verkrustung und Filz.

      • Hannes Müller sagt:

        SP

        „Ja, so funktionieren Verschwörungstheoretiker!“

        Schon wieder 🙂

    • Christoph Bögli sagt:

      @Stern: Die „Kriegsrhetorik“ mag überzogen und fragwürdig sein, fairerweise sollte man aber nicht vergessen, dass diese genau so seit langem von „Pegida“ und Co. verwendet wird. Oft sogar noch deftiger. Ist es denn demokratischer, die demokratisch gewählte Regierung als „Volksverräter“ oder übleres zu beschimpfen und mehr oder weniger unverholen mit dem Tod zu drohen?

      Insofern ist übertriebene Sensibilität von der Seite wenig glaubwürdig. Letztlich gilt: Wie man in den Wald hinein ruft, so tönt es zurück. Wer sämtliche politischen Gegner und Andersdenkenden entmenschlicht und beleidigt, der darf sich nicht wundern, wenn die Antworten auch etwas deftiger ausfallen. Und ja, die Antworten sind genau durch die Meinungsfreiheit gedeckt, auf die man sich ja so gerne beruft..

      • Widerspenstige sagt:

        Gut gekontert, das sehe ich ebenso wie Sie (ausnahmsweise deckungsgleich….wow!), Christoph Bögli!

      • Felix Stern sagt:

        @Bögli: Natürlich sind die Aussagen von Pickert durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Und ebenso richtig: wie man in den Wald ruft, so kommt es zurück. Das gilt dann eben auch für die linken Gutmenschen à la Pickert. Mit solchen Aussagen treibt er der AfD die Leute zu.

        Was aber einen Pickert von der AfD unterscheidet, ist die Tatsache, dass er sich selber als tolerant bezeichnet. Genau das ist aber eben nicht der Fall – wie er eben mit seinem Artikel gezeigt hat. Und das ist eben Heuchelei. Die kann man Pickert vorwerfen, der AfD aber nicht, weil die sich gar nicht erst als tolerant bezeichnen.

        Sie wundern sich über den Ton bei den Kundgebungen? Welche Töne haben Grüne / SPD in den 80ern und 90ern gegenüber Helmut Kohl angestimmt. Da ist Pegida höflich dagegen.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Stern: Dass Selbst- und Fremdwahrnehmung divergieren ist aber in der Politik ziemlich normal. Die meisten Pegida-Leute behaupten ja auch, sie wären keine Rassisten oder hätten nichts gegen Ausländer, aber..(und dann kommts).

        Wie tolerant Herr Pickert wirklich ist, kann ich schwerlich anhand dieser Meinungsäusserung alleine beurteilen. Fakt ist aber auch, dass Toleranz dort an Grenzen stösst, wo völlige Intoleranz herrscht. Ich betrachte mich auch als tolerant, extrem intolerante und v.a. menschenverachtende Meinungen zu tolerieren, wie z.B. jene von Islamisten, Neo-Nazis, etc. fällt mir trotzdem oder gerade deswegen schwer. Das ist das klassische Dilemma: Wenn jemand auf die völlige Auslöschung von Andersdenkenden und der Toleranz an sich abzielt, kann man das dann noch tolerieren?

      • Christoph Bögli sagt:

        Mir scheint oft, dass manche Kreise in der Frage gerne „Toleranz“ mit „Indifferenz“ verwechseln, ob aus Unkenntnis oder Vorsatz. Denn Toleranz ist letztlich ein Konzept, das in der Realität nur reziprok funktionieren kann und nicht als reine Einbahnstrasse. Insofern kann es m.E. angemessen sein, an dem Punkt die Toleranz aufzukündigen, wo diese nicht in einem Mindestmass erwidert wird. Und zwar ohne dass man sich deswegen zwangsweise mit dieser Gegenseite gleichsetzen lassen muss..

      • Felix Stern sagt:

        Bögli: Toleranz hat Grenzen. Das stimmt. Man darf auch Indifferenz nicht mit Toleranz verwechseln. Nur, wo ist eine Gerechtfertigte Grenze für die Toleranz? In einem demokratischen und pluralistischen System sollte die Grenze nicht am Inhalt seiner Meinung verlaufen, sondern an der Methode, wie jemand gedenkt, seine Ziele zu erreichen. Tolerant zu sein, heisst nicht, dass man die Meinung anderer Annimmt. Man sollte sie aber anhören und diskutieren. Man darf sie nicht verteufeln. Für obigen Beitrag von Pickert. Sein Titel „Ihr sprecht nicht für mich!“ ist völlig in Ordnung und trifft auch für mich zu. Der Ton des Artikels und der Schluisssatz sind aber nicht in Ordnung und mit einer Selbsteinschätzung eines toleranten Mitbürgers nicht vereinbar.

      • Felix Stern sagt:

        @Bögli: Wenn die meisten Pegida-Anhänger sagen, sie seien keine Rassisten oder hätten niczts gegen Ausländer und sie sind trotzdem an dieser Demo, dann denken Sie doch darüber einmal nach.

        Ein Problem besteht doch darin, dass der Begriff „Rassist“ völlig inflationär gehandhabt wird. Genau genommen beschreibt Rassismus eine Theorie, die behauptet, dass es Unterschiede zwischen den Rassen gibt, die erklären, warum einige Menschen (z.B. Weisse in Europa) erfolgreich sind und andere nicht. Ein Rassist ist einer, der an diese Theorie glaubt. In den 20er Jahren war die Theorie weit verbreitet und wurde ernst genommen.

        Selbst wenn einer über Ausländer flucht, ist er damit genau genommen noch kein Rassist. Man muss fremde Menschen nicht mögen.

      • Sportpapi sagt:

        @Felix Stern: Und schon gibt es praktisch keine Rassisten mehr.
        Noch zur Rechtsstaatlichkeit, auch so eine Sache. Darauf beruft sich ja die AfD, wenn sie erklärt, Deutschland sollte gar keine Flüchtlinge aufnehmen. Denn die kommen ja alle aus einem sicheren Land – z.B. Österreich. So kann man das natürlich auch sehen. Und wenn sie aus einem Lager zu uns kommen, indem ihre Kinder verhungern, dann sind sie Wirtschaftsflüchtlinge, weil sie ja gar nicht an Leib und Leben bedroht sind. So geht das!

      • Felix Stern sagt:

        @SP: Wenn man den Begriff „Rassist“ anwendet, wie der begriff definiert ist, dann gibt es tatsächlich kaum noch Rassisten. Der Begriff wird völlig inflationär benutzt und das ist nicht hilfreich. Wenn ich alle, die mir nicht passen, in einen Topf werfe, dann tun die sich dort zusammen.

        Und genau: Die AfD beruft sich auf die Rechtsstaatlichkeit und hat damit auch Recht. Genauso wie die CSU, die feststellt, dass die Bundesregierung in dieser Frage die Kontrolle verloren hat. Heisst das jetzt, man muss der Position der AfD folgen? Nein. aber die Anliegen sind völlig legitim. Auf der anderen seite stellt die Grosse Koalition ihre Poitik der „Seid umschlungen Millionen“ als völlig alternativlos dar – uns ist damit ziemlich isoliert: in Europa und mehr und mehr im eigenen Land.

      • Felix Stern sagt:

        Im übrigen kritisiert die AfD, dass nicht alle Menschen, die im Rahmen des Flüchtlingsstromes nach deutschland gelangen vor Krieg oder Verfolgung fliehen. Das ist ja kaum von der Hand zu weisen, stammte doch ein erheblicher Teil aus dem Balkan. Und hier hat die Regierung auch gehandelt: man erklärte drei Balkan-Länder zu sicheren Häfen.

        Und hier ist eben das taktische problem der Grossen Koalition /und der deutschen Medienlandschaft): man verteufelt jede Opposition von Rechts und erklärt diese als rdaikal und unberechtigt für den politischen Diskurs. Dann tut man sich schwer, wenn man die Anliegen plötzlich aufnehmen muss oder gar die Vorschläge zu eigen macht. Man stellt sich argumenativ in eine Ecke.

      • Sportpapi sagt:

        @Felix Stern: Europa kann ja weiterhin davon träumen, dass die Türkei, Italien und Griechenland die Millionen versorgt. Gratis selbstverständlich. Schliesslich gibt es Verträge. Und zusätzlich baut jedes Land jetzt Stacheldraht um seine Grenze und lässt auf illegale Einwanderer schiessen.
        Was interessierten schon Flüchtlingskonventionen und Asylrecht.

      • Felix Stern sagt:

        In NRW gibt es unterdessen immer mehr SPD Lokalpolitiker, die sich von der Bundesregierung distanzieren und sagen „Es reicht!“. Sie wollen zwar nicht mit Pegida oder AfD verwechselt werden, aber sie fordern im Grunde genommen das gleiche. Das Blöde ist jetzt für die Grosse Koalitionm: nachdem ich diese Positionen verteufelt habe und eine Diskussion dazu verweigert habe, wie gehe ich jetzt auf diese Anliegen ein? Und obwohl man unterdessen recht radikale Reformen im Asylrecht verabschiedet, wird man den Mimbus der naiven wir-laden-alle-ein / wir-schaffen-das Politik nicht mehr los.

      • Sportpapi sagt:

        „Im übrigen kritisiert die AfD, dass nicht alle Menschen, die im Rahmen des Flüchtlingsstromes nach deutschland gelangen vor Krieg oder Verfolgung fliehen.“
        Was gibt es da zu kritisieren? Verfahren abwarten, Antrag abweisen. Klappt ja jetzt, mehr oder weniger. Die AfD will aber explizit gar keine Flüchtlinge aufnehmen, die auf dem Landweg kommen.

      • Felix Stern sagt:

        Was gibt es da zu kritisieren? Die Tatsache, dass die Leute, die da kommen, gar nicht kontrolliert werden. Die Leute schmeissen dann ihre Papiere weg und schwupp! – ob Asylberechtigt oder nicht: ausweisen kann man sie nicht mehr. Sie sind jetzt da und bleiben da, einfach in einer juristischen Grauzone. Andere tauchen einfach unter und verschwinden in der Illegalität.

        Das „wir lassen alle kommen und arbeiten die Anträge ab“, funktioniert ziemlcih schlecht bis hin zu katastrophal (siehe Berlin). Einen Zustrom wie 2015 verkraftet Deutschalnd 2016 nicht noch einmal (das räumt selbst die SPD ein). An den Grenzen tätig werden, will man nicht. Dafür schmiert man der Türkei 3 MIA EUR, damit die es tun. Was ist besser: die eigenen Grenzen kontrollieren oder den Job an die Türken outsourcen?

  • Zufferey Marcel sagt:

    Ja, und noch etwas: Die Feinde der offenen Gesellschaft, das ist ein (rechtsliberales) Konzept, dass ursprünglich von Karl Popper (1902- 1994) stammt. Ich hätte jetzt nie gedacht, dass man sich eines weltanschaulichen Gegners bedient, um die eigene Argumentation zu untermauern! Also sind wir uns jetzt offenbar alle spinnefeind und verachten die viel gepriesene, offene Gesellschaft, weil die jeweils andere Seite es wagt, die eigenen Positionen infrage zu stellen? Ja, die Hölle, das sind immer die Anderen, nicht..?

    • Sportpapi sagt:

      Eigentlich ist es ja eher interessant, wie liberale Menschen auf die Idee kommen können, Grenzen schliessen sei ein erfolgsversprechendes Konzept.
      Aber letztlich ist die Flüchtlingsfrage ja sowieso nach anderen Grundsätzen zu behandeln, oder? Hier geht es nicht darum, ob wir Freude haben an den Ankömmlingen. Ob sie zu uns passen, ob sie unsere Werte teilen, ob wir Arbeit für sie haben. Hier geht es um eine menschliche Pflicht, der wir uns nicht entziehen können. Nicht, ohne alles zu verraten, was uns eigentlich doch wichtig ist.

    • Hannes Müller sagt:

      Ich denke nicht, dass die wissen, was die Offene Gesellschaft von Popper ist. Das Wort tönt einfach gut, also wird es gebraucht.

    • Hannes Müller sagt:

      SP

      Das ist eben der Unterschied zwischen Gesinnungsethik (= mer sött) und Verantwortungsethik.

      Wie Liberalismus ohne Grenzen funktioniert, müssten Sie noch darlegen.

      • Sportpapi sagt:

        Bei Popper war doch noch etwas. Hat er sich nicht eher gegen Nationalstaaten ausgesprochen? Und sicher gegen die Idee von ethnisch homogenen Nationen?

      • Sportpapi sagt:

        Und was bitte meinen Sie mir Verantwortungsethik in diesem Zusammenhang?

      • Hannes Müller sagt:

        Weiss ich nicht. Wenn Sie das aufzeigen, kann man fundiert diskutieren.

        Liberalismus funktioniert mit Eigentum. Wie wollen Sie das ohne Grenzen bewerkstelligen?

      • Sportpapi sagt:

        Googeln Sie selber!

      • Hannes Müller sagt:

        SP

        Sie haben das aufgebracht, Sie dürfen das belegen.

      • Sportpapi sagt:

        @Hannes Müller. Ich muss gar nichts. Sie haben sich da verlaufen, nicht ich.

    • Felix Stern sagt:

      SP: Liberalismus ist ohne Rechtsstaatlichkeit nicht zu haben. Das ist der feine Unterschied zwischen Liberalismus und Anarchie. Rechtsstaatlichkeit muss bekanntlich Grenzen – auch geographische Grenzen – kennen und respektieren. Sonst kann ich aus rein rein liberalen Grundsätzen behaupten, dass der Eingriff der Russen in der Ostukraine wohl ein tolles Ding ist, weil dort so viele Russen wohnen, die es gut finden (ob das so ist oder nicht ist jetzt nicht der Punkt, es geht einfach um die Grenze). Rechtsstaatlichkeit heisst auch, dass ich meine Grenzen kontrolliere – selbst wenn ich mit meinen Nachbarn ein Freizügigkeitsabkommen habe. Ich muss kontrollieren, wer bei mir ein und ausgeht. Liberalismus heisst andererseits nicht, dass ich unbegrenzt Hilfe anbieten muss.

      • Sportpapi sagt:

        @Felix Stern: Wer spricht sich gegen Rechtsstaatlichkeit aus?

      • Felix Stern sagt:

        @SP: Wenn ich mich NICHT gegen die Rechtsstaatlichkeit ausspreche, darf ich auch nicht kritisieren, dass die Grenzen kontrolliert werden und dass Menschen, die keine Einreiseerlaubnis haben, die Einreise verweigert wird. Sie haben ja weiter oben hinterfragt, ob sich das „Grenzen schliessen“ mit einer liberalen Haltung in Einklang bringen lassen. Wenn man Rechtsstaatlichkeit ist liberales Prinzip akzeptiert, muss man auch Grenzkontrollen akzeptieren.

      • Franz Vontobel sagt:

        Aber Klassenjustiz, das entspricht Liberalismus & Rechtsstaatlichkeit..? Pffff….

      • Felix Stern sagt:

        FV: Was soll denn Klassenjustiz sein?

      • Franz Vontobel sagt:

        Entrechtungsinitiative…

      • Felix Stern sagt:

        Vontobel: Reden Sie von der Umsetzungsinitiative? Wie passt das mit einer „klassenjustiz“ zusammen? Darunter kann ich mir immer noch nichts vorstellen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Tja, Stern, das wundert mich nicht wirklich… ist mir aber auch relativ egal.

