Zwischen Mütterthron und Vaterentbehrung

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Maternal Gatekeeping, die Tür zu allerlei Privilegien: Organisieren, einkaufen, Kind betreuen, (gesund!) kochen… Kein Wunder wollen die Mütter das für sich allein! Foto: Keystone

Pünktlich zur Ankündigung meiner Lebensgefährtin, dass wir im Sommer unser viertes Kind erwarten dürfen, erreicht mich dieser Tage noch eine andere grossartige Nachricht: Ich bin als Vater wahrscheinlich die bessere Mutter. Hurra aber auch! Vermutet zumindest der «Spiegel». Wobei ich das längst hätte wissen können. Immerhin hat dasselbe Magazin schon 1980 exakt genauso getitelt.

Was läuft eigentlich schief, wenn seit mittlerweile über 30 Jahren diese rhetorische Frage in den Raum gestellt wird, um Elternschaft statt über Verantwortung, Fürsorge und Liebe über das Geschlecht zu definieren? Warum werden Frauen und Männer in dieser Gesellschaft permanent auf Kosten ihrer Kinder gegeneinander ausgespielt, und wieso muss ständig jemand die Arschkarte haben? Aber der Reihe nach. Der «Spiegel» findet also (schon wieder oder immer noch), dass Väter in ihrer Elternschaft zu wenig ernst genommen und gewürdigt werden. Sie wollen und würden viel mehr Erziehungsarbeit übernehmen, wenn die Mütter sie nur machen liessen. Der Begriff, der dieses Phänomen beschreibt, lautet «Maternal Gatekeeping». Mütter also als Türsteherinnen am Eingang zur Welt des Kindes, die den Vätern nur unzureichend und ohne nachvollziehbare Gründe Eintritt gewähren oder sogar nur dann, wenn sie sich davon einen persönlichen Vorteil versprechen. Dieses vorgebliche oder tatsächliche Pochen auf mütterliche Privilegien geistert seit einigen Jahren durch die Feuilletons und Blogwelten.

Aktuell wurde die Debatte durch ein Interview mit der Autorin Jeannette Hagen in der «Süddeutschen Zeitung» neu angestossen, in dem sie davon berichtet, wie sehr sie unter #Vaterentbehrung gelitten hat und wie wichtig es ist, Frauen zur Beendigung des Maternal Gatekeeping vom #Mütterthron zu stossen. Einerseits muss man das so stehen lassen. Die Autorin hat ein Recht auf ihr Gefühl der Vaterentbehrung und verfügt über die Deutungshoheit ihrer Biografie. Es steht anderen nicht zu, ihr Gefühl zu negieren oder in völliger Unkenntnis einfach zu behaupten, das sei so alles nicht gewesen. Andererseits gehören viele Punkte in diesem Interview gehörig durchgerüttelt. Zum Beispiel, wenn Hagen nonchalant behauptet, Frauen sollten sich einfach mal lässig zurücklehnen und den Mann auch teilhaben lassen.

Ach so ist das?! Ich sehe sie schon vor mir, die ganzen Mütter, die die armen Väter ständig davon abhalten, Windeln zu wechseln, Arztbesuche zu koordinieren und am gleichen Tag bei zwei Elternabenden aufzutauchen. Väter, denen verboten wird, sich mit dem Kind in einer Woche neun weiterführende Schulen anzuschauen, die Wäsche zu waschen und Feiertage zu planen. Das liegt nämlich auch alles jenseits des Eingangs zur Welt des Kindes. Die besteht nicht nur aus Vorlesen, Wochenendaktivitäten und zärtlichen Gesprächen. Die besteht auch aus Keinen-Abend-Haben, weil das Kind bis 23 Uhr wegen Angst vor morgigem Tag ständig auf Toilette muss. Aus «Wie soll ich bloss das Geld für die Klassenfahrt auftreiben?». Aus stundenlanger Hausaufgabenhilfe, vollgekotzten Klamotten, Tränen in der Notaufnahme und vielen, vielen Tagen, an denen man jede Sekunde hofft, es möge endlich Abend werden.

Mit Sicherheit gibt es Mütter, die Vätern all das vorenthalten und sie zu Unrecht nicht am Leben ihres Kindes teilhaben lassen. Aber in den meisten Fällen ist das Gegenteil der Fall. In den meisten Fällen müssen sich Mütter auch noch Vorwürfe dafür anhören, dass sie den Vätern keine Rosinenpickerei in der Erziehungsarbeit zugestehen wollen oder können. Tatsächlich fühlt sich der angebliche Mütterthron oft wie ein Gefängnis an.

Deshalb auch die Debatte um #regrettingmotherhood.

Die viel beschworenen mütterlichen Privilegien bestehen in Wahrheit sehr oft aus Verpflichtungen und Zumutungen, die Frauen qua Geschlecht zu übernehmen haben. Schliesslich sind Mutterliebe und Vaterliebe ganz verschiedene Dinge. Mütter müssen fürsorglich und opferbereit lieben. Väter lieben einfach.

Frauen müssen mehr leisten. Männer können gar nicht so viel leisten. Das ist die sexistische Prämisse, unter der Erziehungsarbeit eingeordnet wird. Vor diesem Hintergrund ist die Frage danach, ob Väter die besseren Mütter sind, ausgesprochen uninteressant und scheinheilig. Die viel wichtigere Frage ist, ob wir ohne diese zwangsverpflichtenden Zuschreibungen unseren Kindern bessere Eltern sein könnten. Ob es möglich wäre, mehr Teilhabe und weniger Ausschlüsse zu produzieren. Ob es uns nach einer Trennung als Paar besser gelingen würde, in gemeinschaftlicher elterlicher Verantwortung verbunden zu bleiben. Die Mär vom Mütterthron vermag diese Frage jedenfalls nicht zu beantworten.

159 Kommentare zu «Zwischen Mütterthron und Vaterentbehrung»

  • Birgit sagt:

    Nach Trennung machen wir halbe/halbe. Ich habe ihm den Zugang zu den Kindern nie verwehrt und auch darauf gepocht, dass er beruflich zurücksteckt, nicht nur ich. Wie blöd wär ich, ihm die Kinder vorzuenthalten wenn ich doch genau weiss, dass ich es ohne ihn nicht schaffen werde, da wir weder Gross-noch Schwiegereltern in der Nähe haben und beide berufstätig sind. Das war für mich eine Frage des Überlebens….
    Für Gluckenmütter fehlt mir jegliches Verständnis, da ich nicht das Bedürfnis habe, meine Kinder an mich zu binden und mit Zuneigung zu erdrücken. Im Gegenteil: je mehr Erfahrungen sie mit anderen Leuten machen dürfen, desto mehr Freiheiten habe ich damit wieder.

  • Tina sagt:

    Vielen, vielen Dank Herr Pickert für diesen Artikel!
    Nachdem ich jahrelang vergeblich versucht habe, den Kindsvater dazu zu bringen, sich an Erziehungs-, Haushalts- und Organisationsarbeit zu beteiligen und mir dann noch anhören musste, dass die Mütter ja alles an sich reissen und nur mal etwas loslassen müssten, habe ich mich langsam gefragt, ob an meiner Wahrnehmung etwas falsch ist. Offenbar liegt es doch nicht an mir.
    Und hier auch mal ein Riesendankeschön an alle modernen Väter, die mit den Müttern tatsächlich halbe-halbe machen. Ihr macht die Welt ein Stückchen besser!

