Die Panik vor dem Babytausch

Ist das wirklich mein Baby? Eine Horrorvorstellung aller Mütter. Foto: iStock

Es klingt wie der Plot eines Films, doch die Geschichte, die in Österreich für Aufregung sorgte, ist real: Durch Zufall erfuhr eine 25-jährige Kärntnerin bei einer Blutspende, dass die Person, die sie für ihre leibliche Mutter hielt, nicht ihre Mutter sein kann. Ein DNA-Test bestätigte den Verdacht.

Aller Wahrscheinlichkeit nach war die junge Frau im Herbst 1990 kurz nach ihrer Geburt in der Uniklinik Graz mit einem anderen Mädchen vertauscht worden. Die Mutter glaubt, dass es während der ersten zwanzig Stunden passiert sein musste: Erst dann hatte sie das winzige Mädchen in ihren Armen halten können, war sie aus der Vollnarkose zu sich gekommen. «Danach hätte ich eine Verwechslung ganz sicher bemerkt», sagte sie der Zeitung «Krone».

Als sie erfuhren, dass Doris nicht ihre Tochter sei, seien alle geschockt gewesen, am schwersten habe es Doris selbst getroffen. Es habe ihr den Boden unter den Füssen weggezogen. Für die Mutter selbst hätte das schlimmste Szenario darin bestanden, dass man ihr ihre Tochter hätte wegnehmen können – doch zum Glück sei Doris schon volljährig gewesen. Jetzt will Doris herausfinden, wer ihre leibliche Mutter ist und wo die andere junge Frau ist – also die richtige Tochter ihrer Mutter. Wie diese Geschichte Anfang Jahr in die Medien gelangte, weiss die Familie nicht; sie war selbst überrascht davon.

Die Story wurde in Österreich zum ersten Medienereignis dieses Jahres, und die Onlinekommentare dazu nahmen kein Ende. Kein Wunder, kommt die Geschichte doch wie eine klassische Tragödie daher, denn sie vereint so vieles, was uns im Leben wichtig ist: Familie, Liebe, Kinder, Vertrauen. Stellt sich plötzlich heraus, dass vieles nicht so ist, wie man glaubte, kann das einen erschüttern. Aufgrund der Verwechslungsgeschichte meldeten sich Dutzende Frauen sowohl beim betreffenden Spital als auch in anderen Kliniken im ganzen Land, um einen DNA-Test machen zu lassen und über ihre Abstammung Gewissheit zu erlangen.

Die Angst, das eigene Baby werde nach der Geburt vertauscht, ist nicht abwegig. Eine Bekannte von mir wollte nach der Niederkunft ihres Sohnes partout nicht schlafen, aus Sorge darüber, er könnte in der Zwischenzeit abhanden kommen. Denn Untersuchungen zufolge kommen Verwechslungen von Babys kurz nach der Geburt häufiger vor, als man glaubt. Eine 2015 publizierte Studie aus den USA zeigte: Trotz Armband wurden auf 100’000 Verordnungen 38 Babys falsch identifiziert. Und auch in der Schweiz kam es gemäss dem Fehlermeldesystem der Spitäler schon zu solchen Verwechslungen.

Doch so schrecklich der Gedanke an eine fatale Verwechslung des eigenen Kindes ist, so hat diese Geschichte auch etwas Versöhnliches. Die Familie, so liest man, habe das Schicksal noch mehr zusammengeschweisst. Blut mag dicker sein als Wasser, doch für die Beziehung spielt das gemeinsame Erbgut eine untergeordnete Rolle. Mutter und Tochter, die sich offenbar besonders nahe sind, sagen, dass sie sich – obschon sie nicht miteinander verwandt sind – ineinander erkennen würden. Sie gehörten selbstverständlich zueinander. Ihr «Vater» und «Bruder» empfinden genauso: Wichtig ist letztlich ihre gemeinsame Geschichte, ihre Beziehung zueinander.

Das Beispiel zeigt, dass eine Familie so viel mehr sein kann, als wir oft glauben. Dass es zu einem grossen Teil Erziehung und Sozialisation sind, die einen als Menschen prägen. Weitaus wichtiger als dieselbe DNA zählen Vertraut- und Verbundenheit. Das macht aus einer Konstellation mehrerer Menschen eine Gemeinschaft und diese wiederum zu einer Familie. Ob das Kind ein Stiefkind, Pflegekind oder das eigene Kind ist, spielt am Ende keine grosse Rolle.

126 Kommentare zu «Die Panik vor dem Babytausch»

  • Ella Matter sagt:

    Ich stelle mir vor, dass ich das bisher aufgezogene Kind noch immer genauso gerne hätte wie vorher. Die Frage, wo mein leibliches Kind ist und wie es ihm geht, kommt mir aber sofort in den Sinn. Das möchte ich herausfinden und anschliessend wahrscheinlich am liebsten mit beiden Kindern in Beziehung sein. Die ganze Zeit mit meinem anderen Kind verpasst zu haben, würde mich schmerzen.

  • arnold gasser sagt:

    Wenn es dann einmal um das Erbe geht, wird man wirklich sehen, ob das Erbgut nur eine untergeordnete Rolle spielt. lol

  • Hans Hintermeier sagt:

    WS: Ich habe eine Idee für Sie: kennen Sie den Kindlistein in Heiden AR? Er soll in vorkeltischer Zeit als Kultplatz gedient haben. Die Hebammen tanzten 3x um den Stein und holten danach mit einem Schlüssel ein Kind aus dem Stein. Das wäre doch was! Wir trennen alle Kinder ab Geburt von der biologischen Mutter (denn es zählt ja nur das Soziale, das Biologische ist nichtig) und machen einfach einen 2. Kindlistein und jede Frau und jeder Mann, der ein Kind haben möchte geht einfach dorthin und tanz 3x herum?
    Ist es nicht auch schön, sich auch körperlich im Kinde wieder zu erkennen? Spielt nicht auch der Duft/Pheromone/Gene eine wichtige Rolle? Wir haben heute die Tendenz alles Soziale zu verabsolutieren und die Biologie dabei völlig ausser Acht zu lassen. Die Biologie lacht nur darüber!

  • Reto sagt:

    Der Ehepartner ist in den meisten Fällen ja auch nicht blutsverwandt und trotzdem ist man sich (auch hier, in den meisten Fällen) näher, als Verwandten.

  • Katharina sagt:

    Also solche Tausche geschehen nicht als zufällige Fehler.

    Da handelt es sich um eine supergeheime Forschungsarbeit, wo der Frage nachgegangen wird, inwieweit kindliche Entwicklung aus der vererbung oder der sozialisierung durch das direkte Umfeld beeinflusst ist. Dass das bei jenem Bluttest aufflog, ist nur ein bedauerlicher Fehler. Meist wissen die Weissen Kittel diese Tests so zu vertuschen, dass die Grauen im Hintergrund diskret weiterwerkeln können.

    Amazons Drohne brachte mir heute einen neuen Aluminiumhut.

    Aber als gedanklicher Impuls zu einem Forschungsthema eigentlich interessant.

    • Brunhild Steiner sagt:

      … also dann sollten diese superschlauen Forscher mal ganz schnell und zackig ihre Testgrundlagen überarbeiten, und dafür sorgen, dass nur innerhalb kompatibler Blutgruppen getauscht wird-
      irgendeinen Grund für Massenblutgruppentests werden die ja wohl finden…, bisschen stümperhaft, wie soll man da den Resultaten wirklich vertrauen können???