      • Felix Stern sagt:

        Die Klassenjustiz war also auch nichts weiter als ein infantiler Gedankenfurz.

      • Franz Vontobel sagt:

        Genau, Stern. Was immer sich ihr entzündetes Hirn so zusammenreimt, es wird wohl stimmen…

  • Zufferey Marcel sagt:

    Persönlich habe ich natürlich auch noch eine Meinung- und die habe ich neulich dem Réda drüben im Stadtblog ebenfalls gegeigt, weil Nils und Réda ja sozusagen Brüder im Geiste sind, also: Mit Euch rotgrünen Gutmenschen- per definitionem handelt es sich hier um ein politisches Phänomen und nicht um Menschen, die Schwächeren helfen- verlaufen Diskussionen meistens ähnlich, wie mit religiösen Fanatikern: Argumentativ verweisen Letztere immer auf einen vagen, nebulösen Raum, in der Regel also auf einen Gott und ein Jenseits. Bei Euch ist das eine gesellschaftliche Idealvorstellung, eine Projektion; ein egalitäres Paradies, in dem alle Menschen tupfgenau gleich sind.

    P.S. Pegida und AfD vertreten übrigens auch mich nicht.

    • Hannes Müller sagt:

      Das ginge ja noch, wenn sie sich am Ideal orientieren würden. Aber sie wollen das Ideal realisieren, hier auf Erden, ob das denen mit anderer Meinung passt oder nicht.

      • Sportpapi sagt:

        Sie wollen kein Ideal realisieren? Schade!

      • Hannes Müller sagt:

        Anstreben, orientieren, ja. Realisieren ist religiös, also totalitär. Ich bin da lieber offen für neue Sichtweisen und Kritik und diskutiere die.

    • Franz Vontobel sagt:

      „P.S. Pegida und AfD vertreten übrigens auch mich nicht.“

      S’wird halt immer etwas schwierig, wenn man sich explizit von den Faschos distanzieren muss, weil es sonst niemand merkt…

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ja, Franz: Alles, was sich rechts von der RAF bewegt, ist natürlich rechtsextrem, ich weiss…

      • Franz Vontobel sagt:

        Sehen sie, diese Art von „Argumenten“ lassen mich eben an Sprüchen wie „„P.S. Pegida und AfD vertreten übrigens auch mich nicht.““ etwas zweifeln… Der scheint mir auf demselben Level wie „Ich bin ja kein Rassist, aber…“ oder „…das wird man ja wohl noch sagen dürfen!“ zu sein…

      • Franz Vontobel sagt:

        Vor allem, wenn die ganze, etwas unappetitlich Sauce dann auch noch mit (rechtem) Kampfvokabular angereichert wird („das rotgrüne Milieu“, „die für diese Kreise so typischen Beiss- und Abwehrreflexe!“)…

      • Carolina sagt:

        FV: Ja, super, dann erübrigt sich ja wirklich jede Diskussion – wenn einem wirklich bei jeder Aeusserung nur das Schlimmste unterlegt wird.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Logisch, Franz: Der Feind lauert an jeder Ecke, das haben Sie als scharfsinniger Kommunarde natürlich sofort erkannt: Bleiben Sie weiter wachsam und lassen Sie sich nicht beirren- der Feind schläft schliesslich nie..!

        Wissen Sie, was mir an der heutigen Zeit langsam zu denken gibt? Es zählt nicht mehr das richtige Argument, sondern nur noch die richtige Gesinnung. Da müssten doch selbst bei Ihnen die Alarmglocken schrillen, oder nicht..?

      • Franz Vontobel sagt:

        Ach, kommen sie, Carolina, Z. hat sich das selber eingebrockt: immer mit dem ganz grossen Hammer austeilen, aber gleich losflennen und auf unverstandene Unschuld machen, wenn jemand zurückhaut.

        Erbärmlich.

      • Franz Vontobel sagt:

        „Wissen Sie, was mir an der heutigen Zeit langsam zu denken gibt? Es zählt nicht mehr das richtige Argument, sondern nur noch die richtige Gesinnung.“

        Haha, sie machen Witze, oder? Ich meine, andere als Kommunarden, rotgrüne Gutmenschen, usw. usf. bezeichnen, und dann bitterliche Tränen über einen Mangel an Diskussionskultur vergiessen… Ehrlich, Z. sie sind ja schon ein lustiger Vogel… 😀

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ja, Franz, so ist das, wenn ein Esel dem anderen Langohr sagt, nicht?

      • Franz Vontobel sagt:

        Ähhh, nein. Ich hab‘ mich nie über mangelnde Diskussionskultur beschwert, da ich mich nicht der Illusion hingebe, dass das rechtsnationalistische Gesocks an einer solchen überhaupt interessiert ist.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Logo, Franz: Die Hölle, das sind (immer) die anderen, nicht? Das hat der gute, alte Sartre schon richtig bemerkt.

      • Franz Vontobel sagt:

        Schön gesagt, Z. Und jetzt?
        Das „Argument“ kann man ohne Probleme auch auf ihre Seite anwenden…

      • Franz Vontobel sagt:

        Sonst wär’s bald mal wieder an der Zeit, mir „Neid“ vorzuwerfen, auch so ein Allzeitrenner aus ihrer Ecke…

      • Zufferey Marcel sagt:

        Hm, Franz: Wie lange wollen wir uns eigentlich noch im verbalen Florettfechten üben..?

    • Katharina sagt:

      Zuffi, Du kannst besser als mit Reda darüber zu streiten, ob ein Würfelklotz kein Kubus sei. Das sollte unter Deinem Niveau sein.

      Sein Twitterverlauf ist leider aber ein gutes Beispiel, auf welchem Nichtniveau viele ‚argumentieren‘ und wie schädlich das ist.

      Wahrscheinlich bin ich in dieser Debatte nicht im gleichen Heuschober wie Du, aber als Faschisten nehme ich Dich nicht wahr. Dies betreffend Anwürfen in jene richtung.

      • Katharina sagt:

        Vielleicht ergänzend: Für meinen Geschmack bist Du aber zu sehr auf Klassenkampf und gegen ‚akademische Elite‘ eingeschworen und dies prägt Deine Wahrnehmung und Interaktion. Das teilst Du ironischerweise mit Reda.

      • Zufferey Marcel sagt:

        Ja, der gute Réda, Katharina: Im Prinzip mag ich ihn ganz gut. Aber seine Argumentation ist meistens so vorhersehbar, wie eine mathematische Formel. Auf gewisse Reize reagiert er regelmässig wie die berühmten, Pawlow’schen Hunde. Das hat er mit Nils Pickert gemeinsam.

        Dass die Situation von Arbeiterhaushalten in gesellschaftspolitisch relevanten Debatten regelmässig ‚verloren‘ geht, halte ich für eine ganz gefährliche Entwicklung. Und das ist m. E. auch auf den Teil des meinungsbildenden, akademischen Milieus (Achtung, Franz: ich bediene mich da der klassischen Milieutheorie, wie sie aus der Soziologie bekannt ist) zurück zu führen, der einzig die eigene, privilegierte Lebenswelt für die soziale Wirklichkeit hält. Insofern halte ich an meiner Kritik fest 😉

  • Zufferey Marcel sagt:

    „(…) Was heute das Blut regelmäßig zur Wallung bringt, sind samt und sonders Fragen der Weltanschauung, der diskursiven Symbolpolitik, des ideologischen Lifestyles. Straßennamen, Geschlechtskategorien an Klokabinen und – hier kommt es dann regelmäßig zum Rütlischwur – die Haltung zum Islam: Gender, Race, Diversity, die Frage nach den richtigen Lebensformen und der richtigen Art, darüber zu reden – aus diesen Kraftfeldern speist sich die Verfeindungsenergie, die im Moment alles vergiftet. Was wir erleben, ist ein Kulturkampf, der viel mit Worten zu tun hat.“, schreibt die ZEIT hier http://goo.gl/DSDoHp

    Sie hat recht, in Teilen zumindest.

  • Markus Schneider sagt:

    Wo Pickert drauf steht ist auch Pickert drin. Lohnt das Lesen gar nicht.

    • Adrian Wehrli sagt:

      Ooch, danke! Ich dachte schon, ich muss selber denken! Ich wär dafür wir erstellen einen Index mit Volksgefälliger Literatur, nicht?

  • Lukas sagt:

    Warum müssen innerdeutsche Themen hier breitgeschlagen werden?

  • Susanne Nicolini sagt:

    Bitte lassen Sie doch das politisieren weg – dies ist ein Papablog. Vor allem, wenn man so unkritisch über Pegida und AFD herzieht; und die aktuell herrschende Kommunikations-, Informations-/Medienpolitik in Deutschland nicht berücksichtigt.
    Der einzige Link zum Papablog in diesem unkritischen Rundumschlag ist das folgende Zitat „Und was ich als Vater davon halte, dass man das grauenhafte Verbrechen einer Kindesvergewaltigung dafür benutzt, um mich zu manipulieren“… Hier muss ich nur dazu sagen: ach ja, und das Bild vom toten Flüchtlingsjungen diesem Sommer (kurz vor dem Ausbrechen der allgemeinen Hurra-Willkommenspolitik); das diente nicht zur Manipulation? Das ist was ganz anderes – denn schliesslich diente dies der guten Sache?

    • Franz Vontobel sagt:

      „…wenn man so unkritisch über Pegida und AFD herzieht…“

      Keine Angst, wir ziehen absolut kritisch über diese Westentaschen-Faschos her…

    • Muttis Liebling sagt:

      Die Ausgangssituation dieses Blogs sind die Gemeinsamkeit der vier Kinder, welche der Autor mit Frau Petry teilt und den die Dame als politisches Pro- Argument benutzt.

      Woraus man erkennt, alles in der Welt ist politisch, oder alles was nicht politisch ist, gehört nicht in diese Welt. Ist es nicht wert, dass auch nur ein Wort darüber verloren wird. Ein apolitischer, also unideologischer Text ist Energie- und Materialverschwendung.

    • Felix Stern sagt:

      ML: Alles was nicht politisch ist, ist nicht wert beschrieben zu werden? Das hätte Hitler nicht besser sagen können.

      • Carolina sagt:

        ML meint, wie immer, dass Politik immer auch Ideologie zu sein hat. Und alles, was nicht Ideologie ist, gehört in den Papierkorb.
        Für einmal, FS: stimme Ihnen zu!

      • Muttis Liebling sagt:

        Carolina, per definitionem ist Politik ideologiegesteuertes Denken und Handeln. Scheinbar politisches Handeln ausserhalb dieser Definition ist Verwaltungstätigkeit.

        In der Schweiz z.B. gibt es fast nur Verwaltung und nahezu keine Politik. Die einzigen politischen Diskussionen, welche ich bisher wahrgenommen haben, sind die Haltung zur EU, zur Masseneinwanderung und der Hintergrund der Durchsetzungsinitiative. Also der politische Rahmen der generischen schweizerischen Fremdenfeindlichkeit.

      • Felix Stern sagt:

        ML: Politisches Handlen ist per Definition ideologisches Handeln? Alles andere ist Administration? Völlig falsch. Politisches Handeln beschäftigt sich vorerst mit dem Erhalt und der Festigung von politischer Macht. Man kann dies ideologisch betreiben oder pragmatisch. In einer funktionierenden Demokratie funktioniert der pragmatische Ansatz meistens am besten – zum Wohle der Allgemeinheit.

  • Diana sagt:

    Auf der Website von Frauke Petry (Mutter von 4 Kinder) steht „Kinder sind unser Kapital“. Kann mir bitte jemand das erklären, was damit gemeint ist, ich verstehe es nicht ganz.
    Apropos Auszeichnungen: meine liebe Oma (8 Kinder gross gezogen und zwar sehr gut hatte sie das gemacht) hat einen solchen Stück Papier vom Staat mal bekommen, auf dem „Heldenhafte Mutter“ steht. Unterzeichnet von Nicolae Ceausescu höchstpersönlich. Ich fand das befremdend, ja sogar beleidigend.
    Ich finde, es braucht keine solche Auszeichnungen. Wer kinderlieb ist, ist einfach kinderlieb und basta.

    • Hannes Müller sagt:

      „Kapital wird definiert als Produktionsfaktor neben Arbeit und Boden. Unter Kapital wird in diesem Zusammenhang der Bestand an Produktionsausrüstung verstanden, der zur Güter- und Dienstleistungsproduktion eingesetzt werden kann“

      (ergugelt)

      • Muttis Liebling sagt:

        Zum Kapital gehört auch das Humankapital. Siehe Piketty ‚Das Kapital im 21. Jhd.‘

        Gesamtwachstum = Bevölkerungswachstum + Kapitalwachstum (im engeren Sinne).

        Da hat Frau Petry völlig recht, Gesamtwachstum lässt sich theoretisch und langfristig nur über Bevölkerungswachstum herstellen. Allerdings brauchen wir kein Wachstum mehr. Umverteilung des Kapitals reicht vollständig aus (Adoption und Migration sind ja Beispiele für Bevölkerungsumverteilung).

      • Diana sagt:

        @ Hannes Müller: Danke für den Versuch einer Erklärung, ich verstehe es aber immer noch nicht ganz. Vielleicht liegt’s an mir oder mein Deutsch, keine Ahnung.
        @ ML: Einmal mehr verstehe ich nicht was Sie sagen wollen….

  • Hannes Müller sagt:

    Das schreibt AfD zur Immigration:

    „Wir fordern eine Neuordnung des Einwanderungsrechts. Deutschland braucht qualifizierte und integrationswillige Zuwanderung.
    Wir fordern ein Einwanderungsgesetz nach kanadischem Vorbild. Eine ungeordnete Zuwanderung in unsere Sozialsysteme muss unbedingt unterbunden werden.
    Ernsthaft politisch Verfolgte müssen in Deutschland Asyl finden können. Zu einer menschenwürdigen Behandlung gehört auch, dass Asylbewerber hier arbeiten können.

    Ich lasse mich gerne aufklären, was daran xenophob ist.

    • Franz Vontobel sagt:

      Ach, Herr Müller… man findet sogar in „Mein Kampf“ einzelne Stellen, die nicht xenophob sind…

      • Hannes Müller sagt:

        Im Kampf stehen allerdings andere Seiten. Bei AfD müssten Sie die belegen.

        Persönlich ist mir die AfD egal, aber ich finds schon spannend, wie manAfD Dinge unterstellt, diese selber glaubt, und das dann für ein Argument hält.

      • Carolina sagt:

        /3 diesen Leuten machen? Das einzige, was in Frage kommt, um sie nicht noch mehr zu radikalisieren und marginalisieren, ist eine klare Benennung und ein Ernstnehmen ihrer Befürchtungen. Man muss ihnen klipp und klar sagen, dass die Populisten an den Parteispitzen ihnen einen Bärendienst erweisen; dass sie die Petrys dieser Welt zum Teufel schicken sollten – man muss ihnen Optionen und eine Wahl geben. Mühsam, aber mir fällt nichts anderes ein. Denn je mehr diese Menschen und ihre Befindlichkeiten unter dem Deckel gehalten werden, desto grösser ist die Gefahr, dass uns das Ganze eines Tages um die Ohren fliegt.