  • Lia sagt:

    sehr schöner Artikel. Und so wahr! Auch wenn ein Mann mal grosszügig auf 80% Workpensum reduziert, macht er an diesem Tag nicht etwa Wäsche, kocht, putzt, geht zum Arzt etc etc – er geht vielleicht auf den Spielplatz und trinkt da ein Bierchen und schaut dem Kinde zu, und das war dann schon sehr viel Arbeit. Die Mütter, die ich kenne, arbeiten Teilzeit, haben aber dennoch 100% der Erziehungslast, die Väter picken sich nur die spassigen Sachen raus. Väter dürfen gern mehr teilhaben – aber auch am Stress!

    • Dreifachpapi sagt:

      @ Lia. Ihr Kommentar ist eine sexistisches Vorurteil. Ich koche, wäche, wechsle Windeln, gehe zum Arzt und spiele mit meinen Kindern, mache Hausaufgaben etc. Und das auch noch nach Einkommensarbeit. Ich kenne aber Frauen, die Kaffe trinken, ein bischen Shoppen gehen und vielleicht auf den Spielplatz gehen, ihren Kindern zuschauen und dauernd klagen wie streng sie es hätten. Nie würde es mir aber in den Sinn kommen, solche Beobachtungen zu einer allgemeingültigen Aussage über Frauen zu machen.

    • Sportpapi sagt:

      Es gibt doch nichts Schöneres, als unter Vätern (und Müttern) neben dem Spielplatz ein Bierchen zu trinken. Vor allem für die Kinder, die dann auch mal eine etwas längere Leine geniessen. 🙂
      Liia, auch an ihren pauschalen Vorurteilen ist etwas dran. Ungefähr so viel wie an dem, dass Frauen nur zum Spass und zur Abwechslung ein paar Stunden arbeiten gehen, und keineswegs, um dabei substanziell etwas zum Familienunterhalt beizutragen.

  • Perspektivenwechslerin sagt:

    Um diesen Geschlechterkampf bei der gemeinsamen Erziehung von Kindern als Paar zu entschärfen, braucht es meiner Meinung nach Massnahmen, welche die Stellung des Vaters in der Familie stärken und welche Müttern eine Berufliche Karriere trotz Mutterschaft ermöglichen:
    Vaterschaftsurlaub, die Möglichkeit für Männer, Teilzeit zu arbeiten, Gleiche Löhne für Männer und Frauen, Anerkennung der Familienarbeit als wertvollen Beitrag an die Gesellschaft, etc., etc.
    Ich denke, dadurch könnten Mütter und Väter vermehrt als gleichberechtigte „Erzieher/innen“ und „Versorger/innen“ angesehen werden, was sich positiv auf die Lösungsfindung für die Kinderbetreuung bei einer Trennung der Eltern auswirken würde.

    • fabian sagt:

      gleiches rentenalter und gleichbehandlung vis à vis militärpflicht haben sie noch vergessen 😉

    • Sportpapi sagt:

      „Anerkennung der Familienarbeit als wertvollen Beitrag an die Gesellschaft“. Fehlt denn diese Anerkennung? Welche Kreise sind es, die Familienarbeit ständig abwerten?

  • Hans Hintermeier sagt:

    Wie bereits in meinem 1. Beitrag erwähnt, müssten eben Rechte und Pflichten Hand in Hand gehen. Mit dem Stimmrecht für Frauen wurde leider nicht auch automatisch die allgemeine Wehrpflicht abgeschafft oder eben auch für Frauen eingeführt. Die ersten Feministinnen wussten das noch und gingen deshalb noch freiwillig zum Militär, als sie das Stimmrecht forderten. 1957 hielt der BR fest: „Das Stimmrecht wird als das Korrelat der Wehrpflicht aufgefasst“, weil Krieg bekanntlich ja die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln ist.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Beide als Antwort zum Beitrag von WS: Am 22. Nov. 2013 stimmten viele Frauen für die allgemeine Wehrpflicht, die nota bene, obwohl allgemein, nur für Männer gilt. Sehr emanzipiert! Ich bin gewiss auch dafür, dass alle abstimmen und wählen können, nur so einfach wie Sie das darstellen war es nun auch wieder nicht und ein bisschen Dankbarkeit den Männern gegenüber wäre auch mal schön.

      • Rosa Grün sagt:

        Da muss endlich mal ein Wehrpflichtiger wegen Ungleichbehandlung vor dem Bundesgericht klagen…

      • Hans Hintermeier sagt:

        BG 2C_221/2009: Die Bundesrichter/innen erinnern daran, dass das Bundesgericht wiederholt entschieden hat, dass diese allgemeine Wehrpflicht nur für Männer als lex specialis dem allgemeinen Gleichbehandlungsgrundsatz und dem Gleichstellungsgebot vorgeht (Art 8 BV). Dass nur Männer zum Wehrpflichtersatz herangezogen werden, erachtet das Bundesgericht daher verfassungskonform.

      • Sabine sagt:

        Sie, Rosa Grün, sollten sich erst einmal informieren, bevor sie Dutzende von Beiträgen kommentieren.

  • Widerspenstige sagt:

    Hier noch ein wenig Futter für diejenigen Unbedarften, welche glauben, das Frauenstimmrecht in der Schweiz sei aus Goodwill der Männer zustande gekommen. Der über fast ein Jahrhundert(!!) dauernde harte Kampf dafür ab 1868 von Zürcher Frauen bis 1971 ist hier anschaulich aufgelistet: http://demokratie.geschichte-schweiz.ch/chronologie-frauenstimmrecht-schweiz.html

    Ich wünsche noch ereignisreiche humangefärbte Zeit virtuell wie real im 2016! Cheeres! 😀

  • Modezarin sagt:

    Vielleicht liegts an unseren weiblichen Hormonen, dass wir schlechter loslassen können und leise Panik empfinden, wenn Väter in ihrem eigenen Stil und Vermögen Kindererziehung in jeglicher Hinsicht einfach anders machen.
    Egal, ob Alleinerziehend oder in einer intakten Beziehung jedweder Art: es gibt immer die, die es „gut“ machen und die, bei denen Kinder nicht optimal versorgt werden. Wir sollten alle vor der Zeugung Erziehungskurse belegen, die klar und deutlich vermitteln, was uns erwartet. Dann gäbe es kein – na gut, schreibe ich lieber weniger – #regrettingmotherhood, Vernachlässigungen, Krach und Diskussionen wie diese … ja schon gut, ich träum weiter …!

  • fabian sagt:

    Was ich spannend finde an der Aussage von Jeannette Hagen, wie sie die Absenz ihres Vaters in ihrer Kindheit in ihrer späteren Persönlichkeit erkennt und wiederfindet. Und wie sie daraus ihre Schlüsse zieht. Wie ihr die Erziehung durch einen Vater schmerzlich fehlt. Siehe Interview SZ.
    Leider geht schon Pickert nicht wirklich auf die Aussagen des Scheidungskindes ein (Interview gar nicht gelesen?), sondern landet schnell bei seichten feministischen Allgemeinplätzen und Schlagworten. Und die Berufskommentierenden tun dann das ihrige dazu. Unfähig, andere Nuancen und Themen wahrzunehmen als die, die man täglich entrüstet beackert.

  • Andrea sagt:

    Ich war überhaupt nie wild auf den Mütterthron. Es gibt Spannenderes, als Arzttermine zu organisieren. Aber jemand muss es halt tun, und mein Mann hat sich nicht darum gekümmert.