      • Brunhild Steiner sagt:

        … und für Seitenspringenden wirds auch ein bisschen aufwendiger, nun sollte frau der Sicherheit halber vielleicht noch den Blutgruppenausweis verlangen (und allfällige Organisationen dringend diese Rubrik einführen)

      • Katharina sagt:

        BS: Dir ist hoffentlich klar, dass mit ‚Amazons Drohne brachte mir heute einen neuen Aluminiumhut‘ die ‚Ernsthaftigkeit‘ meines Beitrags unterstrichen wird.

        Als ich den Text las, war mein erster Gedanke eben: eigentlich wäre es interessant, wenn das andere Kind der Verwechslung gefunden würde und dann Vergleiche gemacht würden betreffend Entwicklung etc. da solche Verwechslungen häufiger sind als viele denken, eigentlich ein Studien Thema, das sich anbietet.

        Auf einem anderen Kanal wurden die genetisch modifizierten Mücken besprochen, wo Tetracyclin die Modifikation ausschaltet (das stimmt). ein klassisches Aluminiumhutthema. Dies wiederum passt auf ‚feministische Weltverschwörung‘ also eine Strömung hier. Ich weiss um mehrere ecken gedacht.

    • Katharina sagt:

      hmm. also bei der geburt als routine eine dna sequenz zu machen finde ich gar nicht so dumm. aber wie 13 oben anmerkte, spätere befohlene tests werfen viele rechtliche fragen auf.

      aber: ist es wichtig betreffend elternschaft? im britischen adel war es oft so, dass bei unfruchtbarkeit oder sterilität diskret anderswo nachgeholfen wurde. auch wenn es auffliegt (meist weil im testament da wer von ausserhalb ein ansehnliches erbe erhielt) bleibt die soziale elternschaft bestehen.

  • Christoph Bögli sagt:

    Dem schönen Schlusswort steht übrigens eine Gesetzeslage gegenüber, die in den meisten Ländern die Elternschaft immer noch stark bis fast ausschliesslich biologisch begründet. Mit z.T. fragwürdigen bis absurden Resultaten, etwa die rechtliche Unsicherheit bei gleichgeschlechtlichen Paaren, dass Pflegeeltern auch nach Jahren keinerlei Rechte haben gegenüber den leiblichen Eltern, oder dass Samenspender zu Unterhaltszahlungen gezwungen werden konnten. Das Familienrecht ist noch viel zu stark durchdrungen vom reinen Blut-ist-dicker-als-Wasser-Denken und genetischer Erbfolge, während der eigentlich dominierende Aspekt der Familie als sozialer Gemeinschaft kaum berücksichtigt wird.

    • Brunhild Steiner sagt:

      Unterstehen Pflegeelternverhältnisse nicht der Behörde, und diese regelt Rechtsangelegenheiten, Ansprüche welche die Pflegeeltern gegenüber den leiblichen Eltern hätten? Das bewegt sich doch nicht in einem losgelösten Raum wo jeder machen kann was er will?

      • Christoph Bögli sagt:

        Natürlich ist das grundsätzlich recht klar geregelt, das angesprochene Problem dabei ist aber, dass die Regelungen bei allenfalls notwendigen Güterabwägungen m.W. im Normalfall die leiblichen Eltern klar bevorzugt. Überspitzt gesagt: Wenn die leiblichen Eltern sich nach 10 Jahren Drogenrausch halbwegs zusammenreissen und die Kinder zurückfordern, dann können Pflegeeltern kaum etwas dagegen tun. Beim „Kindeswohl“ wird i.d.R. bei den leiblichen Eltern zu sein stärker gewichtet als fast alles andere. Die verbrachte Zeit mit Pflegeeltern, das objektiv bessere Umfeld, der Wille der Kinder, etc. zählt kaum etwas solange nicht eine konkrete Gefährdung für die Kinder vorliegt..

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Christoph Bögli

        ja, da haben Sie Recht, zwar ist der Staat (wir alle) enorm dankbar für Menschen die sich als Pflegefamilie zur Verfügung stellen- ich denke entsprechende Heime um alle im Pflegefamiliensystem Integrierten aufzunehmen wäre ziemlich teuer; und andererseits ist alles eine Investition ohne Schutz. Ist ja wunderschön wenn die leiblichen Eltern wieder erziehungsfähig werden, aber eigentlich müssten dann auch „Trennungsvereinbarungen“ zum Zug kommen können mit Besuchsrechten und so.

    • Katharina sagt:

      also ohne auf die schweizer situation einzugehen, die ich im detail nicht kenne: es ist so, dass unter rechtsgelehrten uneinigkeit und unsicherheit besteht betreffend kindern aus nennen wir es assistierten schwangerschaften. so herrscht uneinigkeit in der rechtsgüterabwägung betreffend dem wunsch nach anonymität von spendern und dem recht des kindes auf kenntnis der biologischen herkunft.

      Obhut, unterhalt usw sind auch noch nicht geklärte fragen (etwa beim ableben beider sozialer eltern). Christoph hat recht, dass zum thema die jurisprudenz arbeit vor sich hat.

      pflegeeltern, also was Brunhild ansprach, natürlich ein weiteres fragenfeld.

  • Stephan sagt:

    Ein ganz wunderbarer Film zu diesem Thema ist: „Like father, like son“. Es geht um 2 Familien, die erfahren, dass ihre beiden 8-jährigen Söhne im Spital bei der Geburt ausgetauscht wurden. Und wie sie danach mit der ganzen Thematik umgehen (wer erzieht von nun an die Söhne, ist das Blut wichtiger oder die Zeit, welche man zusammen verbracht hat?). Was den Film besonders macht, ist, dass er nicht wertet und er keine „Standard-Lösung“ anbietet.

  • Macel sagt:

    Was passiert eigentlich, wenn ein Babytausch auskommt, wenn das Kind 6 – 7 Jahre alt ist. Werden die dann noch ‚ausgetauscht‘ ?

  • 13 sagt:

    Interessant finde ich hier, wie auch bei den Kommentaren in der Krone, die Übereinstimmung, dass eine biologische Abstammung für eine liebevolle Beziehung nicht notwendig ist. Ich teile diese Meinung. Und doch frage ich mich, warum dann soviel Verständnis für Männer besteht, die die Beziehung zum Kind abbrechen, wenn sie erfahren, dass sie nicht die leiblichen Väter sind und das obwohl zuvor alles sehr harmonisch war.

    • Widerspenstige sagt:

      Guter Punkt, der mir ebenso kam beim Lesen, 13.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Wieso sie den Kontakt dann abbrechen verstehe ich auch nicht, die Kinder tun mir dann vor allem Leid. Um dies verhindern zu können, könnte man ja bei jeder Geburt einen obligatorische Vaterschaftstest einführen. Wenn er obligatorisch ist, müssten sich die Väter nicht dafür rechtfertigen.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das nennt man wohl Schwachsinnsverstärker.

      • 13 sagt:

        @ HH
        Wer soll für diesen aufkommen? Und was ist mit Paaren, die diesen Test nicht wollen? Die dürfen das nicht selber entscheiden?
        Ein solcher Test würde zudem dazu führen, dass mehr Kinder vaterlos wären. Ist das im Kindeswohl? Ich bin etwas skeptisch.

      • maia sagt:

        @13: Wieso wären diese Kinder vaterlos? Wenn es nicht der angegeben Mann war, entstand dann das Kind ohne dass ein Mann beteiligt war?

      • Widerspenstige sagt:

        Wie bereits erwähnt hier anderweitig, kann das Kind selber nichts dafür. Dem ist bedingungslos Rechnung zu tragen und nicht emotionale oder gar monetäre Aspekte vorzuziehen. Die Alimentierung sollte mE abgeschafft werden und durch einen separaten Fonds via EO geäuffnet werden und von dort ausbezahlt. Das ist aber nicht das heutige Thema und somit ausserhalb der Diskussion um eine Verwechslung eines Babys.