      • Carolina sagt:

        Sorry, das gehört nach unten;-(

    • Sportpapi sagt:

      Das Problem liegt wohl beim „ernsthaft“. Offenbar sind die aktuellen Flüchtlinge alle nicht ernsthaft bedroht. Ausserdem widersprechen dem auch die Ideen von „Obergrenzen“ etc.

      • Hannes Müller sagt:

        Dass kein Flüchtling ernsthaft bedroht sei, sagt weder Pegida noch AfD.

      • Sportpapi sagt:

        @Hannes Müller: Sondern?

      • Hannes Müller sagt:

        Ich gehe gerne zu den Quellen und mache mir selber ein Bild

        Hier ein Fund:

        „Am 10. Dezember 2014 veröffentlichte Pegida ein Positionspapier. Es befürwortet:

        „die Aufnahme von Kriegsflüchtlingen und politisch oder religiös Verfolgten“ als Menschenpflicht“

        Der Schnauzbart hat hingegen immer gesagt, was er machen wird, und nie ein Blatt vor den Mund genommen.

      • Hannes Müller sagt:

        Sportpapi:

        Wenn die was anderes gesagt haben, müssen Sie das belegen, nicht ich, dass die das nicht gesagt haben. Strohmann-Argumente sind keine Argumente.

      • Franz Vontobel sagt:

        Genau wie Frau Petry! Die hat ja auch gesagt, was sie tun will…

      • Carolina sagt:

        Dieser Beitrag beelendet mich, weil er für meine Begriffe exemplarisch dafür steht, was in De schiefläuft (damit meine ich NICHT, dass in der Schweiz alles super ist – nur damit das aus dem Weg ist, aber NP redet nun mal über Deutsches).
        Ich finde AfD und Pegida auch widerlich und dazu darf/muss man auch stehen, keine Frage. Beiträge wie der von heute führen aber mMn dazu, dass deren angebliche Existenzberechtigung nur ausgeweitet wird – denn wenn man nur an Polen argumentiert und alles katalogisiert, dreht man weiter an der Schraube.
        NPs Haltung strotzt mMn vor Ueberheblichkeit und Selbstgerechtigkeit. Man kann sich so schön selber loben und über die Blöden, Dummen und Ungebildeten stellen, wenn man ihnen sozusagen die Daseinsberechtigung abspricht.
        Ein Anfang für mehr Nachdenklichkeit

      • Carolina sagt:

        /2 wäre gemacht, wenn endlich auch mal die Elite, die Medien und Schreiberlinge Deutschlands offen darüber reden, warum denn immer mehr Menschen Aengste, Wut und Verzweiflung bei AfD und Pegida deponieren; warum denn die Politikverdrossenheit auch bei der Linken inzwischen solche Ausmasse angenommen hat. Wenn es, statt automatisch alle in dieselbe Nazi-Ecke zu stellen, ernsthafte und glaubwürdige Versuche der Politik und Medien gäbe, das, was durchaus bedenkenswert und aufzunehmen ist, sorgfältig von dumpfem Fremdenhass und Verfolgungswahn zu trennen.
        Es ist eine Tatsache, dass Nicht-Hinschauen bzw Polarisierung, den politischen Gegner als dumpf und blöde zu bezeichnen, gerade in Deutschland (und Europa) viel Unheil angerichtet hat.
        Schliesslich hat Deutschland auch die Linke in die

      • Carolina sagt:

        /3 Parteienlandschaft integriert und ihre Demokratie hält es aus, dass eine NPD mittlerweile marginalisiert wird. Aber dazu gehört nicht endloses Zitieren einer durchgeknallten, profilsüchtigen Parteivorsitzenden, sondern ein klares Abholen derjenigen in diesen Bewegungen, die ihre Hilflosigkeit und Aengste deponieren wollen und wahrscheinlich mit Rechtsnationalismus wenig am Hut sind. Die Mitläufer, die ganz sicher in der Mehrheit sind, die müssen abgeholt werden, man muss sie ernst nehmen und endlich aufhören, sie in die Doofenecke zu stellen, an denen man sich selber so schön profilieren kann.
        Das ist mühsame Arbeit, viel mühsamer, als einfach nur immer dumpfe ‚Ich-habe-recht-Du-bist-doof‘-Polemik zu betreiben – aber es funktioniert.

      • Hannes Müller sagt:

        Vontobel

        Was hat denn Frau Petry gesagt? Sie hat auf das Gesetz hingewiesen, aber was sonst?

        (Es lohnt sich, die Quellen anzusehen. Da sieht dann alles anders aus als durch das Filter der rosa Brillen)

      • Sportpapi sagt:

        @Hannes Müller: Das verstehe ich nicht: Wenn das die Forderungen sind, weshalb demonstrieren sie denn ständig? Gäbe ja keinen Grund, oder?

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: „Abholen derjenigen in diesen Bewegungen, die ihre Hilflosigkeit und Aengste deponieren wollen.“ Abholen, ernstnehmen. Das ist richtig. Es gibt aber irgendwo auch Grenzen. Und erstaunlich ist doch, dass meist da am meisten Ängste geäussert werden, wo das Problem noch am geringsten ist. Beispielsweise: Je weniger Ausländer eine Gegend hat, desto eher gibt es fremdenfeindliche Äusserungen.

      • Carolina sagt:

        SP: Das ist überhaupt nicht erstaunlich. Wann warst Du denn das letzte Mal in Ostdeutschland? Sobald Du aus dem glitzernden Berlin heraus bist und mit offenen Augen und Ohren durch die deutsche, schön herausgeputzte Provinz fährst, wirst Du schnell feststellen, dass hier vieles Geisterland ist. Die Jungen und Mobilen arbeiten irgendwo im Westen; die grünen Landschaften sind mehr oder weniger wieder verblüht und übrig geblieben sind viele, die sich von Gott und der Welt verlassen fühlen; denen man in der DDR das Händchen geführt hat, irgendeine Arbeit hat man auch für sie gefunden. Denen man in der ehemaligen DDR eingeredet hat, für Nazi-Deutschland seien nur die Westdeutschen verantwortlich, die kein Empfinden dafür haben können, dass die Nachkriegszeit

      • Carolina sagt:

        /2 in Deutschland zu einem grossen Teil von Wiedergutmachung, Diskussionen über die eigene Rolle, Veranwortung etc bestimmt war und dass der Rest der Welt bis heute kein Verständnis aufbringen kann für Deutsche, die jegliche Verantwortung ablehnen bzw nie gelernt haben.
        Und die sehen jetzt, dass jeder, der nach Deutschland als Flüchtling kommt, Soforthilfe bekommt, plötzlich ist auch das Geld dafür da, dass es angeblich für sie selber nicht gab.
        Stell Dich mal in eine x-beliebige Kneipe in Thüringen, SP, und hör einfach nur zu. Das sind keine Arschlöcher, die man einfach verbieten kann, das sind Menschen – die sich (aus welchen Gründen auch immer) zu kurz gekommen fühlen; die das Gefühl haben, niemand nimmt sie ernst; die Politik macht ja eh, was sie will etc.
        Was willst du denn mit

      • Carolina sagt:

        Hierhin:
        /3 diesen Leuten machen? Das einzige, was in Frage kommt, um sie nicht noch mehr zu radikalisieren und marginalisieren, ist eine klare Benennung und ein Ernstnehmen ihrer Befürchtungen. Man muss ihnen klipp und klar sagen, dass die Populisten an den Parteispitzen ihnen einen Bärendienst erweisen; dass sie die Petrys dieser Welt zum Teufel schicken sollten – man muss ihnen Optionen und eine Wahl geben. Mühsam, aber mir fällt nichts anderes ein. Denn je mehr diese Menschen und ihre Befindlichkeiten unter dem Deckel gehalten werden, desto grösser ist die Gefahr, dass uns das Ganze eines Tages um die Ohren fliegt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Carolina

        unterstreiche alles und schliesse mich Ihnen an, diese Tendenz von NP sich als der ultimative Obercoole hinzustellen, der so über allem drüber steht; geht mir langsam auf den Keks; auch wenn ich manche Beiträge von ihm gut fand, aber hier übersieht/blendet er einfach viel zu viel aus;

        und die fast schon typische „das ist keine Rechtfertigung für…“-Schiene,
        @Fred
        die dann meistens kommt, zeigt bloss dass auch andere nix kapiert haben, es geht nämlich NICHT um rechtfertigen, sondern um umfassende Wundversorgung, oberflächliche Behandlung fördert bloss den tieferliegenden Abszess.

      • Martin Frey sagt:

        Bin sehr einverstanden, Carolina. Diese selbstgefällige triefende Herablassung gegenüber den Pegidisten, die im Artikel auch zutage tritt, hilft natürlich niemandem, ausser sich gegenseitig ritualartig auf die Schultern zu klopfen. Die Leute, die man erreichen sollte und eigentlich erreichen müsste, erreicht man so natürlich nicht, diese werden sich höchstens in ihrer Weltverschwörungstheorie bestätigt fühlen. Viele dieser Leute sind hohl, keine Frage, und ihre Argumente oft wenig stringent. Ich amüsiere mich teils auch darüber. Sie aber nur ins Lächerliche zu ziehen und in eine Dumpfbackenecke zu stellen ist aber genauso wenig zielführend wie die in Mode gekommene demonstrative Gesprächsverweigerung. Deswegen sind diese Leute nicht einfach weg, im Gegenteil.

      • Hannes Müller sagt:

        @Carolina

        Danke.

        Man kann nur Probleme angehen, die man benennt.

      • Franz Vontobel sagt:

        „Was hat denn Frau Petry gesagt? Sie hat auf das Gesetz hingewiesen, aber was sonst?“

        a) Es gibt auch in D kein Gesetz, dass bei blossem illegalem Grenzübertritt den Einsatz der Schusswaffe erlaubt – sie verwechseln das mit der DDR.
        b) Sorry, von Storch war’s (Hans was Heiri…) die auf Kinder schiessen lassen will…

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich war im letzten Jahr in Dresden. Und ich höre den Menschen auch in meinem Umfeld sehr wohl zu, die keineswegs alle zu den Intellektuellen gehören. Und dann mache ich den Fehler, mit Zahlen und Fakten argumentieren zu wollen. Die Lügereien ihrer Führer glasklar aufzuzeigen. Sie ernstzunehmen, indem ich ihre Argumente aufnehme. Was sie gar nicht interessiert. Alles nur Lügen, was da in der Lügenpresse geschrieben steht.
        Die Ängste und Sorgen ernst nehmen finde ich gut. Wenn die sich als Ängste und Sorgen äussern. Den Leuten Arbeit, Einkommen, Perspektiven bieten finde ich gut. Aber das kommt ja meistens dann nicht von denen, die Patriotismus und Fremdenfeindlichkeit schüren.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: „Viele dieser Leute sind hohl, keine Frage, und ihre Argumente oft wenig stringent. Ich amüsiere mich teils auch darüber. Sie aber nur ins Lächerliche zu ziehen und in eine Dumpfbackenecke zu stellen ist aber genauso wenig zielführend wie die in Mode gekommene demonstrative Gesprächsverweigerung.“
        Sie verkneifen sich also das Lächeln und sprechen mit den Leuten wie zu kleinen Kindern, die es halt nicht besser wissen?

      • Hannes Müller sagt:

        Vontobel

        „a) Es gibt auch in D kein Gesetz, dass bei blossem illegalem Grenzübertritt den Einsatz der Schusswaffe erlaubt – sie verwechseln das mit der DDR.“

        Haben Sie das Zitat?

        Es gibt Tonaufzeichnungen, und da kommt was anderes heraus.

      • Martin Frey sagt:

        Nein, SP, ich versuche zu differenzieren, was viele gerade beim Thema nicht gerne tun. Zudem versuche ich grundsätzlich die Menschen ernstzunehmen, mit all ihren Aengsten, Befürchtungen, und anderen Emotionen. Das hat nichts damit zu tun, dass mir hohle Schreier egal welcher Couleur zuwider sind, die nicht mal den Namen ihres Führers richtig schreiben können. Und für diese Leute, finde ich, ist Humor immer noch die beste Waffe.
        Aber ich erwarte nicht unbedingt unbedingt, dass Sie das verstehen.

      • Carolina sagt:

        SP: Womit wir wieder bei der ewig gleichen Diskussion mit Dir wären: Du kommst mit Zahlen und Fakten, wo Menschen (auch wenn Dir das zuwider sind) sich ungerecht behandelt fühlen (!); wo sie sich nicht abgeholt fühlen (!); wo sie Aengste haben, die die Politik einfach ignoriert. Das ist wie in einer Ehe: man redet permanent aneinander vorbei. Was ist der Nutzen davon? Entweder beide Seiten gehen aufeinander zu und lassen sich auch auf die Ebenen der anderen ein oder man kann es grad sein lassen.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich habe ja geschrieben, ich mache den Fehler. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie man – gerade in einer Demokratie – die Leute ernstnehmen möchte, die sich entweder nicht informieren, oder völlig Faktenresistent sind.
        Dass man Ängste und Sorgen ernst nehmen soll, ist etwas anderes. Aber man kann doch beispielsweise nicht Ausländerfeindlichkeit schüren („nehmen euren Job weg, Asylanten leben von der Sozialhilfe, während eure Familien nichts haben…) und gleichzeitig Sozialhilfe kürzen, Ausbildung reduzieren, Hilfen verweigern, flankierende Massnahmen bekämpfen, Mindestlohn bekämpfen, IV abbauen und ständig auf den armen Leuten herumtrampeln. Da könnte ich am Morgen nicht mehr in den Spiegel schauen!

      • Franz Vontobel sagt:

        Oh doch, SP, kann man. Und all dieser Abbau (bzw. die Umverteilung von unten nach oben) geht umso einfacher, wenn man einen Sündenbock dafür liefert…

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Ich möchte noch einmal nachfragen. „Die Leute und ihre Sorgen ernst nehmen.“ Wie geht das, wenn es nicht bei schönen Worten bleiben soll? Was wäre zu tun? Und: Bieten die rechten Parteien denn hier Lösungen?

  • Hannes Müller sagt:

    Die Pegidisten sind die Ausländer der Gutmenschen.

    • Anh Toàn sagt:

      Niemand entscheidet sich, Ausländer zu sein, „Pegidisten“ haben sich selber entschieden. (Das glaube ich nicht so ganz, weil ich nicht glaube, dass „Pegidisten“ Afdisten und FNisten, zu vernünftigen Erkenntnissen gelangen und entsprechend diesen handeln können: Die wissen weder, was sie tun, noch was sie sagen)

      • Hannes Müller sagt:

        Es fällt auf, dass der Hass der Gutmenschen genau die Heftigkeit, die Unerbittlichkeit und Absolutheit zeigt, die man den Pegidisten bezüglich Ausländern unterstellt.

        (Die Ausländer haben sich sehr wohl entschieden Ausländer zu sein. Sie haben ja bewusst ihre Heimat verlassen. Etwas sophistisch, aber kaum zu widerlegen)

      • Anh Toàn sagt:

        Jeder Mensch ist Ausländer, fast überall auf der Welt.

        Rassisten sind Arschlöcher, überall auf der Welt.

        Bin ich ein Kinderhasser, wenn ich bezweifle, dass Kinder mündig sind?