  • Katharina sagt:

    Ein bisschen Gender zum Jahresausklang. Die Dekonstruktion betreffend Stereotypen gefällt.

    (Holt sich Popcorn).

  • Christoph Bögli sagt:

    Es ist ein Missverständnis, dass sich das sog. „maternal/paternal gatekeeping“ primär durch aktive Verweigerung dem anderen Elternteil gegenüber auszeichnet, also Verboten. Natürlich dürfte kaum eine Mutter (oder Vater) dem Vater (der Mutter) „verbieten“, an den Elternabend zu gehen oder die Windeln zu wechseln. Das wäre ja effektiv absurd, gerade auch weil es dabei natürlich um eher lästige Pflichten geht. Das „gatekeeping“ geschieht dadurch, dass ein Elternteil eben solche Pflichten immer auf sich nimmt und damit verhindert, dass überhaupt eine Diskussion und Druck für den anderen entsteht, etwas zu machen. Sprich der eine findet sich mit der (bequemen) passiven Rolle ab, der andere reisst alles an sich (um dann über das harte Leben als Super-Mami/Papi stöhnen zu dürfen).

    • Sportpapi sagt:

      Hm. Und der andre reisst dann die Rolle des Ernährers an sich. Aber stöhnt meistens nicht.

      • Christoph Bögli sagt:

        Ach, da fliessen dann manchmal auch öffentlichkeitswirksam die Krokodilstränen. Aber eben, ist schon so: man endet letztlich beiderseitig in den Rollen, nach denen man strebt. Veränderung müsste also wenn schon bei einem selbst beginnen, aber viele wollen das eben gar nicht..

      • Rosa Grün sagt:

        gut gesagt!

  • Simone sagt:

    Herzliche Gratulation zum vierten Kind! So schön…

  • Sabine sagt:

    Wo ich das Interview mit Frau Jeannette Hagen in der Süddeutschen Zeitung sehr klar und anschaulich finde – sachliche Argumente, persönliche Erfahrungen – scheint mir die Replik von Herr Nils Pickert bloss die üblichen Genderkampfplätze wieder aufzuwärmen – oberflächlich, verallgemeinernd. Für eine Qualitätszeitung eher fragwürdig finde ich Verlinkungen wie der letzte Link auf Webseiten wie mamamotzt dot com – eine Webseite ohne Impressum, ohne Autorenschaft, ohne geografische Zuordung.

    • Rosa Grün sagt:

      Frau Hagen spricht zum Beispiel nicht über die Möglichkeit, dass ein Stiefvater die Vaterrolle übernimmt, zur Zufriedenheit der Kinder.
      Auch so was kommt vor.
      d.h. der soziale Vater muss nicht unbedingt der biologische Vater sein…

  • Fritz sagt:

    hmmm die ganze Menschheit ist sehr krank,alle sehr Medien manipuliert und verirrt,genmanipuliert!die Menschheit besteht heute nur noch aus sehr kranken….monstern…..schwulen….lespen……Spinnern …….spinnerinnen…….und denn verirrten Regierungen….!!! alle sind lebensverachtend……..!warum werden die menschen gezüchtet wie Ratten….?! um sie zu töten……..?! siehe die kriege überall…..von uns gemacht…..!und niemand interessiert das…….! dies welt ist eine Irrenanstalt mit einem Direktor …….sein name ist Jude…..!

    • Christoph Bögli sagt:

      Bedenklich, wie so einige völlig normale Kommentare hier im Zensur-/Freischaltsystem hängen bleiben/verschwinden, während solch ein jenseitig-wirrer Schwurbelbeitrag gleich doppelt gepostet werden kann.

  • Fritz sagt:

    hmmm die ganze Menschheit ist sehr krank,alle sehr Medien manipuliert und verirrt,genmanipuliert!die Menschheit besteht heute nur noch aus sehr kranken….monstern…..schwulen….lespen……Spinnern …….spinnerinnen…….und denn verirrten Regierungen….!!! alle sind lebensverachtend……..!warum werden die menschen gezüchtet wie Ratten….?! um sie zu töten……..?! siehe die kriege überall…..von uns gemacht…..!und niemand interessiert das…….! dieselt ist eine Irrenanstalt mit einem Direktor …….sein name ist Jude…..!

  • anna lou sagt:

    Wir Frauen sind oft strukturiert, konsequent und vorausschauend… Müssen wir auch um durch den Alltag mit Haushalt und Beruf zu kommen! Männer werden um Kinder zu Kindern. Anstatt das zu kritisieren habe ich mir angewöhnt, das als Diversity zu sehen! Mein Mann füttert meine Tochter mit Bergen von Erdnüssen, schaut Western mit Ihr, lässt sie auf dem Sofa einschlafen, bringt ihr Worte bei, bei welchen ich die Augen verdrehe…. Und für diese Freiheiten liebt sie ihn! Vielleicht sollten wir das einfach lockerer sehen und Männern ihren Erziehunsstil lassen…. Evt nehmen sie dann auch mehr teil….

    • Christoph Bögli sagt:

      Es scheint mir ziemlich absurd, zu behaupten, Frauen wären per se „strukturiert, konsequent und vorausschauend“, und im Umkehrschluss Männer nicht. Wie eigentlich fast jedes Geschlechter-Stereotyp. Solche Stärken im individuellen Verhalten haben sehr viel mit dem Individuum zu tun und sehr wenig mit dem Geschlecht. Eltern müssen dementsprechend ihre Rollen anhand der sich ergänzenden individuellen Stärken/Vorlieben finden. Das scheint Ihnen zu gelingen, aber daraus abzuleiten, dass alle nach dem Muster strenges Mami/Spass-Papi leben müssen, ist eher abwegig. Vielmehr sind solche Klischees eher ein Problem weil der Glaube daran zur Falle wird, sprich Mütters reissen präventiv alles Wichtige an sich und Väter ergeben sich in die bequeme Clown-Rolle..

  • Rosa Grün sagt:

    Diese Sommer hat eine Richterin in der USA drei Kinder verurteilt, „bis sie erwachsen werden“ im „Gefängnis“ zu bleiben, weil die Kinder sich seit 5 Jahren weigern, mit ihrem Vater zu sprechen. Die Kinder wurden in Handschellen gelegt und in ein Kinderheim auf dem Gelände eines Jugendgefängnisses gebracht.
    Ich hoffe, dass solche Methoden nie bei uns Einzug halten werden.

    • Christoph Bögli sagt:

      Bizarre Einzelfälle aus der wundersamen Welt des US-Rechts sind nie sinnvolle Beiträge zu solchen Diskussionen, erst recht wenn diese ohne weiteren Kontext präsentiert oder potentiell gar erfunden werden. Was genau der Punkt sein soll, erschliesst sich jedenfalls nicht. Man könnte ja z.B. auch Fälle ausgraben, in denen Mütter lieber ihre Kinder getötet haben, als sie dem Vater zu überlassen. Horrorgeschichten gibt es leider genug auf der Welt..

    • Sportpapi sagt:

      Und bei uns weigert sich die Polizei, einzugreifen, wenn die Kinder systematisch und gegen jedes Recht einem Elternteil vorenthalten werden. Mit der Folge, dass für alle Beteiligten klar ist, dass keinerlei Sanktionen erfolgen werden. Vermutlich wäre ein klares Zeichen besser und würde zumindest weitere Fälle verhindern.