      • 13 sagt:

        @ maia
        Nein, natürlich war ein anderer Mann beteiligt. Dieser ist aber oftmals nicht ermittelbar (wenn die Mutter schweigt) und es ist auch kein Geheimnis, dass es nicht einfach ist, eine Beziehung zum Kind aufzubauen, wenn man bereits von Anfang an, keine Beziehung zur Mutter pflegt. Selbstverständlich gilt das nicht für alle Fälle, aber doch für einige.

      • Franz Vontobel sagt:

        @13 – Und darum soll dann der betrogene Mann ein zweites Mal betrogen werden und nicht erfahren dürfen, dass „sein“ Nachwuchs gar nicht sein Nachwuchs ist?

        Diese Logik verstehe ich tatsächlich nicht…

      • maia sagt:

        @13: „Dieser ist aber oftmals nicht ermittelbar (wenn die Mutter schweigt)“ – ok, und das legimiert dann dazu einem anderen Mann ein Kind unterzuschieben?……

      • Muttis Liebling sagt:

        Die Akzentuierung der Frage Kuckuckskinder hängt hierzulande wohl weniger mit emotionaler Betroffenheit zusammen, als mit den Tatsachen, dass

        1. Kindsaufzucht in CH ein 6- stelliges Anlageprojekt ist und
        2. die lebenszeitliche Erwerbsquote von CH-Müttern die niedrigste in der OECD ist.
        3. Nirgendwo, ausser in den USA, alles primär in Geldbeträgen gedacht und bewertet wird.

        Allerdings weiss man auch aus Beobachtungen in nativen Bevölkerungen, dass Grossmütter tendenziell die Enkel der Tochterseite bevorzugen. Denn das sind sicher ihre Enkel.

      • Widerspenstige sagt:

        Man spiele mal den umgekehrten Fall durch und bezichtige alle Väter des Fremdgehens bei Geburt eines Babys – egal ob in einer langjährigen Beziehung lebend oder nicht. Sie müssen einen DNA-Test machen lassen zusätzlich(!) noch mit allen Ex-Frauen, damit Klarheit herrscht auf allen möglichen Seiten. Wohin würde das führen?!

      • Nina sagt:

        ML, das hat wohl nicht nur damit zu tun. Als Mutter fühlt man sich seiner Tochter meist näher als seiner Schwiegertochter (und umgekehrt – Ausnahmen bestätigen die Regel), was dann wohl auf den Umgang mit den Enkeln abfärbt…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @W: In der Schweiz geht man davon aus, dass in jeder Schulklasse ein Kuckuckskind sitzt. Natürlich braucht es zum Betrügen immer zwei, deshalb ist es sicherlich falsch, die Schuld nur bei der Mutter zu suchen. Ich wäre sowieso dafür, dieses Thema nicht über die Schuldfrage/Misstrauensfrage in einer Beziehung zu besprechen, sondern es sollte einfach normal sein, dass man diesen Test macht, wie andere Routineuntersuche auch (auch zum Wohle des Kindes, denn dieses hat auch ein Anrecht darauf zu wissen, wer sein biologischer Vater ist). Denn es geht mir auch darum, dass der biologische Vater Verantwortung übernimmt und nicht nur die Mutter. Es auf dem Rücken, des dummen Dritten (Gehörnten) auszutragen finde ich die schlechteste/unfairste Variante. Wird aber heute so praktiziert

      • Muttis Liebling sagt:

        @Nina, da haben Sie bestimmt auch recht. Wir hatten ja gerade gestern die scheinbar beobachtbare Konkurrenz zwischen Vater und Sexualpartner der Tochter. Das kann es auch umgekehrt geben, nicht gegenständlich, aber tiefenpsychologisch.

      • Muttis Liebling sagt:

        Hintermeier, da haben Sie die Widerspenstige nicht verstanden. Alle Kinder sind unsere Kinder. Bis jetzt haben die, von Leihmutterschaft abgesehen, noch eine physische Mutter und von Samenspende abgesehen, einen physischen Vater.

        Aber das bleibt nicht so, Da sind wir wieder beim Blog. In irgendeinem rechtsfreien Hinterweltland kann man sicher bald Embryonen herstellen, welche einen Zellkernvater und einen anderen Zellvater haben. Mutter analog. Was sind da noch die klassischen Begriffe?

        Also lassen wir das. Es gibt in Zukunft keinen reinen Vater und keine reine Mutter. Es gibt nur reale Kinder und die sind nun nicht mehr privat, weil nicht zuordenbar und werden von der Allgemeinheit alimentiert.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Danke ML, immer wieder interrssant in Ihre Glaskugel zu schauen. Ich habe aber die Widerspenstige angeschtieben, nicht Sie.

      • 13 sagt:

        @ Franz Vontobel
        Ich verstehe jetzt gerade Ihre Logik nicht. Ich habe nicht gesagt, dass sie es nicht erfahren dürfen, sondern dass ich einen Automatismus ablehne. In vielen Fällen ist es für das Kind das Beste, man unterlässt den Test und setzt auf die Beziehung zum Kind.

        @ maia
        Nein, seitens der Mutter halte ich es für falsch, wie einen Seitensprung an sich. Aber aus der Sicht des Kindes ist es sicher wünschenswert, es hat einen Vater, wenn auch den „falschen“ bzw. eine nicht-biologischen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: wäre es da nicht fairer, wenn das Kind auch weiss, wer sein biologischer Vater ist? Mutter findet dann im Extremfall (falls Freund und Erzeuger keine Beziehung mehr wollen) schon wieder einen lieben Mann, der sich dann auch freiwillig und voller Liebe dem Kind annimmt. Finde es ungehäuerlich alles auf einer Lüge aufbauen zu wollen und das Recht des Gehörnten völlig zu ignorieren.

      • maia sagt:

        @13: Warum schliesst das ehrlich sein es aus, dass das Kind einen Vater hat? Vielleicht möchte ja der biolog. Vater auch sozialer Vater sein! Vielleicht möchte der aktuelle Partner sozialer Vater sein! und das Kind wäre sicher auch dankbar, wenn es später nicht mal so nebenbei – wie z.B. im Artikel – erfährt, dass der vermeintliche Vater gar nicht der biolog. Vater ist und dass es von der Mutter ein Leben lang belogen wurde.

      • Franz Vontobel sagt:

        @ML: „die lebenszeitliche Erwerbsquote von CH-Müttern die niedrigste in der OECD ist.“

        Zu der Behauptung hätte ich jetzt aber gerne eine Quelle…

      • 13 sagt:

        @ HH
        Die ewige Frage: wessen Rechte gehen vor? Diejenigen des Vaters oder diejenigen des Kindes? Oder was ist für das Kindeswohl wichtiger, das Wissen um die biologische Herkunft oder ein sozialer Vater? Ich habe keine allgemein gültige Antwort. Denke aber im oberen Fall, dass es auch Vorteile hat, dass das erst jetzt ans Licht kam.