      • Carolina sagt:

        AT: Ich bin auch Ausländerin, immer schon gewesen. Es greift aber leider viel zu kurz und wird einer wirklich nachdenklichen Analyse nicht gerecht, wenn man einfach nur immer wieder Ihre Höchstforderungen wiederholt.
        Ich habe in vielen Ländern dieser Welt gelebt und wenn ich eines gelernt habe, dann das, dass man nirgends vor Ausländerhass oder vielleicht auch ganz einfach Angst vor dem Fremden geschützt ist. Dass es anscheinend eine zutiefst menschliche Angelegenheit ist (überall!), das was man hat, bewahren und schützen zu müssen. Es scheint mir absolut normal und menschlich (auch wenn ich es mir in einer idealen Welt auch anders wünschen würde), dass der Zuzug von über einer Million Menschen aus einem völlig anderen Kulturkreis Aengste, Befürchtungen und Sprachlosigkeit hervorruft.

      • Carolina sagt:

        /2 In Deutschland kommt mMn noch hinzu, dass grosse Teile der Bevölkerung sich schon länger in der politischen Resignation befinden und sich ungehört und unvertreten fühlen von einer grossen Koalition, die nur ihre Pfründe zu wahren scheint.
        Deswegen sind das nicht alles Arschlöcher, sondern es ist im Gegenteil ein Warnzeichen dafür, dass irgendwann die Stimme des Volkes in allen möglichen verschiedenen Ausprägungen explodieren wird. Wenn, ja wenn man nicht anfängt, sorgfältiger zu trennen zwischen ernstzunehmenden Bedenken und dumpfem Populismus.

      • Sportpapi sagt:

        „Es scheint mir absolut normal und menschlich (auch wenn ich es mir in einer idealen Welt auch anders wünschen würde), dass der Zuzug von über einer Million Menschen aus einem völlig anderen Kulturkreis Aengste, Befürchtungen und Sprachlosigkeit hervorruft.“
        Gegen Ängste und Bedürfnisse wehrt sich auch niemand. Die muss man ernst nehmen. Problematisch wird es erst, wenn es um a) die dann vertretenen „einfachen“ Lösungen geht und b) das vielfach damit verbundenen und kommunizierte Bild dieser Migranten, das man ja so schlecht zeichnen muss, um dann am Morgen selber noch in den Spiegel schauen zu können.

      • Anh Toàn sagt:

        @Carolina:

        Es ist „natürlich“ (Instinkt, Überlebenstrieb), sich vor Fremdem, Unbekanntem zu fürchten. Genauso natürlich ist aber unsere Neugier auf dieses Unbekannte, Fremde. Und wenn man es dann betrachtet, wird es das Fremde vertraut, man erkennt, die Gemeinsamkeiten sind grösser als die Differenzen. Kein Wunder ist Fremdenhass am weitesten verbreitet, wo am wenigstens Fremde sind.

        Ich bin Ausländer in Vietnam und meine Frau in der Schweiz. Das Migrationsamt hat mich auch nach den grossen Differenzen gefragt (Scheinehe). Ich habe geantwortet, in ihr die kleinbäuerliche Wurzeln meines Vaters und den Protestantismus meiner Mutter (Asiatische Arbeits-, und Sparsamkeitsethik ist sehr ähnlich) zu finden, und die grösste Differenz sei ohnehin das Geschlecht.

      • Anh Toàn sagt:

        Genauso natürlich ist, dass bei jungen, hungrigen Armen die Neugier überwiegt, während bei alten satten Reichen die Angst dominiert. (Kommt ein Fremder zu einem Reichen, fragt der: „Was willst Du mir wegnehmen?“ Kommt ein Fremder zu einem Armen, fragt dieser: „Was hast mir mitgebracht?“)

        Aber wir nehmen als Menschen für uns in Anspruch, nicht alleine von unseren Instinkten getrieben zu sein, sondern geben uns Werte, sei es mit Religion, Ethik, Moral.

        Ich habe die Lüge der Nation satt. Wir sind eine Welt, als Deutschschweizer bin ich so deutsch wie ein Bayer, Sachse oder Wiener. Es gibt weder Schweizer noch Deutsche noch Vietnamesen noch Chinesen, es gibt Menschen. Alle sind gleich und anders, ähnlich, die menschliche Rasse halt.

      • Anh Toàn sagt:

        @Carolina: Das P in Pegida steht für patriotistisch.

        Patriotismus ist die Tugend der Boshaften: Ob das Zitat von Oscar Wilde stammt oder nicht, ich mag es.

      • Carolina sagt:

        AT: Das mag ja sein, aber reicht mir als Antwort nicht aus. Was genau schlagen Sie denn vor? Was machen wir denn mit denen, die die Faust im Sack machen, die sich völlig ungehört fühlen, die nicht mal bei der Neugier ankommen? Mal ganz davon abgesehen, dass es sehr wohl auch Mitglieder der bundesdeutschen Gesellschaft gibt, die man nicht einfach so in die Pegida-/Nazi-Ecke stellen kann, die der Meinung sind, Merkel habe einen ziemlich kapitalen politischen Fehler gemacht bzw ihre Politik der Beschwichtigung und des Aussitzens fliege ihr jetzt um die Ohren. Man mag es bedauern, aber Tatsache ist einfach, dass diese Angst vor Fremden keine spezifisch deutsche Sache ist; zusammen mit Hilflosigkeit, Populismus und einer mehr als ungeschickten Politik kann dieses Gemisch aber

      • Carolina sagt:

        /2 hochexplosiv und -toxisch werden. Was dann? Da nutzt es doch überhaupt nichts bzw ist kontraproduktiv, wenn man immer wieder dogmatisch auf seinen Positionen beharrt. Irgendwann bricht der Vulkan aus.

      • Anh Toàn sagt:

        @Carolina: „Was genau schlagen Sie denn vor?“

        Was John Lennon vorgeschlagen hat: Keine Riligion, kein Besitz, keine Nation, dann gibt’s nichts mehr, wofür es sich zu töten oder zu sterben lohnt. (bzw. nur noch individuelles ^wie Eifersucht)

        Noch besser gefällt mit Bennato: „L’isola che non c’e“ (Die Insel die es nicht gibt). Und wie Bennato ende ich mit: Vielleicht sind die, die nicht daran glauben, noch dümmer als ich.

      • Carolina sagt:

        Sorry, aber das könnte direkt aus dem Hippie-Denken meiner Eltern kommen – die übrigens ziemlich unspektakulär an ihren Träumen und Idealen fast zerbrochen sind. Mich und meine Geschwister hat diese Erfahrung so geprägt, dass wir durch und durch Realisten geworden sind – mit einer, so leid es mir tut, grossen Portion Zynismus.

      • Anh Toàn sagt:

        @Carolina:

        Realisten mit einer Portion Zynismus, überfallen eine Bank, verprassen ihre vorgezogenen PK-Leistungen und …. in Asien Kinder weil sicher vor Geschlechtskrankheiten.

        Sowohl christliche Nächstenliebe, wie die Deklaration der UNIVERSELLEN Menschenrechte sind etwas älter als das Hippietum. Ich habe gemeint, dies seien die westlichen, abendländischen Werte. Ich verstehe nicht, wie Pegida und Co diese verteidigen, indem sie sie mit Füssen treten?

        Oder sind unsere abendländischen Werte schlicht pekuniär, mehr für mich, Egoismus?

      • Sportpapi sagt:

        „Was machen wir denn mit denen, die die Faust im Sack machen, die sich völlig ungehört fühlen, die nicht mal bei der Neugier ankommen?“
        Ja, was würdest du denn mit denen machen, Caro?

      • Carolina sagt:

        ‚..Realisten mit einer Portion Zynismus, überfallen eine Bank, verprassen ihre vorgezogenen PK-Leistungen und …. in Asien Kinder weil sicher vor Geschlechtskrankheiten…‘
        Danke, AT, vielen Dank! Ist das die friedliche Ebene, die Sie erreichen wollen?

      • Anh Toàn sagt:

        @Caroline:

        Was ist das, ein Realist?

        Sieht der die Welt, wie sie ist, oder ist die Welt, wie sie der Realist sieht? Und ist die Welt aus Sicht eines syrischen Flüchtlings realistisch gleich, wie aus der realistischen Sicht eines Schweizers? Behauptet nicht, wer sagt Realist zu sein, quasi die Wahrheit gepachtet zu haben?

        Träumer haben eine Vorstellung davon, wie die Welt sein sollte, daraus geben sich Handlungsanweisungen, Gebote und Verbote, Werte. Realisten verzichten darauf, es ist wie es ist, und nichts und niemand kann es ändern.

        Ich glaube daran, dass wir die Welt gestalten. Dazu hilft Realismus nichts. Dazu braucht es Träume, Visionen, Werte, all dieses naive Zeugs zeigt uns die Differenz zwischen Realität und Ziel, realistischerweise, verstehen Sie?

      • Martin Frey sagt:

        Ich glaube, da sind Sie wirklich auf dem falschen Dampfer, Anh Toàn. Der Realist sieht die Welt wie sie ist, der Träumer hingegen wie er sie gerne hätte. Die Wahrnehmung macht den Unterschied. Der Träumer hat typischerweise eine selektive Wahrnehmung, der Realist eben weniger. Mit Werten hat das alles schon gar nichts zu tun. Auch der Realist hat Werte die er hochhält und die es zu verteidigen gilt, vielleicht gar noch mehr. Auch als Realist kann und soll man versuchen, im Rahmen der eigenen Möglichkeiten die Welt zu verbessern. Im Gegenteil ist der Realist whs. sogar besser dazu befähigt, Gutes zu tun, weil er die Ressourcen und Energie sinnbringender einzusetzen weiss, da er, wie gesagt, von der Realität ausgeht.

      • Anh Toàn sagt:

        @Carolina

        Ich glaube es ist realistisch, dass wir genug für Alle haben auf dieser Welt, auch weil es nicht mehr mehr werden, wenn Alle genug haben (je arm, desto Kinder, nicht je Kinder, desto arm). Ich glaube es ist realistisch, dass wir Alle mehr haben können, wenn wir, was wir haben verteilen, ohne uns und was wir haben kaputt zu schlagen. Ich glaube an Kooperation aller Menschen, nicht an Konfrontation. Ich glaube daran, dass um das grosse Ganze besser zu machen, das kleine Einzelne besser gemacht werden muss. Ich glaube daran, dass wer einen balkaninesischen Arbeitskollegen oder Schwiegersohn hat, keinen Krieg gegen „die“ will. Ich glaube der „Erfolg“ der USA basiert gerade auf Multikulti. „Give me your hungry, your tired, your poor“ sagt die Freiheitssatue in NY.

      • Anh Toàn sagt:

        @Martin Frey „Auch der Realist hat Werte“ und „Der Träumer hat typischerweise eine selektive Wahrnehmung“

        Realismus schliesst nicht aus, Werte zu haben, aber es ergeben sich keine aus Realismus.

        Ganz extrem: Reiner Realismus würde uns zwingen, die „nutzlosen“ Alten (wenn die nicht mal mehr Enkel oder Urenkel ein wenig betreuen können) wenn nicht zu Exit zu senden, so doch nicht noch zu Lasten der Allgemeinheit zu operieren. Realistisch bringen die nichts mehr der Gesellschaft.

        Es gibt Träumer, die nicht merken, dass sie träumen. Zum Arzt soll nur, wer Visionen hat, aber meint, diese seien Realität. Sowohl John Lennon, wie Bennato, oder der berühmteste Träumer von allen, Martin Luther King, litten nicht unter „selektiver Wahrnehmung“.

      • Martin Frey sagt:

        Sie verwechseln Realismus mit Zynismus, Pragmatismus mit Gleichgültigkeit, Anh Toàn.
        Träume zu haben, Visionen, daran ist nichts falsches, es kann sogar sehr stark motivieren. Leute die das haben, sind deswegen nicht zwingend auch Träumer.
        Sie sagen es ja selber… „wie die Welt sein sollte, daraus geben sich Handlungsanweisungen, Gebote und Verbote…“ dies tönt nicht unbedingt nach Bennato, Luther King oder Lennon, es tönt v.a. selbstgerecht, ja in den Grundzügen totalitär. Von dieser Gesinnung und Leuten, die diese vertreten, hat die Welt zur Genüge.

      • Widerspenstige sagt:

        Die Einzigen, die noch eine realistische Einschätzung des gesellschaftlichen Ist-Zustandes inne haben, sind Träumer, Visionäre, Kreative sprich die Chaoten. Denn wer sich seines in vermeintlicher Sicherheit gewährleistenden Alltags beraubt sieht, kann diese Unsicherheit seines Lebensraumes nicht einordnen. Er/sie reagiert aggressiv und greift jede/n an, welcher seine vermeintliche Sicherheit infrage stellt oder gar mutwillig ins Wanken bringt. Dass ausgerechnet ein flüchtender Mensch diese Sicherheit ins Wanken bringen sollte, ist mE so weit hergeholt wie wenn man seine Nachbarn dafür verantwortlich macht, dass man selber nicht gleichviel besitzt wie dieser Nachbar. Eine völlig irrationale Einschätzung seines eigenen Gemütszustandes. Eine Entfremdung seiner selbst… o_o

      • Martin Frey sagt:

        …“wie wenn man seine Nachbarn dafür verantwortlich macht, dass man selber nicht gleichviel besitzt wie dieser Nachbar. Eine völlig irrationale Einschätzung seines eigenen Gemütszustandes. Eine Entfremdung seiner selbst.“
        Sie meinen wie bei den ganzen unsäglichen Neiddebatten der letzten Jahre (Abzockerdiskussion, 1:12, Erbschaftssteuer, Mindestlohn usw.) sowie den entsprechend damit verbundenen, gehässig geführten Polemiken gegen liebgewonnene, nachgerade traditionelle Feindbilder, WS? 😉

      • Anh Toàn sagt:

        @Martin Frey “ es tönt v.a. selbstgerecht, ja in den Grundzügen totalitär. “

        etwa wie der „kategorische Imperativ“, oder die „universellen unverzicht- und unentziehbaren Menschenrechte?“

      • Sportpapi sagt:

        Ich würde ja eher von Gerechtigkeitsdebatten sprechen, bzw. wie viel Ungleichheit erträgt eine Gesellschaft, bis sie auseinander bricht. Die Bezeichnung Neiddebatte spricht hier auch Bände.

      • Widerspenstige sagt:

        Hihi, Martin F…..Sie haben keinen blassen Schimmer, wovon ich geschrieben habe, stimmt’s? Hier etwas Lesestoff, der Ihnen vielleicht auf die Sprünge hilft, geschrieben von Constantin Seibt himself dieser Tage im Tagi über Tagträumerei ‚…Die Frage ist natürlich, wie man als diszipliniertes Schweizer Talent nachziehen kann. Eric Barker, Kreativspezialist des «Time»-Magazins, empfiehlt Tagträumerei: von normalen 13 Prozent täglich lässt sich diese auf bis zu 40 Prozent steigern…‘:
        http://www.tagesanzeiger.ch/leben/gesellschaft/hilfe-vom-schweinmann/story/13872427

        Sodeli, somit wäre Zeit für einen Drink. Prost!

      • Anh Toàn sagt:

        @Martin Frey

        „Leute die das [Träume, Visionen] haben, sind deswegen nicht zwingend auch Träumer.“

        Ich nenne Leute, die Träume haben, Schwimmer, aber befürchte, so wird die Kommunikation schwierig.