      • Rosa Grün sagt:

        Das ist besser, als die oben beschriebene amerikanische Lösung… genau darauf will ich hinaus…

      • Sportpapi sagt:

        Was ist besser? Unser Recht, das nicht umgesetzt wird? Was ist daran gut?

      • Rosa Grün sagt:

        Das Recht wird dann nicht umgesetzt, wenn das KIND sich weigert.
        Die Schweizer Polizei hat richtig erkannt, dass es für eine gute Beziehung zwischen Elternteil und Kind nicht konstruktiv ist, wenn das Kind mit der Polizei zu einem Elternteil gebracht wird, zu dem es aus irgend einem Grund nicht will.
        In den USA bringt die Polizei das Kind, sogar wenn das Kind einen guten Grund hat, nicht zu wollen (Vater verhält sich verächtlich zu dem Kind, Kind kann neue Stiefgeschwister nicht ertragen, bis hin zu sexuellem Missbrauch und körperlicher Gewalt).
        Solche Zustände wollen wir hier nicht. Auch diese Anspruchsmentalität die die Elternteile in den USA entwickelt haben („MEINE“ Zeit) ist einfach widerlich.
        DAs Kind muss gehört und respektiert werden, so weit wie möglich.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @RG: Und in jedem Fall/in den meisten Fällen ist es so, dass das Kind nicht zum Vater möchte? Ich glaube solche Extrempositionen bringen uns nicht weiter. Ihnen scheint es ja klar zu sein, dass die Schuld immer beim Mann zu suchen ist, wo auch sonst. Sie machen es sich schon leicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Rosa Grün: Also wenn das Besuchsrecht über Monate/Jahre hintertrieben wird, bis das Kind mit dem fremden Vater keinen Umgang mehr möchte, dann ist das völlig ok? Weil das Kind möchte es ja so?
        Und jetzt mal ernsthaft: Glauben Sie denn, wir Eltern würden ständig fragen, was unsere Kinder eigentlich möchten, ohne unsere eigenen Bedürfnisse dabei zu berücksichtigen? Und: wäre die Konsequenz davon nicht, dass es überhaupt nicht zu einer Trennung kommen dürfte?

      • Susi sagt:

        @Sportpapi: Danke für diesen Kommentar, ich kann ihn zu 100% unterschreiben. Genau das habe ich gestern nämlich beim Lesen dieses Threads auch gedacht, aber eine Replik erschien mir dann doch zu viel vergebliche Liebesmüh. 😀

        Und: Äs guets Neus!

      • Sportpapi sagt:

        Dir auch, Susi, willkommen zurück!

      • Sportpapi sagt:

        Wenn dann der Vater mit dem Kind in sein Heimatland flieht, findet Rosa vermutlich immer noch, man soll doch das Kind dort lassen, wenn es ihm gefällt. Oder ist das dann doch wieder gaaaaanz etwas anderes?

      • Susi sagt:

        Das Problem ist vor allem auch, dass Kinder, denen zu grosse Entscheidungsfreiheit gegeben wird, vor allem wenn es um solche Grundsatzfragen geht, den Eindruck bekommen, dass sie in einer „unsicheren Welt“ leben. Viele von ihnen entwickeln später Angststörungen; da ist dann der Schuss für das Kindswohl voll nach hinten gegangen. Kinder mögen klare Grenzen und Leitplanken.

  • Rosa Grün sagt:

    Es wäre interessant, mal Statistiken zu sehen. Ich habe das Gefühl, dass mehr Kinder nach der Scheidung Väter sehen wollen (und dürften), aber der Vater hat keine Zeit für sie, als umgekehrt Vätern Kontakt, für den sie verfügbar wären, verweigert wird.
    Vielleicht gibt es auch manchmal eine Kombination von beidem, d.h. dass das Kind nicht verfügbar ist, wenn der Vater es wäre, aber der Vater auch nicht verfügbar ist, wenn das Kind ihn gerne bei sich hätte.

    • Sabine sagt:

      Damit der geschiedene Vater weiterhin Teil der Familie sein kann, braucht es Änderungen auf Ebene des Familien- und Scheidungsrechts. Solange die Mutter bestimmt, wie und wann der Vater seine Kinder sehen darf, werden Väter geradezu aktiv aus der Vaterrolle weggeekelt. Da ist ja die Reaktion der Väter verständlich, wenn sie sich von solchen potentiellen Drachen auf dem Mutterthron verabschieden und die Kinder ihrem Schicksal überlassen. Genau diese asymmetrischen Machtverhältnisse und ihre Folgen für die Kinder beschreibt das fantastische Interview mit Jeannette Hagen.

      • Rosa Grün sagt:

        Ein Kind ist kein Gegenstand, den man einfach teilen kann und jeder kriegt eine Hälfte.
        Das Hauptaugenmerk sollte beim Kindeswohl liegen. Wenn das bedeutet, dass Papi jeden Abend eine Stunde vorbei kommen muss, dann soll er das tun.
        Diese ganzen Scheidungsurteile, die jetzt schon festlegen wo das Kind Weihnachten 2025 verbringt, damit ja niemand streitet, sind irgendwie auch nicht ganz realistisch.

      • Sabine sagt:

        Das Kindswohl muss für alles hinhalten. Wo Jeannette Hagen noch aus der Perspektive des aufwachsenden Kindes argumentierte, geht es Ihnen RosaGrün nur noch um Geschlechterpolitik. Das schlägt dann so absurde Blüten wie Gesellschaftsentwürfe, die ein Geschlecht (die Papis) so geringschätzig behandeln und zwingen, sind nicht nachhaltig. Da finden sich schnell bessere Lebensmodelle. Wohl mit ein Grund, weshalb der Feminismus aktuell in der Gesellschaft dermassen unattraktiv ist.

      • Sabine sagt:

        ups, sollte heissen: so absurde Blüten wie ‚Wenn das bedeutet, dass Papi jeden Abend eine Stunde vorbei kommen muss, dann soll er das tun.‘ Gesellschaftsentwürfe, die…

      • Rosa Grün sagt:

        Jeannette Hagen verliert kein Wort darüber, warum sie ohne Vater aufgewachsen ist. Vielleicht hatte er kein Interesse, vielleicht wohnte er woanders, vielleicht hatte er schon eine Familie und kümmerte sich vor allem um die Erstfamilie, vielleicht wurde sie mit einer Samenbank gezeugt, vielleicht wurde sie in einem One-night-Stand gezeugt und ihr Vater wurde nie identifiziert.

        Ich finde es auch problematisch, wenn insbesondere Einzelkinder nur mit der Mutter, ohne andere Bezugsperson aufwachsen. Folglich sollte man zuerst einmal die Samenbanken und die One-night-stands ohne Verhütung verbieten.

      • Rosa Grün sagt:

        @Sabine: Damit, dass Sie es als absurd bezeichnen, dass der Vater jeden Abend für eine Stunde vorbei kommen soll, wenn das Kind das möchte, haben Sie bewiesen, dass es Ihnen nicht um das Kindeswohl geht.
        „Elternrechte“ sind irrelevant. Es geht nur um das Kindeswohl und Elternpflichten.

      • Sportpapi sagt:

        Eine Stunde vorbeikommen? Hm. Wenn das Kind den Vater braucht, wird der meistens auch kommen. Und das Kind mitnehmen. Wenn er kann und darf.

  • Rosa Grün sagt:

    Das haben Sie gut auf den Punkt gebracht. Vielen Dank, Nils Pickert!