        @ maia
        Ja. Vielleicht! Vielleicht auch nicht. Was denken Sie, was öfters der Fall ist? Ich bin nicht betroffen, denn mein Mann ist definitiv der Vater meiner Kinder. Aber er selber ist strikt gegen einen solchen automatischen Test. Er sagt, er wurde bei der Geburt zum Vater und das ist ihm wichtiger, als irgendwelche biologischen Tests. Ich bin nicht dagegen, dass dieser Test zulässig ist, auch ohne Einverständnis der Mutter. Aber automatisch? Nein.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: bei meinem letzten Beitrag ging es eben nicht darum, dass man meint abwägen zu müssen, zwischen dem Recht des Vaters und dem Kindswohl. Das Kindswohl ist ja gemäss Ihrer Aussage (falls ich Sie richtig verstanden habe) vor allem davon abhängig, dass das Kind einen sozialen Vater hat. Eben genau dies ist ja gewährleistet, wenn die Mutter wieder einen Lebenspartner/Mann finden würde, der dann sicherlich auch liebevoll da freiwillig der soziale Vater des Kindes wäre. Es muss also nicht auf „Entweder-Oder“ herauslaufen. Es wäre volle Transparenz und würde nicht auf Lügen aufgebaut. Die Verantwortlichen würden zu ihrem Handeln stehen und nicht vor allem ein Dritter/Gehörnter darunter leiden (wenn er es dann herausfindet).

      • maia sagt:

        @13: Ich verstehe ihren Mann nicht ganz – für ihn würde sich ja – angeblich – gar nichts ändern, auch mit einem automatischen Test nicht. Wobei ich selber mir noch nicht klar bin, ob ich für oder gegen einen automatischen Test bin. Immerhin würde das die Menschen dazu zwingen ehrlicher zu sein und es wäre kein Misstrautensvotum einen zu verlangen. Anderseits hat er für mich etwas von „Überwachung“ und es würde wohl bald auch noch anderes getestet, das man vielleicht nicht wissen möchte.

      • tina sagt:

        herr hintermeier: damit jedes kind weiss wer sein vater ist, müssten weltweit alle männer einen vaterschaftstest machen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina: das wäre nur möglich, wenn die Mutter verschweigen würde, mit welchen Männern sie alles sexuelle Kontakte hatte (sagen wir mal die letzen 9 Monate). Sehen Sie die Mutter gar nirgends in der Pflicht? Nur den gehörnten Vater? Nicht den Erzeuger?
        Übrigens, wenn es ein Paar ist, dann muss man genau von 2 Personen eine Probe nehmen, vom Kind und vom Vater (und nicht von der ganzen Welt).

      • Hans Hintermeier sagt:

        Korrektur: natürlich müssten man den Zeitraum 8-10 Monate vor der Geburt genauer betrachten.

      • tina sagt:

        dann müsste die mutter zuerst zum nicht-lügen gezwungen werden und dann die in frage kommenden männer zum vaterschaftstest?

      • tina sagt:

        sie haben eben oben geschrieben, es sei das recht des kindes seinen vater zu kennen, darum meine feststellung oben.
        selbstverständlich sehe ich mütter in der pflicht, was für eine frage

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina: ja, falls die Mutter keine weitere Auskunft geben würde (was wirklich dem Kinde gegenüber extrem unfair wäre, sprich extrem egoistisch), wüsste wenigstens der gehörnte Mann, woran er ist. Mit einer solchen Frau zusammenleben zu müssen, stelle ich mir ohnehin sehr schwierig vor, weshalb es wohl das Beste ist, wenn er das Weite sucht (es gibt ja zum Glück noch genug ehrliche Frauen). Die Frau hätte dem Kinde gegenüber jedoch eine starke moralische Verpflichtung (und ja in diesem Fall) eine klare Schuld. Evtl. findet sogar so eine Frau wieder einen Mann, der dann die soziale Vaterrolle übernehmen könnte. Aber ein Kind kann ja auch Ihrer Meinung nach auch vaterlos glücklich aufwachsen (wenn ich mich recht an ihre früheren Beiträge erinnere, bin mir aber nicht ganz sicher).

      • Widerspenstige sagt:

        ML hat es gut erklärt wie es sein könnte, denn wenn wir mal etwas abrücken vom monetären Gedankenspiel, dann wäre der emotionale Moment wohl weniger schockierend für sehr viele Väter. Der erste Einwurf ist fast immer der Geldbeutel für ein nicht-biolog. Kind und man nennt es dann ‚untergeschoben‘, da finanziert von einem ‚fremden‘ Vater. Unsere Gesetze wollen es so und deshalb bin nicht nur ich inzwischen für die Abschaffung der Alimentierung als Zankapfel. Da könnte auch ein garantiertes Grundeinkommen sehr willkommen sein, um u.a auch solche Fälle abzufedern in Zukunft bei Annahme.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Widerspentstige: meine Antwort ist weiter unten gelandet

      • tina sagt:

        also kurz: ein vaterschaftstest würde also nicht dazu führen, dass der biologische vater verantwortung übernimmt und das kind seinen vater kennt.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina: leider nein, das würde wohl in letzter Konsequenz in der Verantwortung der Mutter liegen. Ich hoffe, doch sehr, dass sie dies dem Kinde zuliebe macht.

      • tina sagt:

        das haben Sie eben oben als argumente für einen verordneten vaterschaftstest angegeben. diese beiden argumente fallen also weg. dann fällt kindswohl also weg als argument für einen vaterschaftstest. man sollte ehrlich sein mit seinen argumenten, dann bleibt das einzige von 3 das noch übrigbleibt wenigstens glaubwürdig

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina: auf die anderen Argumente gehen Sie gar nicht ein? Ich sehe es als Kaskade. Zuobetst steht das Kindswohl. Wenn alle sich fair verhalten ist es gewährleistet. Wenn die Dinge ihren schlechten Lauf nehmen, was bringt es dann, den Mann auch noch anzulügen. Ihnen geht es gar nicht um Argumente, sonst wären Sie auch auf die anderen eingegangen und würden jetzt nicht mit schwarz-weiss/ Entweder-oder daherkommen. Schade, eine Diskussion ist so nicht möglich. Zu viele Emotionen, zu wenig wirklichen Dialog. Wünsche noch einen schönen Tag, ich habe wirklich noch Wichtigeres zu tun. Wünsche noch einen schönen Tag.

      • tina sagt:

        ich bin doch immerhin auf 2 von 3 argumenten eingegangen. ja über das dritte könnte man dann nach ausräumen der 2 anderen diskutieren, aber das wollen sie nun auch nicht mehr, weil sie noch wichtigeres vorhaben. ihnen auch einen schönen tag einen schönen tag

      • tina sagt:

        man kann mir nun hier wirklcih nicht emotionalität vorwerfen, im gegenteil haben Sie versucht mit falschen argumenten emotionen zu schüren um ihr einziges argument durchzuwürgen. kein wunder haben Sie plötzlich wichtigeres zu tun ;-). in zukunft empfehle ich, ins besondere wenn die zeit knapp ist, nicht mit scheinargumenten manipulieren zu wollen, sonst bleibt ihnen dann eben plötzlich keine zeit mehr, um das zu diskutieren, was ihr eigentliches anliegen ist. es geht da ja um Ihr anliegen, nicht meins

      • Hans Hintermeier sagt:

        Okay Tina. Hab gerade Mittagspause, kann wirklich nicht so oft während der Arbeit schreiben. Ich stehe zur Verfügung. Es tut mir leid, wenn ich den Eindruck erweckt habe, ich wollte Emotionen schüren. Ich bin wirklich an einer Diskussion und Verständigung interessiert. Welche Argumente haben auf Sie als Scheinargumente gewirkt?