      • Anh Toàn sagt:

        @Widerspenstige

        Sind nicht gerade die sich so bezeichnenden Realisten die grössten „Träumer“, weil sie glauben, ihre Wahrnehmung sei das Gleiche wie die Realität? Wäre nicht, falls es sowas gibt wie eine Realität, diese bis wahrgenommen und verarbeitet im Gehirn schon Vergangenheit, und damit nicht (mehr) Realität, sondern bestenfalls Erinnerung. Ist eine Krux mit dieser(n) Realität(en).

      • Martin Frey sagt:

        Sie können oder wollen mir offensichtlich nicht ganz folgen, Anh Toàn. Vielleicht auch darum, weil Ihnen bei dem Thema biographiebedingt immer etwas die Pferde durchzugehen scheinen. Also lassen wir das. Sie haben sich das so zurechtgelegt, sei’s drum.

      • Martin Frey sagt:

        Sie sind offensichtlich ein guter sozi, sp. Zumindest die politisch korrekte Semantik haben Sie 100 Prozent intus… 🙂

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Mit politisch korrekt hat das gar nichts zu tun. Sondern mit der Perspektive.
        Ein guter Sozi wäre ich glaube ich nicht. Dafür stehe ich zu sehr auf Eigeninitiative. Ein guter „Bürgerlicher“ aber auch nicht. Dafür lassen die sich von der Wirtschaftselite viel zu sehr gängeln.

      • Martin Frey sagt:

        Eben, Sportpapi.
        Gemäss reiner sozialistischer Lesart hat ja jeder, der mehr hat oder mehr verdient als ich, dies naturgemäss zu Unrecht. Denn Ungleichheiten sind definitionsgemäss Ungerechtigkeiten, die es zu beseitigen gilt. Oder wie es Konrad Adenauer so schön formuliert hat:
        „Alles was die Sozialisten vom Geld verstehen, ist die Tatsache, dass sie es von anderen haben wollen.“
        Aber nein, mit Neid hat das alles selbstverständlich nichts zu tun, dieser Zug ist bekanntermassen den Menschen völlig fremd… 😀

      • Martin Frey sagt:

        /Gerechtigkeit tönt so viel besser als Neid, nicht wahr? Das Problem ist halt, dass es immer irgendjemand gibt, der mehr hat, mehr verdient, schöner, intelligenter, erfolgreicher ist. Wie Sie sagen, es ist immer eine Frage der Perspektive.
        Auch Sicht des Enkeltrickbetrügers hat die alte Dame, die er soeben um 80’000.- erleichtert hat, vielleicht auch zuviel Geld? Zumindest mehr als er, wer weiss? Gerechtigkeit?
        Schöner Tag!

      • Sportpapi sagt:

        Sie diskutieren wieder einmal polemisch, Martin Frey. Den „Sozi“, der keinerlei Lohnunterschiede haben möchte, müssen Sie mir zeigen. Wenn ich mich recht erinnere, ging es zuletzt um 1:12 innerhalb der gleichen Firma. Das hat dann schon eine ganz andere Dimension, oder?
        Niemand neidet einem Arzt den Lohn, auch wenn dieser 200 000 oder 300 000 Franken beträgt. Denn man weiss, wie aufwändig es ist, Arzt zu werden, man weiss, wie viele Stunden hier gearbeitet werden. Darum geht es doch nicht. Aber: Wo ist denn die Grenze? Wie viel Ungleichheit verträgt unsere Gesellschaft? Wann ist es wirklich „Abzocke“?
        Ausserdem geht es mir auch um Chancengleichheit, nicht nur um Ergebnisgleichheit. Aber dies nur als Ergänzung.

      • Sportpapi sagt:

        „Auch Sicht des Enkeltrickbetrügers hat die alte Dame, die er soeben um 80’000.- erleichtert hat, vielleicht auch zuviel Geld? Zumindest mehr als er, wer weiss? Gerechtigkeit?“ Ein solches Argument habe ich noch nie gehört. Schon gar nicht von irgendwelchen „Sozis“.
        Hingegen ist es bei Bürgerlichen verbreitet, Steuerhinterziehung damit zu rechtfertigen, dass „der Staat“ – (also wohl die Linken, auch wenn die nicht an der Macht sind) ja sowieso wie ein Räuber viel zu tief in ihre Tasche greift. Steuern sind Diebstahl! Steuerfahndung ist ein Misstrauenvotum! Gut, dass die Bürgerlichen so viel vom Geld verstehen, dass sie wissen, wie man es verstecken kann. Und Sie kommen mit Adenauer!

      • Martin Frey sagt:

        Ich bin polemisch, SP? Wenn ich schaue mit welchen polemischen Totschlagargumenten gestern an dieser Stelle um sich gestochen wurde, dann graut’s mir.
        Ich liebe es lediglich, die Argumente mal zu Ende zu führen, um deren Scheinheiligkeit in ihrer letzten Konsequenz aufzuzeichnen. Das mag absurd wirken, ich nenne das konsequent. Und die Leute mögen in aller Regel diese Konsequenz nicht.
        Sie glauben, niemand neidet mir meinen Lohn? Sie täuschen sich gewaltig. Aber es geht mir nicht um mich. Es gibt auch in meiner Branche Leute, die vielleicht das Zehnfache verdienen. Neid auf sie ist mir trotzdem fremd, und wissen Sie warum. Neid vernebelt den Geist und vergiftet das Herz. Die Leute können irgendwann an nichts mehr anderes denken als an diese angebliche „Ungerechtigkeit“.

      • Martin Frey sagt:

        Und irgendwann ist man der Ansicht, dass die anderen (Staat, Arbeitgeber, Erfolgreichere, Erben wer auch immer) gefälligst dafür besorgt sein sollen, dass es einem besser geht. Anstatt dass sich die Leute endlich mal Gedanken machen würden, was sie selber dazu betragen können, dass es ihnen und ihren Liebsten besser geht.
        Falls dann letzten Endes dieses „Ungerechtigkeitsempfinden“ überhand nimmt und niemand letztendlich für ausgleichende „Gerechtigkeit“ besorgt ist, kann man sich das Geld ja holen das einem angeblich „zusteht“.
        Hier schlicht sich der Kreis, Sportpapi. Auch zum Steuerbetrüger notabene. Der denkt nämlich genau gleich.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Es ist polemisch zu behaupten, wer sich für Gerechtigkeit einsetzt, sei ausschliesslich von Neid getrieben. Und es ist polemisch zu behaupten, dies beginne bereits, wenn jemand anderer nur ein bisschen „erfolgreicher“ ist.
        Wenn Sie nun sehen, dass ein anderer Arzt, der weder besser noch mehr arbeitet wie Sie, dafür den zehnfachen Lohn erhält, dann können Sie darauf neidisch sein, oder das einfach nicht in Ordnung finden. Sie können damit leben, weil es ihnen ja gut geht und Geld keine Rolle spielt. Sie können auch versuchen, selber einmal so viel zu verdienen.
        Aber warum über Leute herziehen, die sich politisch engagieren, dass die Differenzen einigermassen „vernünftig“ bleiben? Gerade wenn es auch um Leute geht, für die ein bisschen mehr Lohn viel wert wäre?

      • Sportpapi sagt:

        Und bitte, Sie können diese Lohndifferenzen nicht einfach auf den freien Markt schieben. Schaut man beispielsweise die verschiedenen Ärzte an, die trotz vergleichbarer Ausbildung sehr unterschiedlich verdienen, so zeigt sich, dass letztlich der Markt eben nicht spielt. Und der Hinweis hilft auch nicht, dass ja jede/r selber bestimmt, in welche Richtung er/sie geht. Am Schluss haben wir beispielsweise zu wenige Hausärzte, weil das zu wenig attraktiv ist, auch (nicht nur) finanziell.

      • Martin Frey sagt:

        „Es ist polemisch zu behaupten, wer sich für Gerechtigkeit einsetzt, sei ausschliesslich von Neid getrieben.“
        Ich finde es wiederum polemisch, zu behaupten, ich hätte das behauptet. Nochmals, ich setze mich auch tagtäglich für mehr Gerechtigkeit ein, wie Millionen anderer Menschen auch. Gerechtigkeit ist mir auch wichtig. Das hat aber nichts damit zu tun, dass Leute seit Jahren das Wort Gerechtigkeit als ideologischen Kampfslogan zweckentfremdet haben, um Dauerwahlkampf auf dem Buckel Dritter zu betreiben indem sie eine künstliche Neiddebatte befeuern und dafür gezielt Stereotypen bedienen (Bonzen, Villen, Abzocker, Raubritter, Rentenklau…)
        Ich sehe hier keinen Unterschied zu anderen populistischen Polpartei am anderen Ende des Spektrums die dasselbe mit „Asylchaos“ usw. tut.

      • Martin Frey sagt:

        Mit der Medizin ist das so eine Sache. Der Markt ist ungefähr so frei wie unsere Landwirtschaft, sage ich mal. Wobei ich hier keinesfalls ein Verfechter der völligen Freigabe bin. Nicht weil ich Angst vor Konkurrenz hätte, im Gegenteil. Aber den wirklich mächtigen Playern im Gesundheitswesen sollte man sich nicht ohne Not zum Frass vorwerfen, zudem ist Gesundheitsversorgung immer noch eine staatliche Grundaufgabe.
        Mit dem Umstand, dass ein anderer Arzt, der weder besser noch mehr arbeitet, den zehnfachen Lohn erhält, habe ich persönlich noch nie Mühe gehabt. Ja, ich kann damit leben, weil es mir gut geht obwohl Geld natürlich eine Rolle spielt (wer etwas anderes behauptet, lügt). Va. aber bin ich glücklich in dem, was ich tue, zufrieden mit dem, was ich erreicht habe. Weshalb also Neid?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Wenn der Psychiater sich ärgert, dass er viel weniger verdient als der Chirurg, dann hat das nicht unbedingt mit Neid zu tun. Ebenso wenig wie die Kindergärtnerin oder der Primarlehrer, die sich wundern, dass Sek- und vor allem Gymnasiallehrer so viel mehr verdienen (gut, da ist noch die Differenz in der Ausbildung). Oder Frauen, die sich ärgern, dass sie für den gleichen Job weniger verdienen als Männer. Wobei: Da ist es dann kein Neid, sondern Diskriminierung, und verboten.
        Persönlich bin ich auch dafür, dass Löhne halt auseinander gehen, dass es dafür einen Spielraum braucht. Aber die Grösse dieses Spielraums, darüber sollte man ganz nüchtern diskutieren dürfen.

      • Martin Frey sagt:

        „Aber die Grösse dieses Spielraums, darüber sollte man ganz nüchtern diskutieren dürfen.“
        Ja, natürlich. Auch ich habe jeweils eine Meinung dazu. Aber ich behalte sie für mich. Denn die rhetorische Frage an Sie: Wer bin ich, dass ich mir anmassen kann, dass der oder die zuviel, zuwenig, oder genau richtig verdient?
        Das Problem ist doch eben, dass wegen ebendieser Neidgeschichte sich irgendwann jeder dazu bemüssigt fühlt, dies zu beurteilen, und somit über andere Leute zu urteilen. Und da es, wie erwähnt, immer jemand gibt der halt (vielleicht auch ungerechtfertigterweise) mehr verdient, wird uns dieser Gedanke immer umtreiben.
        Ich für meinen Teil mache da einfach nicht mit. Auch innerhalb der eigenen Branche, wie gesagt. Jede/r kann ja versuchen, etwas am eigenen Schicksal zu ändern.

      • Sportpapi sagt:

        Gut, dann gehen wir hier auseinander. Ich finde schon, dass ich nicht nur für mich schauen sollte. Und dass man sich auch mal organisieren muss, wenn man etwas erreichen will – dafür gibt es Verbände und Gewerkschaften, die dafür sorgen, dass eine Sozialpartnerschaft eben eine Partnerschaft ist.
        Und zuletzt ist es meiner Meinung nach auch unsere Aufgabe in einer Demokratie, Stellung zu beziehen und über die Rahmenbedingungen, die in unserer Gesellschaft gelten sollen, nachzudenken und mitzubestimmen. Um ans Thema gestern anzuknüpfen (ernst nehmen…). Gelingt es nicht, immer wieder einen Ausgleich zu finden, driftet die Gesellschaft weiter auseinander, dann kann uns das auch einmal um die Ohren fliegen. Auch wenn es heute wohl keine Fabrikstürme mehr gibt. Dafür MEI etc.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Mar tin Fr ey

        nun möchte ich doch noch meine Solidarität diesbezüglich mit @Sportpapi zum Ausdruck bringen!
        Was bitte sehr soll das denn:
        „Wer bin ich, dass ich mir anmassen kann, dass der oder die zuviel, zuwenig, oder genau richtig verdient?“

        Und die welche die Lohnsummen bestimmen, die dürfen sich dann aber „anmassen“, resp. aufgrund deren Position ist das dann natürlich vorbehaltlos zu aktzeptieren?

        Nein, mich stört es ebenfalls ungemein dass das Streben nach lohnmässiger Ausgewogenheit (1:12) mit „Neid!“ abqualifiziert wird, wirklich übel, besonders wenn es aus Mündern kommt, die sich keine Sorge um das stopfen dieser Münder machen müssen! Und ebenfalls nein, nicht immer hat mensch das ganze Schicksal in seiner Hand.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        vorallem, Herr Fre y, wo wären wir denn und unser hoher Lebensstandart, ohne engagierte Menschen welche in den Niedriglohnbereichen arbeiten? Einfach mit „Ausschuss“ ersetzen löst die Probleme nicht! Wir sind SEHR darauf angewiesen dass alle Arbeiten mit Gewissenhaftigkeit und Überzeugung erledigt werden, ganz egal wie stupide sie sind, wie repetiv etc., und dies gehört entsprechend vergütet!

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Auch zum Abschluss unterstellen Sie mir nochmals etwas, das ich nie gesagt habe (nur für sich selber schauen). Aber für Lohnverhandlungen gibt es eben Verbände, Sozialpartnerschaften, GAVs usw. Wir haben ein ausgebautes, rel. gut funktionierendes Sozialsystem auf das wir alle stolz sein können, egal wo wir persönlich stehen. Ja, wir sollen und dürfen glücklicherweise die Rahmenbedingungen unserer Gesellschaft mitbestimmen. Aber dies bitte ohne Neid und Bedienung niederer Instinkte. Nur darum ging es mir.
        @Brunhild Steiner: Sie rennen bei mir weitgehend offene Türen ein. Ich weiss nur nicht, weshalb Sie auf Ihre Anwürfe kommen. Ich habe jahrelang zu schwierigen Umständen gearbeitet und dabei auf die Stunde weniger verdient als die Putzfrau die am Abend durch die Räume fegte.