  • Christoph Schnyder sagt:

    Das Problem ist nicht, dass die Mütter wirklich faktisch den Vater von der Kinderarbeit abhalten, sondern dass viele meinen sie sässen auf dem Thron auch wenn sie in Wahrheit die Arbeit schön bequem teilen. Habe es oft genug erlebt, dass der Vater den Löwenanteil der Windeln gewechselt hat, die Termine wahrgenommen hat etc, aber die Mutter trotzdem immer das Gefühl hatte, sie hätte die Hauptentscheidungsbefugnis über das Kind. Gibt es wirklich so viele Frauen, die dann bei der Trennung zugeben, wie viel der Vater für Kind und Haushalt geleistet hat (ist ja gerichtlich meist kaum nachweisbar) und dem Vater zum Beispiel ein Wechselmodell zugestehen? Auch dann wird doch bei der Trennung das Geschlechterklischee von der „fürsorglichen, opferbereiten“ Mutter und dem Spasspapi aufgerollt.

    • Rosa Grün sagt:

      Mit so einer Frau dürfen Sie halt keine Kinder kriegen. Drum prüfe wer sich ewig bindet…

      • Sabine sagt:

        Rosagrün, auch Männer und Väter sollen gleiche Rechte haben. Die können nicht per Kinderzeugung einfach so verwirken. Was für eine mittelalterliche Haltung, die sie da kundtun. Das Wohl des Kindes scheint Sie grad auch nicht zu interessieren. Ich ich ich.

      • Rosa Grün sagt:

        Eltern haben erst einmal Pflichten, keine Rechte. Wenn man die Debatte von den *Rechten“ der Eltern her aufzäumt, ist man von vornherein falsch gewickelt.
        Es geht um das Kindeswohl.
        Das Kind hat das Recht, den Vater zu sehen (aber keine Pflicht, ihn zu besuchen, wenn es nicht will).
        Wieviele Väter sind immer da, wenn die Kinder sie brauchen? Wieviele geschiedene Mütter wünschen sich, der Väter wäre präsenter? Dieser Fall ist viel häufiger als „Kindesvorenthaltung“. Reden wir erst einmal davon.

      • Sabine sagt:

        RosaGrün, es lässt sich nicht verneinen, dass Eltern Rechte haben. Und Mütter haben Rechte gegenüber dem Vater, und visaversa. Falls Sie das leugnen, fehlt Ihnen schlicht die Kenntnis zum Thema.

      • Rosa Grün sagt:

        Die Idee, dass Eltern auf ihre „Rechte“ pochen, auch gegen den Willen und das Wohl des Kindes, ist absurd.
        Wie dieser Vater, der seine Kinder einsperren liess „bis sie erwachsen sind“, weil sie nicht mit ihm reden wollten. Wie kann man nur so dumm und rücksichtslos sein?

      • Christoph Bögli sagt:

        „Mit so einer Frau dürfen Sie halt keine Kinder kriegen. Drum prüfe wer sich ewig bindet..“ Mit solch saloppen Sprüchen könnte man wohl auch all jene Klagen von Frauen wegwischen, die von ihrem Mann sitzen gelassen oder gar Gewalt widerfahren haben. Hätten halt den Typen vorher richtig prüfen sollen, gell? Und wer sich mit dem Falschen einlässt sollte sich halt nicht wundern, wenn man dann als Alleinerziehende mit blauem Auge dasitzt, nicht wahr?
        Ich hoffe, der Vergleich macht deutlich, wie daneben es ist, die komplexe Entwicklung von Menschen und Beziehungen auf solch simple Sprüche zu reduzieren. Niemand kann letztlich vorhersagen, wohin man/frau von der Dynamik eines Beziehungskonflikts getragen wird..

      • 13 sagt:

        „Das Kind hat das Recht, den Vater zu sehen (aber keine Pflicht, ihn zu besuchen, wenn es nicht will).
        Wieviele Väter sind immer da, wenn die Kinder sie brauchen? Wieviele geschiedene Mütter wünschen sich, der Väter wäre präsenter? Dieser Fall ist viel häufiger als „Kindesvorenthaltung“. Reden wir erst einmal davon.“

        Woher entnehmen Sie das? Haben Sie eine Quelle dazu?

      • Sportpapi sagt:

        @Rosa Grün: Beim Kindswohl sind sich alle einig. nicht aber darin, was das denn nun sein soll. Und wenn ein Mensch, hier Vater, eine Ungerechtigkeit erlebt, hilft es ihm wenig wenn er weiss, dass dies auf anderer Ebene auch Müttern widerfährt.

  • Felix Stern sagt:

    Der „Mütterthron“ ist keine Mär sondern eine ganz banale Folge unseres Eherechts. Die Mutter reklamiert die Kinder von Anfang an für sich, weil das die Garantie für Lebenslange Alimente ist. Würde sie die Erziehungsarbeit teilen, sähe es im Scheidungsfall schlecht für die Mutter aus. Reformiert das Eherecht und die Erziehungsfragen lösen sich von selbst.

    • Oliver sagt:

      Sie unterstellen hier völlig pauschal, dass JEDE Frau, sobald sie Mutter ist, nur noch darauf bedacht ist, ihren Vorteil im Fall – einer in Ihrer Welt anscheinend unvermeidbaren – Trennung zu maximieren.
      Was für eine traurige Welt, in der Sie leben.

    • Mutterseele sagt:

      Lebenslange Alimente – wo gibt’s denn sowas?
      Den Kindern steht Unterhalt zu, ab dem 18. Lebensjahr geht dieser sogar direkt an die Kinder, nicht mehr an die Mutter. Die Mutter bekommt, wenn überhaupt, nur bis zum 3. Lebensjahr des Kindes „nachehelichen Unterhalt“, ab dann ist sie zur Vollzeitarbeit verpflichtet. Ob das nun gut oder schlecht ist (Vollzeit arbeiten mit ’nem 3jährigen oder gar 2 Kindern, hm?): lebenslange Alimente gibt’s nicht.

      • Sabine sagt:

        Mutterseele, in der Schweiz müssen die Lebenshaltungskosten für die Mutter bis zum 10 Jahr der Kinder zu 100% voll vom Kindsvater bezahlt werden. Von 10 Jahren bis zur Volljährigkeit der Kinder (18J) wird der Mutter im Regelfall eine 50% Tätigkeit zugemutet, d.h. der Vater muss im Minimum noch 50% der Lebenshaltungskosten der Mutter bezahlen.

    • fabian sagt:

      oliver, dasselbe schreibt der autor oben ja auch: „Aber in den meisten Fällen ist das Gegenteil der Fall. In den meisten Fällen müssen sich Mütter auch noch Vorwürfe dafür anhören, dass sie den Vätern keine Rosinenpickerei in der Erziehungsarbeit zugestehen wollen“. stört es sie da nicht? oder sind sie in einer mission unterwegs, wo sie bewusst kritik an einem geschlecht tolerieren und am anderen geschlecht gutheissen?

      • Oliver sagt:

        @fabian
        Ich halte Kritik an „einem Geschlecht“ für schlicht unmöglich und betrachte schon allein den Versuch von vorn herein als gescheitert. Als gäbe es DIE Frau, DIE Mutter, DEN Mann oder DEN Vater. Man kann, darf – und manchmal muss – Verhaltensweisen kritisieren. Aber sicher nicht gesamtes Geschlechet. Der Autor pauschalisiert zwar im Sinne einer allgemeingültigen Argumentation, immerhin schreibt er „in den meisten Fällen“. Bei welcher statistischen Grösse er diese meisten Fälle anruft bleibt zwar unklar, aber zumindest wird das Verhalten nicht pauschal einem Geschlecht übergestülpt. Wie sehr Männer in der Kinderbetreuung heute tatsächlich noch Rosinenpicker sind sei mal dahingestellt, ebenso, dass Frauen solches einfach gegebenenfalls widerspruchslos hinnehmen sollen.