      • tina sagt:

        also ein bisschen sollten Sie dabei ihre zuletzt eingebrachten argumente schon noch im kopf haben oder sie dann eben nachlesen. natürlich spreche ich von denen, die ich ausgeräumt habe. im grunde ging es Ihnen immer nur darum, dass der betrogene mann die möglichkeit haben soll, das weite zu suchen. nichts von kindswohl, nichts von „das kind hat das recht seinen biologischen vater zu kennen“, und nichts von pflichten die der biologische vater vielleicht übernehmen möchte.
        wenn sie besseres zu tun haben, dann schreiben Sie nicht so viel hier.
        fake argumente zur emotionalen manipulation einzusetzen ist ganz schlechter stil und führt nur dazu, dass Sie sich komplett unglaubwürdig machen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina. Ich habe viel über das Kindswohl gedchrieben: das Kind hat ein Recht darauf zu erfahren, wer sein biologischer Vater ist, das ist auch ein Teil des Kindswohl. Weiters könnte auch ein dritter sozialer Vater die Rolle übernehmen (falls der biologische oder 2, soziale Vater die Verantwortung nicht übernehmen kann/will). Versuchen Sie doch nun bitte auch von Beleidigungen abzusehen, dies ist wirklich ein Zeichen, dass Sie emotional noch stark agitiert sind, so kann man wirklich nicht diskutieren.

      • tina sagt:

        man kann vorallem nicht diskutieren, wenn sie nichtmal einigermassen den ablauf dessen was schon gesagt wurde im kopf haben. aber ihre mittagspause ist eh vorbei. und mir ist es wirklich zu blöd, ihnen ihre eigenen aussagen nochmals und nochmals zu wiederholen. da habe ja selbst ich wichtigeres zu tun

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina: ich sehe nicht in Ihren Kopf hinein. Ich wollte wissen, welches Argument SIE meinen (schade, dass Sie mich erneut beleidigen). Es hat aber leider so keinen Zweck, Sie beleidigen mich andauernd, so kann man wirklich nicht an einer Verständigung interessiert sein. Wir drehen uns im Kreis: Nur die Mutter kann dem Kind dann sagen, wer sein Vater ist. Wie gesagt, wäre der Vaterschaftstest die 1. Stufe der Kaskade. Ich glaube es hat heute keinen Sinn mehr, sprechen wir ein anders Mal darüber, wenn sich die Gemüter beruhigt haben, das Thema kommt bestimmt wieder ein mal im Mamablog. Ich arbeite Teilzeit und habe übrigens heute Nachmittag frei.

      • tina sagt:

        und natürlich fiel ihnen das um 8:00 noch nicht ein, dass sie ja gar nicht wichtigeres zu tun haben am nachmittag.
        mich nervt dieses manipulative. nicht ihre gesinnung.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina: ja, mir viel es tatsächlich am Morgen nicht ein. Dachte das Thema ist dann sowieso vorbei. Vielleicht müssen wir auch einfach akzeptieren, dass wir verschiedene Meinungen zum Thema haben. Ich weiss, dass ich es auch manchmal/oft übertrieben habe im MB und möchte dies zukünftig ändern. Ich kann auch verstehen, dass Sie das (jetzt) als manipulativ erleben und hoffe auch, dass ich nicht zu viele Rückfälle habe. Mir ist auch klar, dass das Menschliche beim Hans oft zu wenig durchgeschimmert hat, weil er oft aus der Emotionalität/Wut geschrieben hat. Können wir neu beginnen? Versuchen Sie den alten Hans zu vergessen. und: Ich habe ehrlich gesagt am Mittwochnachmittag auch frei, damit ich Zeit mit meinen Kindern verbringen kann.

      • Franz Vontobel sagt:

        Oh nein! Hans H., letzte Hoffnung des Maskulinismus (neben Felix S.) streckt die Waffen! Gibt klein bei vor einer – gasp – Frau! Rolls himself up in a big ball and dies!

        Wird t. die dargebotene Kehle durchbeissen und den Sand der MamaBl0g-Arena mit Hs dampfendem Blut besudeln? Oder werden ihre mütterlichen Instinkte durchschlagen und lassen sie H tröstend in die Arme nehmen und an ihren Busen drücken? Oder ists nur ein weiterer manipulativer Trick von H., um t. in falscher Sicherheit zu wiegen..?

        Schalten sie bald wieder ein auf diesem Kanal!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @FV: Gehen Sie zum Psychiater!

        Ich habe nicht gesagt, dass ich in der Sache aufgebe, sondern nur, dass ich über meine Mittel nachdenke/ändere.
        Selbstreflexion ist wohl ein Fremdwort für Sie? Sie haben wirklich nicht den geringsten Anstand.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hans Hintermeier

        also irgendwie fand ich das ja nun halbwegs amüsant, jedoch:…

        „Ich weiss, dass ich es auch manchmal/oft übertrieben habe im MB“
        tatsächlich?

        „und möchte dies zukünftig ändern.“
        da bin ich ja mal gespannt und wünsche viel Erfolg.

        „… und hoffe auch, dass ich nicht zu viele Rückfälle habe.“
        ehm ja, da hoffen glaub ein paar mit Ihnen 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        „Mir ist auch klar, dass das Menschliche beim Hans oft zu wenig durchgeschimmert hat, weil er oft aus der Emotionalität/Wut geschrieben hat.“
        Haben Sie mich nicht grad kürzlich drüber belehrt, dass dies eben am bewusst konstruiert, Figurhaften liegt? Und nun ist es der Emotionalität zuzuschreiben?

        „Versuchen Sie den alten Hans zu vergessen.“
        Kann ja bloss für mich sprechen, so schnell werd ich den nicht vergessen haben.

      • Franz Vontobel sagt:

        „Selbstreflexion ist wohl ein Fremdwort für Sie?“

        HH, Selbstreflexion IST ein Fremdwort, zumindest zum Teil (lat. reflexio) – wussten sie das nicht?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @FV: Sie sind für mich per sofort eine Nicht-Existierende-Person

      • Katharina sagt:

        über fehlenden Anstand zu lamentieren, und im gleichen Atemzug von unwürdigen Gesprächspartnern zu reden ist …. eine dissonante Selbstreflexion. Sies wird oft auch curve ball genannt.

      • Franz Vontobel sagt:

        Aber lieeeber HH: Franz Vontobel ist doch gar keine Person! Er ist ein reines Konstrukt, vielleicht noch nicht mal menschlichen Ursprungs – viel wahrscheinlicher scheint, dass er eine Immunreaktion des Internets auf die HHs dieser Welt ist…

        Doch, das könnte sein…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Franz Vontobel:

        passen Sie bloss auf, dass Sie nicht vom Tetracyclin alle gemacht werden!

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ respektive, einfach um nicht in Verdacht zu fallen die Fremdwörter und deren Bedeutung zu kennen, einem Hammer-Immunsuppresiva…

      • Brunhild Steiner sagt:

        3/ ohje, die Veranstaltung hier schlägt irgendwie auf die Grammatik, n i c h t zu kennen, natürlich!

    • Muttis Liebling sagt:

      Bis vor 1-2 Generationen wurde der Familienstammbaum vom Vater auf den ersten Sohn vererbt. Kaum eine andere Tradition hat so weit zurück vollziehbare Wurzeln (siehe die im Buch der Könige formulierte Regel, dass der Messias in direkter männlicher Linie von David abstammen muss).

      Ob zwischen Vater und Sohn eine liebevolle Beziehung besteht, hat ebenfalls bis vor 1-2 Generationen niemand interessiert. 50 Jahre Bedeutungsumkehr einer 5000- jährigen Tradition können noch gar nicht im sozialen Bewusstsein angekommen sein.

      Hätte Mohammed einen leibliche Sohn gehabt, der erwachsen geworden wäre, wäre die Weltgeschichte anders verlaufen. Es gäbe sicher keine Schiiten und sehr wahrscheinlich auch keine anderen Religionen mehr.