      • Martin Frey sagt:

        @Brunhild Steiner: Wenn Sie meine Beiträge verfolgen, dann werden Sie nie eine pauschale Missachtung gegenüber Leuten mit Niedriglohnjobs entdecken, im Gegenteil.
        Egal was man tut im Leben, man soll es idealerweise gerne, sorgfältig und mit Engagement tun, und dann auch dementsprechend entlöhnt werden. Wenn aber jemand sein Job nicht gefällt, dann hat er in diesem Land mehr Möglichkeiten als in anderen Ländern dieser Welt, dies zu ändern, und etwas aus seinem Leben zu machen. Kein Mensch ist bei uns in eine tiefe Kaste geboren wo er keinen Weg herausfindet. Permanenter Neid (und dabei bleibe ich) auf Leute die vielleicht mehr investiert haben in ihre Lebensgestaltung, mehr Opfer auf sich genommen haben und letztendlich vielleicht halt erfolgreicher sind, finde ich einfach fehl am Platz.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Mar tin Fr ey

        das Einbringen von „Neid!“ hat auf mich eben zunehmend so gewirkt…, und ist halt leider genau auch ein Argument mit dem die Besitzstandwahrer ihre Positionen wahren wollen, sich dem freiwilligen Teilen verschliessen- ist irgendwer arbeitsrecht-technisch gesehen, gezwungen einen zu hohen Lohn (über 1:12) zu aktzeptieren?…
        Und Fälle, in denen sich jemand diesen zu hohen Lohn freiwillig kürzt, die gibt es ja durchaus, undenkbar&unmöglich ist es also nicht.

        Aber schön wenn Ihre Türen offen sind, den Eindruck haben Sie mir mit dem Neid-Argument aus obenerwähnten Gründen eben gerade nicht erweckt.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ist das jetzt die nächste Windung? Nur für sich selber schauen habe ich aus Ihren Aussagen abgeleitet, die in etwas hiessen „du bist für dein Glück selber verantwortlich“, aber auch die Verunglimpfung von politischen Forderungen als Neiddebatten oder ähnlich.
        Es sind nun mal nicht nur Gewerkschaften, sondern auch Parteien, die sich zu solchen Themen äussern sollen. Selbst Einzelpersonen, auch wenn ihre Anliegen dann vielfach ungehört bleiben (weshalb sie sich ja zusammenschliessen).
        Letztlich ist es auch so, dass Leute, die eben wenig bis zu wenig verdienen, darauf angewiesen sind, dass andere sich solidarisch zeigen, auch politisch.

      • Martin Frey sagt:

        Meine Güte, Fr. Steiner, Sie sollten doch nicht auf ein einzelnes Stichwort anspringen wie auf einen Pawlow’schen Reflex, und den Kontext völlig negieren. Bei anderen würde mich das weniger überraschen, aber von Ihnen?
        Neid ist einfach ein weitverbreiteter Erdenbürger mit widerlicher Konnotation, zumindest nach meinem Empfinden. Neid ist nicht nur ein Totschlagargument von irgendwelchen geizigen Besitzstandwahrern, sondern frisst meines Erachtens einfach zuviele Menschen von innen auf. Mit Gerechtigkeitsempfinden und dem Streben nach einer faireren Gesellschaft hat das nichts mehr zu tun, den Leuten geht es oft nur um sich selbst.
        Ich weiss nicht ob das früher auch so verbreitet war, ich denke jedoch dass das im Rahmen der polarisierenden Debatten der letzten Jahre sehr zugenommen hat.

      • Martin Frey sagt:

        Welche Wendung, SP? Ich sehe grad keine, ausser Sie legen mir wieder etwas in den Mund. 😉
        Normalerweise sind Sie ja der Hohepriester der Eigenverantwortung, nicht wahr? Und jetzt? Oder nur von Fall zu Fall?
        Sie sollten die verschiedenen Ebenen besser trennen, und ich glaube, das können Sie besser. Die persönliche, individuelle, die politische, gesellschaftliche, gesamtwirtschaftliche usw.
        Die Zivilgesellschaft hat die Aufgabe, möglichst optimale Rahmenbedingungen zu schaffen, auf dass sich jede/r nach bestem Willen und Möglichkeiten enfalten kann. Ob er/sie das macht, ist aber ihm unbenommen, dies können Sie den Leuten letztendlich nicht abnehmen. Sie können sie auch sonst nicht vor sich selber schützen.
        Ausser Sie sehen das anders?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Mar tin Fr ey:

        keine Sorge, ich bin nicht einfach mit einem einsam in die Gegend geschriebenem Stichwort zusammengestossen, sondern habe den ganzen Verlauf gelesen.

        Und es macht nun mal den Eindruck dass mit dem negativ besetzten „Neid“ objektiv zu Recht bestehende Forderungen/Ansprüche niedergehalten werden sollen. Vielleicht ist es ja wirklich nur Ihr Pech, dass bestimmte politische Gruppieren dieses Wort zur Diskreditierung von Mitbürgern benützen, wenn sich diese diesbezüglich für mehr Gerechtigkeit einsetzen wollen.

      • Sportpapi sagt:

        Martin Frey, Sie haben das Stichwort Neid in Bezug auf politische Debatten eingebracht „Sie meinen wie bei den ganzen unsäglichen Neiddebatten der letzten Jahre (Abzockerdiskussion, 1:12, Erbschaftssteuer, Mindestlohn usw.) sowie den entsprechend damit verbundenen, gehässig geführten Polemiken gegen liebgewonnene, nachgerade traditionelle Feindbilder,“ und mich anschliessend als Sozi schubladisiert. Das ist längst nicht mehr die individuelle Ebene, oder? Ich lege Ihnen da gar nichts in den Mund.
        Und ja, ich bin sehr für Eigenverantwortung. Und dafür, dass man sich für seine Rechte und die Gesellschaft einsetzt. Ich bin aber weder fatalistisch noch egoistisch veranlagt. Exzesse und Ungerechtigkeiten ärgern mich. Und ich setze mich ein, da einen Riegel zu schieben.

      • Sportpapi sagt:

        „Permanenter Neid (und dabei bleibe ich) auf Leute die vielleicht mehr investiert haben in ihre Lebensgestaltung, mehr Opfer auf sich genommen haben und letztendlich vielleicht halt erfolgreicher sind, finde ich einfach fehl am Platz.“
        Weshalb sollte jemand neidisch sein, wenn ein anderer mehr leistet und deshalb mehr erreicht? Das Problem besteht erst dann, wenn er eben nicht oder nur geringfügig mehr leistet, aber exorbitant mehr erhält. Eben kein Zusammenhang mit Leistung mehr besteht.

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Sie selber haben auf Gerechtigkeitsdebatten anstatt Neiddebatten bestanden, sowie von Ungleichheit gesprochen, bis eine Gesellschaft auseinander auseinanderbricht. Und sich entrüstet, wenn man Neid sagt wenn halt Neid allenthalben aus allen Poren quillt. Ich frage mich nur, wo gerade die Gesellschaft auseinanderbricht, ich sehe den Weltuntergang grad nicht.
        Ich für meinen Teil sage Neid wenn es um Neid geht, Fremdenhass wenn es um Fremdenhass geht, Gerechtigkeit wenn es auch darum geht usw. Sie können das anders sehen oder halten, oder mir wahlweise schon den Gebrauch eines offenbar indexierten Wortes um die Ohren schwarten wie es heute mir schon geschehen ist.
        Wenn Sie der Ansicht sind, dass in den letzten Jahren in der polit. Diskussion Neid nie ein Thema war, bitteschön.

      • Martin Frey sagt:

        Wir drehen uns im Kreise, SP:
        „Weshalb sollte jemand neidisch sein, wenn ein anderer mehr leistet und deshalb mehr erreicht?“ Ja, die Leute tun das dauernd.
        „Das Problem besteht erst dann, wenn er eben nicht oder nur geringfügig mehr leistet, aber exorbitant mehr erhält. Eben kein Zusammenhang mit Leistung mehr besteht.“ Wer entscheidet das? Sie? Ich? Kann ich z.b. Ihre Leistung, Ihr Können, Ihre Verantwortung als Sportlehrer beurteilen? Ist es an mir, zu beurteilen, ob Sie zuviel oder zuwenig verdienen? Ich sage nein, ich kann es nicht, und will es nicht, ich halte es für anmassend. Sie womöglich weniger.

      • Sportpapi sagt:

        Ja, ich bin der Meinung, dass in den erwähnten Themen Neid kein Thema war. Dass es aber gerne auf diese Schiene geschoben wurde, um sich mit dem Inhalt nicht beschäftigen zu müssen. Gleich wie man Leute, die sich mit sozialen Fragen beschäftigt, gerne als Sozis betitelt. Ich gehe davon aus, dass einige Anliegen, die viele Menschen eigentlich hätten unterstützen müssen, vor allem daran gescheitert sind, dass sie von falscher Seite formuliert wurden.
        Statt über Neid könnten wir ja mal darüber diskutieren, ob eigentlich Angst ein guter Ratgeber für die Politik ist. Denn das wäre eigentlich viel mehr das Thema. Oder doch Neid, wenn es wieder mal heisst, dass es die Asylanten in der Schweiz viel besser hätten als „unsere“ Sozialhilfeempfänger…?

      • Martin Frey sagt:

        Vasella hat einmal auf die Frage nach seinen fürstlichen Entschädigungen sinngemäss gesagt:
        Was ist es wert, einen Weltkonzern mit Hunderttausenden von Existenzen und Zulieferfirmen, die alle wiederum mit all ihren Existenzen davon abhängig sind, sicher durch die Stürme dieser Welt zu führen? Ist das messbar in Franken?
        Man kann von ihm halten was man will, aber ich finde, da hat er nicht unrecht. Dasselbe gilt für einen Chr. Ronaldo. Was ist es wert, ihm zuschauen zu dürfen? Oder was ist die Arbeit eines Toparchitekten, eines Designers, eines Top-Kinderherzchirurgen wert? In Franken? Wer entscheidet das, ja vielmehr, wer kann das bemessen und beurteilen? Inwiefern ist das überhaupt relevant?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Sportlehrer werden eingestuft, unabhängig von der Leistung. Lohnunterschiede gibt es dann in Abhängigkeit vom Arbeitgeber (Kanton) und der Schulstufe. Ebenfalls nicht durch Leistung begründet…
        Würden Sie denn die Lohnklagen der Kindergärtnerinnen auch als Neiddebatte bezeichnen? Hätten ja einen anderen Job wählen können…

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Das sind interessante Fragen. Wäre schön, die Gesellschaft könnte darüber diskutieren. Oder sogar mitbestimmen. Kann sie aber nicht. Sie sieht nur, wie da eine kleine Kaste dafür sorgt, dass die „Markt“-Löhne an der Spitze immer weiter ansteigen. Und wie diese CEOs im Misserfolg nicht etwa mit ihrem Vermögen einstehen (statt beispielsweise Leute zu entlassen), sondern mit dem goldenen Fallschirm entschweben. Es ist zudem nicht anzunehmen, dass die Verantwortung dieser Leute im gleichen Ausmass angestiegen ist wie ihre Löhne.

      • Anh Toàn sagt:

        @Martin Frey „Neid“

        Ist es richtig, dass ein Schlauer mehr verdient als ein Dummer? Sie wurden von ihren Müttern so geboren.

        Nun können Sie „schlau“ ersetzen, mit fleissig, stark, Schweizer, Einkommen und sozialer Status der Eltern, kränklich, hässlich, nicht vergessen Glück, und dann behaupten Sie nochmal, es ginge immer nur um Neid und Selberschuld und Selberverdient, wenn kritisiert wird, dass der Nachbar mehr bekommt, und bezweifelt wird, dass er dies verdient.

        Die meisten, die viel mehr bekommen, haben es eher nicht verdient, und viele davon bekommen es auch nicht, sie nehmen es sich. Davon bin ich überzeugt, ohne Neid, ich glaube, wenn ich wollte, könnte ich auch, was die können, aber dann brauche ich Mauern und Stacheldraht und Kameras: Lebe gefangen dahinter.

      • Anh Toàn sagt:

        Der Vasella durfte bei Novartis einen seine Befähigungen entsprechende, ihn erfüllende Aufgabe erledigen, wie der einfache Lagerarbeiter mit seinen beschränkteren Möglichkeiten. Warum muss Vasella mehr Geld dafür bekommen, der wollte auch fürs gleiche Geld nicht den Job des Lagerarbeiters machen.

      • Martin Frey sagt:

        „Und wie diese CEOs im Misserfolg nicht etwa mit ihrem Vermögen einstehen“ da bin ich natürlich ganz auf Ihrer Linie SP. Mit ein Grund, weshalb ich persönlich für Minderinitiative war. Wobei man anmerken muss dass immer nur die schwarzen Schafe prominent in den Medien vertreten sind. Es gibt auch sehr viele andere positive Beispiele von Wirtschaftsführern die ihre Verantwortung auch wahrnehmen, dafür muss man nicht mal die japanische Geschäftskultur bemühen.

      • Martin Frey sagt:

        „Warum muss Vasella mehr Geld dafür bekommen“ sehen Sie, da ist es wieder. Weshalb verdient Ronaldo mehr als ein SL Profi?
        Und nein, Leute die mehr verdienen weil sie mehr können, holen es sich nicht einfach AT. Sie tun iaR sehr viel dafür. Das ist eben diese linke, diffus unterstellende Demagogie gegen die ich mich wehre.

      • Martin Frey sagt:

        Die Binsenweisheit ist die, dass hinter jedem Lagerarbeiter Millionen Lagerarbeiter stehen die den Job ebenso gut machen könnten. Es gibt aber nicht Millionen Menschen die Vasellas Job machen können. Als Realist wüssten sie das, AT. Aber als Träumer wollen Sie es halt einfach nicht wahrhaben. 😀

      • Anh Toàn sagt:

        Es gibt keine Millionen, die Vasellas Job machen könnten, aber es gibt auch nur ein paar wenige grosse Pharma Firmen auf der Welt.

        Es braucht keine Millionen von Vasellas.

        Würde CR tatsächlich für den FC Hinterfeld kicken, wenn er bei Real das spanische Einheitsgehalt erhalten würde? Es gibt ein paar wenige Fussballprofis, die gehen wegen der Kohle zu Vereinen hinter den Bergen oder in der Wüste, aus Eis- oder Sand-, aber eher für die letzten zwei Jahre vor der Rente.

        Was Sie sagen, in diesem Zusammenhang, sehr geehrter Herr Frey, ist nicht so falsch, genauso vertretbar ist eine andere Meinung:

        Es gibt kein solches Ding wie „verdient“, dann ist aber auch Kritik an ungleichen Vergütungen nicht immer Neid.

      • Sportpapi sagt:

        „Es gibt aber nicht Millionen Menschen die Vasellas Job machen können. “ Aber vermutlich doch Tausende. Bei Ronaldo ist das hingegen tatsächlich anders. Und wenn sich sein Lohn refinanzieren lässt, ok. Aber wenn ich mir die Schulden dieser Fussballclubs ansehe – auch beim Staat – dann ist offensichtlich, dass auch hier übertrieben wird.

  • misilu sagt:

    Einfach nur Daumen hoch und danke für diese Zeilen, Herr Pickert!

  • ProAtom sagt:

    Ich bin daher der Überzeugung, wenn man den Europäischen Rechtspopulisten etwas entgegensetzen möchte, sind es nicht gut gemeinte Artikel aus dem lala-lulu-Land, sondern eine ehrliche Diskussion darüber, was für unsere Gesellschaften möglich und finanzierbar ist und was nicht.

    Glauben Sie mir, ich würde mir auch eine andere Ausgangslage wünschen: 3-4% Wachstum das Perspektiven für alle hier und viele Immigranten bietet – nur ist die Realität schon seit Jahren eine andere.

    • Sportpapi sagt:

      Ja dann führen Sie doch mal diese ehrliche Diskussion. Also: Ab wie vielen Asylanten/Jahr darf man von Asylchaos sprechen? Wie viel Prozent unseres Einkommens/Vermögens können wir mit Menschen teilen, die verhungern, ohne dass wir dabei selber hungern müssen?
      Oder über was wollten Sie sprechen?