  • Peter Eugster sagt:

    Kinder brauchen Liebe und Fürsorge, das ist unbestritten. Kinder brauchen aber auch Sicherheit und damit Stabilität, das geht meistens vergessen, auch im Artikel von Nils Pickert. Es ergibt überhaupt keinen Sinn, diese beiden Ebenen gegeneinander auszuspielen oder die eine gegenüber der anderen zu favovisieren. Ich meine, der Sinn einer Partnerschaft besteht darin, dass man sich in den beidenen Ebenen ergänzt und nicht darin, dass jeder in beiden Ebenen ein Profi ist. Damit will ich nicht der klassischen Rollenverteilung das Wort reden. Letztlich ist nur wichtig, dass beide Ebenen wahrgenommen werden und dass jedem Partner, unabhägig davon, ob er mehr für die Fürsorge oder die Sicherheit zuständig ist, die notwendige Anerkennen angedeihen lässt.

    • Oliver sagt:

      Was genau meinen Sie, Peter Eugster, denn genau mit der Sicherheit und Stabilität? Es scheint mir – Irrtum vorbehalten -, dass Sie damit in erster Linie auf wirtschaftliche Sicherheit anspielen, ergo einer geht Geld verdienen und sorgt für Stabilität, der andere bleibt zuhause und sorgt für Liebe und Fürsorge. Damit spielen Sie doch diese Ebenen gegeneinander aus, indem Sie sagen, diese Dinge seien komplett voneinander getrennt und sollen damit auch getrennt von den Elternteilen erfüllt werden.
      Nicht gegeneinander ausspielen bedeutet aber, sich all das zu gleichen – oder zumindest fairen – Teilen zu teilen. Ganz egal wie freiwillig und einvernehmlich Sie sich in eine komplette Rollenteilung rsp. -trennung begeben, Sie spielen damit die Rollenträger gegeneinander aus.

    • MaPa Mia sagt:

      Das entspricht auch meiner Wahrnehmung. Erschwerend ist aber, dass der/die Zuständige für die Fürsorge weder finanzielle noch gesellschaftliche Anerkennung erhält. Im Gegenteil….

  • Ralph Steinfeldt sagt:

    Antworten auf die „viel wichtigere Frage“ liefert Nils Pickert im Gegensatz zu den beiden genannten Autorinnen nicht. Sowohl Frau Kullmann als auch Frau Hagen beziehen klar Stellung, indem sie diese Frage ausdrücklich bejahen, Frau Kullmann sogar einen bedeutenden Schritt weiter geht und Geschlechterforscherin Ahnert aussprechen lässt, dass Geschlechteranteile in lesbischen Paaren beobachtet werden, die es dort aufwachsenden Kindern ermöglichen unterschiedliche Perspektiven zu beobachten, Verhaltensmuster zu erlernen, Rollenbilder zu entwickeln. Die Quintessenz aus beiden vorhergehenden Beiträgen ist: Das Kind benötigt mehr, als nur eine primäre Bindungsperson und wenn diese weitere Bindungsperson der Vater ist, dann ist das mehr als nur gut so.

    • Hans Hintermeier sagt:

      Das ist jetzt zu viel Differenziertheit/Genauigkeit. Ich glaube dem Autor ging es mehr um eine einseitige apologetische Replik im Sinne der feministischen Ideologie (wo immer a priori der Mann der Dep.p ist!). Damit lassen sich heute eine Menge Artikel verkaufen, deshalb darf man aufgrund politischer Korrektheit sicherlich nicht so differenziert sehen, wie Sie (und die erwähnten Autorinnen) das gerade tun. Im Sinne der Genderideologie/Gleichheitsfeminismus braucht es eben nicht beides, der Mann wird dort gerade abgeschafft, die Welt soll ja besser d.h. ganz weiblich werden.

      • Koller sagt:

        der HH merkt einfach nicht dass er genau ins gleiche Horn bläst wie die Feministinnen. Erklären Sie mir doch mal warum es denn so ist, dass vor den Krippen und Kindergärten nur Mütter auf die Kindchen warten. Beim Räblischnitzen ect. keine Väter anwesend sind, vielleicht einer auf 20. In der Stadt ist es vielleicht etwas ausgewogener, jedoch da wo ich wohne, existieren nur Mütter in der Kinderbetreuung. Warum wohl? Weil der Mann mehr verdient?…Ja bei uns ist es so. Und das alles zu negieren, und sich dann noch zu beklagen, wenn die Frau das Sorgerecht erhält, halte ich für puren Machismo.
        und dann hätte ich doch noch eine Frage für sie, arbeiten sie 100% oder lassen sie etwas von ihrer Zeit für die Kinder übrig?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Koller: Praktisch nur Mütter warten bei Krippen und Kindergärten? Wirklich? Übrigens haben wir heute in der CH (seit 1. Juli 2014) das gemeinsame Sorgerecht. In welchem Jahr leben Sie? Zu Ihrer Frage: ich arbeite in Teilzeit.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Koller: Ich verbringe gerne (und viel) Zeit mit meinen Kindern. Dabei bleibe ich authentisch, d.h. ich mache es so, wie ich es für gut befinde. Meine Frau schätzt meinen „anderen“ Umgang mit den Kindern sehr, sie ist auch froh, dass unsere Kinder nicht mit 2 Müttern aufwachsen müssen (meint, dass der Vater die Mutter imitiert), sondern dass ich als Mann und Vater präsent bin. Und nein, das ist nicht Rosinenpickerei, ich mache auch manchen unangenehmen Job…

  • fabian sagt:

    Tolles Interview mit Jeannette Hagen. Die Frau Hagen spricht aus ihrer Erfahrung als Kind. Wie sie als Kind ihren Vater vermisste. #Vaterentbehrung. Geben nicht alle GenderaktivistInnen vor, als erstes käme das Wohl des Kindes? Denkste. Die nehmen sich jetzt mal -siehe Autor- die Frau Hagen vor, weil die sich tatsächlich anmasst, aus ihrer Erfahrung als Kind zu berichten, wie sie ihren Vater vermisste…

    • Mecker Ziege sagt:

      Es nützt dem Kinde nichts, wenn es auch noch die Mutter vermisst.

    • Rosa Grün sagt:

      Frau Hagen unterlässt es, uns darüber zu unterrichten, wie ihr Vater abhanden gekommen ist…

    • Rosa Grün sagt:

      Genau! es nutzt dem kind nichts, wenn man ihm auch noch die mutter wegnimmt…

      • fabian sagt:

        rosa grün, was für ein einteressanter beitrag (einer unter vielen von ihnen hier). am silvester-abend habe ich mit freunden gefeiert. wie sahs bei ihnen aus, dass sie dann beiträge von solcher wichtigkeit hier loswerden mussten? frustriert und alleine?