    • Madeleine sagt:

      Ebenso beim unerfüllten Kinderwunsch: Die meisten wollen auf Teufel komm raus aus eigenem „Gen-Material“ Kinder haben, mag der Weg noch so steinig sein.

    • Shanelll sagt:

      Wahrscheinlich ist es nicht mal direkt gegen das Kind gerichtet, sondern aus Enttäuschung darüber dass ihnen ein Kind „untergeschoben“ wurde oder sie im Nachhinein erfahren, dass ihre Frau fremdgegangen ist. Aber ich verstehe es auch nicht, das Kind kann ja am wenigsten dafür.

    • Brunhild Steiner sagt:

      @13

      woraus schliessen Sie, dass viel Verständnis fürs Beziehungsabbrechen besteht?
      Ich habe eher Verständnis dafür dass die Betroffenen sich durchgeschüttelt fühlen und alles mal sortieren müssen, aber einen Beziehungsabbrauch zu einem Menschen den man mochte, mit dem man gerne zusammen war; das erkläre ich mir mit einer unglücklichen „Konfliktauslagerung“, und finde es tragisch für das Kind.

    • Christoph Bögli sagt:

      In solchen Fällen wird das Kind halt schnell mal zum Kollateralschaden des zerstörten Vertrauens, gerade weil es – im Gegensatz zu „normalem“ Fremdgehen o.ä. – ja unglücklicherweise diesen Vertrauensbruch personifiziert. Das Kind deswegen zu bestrafen ist natürlich fragwürdig, aber in solchen Situationen kann es schwierig sein, alles rein rational zu betrachten. Schliesslich gelingt es generell vielen nicht, beim Scheitern einer Beziehung die Kinder heraus zu halten. Da könnte man ja auch fragen, wieso manche Mütter/Väter versuchen, den Kontakt des Kindes zum anderen Elternteil zu verhindern, obwohl „zuvor alles sehr harmonisch war“. Mütter wie Väter reagieren da halt oft (zu) emotional und machen das Kind dann zur Waffe bzw. zur Geisel..

      • maia sagt:

        Ich kenne zwei solche Fälle. In beiden hat die Mutter den Kontakt unterbunden, weil sie es ganz ungehörig fand, dass das ganze herausgekommen ist.

      • Widerspenstige sagt:

        maia, auf welche Art ist es herausgekommen? Durch DNA-Test oder wie genau? Das erscheint mir noch wesentlich in diesen beiden Fällen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige

        warum ist das wesentlich? Entschuldigt eine Variante des „herausgekommen“ die von Mutterseite verhängte Kontaktsperre zum nicht-biologischen (aber doch offenbar für eine Zeitspanne in dieser Rolle befundenen) Vater eher?

        Ehrlich gesagt, dass die Mutter zum angeblichen Vater hin sperrt finde ich noch rätselhafter- sie, welche froh drum war dass es für Monate bis Jahre geglaubt worden ist und der Betreffende die Rolle übernommen hat, die es ja so wollte- will es dann plötzlich nicht mehr weil ihre Lüge am Licht liegt?

        Also ich wäre einfach unendlich dankbar wenn sich der Untergeschobene davon nicht die Beziehung zum Kind abspenstig machen liesse…

      • maia sagt:

        @Widerspengstige: einmal Biologieunterricht des Kindes; einmal bei Krankheit des Kindes (Blutgruppen konnten so nicht stimmen).

      • maia sagt:

        … und dann natürlich durch Bestätigung mit einem DNA-Test. Gemäss Mütter war dann das DER Vertrauensbruch der Väter. Die hätten ihr doch einfach glauben sollen! Obwohl die Blutuntersuchenungen etwas anderes bewiesen …..

      • Widerspenstige sagt:

        Danke für die Antworten auf meine Fragen, maia. Es ist nicht immer so, wie es für Aussenstehende scheint und eine Schuldzuweisung, gar das Wort ‚unterjubeln‘ oder ‚unterschieben‘ halte ich für übertrieben in diesem Kontext. Es dürfte wenigen Frauen um reine Berechnung dabei gehen, um dem biolog. Vater das Kind zu verschweigen. Es spielen fast immer schwierige Lebensumstände mit hinein und verpasste oder bewusst nicht gewollte Abtreibung. Dieser Umstand muss mehr respektiert werden, denn diese Frauen haben eine Schwangerschaft, Geburt und Betreuung eines Kindes auf sich genommen mit allen daraus sich ergebenden Folgen. Einem Mann kann das nicht passieren und steht IMMER besser da als eine Frau. Dem darf ruhig mehr Beachtung geschenkt werden, weniger eine Verurteilung.

      • maia sagt:

        @Widerspenstige: „…..steht IMMER besser da als eine Frau“ das ist jetzt nicht wirklich ihr Ernst – oder?
        und falls Sie das wirklich so meinen, dann sagen sie auch gleich, dass Frauen ach so arme Wesen sind, die nie, aber auch gar nie Verantwortung übernehmen müssen.

      • Widerspenstige sagt:

        Als Aussenstehende kann man es als Vertrauensbruch, gar als Lüge betiteln und mehr Ehrlichkeit einfordern. Vermeindlich wäre es so zu handhaben, aber das Leben zeichnet immer mal wieder andere Skizzen von Geschichten, tragische Liebschaften, verpatzte Chancen, verpasste Termine für frühzeitiges Handeln bei Abtreibungen etc. Ich war zum grossen Glück nie in so einer Situation mit meinen drei Kindern, aber ich weiss von einigen Müttern, welche vom Schicksal nicht gerade verwöhnt wurden und darunter leiden das ganze Leben. Es ist etwas mehr Toleranz nötig für solche Fälle finde ich, denn wie gesagt können nur Frauen schwanger werden, Männer können einfach spurlos verschwinden und ihre DNA hinterlassen wo immer es ihnen passt. Das kann man gut vertuschen…!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige

        das erklärt aber immer noch warum Sie soviel Verständnis dafür haben, dass der Kontakt zum Vater gesperrt wird, sobald rauskam als er nicht biologischer Vater war- jahrelang war sie froh darum, und erst die Wahrheit macht es zu einem Problem für s i e, nicht für IHN, er wollte weiterhin Vatersein…, das können Sie doch nicht mit den Umständen entschuldigen, diese waren ja offenbar sehr wohl tragbar, erst das „dazu stehen müssen“ wurde untragbar…,
        ich bin mir nicht so sicher ob sich das mit den von Ihnen erwähnten Lebensgeschichten vergleichen lässt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        …immer noch nicht…, natürlich

      • Widerspenstige sagt:

        Ich kenne die näheren Umstände nicht und von Verständnis für eine Kontaktsperre habe ich nirgends etwas geschrieben, sondern von mehr Abwägen von möglichen schwierigen Lebensumständen etc., welche zu so einer Massnahme zwingen. Wer sagt denn, dass diese zwei Mütter nicht bedroht wurden nach der Enthüllung wie es in den meisten Fällen passiert u genau deswegen meist verheimlicht wird? Was sind das denn für weltfremde Ansprüche an Mütter, die ihr Kind aufziehen und von einer Abtreibung absahen aus diversen Gründen? 13 hat es oben erwähnt, dass es komplexer zu handhaben ist als für Aussenstehende vermeindlich sichtbar.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Wiederspenstige: Sie haben schon ein sehr einseitiges Weltbild. Wenn die Frau die Kontaktsperre zu den Kindern verhängt, dann muss es doch so sein, dass die Frau dies nur macht, weil sie sich wehrt. Natürlich gegen einen drohenden und prügelnden Mann (die sind ja von Grund auf und mit jeder Faser ihres Körpers böse und wollen deshalb nur den ganzen lieben Tag lang Frauen schädigen, unbedingt). Für Sie sind Frauen immer die reinen unschuldigen/heiligen Wesen. Dass ein Mann auch Gefühle und ein Anrecht auf Wahrheit hat, das existiert in Ihrer Welt wirklich nicht. Männer haben sich in Ihrem Weltbild irgendwie einer Ursünde schuldig gemacht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Wiederspenstige: Noch eine letzte Frage: Sind für Sie Männer überhaupt Menschen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige

        es geht aber explizit um eine verhängte Kontaktsperre NACH Bekanntwerden der Fakten- wäre alles so dramatisch wie von Ihnen als Vermutung ins Feld gebracht, dann wäre diese wohl schon länger erfolgt- das ist nämlich das Szenario welches sich regelmässig abspielt wenn es Eltern nicht schaffen sich in Fairness zu trennen.