      • ProAtom sagt:

        Gerne: Wieviel %% unseres BIP können wir für Migration (Ausbildung / Wohnung / Gesundheit) nachhaltig ausgeben – ganz einfach. Und dann: Ja, langfristig sollte das Aufenthaltsrecht schon an einen Arbeitsplatz gebunden sein – oder wollen Sie französische Verhältnisse mit vielen Menschen ohne Perspektiven?

        PS: Soll Europa alle Bürger der viel zu vielen failed states global aufnehmen? Dann rücken wir mal zusammen – sind übrigens die gleichen, die sich über „Dichtestress“ in der CH beschweren, aber das nur nebenbei. Ou mann!

      • Sportpapi sagt:

        @ProAtom: Stellen Sie doch nicht meine Frage erneut, sondern beantworten Sie sie. Also, was darf es kosten? Nicht für Migration, sondern für die Unterstützung von Bedürftigen.
        Ist denn das Aufenthaltsrecht nicht an einen Arbeitsplatz gebunden? Ausser man ist Flüchtling?
        Das mit dem Dichtestress ist übrigens ein Witz. Selbst da, wo wirklich immer mehr Menschen wohnen. Daneben haben wir aber Kantone, die sich in kürzester Zeit entvölkern.

    • Muttis Liebling sagt:

      ‚3-4% Wachstum das Perspektiven für alle hier‘
      sind die sicherste Voraussetzung für einen 3. Weltkrieg. Denn hier kann nicht wachsen, ohne dort etwas wegzunehmen. Diese Welt ist gedeckelt und der Deckel ist schon weit überschritten. Alles, selbst der Nur- Erhalt, geht auf Kosten der Nachbarn und der Kinder. Unser Anteil ist längst verfrühstückt.

      • Franz Vontobel sagt:

        „…der Deckel ist schon weit überschritten.“

        Ein wunderbares Sprachbild, für jemanden, der Sprüche wie „Wer nicht präzise sprechen kann, kann auch nicht präzise denken. Und umgekehrt.“ von sich gibt… 😀

      • ProAtom sagt:

        Fehlendes wirtschaftliche Perspektiven & ja, Wachstum und demographischer Druck sind ebenso Voraussetzungen für einen Krieg, Sportpapi.

      • Sportpapi sagt:

        @ProAtom: Da haben Sie recht. Dennoch ist Armut und Verzeiflung in der Schweiz und Armut und Verzeiflung in einem Flüchtlingslager nicht vergleichbar.
        Sollten Sie aber sich für mehr Umverteilung in der Schweiz einsetzen wollen, für faire Löhne, gute Arbeitsbedingungen, usw., bin ich ganz bei Ihnen. Mir scheint allerdings, die „Realisten“, die nun die Grenzen mit Waffengewalt schützen wollen, sind die gleichen, die zuvor vehement gegen 1:12 und Mindestlohn gekämpft haben. Wir sind ja ein freies, liberales Land!

    • Anh Toàn sagt:

      @ProAtom

      Wer Arbeit findet, darf kommen, darf bleiben?

      Wenn wir noch reicher wären (3-4 Prozent Wachstum) dann könnten wir helfen?

      Was ist Ihre andere Realität schon seit Jahren? Die Not ist gross in der Schweiz, seit Jahren gibt’s keine Perspektiven?

      • ProAtom sagt:

        Wenn wir noch reicher wären, könnten wir helfen – ja genau. Europa ist nicht gleich Schweiz.

        Wo wo wo sollen diese Abertausende von Menschen ein Auskommen in Europa finden – wo? In Südeuropa sind die Arbeitsmärkte dysfunktional, im Norden wird sich zeigen, was der Arbeitsmarkt schluckt (wahrscheinlich praktisch nichts) – und was ist mit den Tausenden und Tausenden ohne Perspektive hier? Das kann dcoh selbst der grösste Multikultienthusiast nicht ignorieren?

      • Muttis Liebling sagt:

        Richtig ist, dass ein kapitalistisches Europa mit dysfunktionaler Begrifflichkeit, wie ‚Arbeitsmarkt‘ und dysfunktionalen Elementen, wie Erwerbstätigkeit, Wettbewerb und Demokratie, nur begrenzt Flüchtlinge integrieren kann. Zumal ja nicht integriert, sondern assimiliert werden soll.

        So haben die Flüchtlinge nur einen historischen Auftrag: Sie sollen den Westen destabilisieren und genau das tun sie. Jeder der dabei behilflich ist, gehört zu den Guten. Also auch die AfD.

        Denket an Mephisto:

        Ich bin ein Teil der Kraft,
        die stets das Böse will
        und stets das Gute schafft.

        Petry und Merkel arbeiten produktiv an unser aller Zukunft, während CSU, LINKE, Grüne und SPD die Vollpfosten der aktuellen deutschen Geschichte darstellen.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Anh Toàn

        Die Not in der Schweiz ist schon so gross, dass bereits die Phase der Kannibalisierung erreicht ist. Da ausserhalb nicht mehr genug zu holen ist, werden auch die inländischen Sozialhilfe- und IV- Bezüger auf dem Altar der Kapitalrendite geschlachtet.

      • Anh Toàn sagt:

        @ML „So haben die Flüchtlinge nur einen historischen Auftrag“

        Also die werden beauftragt von jemandem zu flüchten und den Westen zu destabilisieren?

        Hatten die vietnamesischen Boat People auch diesen Auftrag?

        Die sind also in einer Mission hier, haben den Auftrag, unser System zu destabilisieren? Sind eigentlich eine Armee?

        Erledigen die den Auftrag unentgeltlich oder werden die vom Auftraggeber bezahlt?

        Wer gibt denen den Auftrag? (Asylindustrie, Assad, Bilderberger, Freimaurer)

      • Anh Toàn sagt:

        @ML

        Mit steigendem Alter werden der Perspektiven weniger.

        Die jungen Flüchtlinge haben mehr Perspektiven, als die CH-Altersrentner, das ist gemein und fies.

      • Anh Toàn sagt:

        @ML „Die Not in der Schweiz ist schon so gross, dass bereits die Phase der Kannibalisierung erreicht ist.“

        Ist das Ironie?

      • Carolina sagt:

        ML: Petry und Merkel arbeiten produktiv? Manchmal lassen Sie mich wirklich fassungslos zurück……..

      • Anh Toàn sagt:

        @ML „…werden auch die inländischen Sozialhilfe- und IV- Bezüger auf dem Altar der Kapitalrendite geschlachtet.“

        Wer in der Schweiz von Sozialhilfe lebt, hat einen
        einen höheren Lebensstandard als ein durchschnittlicher chinesischer Arzt. Und damit leugne ich nicht das Problem von relativer Armut.

        Solche Aussagen sind, von jemandem mit Ihrer Intelligenz, bedenklich.

      • Adrian Wehrli sagt:

        Bitte Eloquenz nicht mit Intelligenz verwechseln. Die Nazis hatten mit Abstand die schneidigsten Anzüge, Design und Stil war grossartig. Bloss die Blut-Boden-Blurb Ideologie schmerzte nach 5 Sekunden nachdenken. Und der Horten Ho 229, ein Nurflügler, was für ein Prachtswerk in den Pfoten dieser Dilletanten.

  • ProAtom sagt:

    AfD und Konsorten hätten m.E. deutlich weniger Erfolg, wenn die Migrationsdebatte ehrlich geführt würde – und Ihren (gut gemeinten) Artikel zähle ich nicht dazu. Integration erfolgt weitgehend über den Arbeitsmarkt, d.h. wirkliche berufliche Perspektiven, nicht „halbgraue“ Jobs auf dem Bau etc. Die Realtiät ist, dass schon für sog. „Hochqualifizierte“ der Arbeitsmarkt schwierig ist, ganz zu schweigen für Menschen ohne Ausbildung – anernfalls ist es eine Migration in die Sozialwerke, die, sind wir ehrlich, bereits heute nicht nachhaltig finanzierbar sind auf diesem Niveau.
    Und solange nicht ehrlich berechnet wird, was Arbeitsmärkte und Sozialwerke absorbieren können, bleibt die Angst der Menschen und damit der Aufwind der Rechtsparteien.

    • Sportpapi sagt:

      Also diskutieren wir mal ehrlich und aus Schweizer Perspektive: Wie geht Inländervorrang mit „nach Bedürfnis der Wirtschaft“ überein? Für welche Niedriglohnbereiche kommen Ausländer in die Schweiz, und warum werden die Jobs nicht von Schweizern gemacht? Und: dürfen Menschen ohne Job einwandern? Wenn sie nicht um Asyl nachsuchen?

    • Felix Stern sagt:

      @SP: Wenn Sie den „Erfolg von AfD und Konsorten“ aus schweizer Perspektive diskutieren wollen, dann schauen Sie sich doch einfach den Erfolg der SVP an. Woran liegt der? An dem sympatischen Auftritt derer Akteure? An deren neuen Ideen? Es liegt doch eindeutig daran, dass die SVP als einzige Partei die Ausländerpolitik aufgreift und die EU kritisiert. Und dass Zuwanderung nun einmal zu Problemen und Ängsten führt, lässt sich leider nicht von der Hand weisen. Dies herunter zu putzen und zu beschimpfen – wie von den linken Parteien und linken Medienvertretern (hier Pickert) betrieben, tut ihr übriges, um das Branding dieser Parteien zu stärken.

      • Sportpapi sagt:

        @Felix Stern: Was sollen die anderen Parteien denn tun? Auch Lösungen vorschlagen, von denen alle wissen, dass sie entweder nicht umsetzbar sind oder nichts bringen? Sich auch gleichzeitig als Partei des kleinen Mannes darstellen, aber umso mehr der Wirtschaft hofieren?
        Wer setzt sich ein für Ausbildung, Mindestlohn, Umverteilung, Arbeitslosengeld, AHV, IV, usw., alles Bereiche, die dem Arbeiter doch eigentlich naheliegen sollten? Auch wenn leider vieles dabei auch nicht realistisch ist?
        Probleme bewirtschaften ist etwas anderes als die Leute ernst nehmen und Probleme anpacken.

      • Felix Stern sagt:

        @SP: Man darf sich von AfD oder SVP nicht provozieren lassen. Die erste Reaktion der etablierten Parteien auf AfD oder SVP ist Distanzierung, Verteufelung und Abwiegeln derer Behauptungen. Man bezeichnet die AfD als „Feind“ oder „undemokratisch“ oder „Volksverhetzer“. All das hilft der AfD. Zum einen baut man damit deren Protest-image auf, ohne dass sie etwas Lösungsorientiertes dazu beitragen müssen. Zum anderen stellt man sich selber in eine Ecke, weil man ja die Probleme, die eine AfD/SVP anspricht klein reden oder relativieren muss. Man ist zum Widerspruch gezwungen.

      • Sportpapi sagt:

        @Felix Stern: Jetzt wird immer verlangt, dass mal Klartext gesprochen wird. Aber gegenüber den rechten Parteien soll plötzlich Schmuseton herrschen, nur um sie nicht noch stärker zu machen? Nein danke!

      • Felix Stern sagt:

        Sie haben ja an anderer Stelle beschrieben, dass Sie mit Bekannten aus Ostdeutschland über Politik gesprochen haben und ein offenes Gespräch gar nicht mehr möglich war. Das spüre ich in Westdeutschland auch schon immer mehr. Die Fronten sind härter geworden. Das ist das Hauptproblem. Wenn man sehen will, wo so eine Reise hinführen kann, dann reicht ein Blick in die USA: dort ist jede politische Diskussion ein Minenfeld.

        In Deutschland werden die Fronten verhärtet, weil die AfD aus der öffentlichen Diskussion praktisch ausgeschlossen wird. Die Kommentatoren im Spiegel raufen sich die Haare, dass die Dinge, die die AfD zum besten gibt, überhaupt angesprochen werden und plädieren dafür, diesen Leuten möglichst „keine Bühne zu geben“. Völlig falsch: Lasst sie reden…

      • Felix Stern sagt:

        SP: Wir sollen Klartext reden – aber bitte über die Probleme und besser noch über die Lösungen und nicht über den Gegner. Wenn man einen Wettkampf im Anscheissen sucht, dann wird den die AfD gewinnen. War bei der SVP auch nicht anders.

        Will man sie schlagen, darf man sie nicht ausgrenzen.

      • Franz Vontobel sagt:

        „Will man sie schlagen, darf man sie nicht ausgrenzen.“

        Da haben sie ausnahmsweise tatsächlich recht – hat ja damals mit der anderen völkischen Partei auch hervorragend funktioniert, das mit dem „nicht ausgrenzen“…

      • Felix Stern sagt:

        Will man Klartext reden, dann sollte man sagen: Durch die Flüchtlingskrise wird die Arbeitslosigkeit steigen, die Kriminalität wird steigen und wir werden rote Zahlen schreiben und bei Dingen, die uns lieb und teuer sind sparen müssen. So sieht ein „Wir schaffen das!“ bestenfalls aus. Genauso wie es die AfD beschreibt oder noch viel schlimmer wird es kommen. Man kann dann immer noch sagen: Ist das Grund genug, diese Leute zurück in den Tod zu schicken?

        Wenn man die Probleme, die die AfD beschreibt zu eigen macht, kann man über die Lösungen und Alternativen reden. Man muss auch Auffanglager für nicht Asylberechtigte ins Auge fassen. Dann grabe ich der AfD das Wasser ab.

        Verteufelung oder Gegendemo ist kontraproduktiv.

      • Felix Stern sagt:

        Vontobel: Das Thema ist etwas zu ernst für infantilen Quatsch. Die Nazis sind nicht an die Macht gekommen, weil man sie nicht ausgegrenzt hat. Sie sind an die Macht gekommen, weil die Weimarer Republik gescheitert war – und das war sie schon, bevor Hitler Kanzler wurde. Die Linken konnten nicht regieren, weil zu viele Linksradikale gegen die Republik waren (zu viele ML’s). Die Konservativen wollten die Republik auch ablösen, hatten aber keinen Plan, womit. Hitler hatte einen Plan und trat in das Vakuum. Das ist aber Schnee von gestern.

        Eine Demokratie funktioniert doch nur, wenn eine überwältigende Mehrheit dahinter steht. Das ist auch der Fall. Je mehr ich aber den Gegner verteufle, um so eher polarisiere ich den Diskurs und mache Kompromisse unmöglich.

      • Sportpapi sagt:

        @Felix Stern: Wer reale Politik betreibt, wird nichts anderes sagen. „Wir schaffen das“ ist ja nicht nötig, wenn keine Herausforderungen bestehen.
        Wir aber sprechen lieber von Asylchaos. Weil an einigen Orten zusätzliche Unterkünfte gebaut werden müssen. Wir sprechen davon, dass wir uns das nicht leisten können – obwohl wir gerade wieder Unternehmenssteuern massiv senken wollen. Das Agenda setting betreiben andere. Und es macht wenig Sinn, bei diesem Tanz mitzuschwingen. Und noch weniger, hier sogar den Lead übernehmen zu wollen.

      • Franz Vontobel sagt:

        Die Nazis sind an die Macht gekommen, weil die Geld- und Wirtschaftselite der Illusion erlag, sie seien zu kontrollieren.