  • 13 sagt:

    Danke für den Artikel. Ich bin immer wieder erstaunt, warum die Frauen schuld sein sollten, am Ausschluss des Mannes aus der Kindererziehung, Hausarbeit etc. Also, bei uns zu Hause steht der Wickeltisch frei zugänglich im Bad. Auch die Waschmaschine wird nicht verschlossen. Gleiches gilt auch für die Kinderkleiderschränke oder den Geschirrspüler. Da mein Mann einen Hausschlüssel besitzt, kommt er auch zu all diesen Sachen. Unser Kinderarzt hat keine Geheimnummer, die Daten der Elternabende sind auf den Internet aufgeschaltet und stehen auch im Familienkalender.

    Also, selbst wenn ich wollte, könnte ich meinen Mann nicht daran hindern, Windeln zu wechseln, Kleider zu waschen oder zum Arzt zu gehen. Ob er es tut, ist seine eigene Entscheidung.

    • Martin Frey sagt:

      Deutungshoheit abzugeben bedeutet nicht nur eine formal korrekte Aufteilung der Aufgaben und Funktionen. Obwohl ich mir sehr gut vorstellen kann dass Sie, 13, dies zuhause auch so leben. Aber das ist natürlich bei weitem nicht überall so. Denn Mütterthron zu verlassen bedeutet va auch loslassen können, zulassen können dass jemand etwas auch anders, auf seine/ihre Art erledigt. Diese Deutungshoheit ist gemeint, und dabei hapert es oft auch. Wenn ich zu jemandem ins Auto steige dann äussere ich mich ja auch nicht zum Fahrstil, ausser er ist grobfahrlässig.

      • 13 sagt:

        Das ist schon klar, aber Deutungshoheit funktioniert ja nur, wenn der Angesprochene diese auch annimmt. Sie können als Beifahrer 100 Mal sagen, dass Blinker nützlich sind, ob der Fahrer blinkt, entscheidet er selber. Auch wenn die Mutter 100 Mal sagt, dass das Kind den roten Pulli anziehen muss, haben Sie als Vater, wenn Sie sich dadurch bevormundet fühlen, die Möglichkeit das Kind zu nehmen, und ihm den blauen anzuziehen. Tun Sie das nicht, können Sie aber nicht der Mutter vorwerfen, dass Sie immer bestimmt und Sie bevormundet. Sie versucht es. Der Erfolg hängt vom Vater ab.

      • Klaus sagt:

        13, erinnern Sie sich noch an den Beitrag über Geschenke. Anstatt roter Pullover und blauer Pullover also Einhörner und Geschenkgutscheine.
        http://blog.tagesanzeiger.ch/mamablog/index.php/64713/64713/
        Weshalb kommt der Vater nicht zum Zuge? Er will ja offenbar? Und weshalb kann die Mutter so spielend den Einfluss des Vaters minimeren, wenn sie will?

      • 13 sagt:

        Ja, erinnere ich mich und auch an meine Kritik daran für die ich wiederum kritisiert wurde 😉
        Sie kann es in dem Fall, weil das heutige Scheidungsrecht der Mutter die Vorherrschaft über die Kinder gewährt. Soll das geändert werden? Ja! Wer sollte den Lead für diese Änderung übernehmen? Die Mütter?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: Und wenn wir Männer uns genau für das einsetzen, dann heisst es hier im Blog (und ich meine das auch schon von Ihnen gelesen zu haben) wir sollen aufhören zu jam.mern. Bewusstseinsbildung ist der erste Schritt, weitere werden folgen… Gleichberechtigung ist keine Einbahnstrasse. P.s. Wenn der Mann seine Meinung darlegen will, dann ist er „patriarchal“ vgl. Kommentare von Christine Finke und Freunde
        @Klaus: ich hatte genau auch das Bsp. mit dem Einhorn-Blog im Kopf, was die Selbstverständlichkeit der mütterlichen Deutungshoheit betrifft, es ist also kein Hirngespinst irgendwelcher frustrierter Väter.

      • 13 sagt:

        @ H.H.
        Es besteht ein Unterscheid zwischen jammern im Sinne von: „Wir sind die Armen, können nichts gegen die bösen Frauen tun“ und das Verharren in der Opferrolle und der klaren Bezeichnung von Missständen, evtl. mit Ideen zur Verbesserung und einem Aufruf, man soll sich an der Bewegung beteiligen. Und dann kann es mir auch egal sein, ob ich als Emanze oder Sie als patriarchal beschimpft werden 😉 Ich betone hier doch immer wieder, dass Missstände, gerade im Familienrecht, bestehen und diese gelöst werden müssen. Gleich wie ich auch gerne betone, dass Frauen, die faire Löhne und Aufstiegschancen wollen, sich zuerst einmal zu Hause dafür einzusetzen haben, dass sie im Job gleichviel verfügbar sind wie Männer. Einfach die Faust im Sack bringt niemanden etwas, Mann oder Frau.

      • Rosa Grün sagt:

        @13: Laut Statistiken entscheidet die überwiegende Mehrheit jener Paare, die sich einvernehmlich scheiden lassen, dass die Kinder hauptsächlich bei der Mutter wohnen. Es ist nicht das Scheidungsrecht, das die „armen“ Väter „entthront“, sondern die Praxis in der Gesellschaft, dass die Erziehungsarbeit vor allem den Müttern überlassen wird. Die Erwerbsquote von Vätern von Kleinkindern liegt nahe 100%, bei Müttern liegt sie gerade mal bei 65%. Rechne.

      • 13 sagt:

        @ Rosa
        Gesetz und Gesellschaft beeinflussen sich gegenseitig. Streichen Sie gesetzlich die Frauenalimente und ich bin sicher, dass sich innert 10-20 Jahren die Erwerbsquote erheblich verändern wird. Ansonsten fehlen mir bei Ihrer Statistik weitere Faktoren. Wieviele Männer stimmen eine Betreuung durch die Mutter zu, weil ihre Chancen durch die Gerichtspraxis eher gering sind und sie keinen Rosenkrieg wollen aus Angst die Kinder ganz zu verlieren? Oder wieviele ihren Erwerb reduzieren würden, um die Kinder zu betreuen, wenn das zulässig wäre und sie die Alimente kürzen könnten?Wird das da auch ausgewiesen?

      • tina sagt:

        13: ich kenne eine menge geschiedene menschen, und keine frau bekommt ehefrauenalimente… kennst du etwa eine? und wenn ja: wieviele, die das nicht bekommen? dafür muss nämlich der hauptverdiener erstmal eine menge verdienen und die frau x jahre komplett erwerbsarbeitslos gewesen sein

      • 13 sagt:

        @ tina
        In etwa 80-90% meiner Fälle werden bei Scheidungen mit Kinder Frauenalimente gesprochen. Wenn nicht, ist der Grund meistens der, dass das Geld schlicht nicht reicht und der Mann damit unter das Minimum fallen würde. Von daher: ja, ich kenne viele solche Frauen.

      • Sportpapi sagt:

        @Rosa Grün: Einerseits ist es vermutlich so, wie 13 sagt, dass die Männer auch so entscheiden, weil sie vor Gericht sowieso keine Chance hätten, etwa anderes zu erreichen. Andererseits macht es gerade bei einvernehmlichen Scheidungen ja auch Sinn, weiterzuführen, was bisher schon war, so gut es geht. Dann bleiben beide Eltern im Dorf, sind für die Kinder jederzeit erreichbar, wichtige Themen werden abgesprochen, man hilft sich gegenseitig. Anders ist es, wenn man als Mann Angst haben muss, den Kontakt zu den Kindern ganz zu verlieren.