        Ich finde schon dass Sie hier einen ziemlich grossen blinden Fleck haben.

      • Sportpapi sagt:

        @WS: Widrige Umstände rechtfertigen keineswegs Lug und Betrug. Im besten Fall können sie als mildernde Umstände berücksichtig werden. Und wenn es schon auffliegt, dann sollte man wenigstens die Demut haben, den Betrogenen nicht noch ein weiteres Mal vor den Kopf zu stossen.
        Hier in den Raum zu stellen, es müsse irgendwelche Drohungen als Ursache geben, ist völlig daneben! Realistischer ist es einfach, dass die Frau nicht zum Unrecht stehen will, den Ex-Partner, den sie betrofen hat, nicht mehr treffen will.

      • Sportpapi sagt:

        „denn diese Frauen haben eine Schwangerschaft, Geburt und Betreuung eines Kindes auf sich genommen mit allen daraus sich ergebenden Folgen.“
        Wenn ich hier höre, was für ein Schicksalsschlag so eine Mutterschaft doch ist, was für eine Belastung, dann rate ich dringend, alle heranwachsenen Frauen frühzeitig zu sterilisieren, damit sie das nie erleben müssen.
        Ernsthaft jetzt: Zumindest meine Frau hat all dies nicht nur negativ erlebt und würde keineswegs mit mir als Vater tauschen wollen.

    • Christoph Schnyder sagt:

      @13: Ist es wirklich so, dass so viele Väter die über Jahre aufgebaute Beziehung zu den Kindern bei einem negativen Test abbrechen, oder dass dafür besonderes gesellschaftliches Verständis besteht? Ich denke nicht. Verständnis besteht eher dafür, dass (a) der Vater (und auch das Kind) ein Recht auf die Wahrheit haben will, (b) der Vater sich zutiefst hintergangen und ausgenutzt fühlt, (c) er deswegen die Beziehung zur Mutter abbricht und nicht gleichzeitig nachher als Scheidungswrack mit massiven Alimentenpflichten dastehen will, (d) er den biologischen Vater benannt und zumindest teilweise finanziell in die Pflicht genommen sehen will. Ausserdem besteht natürlich der Wunsch, diese Situation gar nicht erst entstehen zu lassen, beispielsweise durch einen frühen Vaterschaftstest.

    • tina sagt:

      ein vaterschafttest wird aber nicht dazu führen, dass das kind weiss, wer sein vater ist! meine güte!
      können sie nichtmal die letzten paar absätze im kopf behalten, das hatten wir schon durch!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina: ich sehe nicht in Ihren Kopf hinein. Ich wollte wissen, welches Argument SIE meinen (schade, dass Sie mich erneut beleidigen). Es hat aber leider so keinen Zweck, Sie beleidigen mich andauernd, so kann man wirklich nicht an einer Verständigung interessiert sein. Wir drehen uns im Kreis: Nur die Mutter kann dem Kind dann sagen, wer sein Vater ist. Wie gesagt, wäre der Vaterschaftstest die 1. Stufe der Kaskade. Ich glaube es hat heute keinen Sinn mehr, sprechen wir ein anders Mal darüber, wenn sich die Gemüter beruhigt haben, das Thema kommt bestimmt wieder ein mal im Mamablog.

      • tina sagt:

        ich habe niemanden beleidigt. aber wenn sie von einem text zum anderen ihre eigenen argumente ständig vergessen nervts halt (weil: eben, dann dreht man sich ständig im kreis. wissen sie noch warum? bestimmt nicht ;-)). ansonsten war mein gemüt ganz die ruhe selbst.
        wieso nun noch selbstreflexion von mir gefordert wird bei dem thema ist mir schleierhaft.
        ich glaube nicht, dass ich nochmals darüber sprechen möchte ;-). es war IHR anliegen. nicht meins. aber sie wissen bestimmt schon wieder nicht mehr welches

    • tina sagt:

      vontobel wieder. er liegt schon am boden. da tritt man nicht nochmals nach.
      ja isch guet hans. dänn gib der echli müeh s nächscht mal.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina: ich liege nicht am Boden (echt die Welt ist so krank!). Selbstreflexion scheint auch für Sie ein Fremdwort zu sein. Sie arbeiten in einem Frauenhaus? Wirklich bedenklich. Sie scheinen immer noch aus der Wut heraus zu schreiben, ich versuche mich von der Wut zu distanzieren und distanziere mich somit auch von Ihnen. Sie sind wirklich keine unwürdige Diskussionspartnerin.

      • Hans Hintermeier sagt:

        sollte heissen, Sie sind wirklich keine würdige Diskussionspartnerin. Machen Sie es gut.

      • tina sagt:

        hö? jetzt will er sich doch keine mühe geben? das ging aber schnell. nichts gegen stimmungsschwankunen, aber grad so?
        ich arbeite in einem frauenhaus? achja? 😀
        ich bin überhaupt nicht wütend gewesen, wie kommen sie nur darauf.

      • tina sagt:

        und tu nicht so betüpft: es lag niemand wirklich am boden, nicht? und es wurde auch niemand wirklich getreten. wie sagt man dem? es war eine ähm metapher. und ich wollte damit sagen: dass der herr vontobel das maul nicht so aufreissen soll. so unnett war das ja nun auch wieder nicht von mir.
        oben war ja noch die fragen, ob es noch eine chance gibt für sie. hier darf jeder so oft er will, aber man kann natürlich nicht davon ausgehen dass jeder alles vergisst.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Tina, ich wollte einfach nur konstruktiv sein, gegenseitiges Verständnis fördern, dass Leute wie Sie, Brunhilde und Vontobel das nur falsch verstehen können, ist mir nun auch klar. Ich wünsche Ihnen alles Gute.

      • Franz Vontobel sagt:

        „ich wollte einfach nur konstruktiv sein, gegenseitiges Verständnis fördern“

        Aber sie sind sich schon bewusst, wie absurd solche Floskeln klingen, wenn sie von ihnen kommen, HH?

        Und das muss man tina doch zugutehalten: solchen Unsinn sondert sie nicht ab (anderen schon…).

  • Waldi sagt:

    Für enge Bande, gutes, vertrautes und harmonisches Verhältnis ist kein verwandschaftliches Verhältnis nötig. Oft ist das sogar ein Problem hierbei. Man glaubt, mit Verwandten oder mit Eltern müsste man sich zwangläufig gut verstehen, was totaler Unsinn ist. Nicht ohne Grund heisst es deshalb auch: „Freunde kann man sich aussuchen, Verwandte leider nicht“.