        Es ist egal, ob Kompromisse möglich sind oder nicht, da die Pegida/SVP gar nicht an Kompromissen interessiert ist.

      • Felix Stern sagt:

        Vontobel: Die Finanzeliten hatten mit Hitlers Machtergreifung nichts zu tun. Natürlich haben auf den letzten Metern die Konservativen mit Hitler kooperiert und sich dabei verschätzt. Das Grundproblem war aber: Die Republik war vorher schon tod. Die Republik wurde vorher schon nur noch durch Notstandsgesetze regiert, da hatte die NSDAP noch keine 7% Stimmenanteil. Das System war futsch. Bei Hitler war immer klar, dass er nie demokratisch regieren würde. Nur, das wollten die anderen ja auch nicht mehr. Die Frage war, wie wird die republik abgelöst? Durch eine Monarchie oder … naja den Rest kennen wahrscheinlich selbst Sie.

        Aber noch einmal: Das ist Schnee von gestern.

        Die SVP ist im Gegensatz zu den Nazis eine demokratische Partei.

      • Felix Stern sagt:

        Die SVP macht keine Kompromisse? sie setzt sich nur dann durch, wenn sie irgendwelche Kompromisse macht. Alleine regieren kann sie ja nirgends. Der Punkt ist aber: genauso wie alle anderen, will die SVP ihre Ziele mit demokratischen Mitteln erreichen (der SP waren die Mittel zur Überwindung des Kapitalismus bis Mitte 80er Jahre noch egal). Eine Partei ist demokratisch, wenn sie sich an demokratische Prozesse hält. Welche Ziele sie erreichen will und wie kompromissbereit sie dabei ist, spielt keine Rolle. Solange klar ist, dass die Ziele nur dann erreicht werden können, wenn Mehrheiten gefunden werden. Manchmal gelingt das der SVP und manchmal nicht.

      • Katharina sagt:

        ‚Die Finanzeliten hatten mit Hitlers Machtergreifung nichts zu tun‘

        Und ‚Aber noch einmal: Das ist Schnee von gestern.‘

        Beides stimmt nicht. Die amerikanische Finanz Elite hat sehr wohl (via grossen Spenden, Finanz Deals und auch Sympathie (e.g. Henry Ford) damit zu tun. Immerhin waren das die einzigen, die nicht pleite waren (im Gegensatz zum ‚gloriosen Abendland‘)

        Schnee von gestern ist es nicht, weil dieselben Muster heutzutage spielen. Falls Sie lesen können siehe weiter unten betreffend Puppenmeister.

      • Felix Stern sagt:

        Natürlich gab es Sympatisanten für Hitler in der Finanzwelt oder in der Industrie. Viele Punkte der Hitler’schen Weltanschauung waren zu der Zeit völlig Salonfähig und verbreitet (eben auch der Rassismus als Therorie). Ich habe ein Buch von Arnold Toynbee aus den 30er Jahren gelesen, das sich mit seiner Sicht der Weltgeschichte auseinandersetzte. Da erklärte er zuerst Seiten lang, dass er in seiner Erklärung zur Weltgeschichte NICHT auf die Rassismuslhere eingehen möchte, weil er diese nicht hilfreich fand. Er hat diese Theorie als ernsthafte Theorie in Betracht gezogen und verworfen. Aus heutiger Sicht ziemlich befremdlich, aber damals völlig nromal.

        Das führte aber nicht zu Hitlers Machtergreifung.

      • Felix Stern sagt:

        Hitler kam nicht wegen der Sympathie oder der Spenden an die MAcht. Die Dinge wären ohne diese Spenden genau gleich verlaufen. Er gelang an die MAcht, weil er in einem MAchtvakuum operierte, das entstand, als die anderen politischen Akteure die Weimarer Republik als Regierungsform aufgaben. Hätten die konservativen Kräfte und die linken Kräfte weiterhin die Republik unterstützt, hätte Hitler nie eine Chance gehabt (er hat ja 10 Jahre lang völlig erfolglos ins gleiche Horn geblasen) – Finanzweltspenden hin oder her. Als die Regierung dann Handlunsgunfähig war – und die öffentliche Ordnung zusammmenbrach, kam seine Chance und die nutzte er (und hätte er auch ohne Finanzweltspenden genutzt).

  • Martin Frey sagt:

    Ein Lied sagt manchmal mehr als tausend Worte, daher passend zum Thema folgender Link:
    https://www.youtube.com/watch?v=Zk227q94AgM

  • Brunhild Steiner sagt:

    @Ni ls Pic kert

    bisher haben Sie sich zwar noch nie (oder äusserst selten) im Verlauf geäussert, aber lassen Sie sich gesagt, Sie machen es sich ja schon ziemlich einfach. Schon mal drüber nachgedacht woher das Ganze kommt? Dass die Probleme vielleicht auch mit BRD/DDR-Geschichte und eher unglücklicher Entscheidungen zu tun hat? Was man vielleicht auch mal betrachten sollte da es für die inneren Haltungen eine Rolle spielt. Die Fremdenfeindlichkeit in gewissen Gegenden ist nicht mit zunehmenden Flüchtlingen vom Himmel gefallen, die war schon vorher da… . Und wurde nicht erkannt. Oder wollte nicht gesehen werden, weil ja zusammenwachsen muss was zusammengehört. Auch wenns noch gar nicht reif dafür ist.

    • Fred sagt:

      Frau Steiner,
      lassen SIE sich von einem gebürtigen Ostdeutschen sagen, dass die DDR/BRD-Geschichte und irgendwelche unglücklichen Entscheidungen weder als Ursache noch als Erklärung und erst recht nicht als Rechtfertigung für Rassissmus und Dummheit herhalten können.
      Fremdenfeindlichkeit ist keine Naturgewalt, die „einfach da“ ist.
      Wie die Fremdenfeindlichkeit verschwindet, wenn man keinen Partner zum Zusammenwachsen hat, sieht man ja in Polen, Tschechien und Ungarn. Das sind ja vorbildlilche Gastgeber für die Flüchtlinge und wäre nun reif für die Wiedervereinigung mit Österreich.
      Oder hab ich da was falsch verstanden?

      • Hannes Müller sagt:

        Da denke ich hingegen, dass Misstrauen und Neugier zwei angeborene Tendenzen sind, die immer wirken. Wenn eine exklusiv wird, dann kommt irgendwann die Realität.

      • Roland K. Moser sagt:

        Fremdenfeindlichkeit ist normal! Xenophilie nicht. Bei den Ameisen können sie es beobachten z.B.

        Die Linken haben eine anti-biologische Weltsicht.

      • Hannes Müller sagt:

        Ich halte Menschen nicht für Ameisen.

      • Josef Duck sagt:

        Warum werden nur die Östlichen Gebiete Kritisiert!? Es sind auch westliche Länder und Bürger genau so eingestellt wie die vom Osten! Wenn man andere Länder angreift dann ist es kein Rassismus aber wenn man Bedenken hat mit der Masse die kommt und wie man die bewältigen kann, dann gilt man als Rassist!?

    • Martin Frey sagt:

      Was für mich ebenfalls Fragen aufwirft:
      „Ich bin dann der Typ mit den vier Kindern, der bei den Anderen™ steht und die offene Gesellschaft gegen ihre Feinde verteidigt. Und die Feinde, das seid ihr.“
      Wo steht er dann genau, frage ich mich? Und der Gebrauch welcher Mittel will er seinen Kindern vorleben? Bei den Antifa (die ja meist in der Ueberzahl sind) die so gerne mangels Gegnern versuchen, den deeskalierenden Polizeibeamten die Köpfe einzuschlagen, oder ansonsten im Namen der sozialist. Weltrevolution halt auf dem Heimweg ein paar PKW abfackeln?
      Ob das einfache Zementieren von Feindbildern hilft, dem Extremismus seinen Nährboden zu entziehen, sei zudem dahingestellt. Meines Erachtens hat das noch nie funktioniert.

  • Muttis Liebling sagt:

    Die offene Gesellschaft konnte weder den Vietnamkrieg, noch die willentliche Zerstörung jeglicher Zivilstrukturen in Nordafrika und dem Nahen Osten verhindern. Der Status quo im Jahr 2016, gekennzeichnet durch Bürgerkriege, Terror, beginnender Völkerwanderung und zunehmender Armut selbst in den reichsten Staaten, ist eine 100%-ige Konsequenz der Existenz des sog. freien Westens, welcher für seine 15% der Weltbevölkerung >35% aller Ressourcen beansprucht und dies mit allen Mitteln, vor allem militärischen, verteidigt.

    Die Antwort der Mehrheit, welche sich vom Gespenst der Verelendung bedroht sieht, besteht in Radikalisierung auf verschiedensten Ebenen und der Installation autoritärer Systeme. Denn es hat sich erwiesen, dass offene Systeme nicht der Lage sind, Verelendung zu verhindern.

    • Muttis Liebling sagt:

      2/ Im Gegenteil, extreme Ungleichgewichte, wie der der Verteilung der Ressourcen, dass 46 Personen 50% des Weltvermögens besitzen, ist nur unter den Bedingungen von Demokratie und Marktwirtschaft möglich.

      In der gegenwärtigen Phase geht es vor allem darum, politische Macht von der Wirtschaft zu entkoppeln und die Politik unangefochten und von dieser unbeeinflusst über die Wirtschaft zu stellen. Deshalb brauchen wir übergangsweise eine autoritäre, keine Diskussion zulassende und unbelastete politische Führung, welche Parteien wie die AfD oder FN anbieten können. Wer nur einmal mit der Wirtschaft oder den etablierten Parteien assoziiert war, ist politisch verschlissen.

      Übergangsweise, wie gesagt. Revolutionen haben immer 2 Phase. Eine radikal destruktive gefolgt von Rekonstruktion.

      • Martin Frey sagt:

        „Im Gegenteil, extreme Ungleichgewichte, wie der der Verteilung der Ressourcen, dass 46 Personen 50% des Weltvermögens besitzen, ist nur unter den Bedingungen von Demokratie und Marktwirtschaft möglich.“
        Seltsam. Gemäss Schätzungen hat Putin allein mutmasslich soviel Vermögen wie die zwei nächstreichsten Personen zusammen. Vom oligarchen Machtzirkel um ihn herum ganz zu schweigen. Auch die chinesischen Multimilliardäre lassen wir da mal aussen vor, whs. handelt es sich dabei gemäss Ihrer geschätzten Ansicht um blühende marktwirtschaftliche Staatsgebilde musterdemokratischer Prägung…

      • Fred sagt:

        Oh, wie liebe ich die „unbelastete politische Führung“ der AfD und der FN.
        Unbelastet wovon?
        Ganz offensichtlich von Gewissen, Moral, Anstand, historischem Wissen.
        Muss ich noch mehr aufzählen?

      • Muttis Liebling sagt:

        Was soll das mit Beispielen. Ob der Wladimir reich oder arm ist, spielt keine Rolle. Hauptsache, er regiert autoritär und sorgt dafür, dass die Oligarchen sich politisch raushalten, oder ins Arbeitslager oder ins Ausland verschwinden.

        Am Ende trifft es ihn selbst auch nicht anders. Lenin und Stalin sind höchstwahrscheinlich auch keines natürlichen Todes gestorben und hatten nichts zu vererben.

        Wichtig ist nur, dass der Diktator vor allem der Wirtschaft diktiert und dabei an keine demokratische Regeln, oder Menschenrechte gebunden ist. Dann ist die erste Phase der Revolution gelaufen und die frisst ihre Kinder ja so oder so.

      • Franz Vontobel sagt:

        Ähm, haben sie mir ein Beispiel aus der Geschichte, in dem ein autoritäres Regime a) dafür sorgte, dass es den Bürgern besser ging und b) sich nicht v.a. selber bereicherte?

        Nö, ML, hier drehen sie einige Pirouetten zuviel und landen beim höheren Blödsinn – Churchill’s Wort gilt noch immer: Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.

      • Martin Frey sagt:

        Sie haben doch gehört, Hr. Vontobel, was soll das mit den Beispielen? 🙂

      • Muttis Liebling sagt:

        Vontobel, Politik ist weder für die Menschen da, noch wird die von Menschen gemacht. Es gab noch nie einen Staat und es wird nie einen geben, welcher das Wohl der Bürger auch nur am Horizont beachtet. Auch CH nicht.

        Das Gemeinwohl meint nicht das Wohl der Gemeinen oder der Bürger. Das Gemeinwohl hat mit Menschen überhaupt nichts zu tun.

      • Roland K. Moser sagt:

        Das sehe ich ähnlich.
        Die Wirtschaft hat wieder und vor allem sofort den Menschen zu dienen.

      • Hanspeter Müller sagt:

        @ ML: Ihre Argumentationskette hat eine riesige Schwäche: Wir haten bisher keine offene Gesellschaft im Sinne Poppers. Damit können Sie diesem Gesellschaftsmodell die bisherigen Probleme auch nicht anlasten. Und damit brauche ich Ihnen auch keine weiteren Beispiele schreiben warum Ihre Theorie der verbrannten Erde durch Revolutionen nichts taugen.

    • Franz Vontobel sagt:

      Äh, ja, aber klar doch, ML… ganz ruhig… gaaaaanz, ruhig…. *vorsichtig-nach-hinten-wegbeweg*

      • Adrian Wehrli sagt:

        Das muss ja hammer Muttermilch sein, kann ich auch was davon haben? Ich weiss gar nicht wie antworten soll, am ehesten habe ich das Bild meines 8 Jährigen mit Tobsuchtanfall vor Augen, da wackelt meine Argumentationskette auch immer arg. Ich könnte Ihnen recht geben, wenn wir von einem „benevolent dicatorship“ sprechen, welches leider utopisch ist, ausser wir wagen doch noch einen 156ten Versuch. Als Individuum kann ich Ihnen versichern, dass ich meine Freiheit zu Sprechen und zu Denken, sehr wohl zu verteidigen weiss. Und auch wenn es Durststrecken gibt, wir haben noch jedes Regime gekillt. Denn, wir sind Legion.

  • werner boss sagt:

    Und in 20 Jahren wird Sie der Enkel fragen warum er dann so vieles nicht sagen dürfe, wo doch sein Grosspapa so weltoffen war!

  • Hans Hintermeier sagt:

    Gemäss Popper ist in Offenen Gesellschaften, im Gegensatz zu ideologisch festgelegten, geschlossenen Gesellschaften, die einen für alle verbindlichen Heilsplan verfolgen, ein intellektueller Meinungsaustausch gestattet. Daher sind Meinungs-, Vereinigungs- und Versammlungsfreiheit sowie eine strikte religiöse Neutralität von grundlegender Bedeutung für Offene Gesellschaften. Ich sehe heute leider von beiden Seiten des politischen Spektrums die Offene Gesellschaft bedroht (falls es sie überhaupt je gegeben hat), Ideologie gibt es nicht nur von Rechts und es sind leider nicht nur die Rechten, die einen intellektuellen Meinungsaustausch torpedieren und anderen ihre Ideologie aufdrängen wollen und nicht wirklich an einem Dialog interessiert sind.

    • Roland K. Moser sagt:

      Genau!
      Und der Autor gehört zur Linken Seite derjenigen, welche die Meinungsäusserungsfreiheit usw. abschaffen wollen zugunsten einer ideologisch festgelegten, geschlossenen Gesellschaft, die einen für alle verbindlichen Heilsplan verfolgt.

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