    • Shanelll sagt:

      Da bin ich absolut einverstanden! Ich verstehe mich z.B mit meiner Schwester absolut nicht und habe kein freundschaftliches Verhältnis zu ihr. Und das versteht meine Mutter absolut nicht und wirft mit dem Spruch „Blut ist dicker als Wasser um sich“.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Shanelll

        für mich liegt die grosse Herausforderung bei mehr als einem Kind, im etablieren einer tragfähigen, gesunden und fröhlichen Geschwisterschaft.

        Und ich denke dass wir als Eltern diesbezüglich einiges in der Hand haben die Weichen, wie sich unsere Kinder untereinander verstehen werden, zu stellen. Blut mag dicker als Wasser sein, aber als Mutter sollte ich nicht den Fehler machen zu denken, dass das Blut dann schon fürs richtige Wetter sorgen wird…

    • Carolina sagt:

      Na ja, man könnte dieses auch anders sehen und sagen, dass man von Verwandten u.U. viel stärkere Spiegelungen erhält als von ‚Aussenstehenden‘. Die Menschen, die zu meiner Familie gehören, spiegeln mir allerdings dann vielleicht Dinge, die sehr viel unangenehmer und angsteinflössender sind als der höfliche, aber auch oberflächlichere Umgang von Nicht-Verwandten.
      Kann sein, muss aber natürlich nicht. Ich habe aber wirklich viele Menschen erlebt (und bin selber einer davon), die sich auf das Wagnis eingelassen haben, die unangenehmen Dinge, die sie mit und in ihrer Familie erfahren hatten, aufzuarbeiten – manchmal ist es erstaunlich, was man dabei über sich selber herausfindet.

      • Muttis Liebling sagt:

        Das mit dem Spiegeln ist ja mal ein richtig guter Gedanke. Könnte man zur Objektivierung, oder wenigstens Skalierung von Beziehungen verwenden.

        Ich z.B. erlaube nur zwei Personen, mich zu spiegeln, ohne das ich sehr gekonnt eine Fassade gebe. Das sind meine Mutter und mein Tochter, nicht mein Sohn.

        Bei meiner Mutter gab es einen Bedeutungssprung, beidseitig, ab dem Tod meines Vaters. Vorher war der eher eine Störgrösse in unserem Verhältnis.

      • Franz Vontobel sagt:

        Nun sind aber solche „persönlichen“ Erörterungen bei einer Kunstfigur absolut belanglos da frei erfunden…

      • Muttis Liebling sagt:

        Vontobel, fast alle Roman-, Filmfiguren, fast alle Ich- Erzähler sind frei erfunden und erlauben dennoch, bzw. fordern sogar, deren biographische Abgründe zu behandeln und zu verallgemeinern.

      • Franz Vontobel sagt:

        Eine Romanfigur und das, was sie hier aufzuführen versuchen, sind aber ganz und gar nicht dasselbe… aber das wissen sie ja selber.

      • Muttis Liebling sagt:

        Nein, das weiss ich gegenteilig. Die Figur ist nur dazu da, Aussagen zu transportieren. Für sich selbst ist sie vollständig wertlos.

      • Muttis Liebling sagt:

        Vontobel, um das auch Ihrem einfachen Geist zu plausibilisieren:

        Franz Vontobel, Michelle Houllebecq und Ralf Schrader sind bedeutungslose Artefakte der humanen Evolution, neben 100 Mrd. anderen.

        Aber die Figuren Francois in Unterwerfung, obwohl von Houllebecq abgekupfert und ML, obwohl von Ralf Schrader abgekupfert, tragen Bedeutung. Genau deshalb wird Literatur geschrieben. In Romanen, in Filmen und inzwischen auch in Blogs.

        Oder noch einfacher, Politik, Philosophie, Literatur, Kunst und Wissenschaft ist das, was von physischer Menschheit befreit ist.

      • Carolina sagt:

        Ist doch völlig klar, Franz! Kapieren Sie es jetzt endlich, Sie mit Ihrem einfachen Geist? 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Muttis Liebling

        und was genau ist daran nun relevant, macht den Unterschied, entbindet die Figur-Erdichtende-Aufbauende-Fütternde-und-mit-Argumenten (je nachdem stichhaltigen oder weniger…) ins-Feld-führende (manchmal auch rumschlagende (nicht Sie, übrigens!) ), respektive dieses „Artefakt“ von Verantwortung für das, was es seine Figur abkupfern lässt?

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        ich persönlich, also als Artefakt unter Milliarden, finde schon dass ich Verantwortung für meine Figur habe, und was diese so quasi von mir abkupfert.

      • Franz Vontobel sagt:

        „Die Figur ist nur dazu da, Aussagen zu transportieren. Für sich selbst ist sie vollständig wertlos.“

        …und darum ist auch eine dazuimaginierte Biographie völlig bedeutungslos und bar jeglicher Aussage.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @tina: leider nein, das würde wohl in letzter Konsequenz in der Verantwortung der Mutter liegen. Ich hoffe, doch sehr, dass sie dies dem Kinde zuliebe macht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @FV: Sie sind für mich per sofort eine Nicht-Existierende-Person.

  • Reincarnation of XY sagt:

    man hat nie alles in der Hand

    weder bei einem Kind – einem Partner – noch bei einer Sache – noch bei sich selbst

    das Argument ist also obsolet – es ging nie um „alles“ in der Hand haben – aber die Entwicklung einer Beziehung ist alles andere als dem Zufall unterworfen

  • Brunhild Steiner sagt:

    „Ob das Kind ein Stiefkind, Pflegekind, uneheliches Kind oder eigenes Kind ist, spielt am Ende keine grosse Rolle.“

    Das mag zutreffen wenn das Kind, wie hier, von Beginn weg in der zugehörigen Familie aufwachsen kann.
    Für Stief- und Pflegekinder, oder Kinder die Partnerwechsel erleben, sind die Karten ganz anders gemischt.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Das stimmt Bruhild – die Aussage ist zu pauschal.
      Aber dennoch empfinde ich die Pointe gut gewählt. Denn eines stimmt tatsächlich: wenn das Vertrauen und die Liebe da ist, ist einfach alles möglich. Enge Bande werden durch Beziehung gebaut – sie sind nicht einfach da oder nicht da.

      Ich versuchte das neulich in Bezug auf eine Partnerschaft zu verdeutlichen und erntete grösstenteils Widerspruch. Dabei zeigt dieses Beispiel von der „Kukuks-Tochter“, dass eine solche (fast) unlösbare Verbundenheit, durch Beziehungspflege und ein gemeinsames Leben gebaut werden kann.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Ich denke der Widerspruch bezog sich aus dem Erleben, dass erwachsenen Beziehungen untereinander zusätzlich anderen Einflüssen unterliegen können, als Erwachsener-Kind.
        Und ich bei allem guten Willen und Einsatz doch nicht alles in der Hand habe (was ich zwar ganz tief zuunterst dann doch wieder denke, zwiespältige Angelegenheit…)

  • Muttis Liebling sagt:

    Wir müssen davon ausgehen, dass die sog. Reproduktionsmedizin sich in der näheren Zukunft, von ethischen Überlegungen immer mehr befreit, rasant entwickelt. Damit entstehen biologische Beziehungen zwischen Elternteil und Kind, welche nicht mehr eineindeutig sein müssen. Ein Kind und drei Elternteile geht heute schon.

    Dann bleibt vom klassischen Familienbegriff nur das Nebeneinander von mindestens zwei Generation, welche durch vielfältige Beziehungen, nicht nur biologischer Natur, verbunden sind.

    Der geschilderte Fall der Verwechslung liesse sich allerdings durch unspezifische organisatorische Massnahmen in den Geburtskliniken und im Gesundheitswesen (elektronische Patientenakte, beginnend mit Schwangerschaftshistorie der Mutter) weitgehend vermeiden.

Kommentar

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