      • tina sagt:

        13, das kann ich nicht glauben. hast du da quellen? ich konnte nichts finden ausser horrorberichten, die ich einfach nicht glaube (ich meine jene, bei denen den männern noch 2300 bleiben oder so, während sie ihren ex frauen mehr abdrücken müssen und für die kinder sowieso).
        die gerichtspraxis ist die: man nimmt das gesamteinkommen, zieht zuerst die unterhaltsbeiträge für die kinder vom lohn des mannes ab, dann die lebenskosten von beiden und teilt den rest falls vorhanden, wobei dem hauptverdiener mehr bleibt, damit er motiviert ist zu arbeiten.
        und vorallem: ehefrauenalimente gibt es nur, wenn die frau in gemeinsamen einverständnis jahrelang nicht erwerbstätig war, um die kinder zu betreuen oder die kinder noch ganz klein sind, vorübergehend

      • tina sagt:

        unterm strich kann man sagen: unter 7000 netto monatseinkommen des mannes bleibt sowieso nichts für ehefrauenalimente, und die gibt es auch dann nur, wenn die frau jahrelang nicht gearbeitet hat. 75% aller mütter sind aber erwerbstätig. wenn es eine scheidungsrate von knappen 50% gibt, kann das mit den 80% oder gar 90% niemals stimmen

      • tina sagt:

        ich korrigiere: die unterhaltsbeiträge werden natürlich nicht zuerst abgezogen sondern zuerst wird das gesamteinkommen genommen, dann der lebensbedarf abgezogen, und wenn dann noch etwas übrig bleibt, dann kanns möglicherweise unter den erwähnten bedinungen eine ehefrauenalimente geben…. das ist die übliche praxis. unterm strich stimmt mein beispiel bei 2 kindern

      • 13 sagt:

        @ Tina
        Ihre Verteilung ist falsch. Es werden zuerst die Kinderunterhaltsbeiträge berechnet. Dann wird der Bedarf von beiden angeschaut und geprüft, ob der Mann diese bezahlen kann, ohne in das Existenzminimum zu fallen. Falls ja, wird geschaut, wieviel bezahlt werden muss, um beide Existenzminimums zu decken, wobei bereits hier die Frau (wenn alleinerziehend, was ja üblich ist) einen grösseren Grundbedarf erhält, nämlich 1’350.- anstatt 1’200.00. D.h. wieviel fehlt der Frau mit ihrem Lohn und den Kinderunterhaltsbeiträgen bis sie ihren Bedarf gedeckt hat. Wenn dann noch etwas übrig bleibt wird es geteilt und zwar: 2/3 für Frau und Kinder und 1/3 für den Mann, auch wenn er das Geld verdient.

      • 13 sagt:

        Und ja, ein grosser Teil der Mütter ist erwerbstätig, aber die wenigsten in einem Pensum, mit dem sie ihren Unterhalt decken könnten. Quellen habe ich nur private, die ich nicht nennen darf, aber gehen Sie auf die Homepage des Bundesgerichtes und geben Sie „nachehelicher Unterhaltsbeitrag“ in die Suchmaschine ein. Die Anzahl der Treffer spricht für sich.
        Realist. Bsp.: 2 Kinder, Mann verdient 7’000, Frau 2’000 + Kinderzulagen 400. Kinderunterhalt (Mittelland): 27% 1’890. Bedarf Mann: 3’000, Bedarf Frau und Kinder: 5’000. Ihr fehlt also 710, die muss er bezahlen. Dann gibt es noch einen Überschuss von 400, dieser geht 2/3 an die Frau, d.h. 267. Frauenalimente sind 967.

      • tina sagt:

        das widerspricht aber kaum meinem einwurf.
        es ist ja wohl irrelevant, wann der kinderbedarf errechnet wird, ausserdem wird der nicht wirklich errechnet, sondern eher in der art „je höher der lebensstandard bis anhin, desto höher die kinderunterhaltsbeiträge.
        egal wie mans wendet: wenn frau – wie meist – sowieso schon erwerbstätig ist, und mann – wie meist – nicht mehr als 7000 verdient, dann gibts keine ehefrauenrente.
        zusätzlich müsste die ehe schon einige jahre bestanden haben. nach nur 3 jahren ehe bekommt niemand ehefrauenalimente

      • tina sagt:

        beim genannten beispiel gibt es garantiert einen zusatz, dass die ehfrauenalimente maximal bis zum 10. lebensjahr des jüngeren kindes bestehen muss, eher aber weniger lang.
        aber so langsam nähern wir uns der wirklichkeit. der mann verdient 7000, sie 2000, und als lebensbedarf für sie und die 2 kinder werden also 5000 angenommen, und für ihn knappe 3200. für ein paar jahre. dann wird sie mehr arbeiten müssen.

      • tina sagt:

        13, mir ist wichtig dass du verstehst:
        wenn von verbreitet wird, 90% aller geschiedenen mütter bekommen ehefrauenalimente, dann wirkt das so, als ob sie sich durchfüttern lassen. wie von dir nun bestätigt, ist die realität aber so, dass die mütter sehr wohl meist teilzeiterwerbstätig sind.
        das heisst, sie werden eben nicht durchgefüttert, sondern es wird das weitergeführt, was während der ehe schon so war.
        zu behaupten, 90% bekämen ehefrauenalimente füttert nur die „maskulinisten“, und das macht uns alleinerziehenden das leben schwer. wie auch die märchen von den männern denen das existenzminimum weggenommen wird um der ex frau ein luxusleben zu finanzieren

      • 13 sagt:

        @ tina
        Wohl eher bis zum 16. Geburtstag. Denn wenn das Kind 10 wird, muss die Mutter 50% arbeiten, wassie ja mit 2’000 vielleicht schon tut. Das gilt auch wenn die Ehe nur ein Jahr gedauert hat, wenn Kinder da sind. Und ja, dann werden Frauenalimente gezahlt. Diese sind oftmals als Ergänzung zum Einkommen, bezahlt werden sie trotzdem. Warum diese Aussage falsch sein soll, verstehe ich nicht. Von durchfüttern habe ich nichts gesagt. Das wird sich aber etwas ändern mit dem neuen Recht.

      • tina sagt:

        auch hier. was denkt wohl 13 über getrennte frauen? alles faule säcke und zecken. ja, vielleicht arbeitet „sie“ schon 50% für 2000 (alle geschiedenen zecken sind nämlich im billiglohnsektor beschäftigt. jawoll). aber vielleicht arbeitet sie auch lieber 70% und verdient 4500 und kann die familie locker selber durchfüttern, inklusive auto und ferien und kurse der kinder

      • tina sagt:

        ergänzung: „er“ ist ja der mit dem stattlichen einkommen von 7000 (so die allgemeine annahme) und trägt mit unterhaltsbeiträge für die kinder etwas bei, aber 1500 reichen auch, so dass die mutter mit kindern ein vernünftiges einkommen hat (6000), und ihm trotzdem noch fast so viel bleibt (5500). so sieht es tatsächlich in meiner welt ungefähr aus. rundherum. auch sind die männer gar nicht so unzufrieden mit weekendlösungen, und damit nicht alle weekends drauf gehen, gern auch nur jedes zweite. dafür noch 1-2 wochentage zusätzlich. dabei machen beide elternteile abstriche aber es bleibt auch beiden einiges.
        die kinder, die machen sowieso die meisten abstriche, das lässt sich ja nicht verleugnen. viele kinder schätzen aber durchaus, einen hauptwohnsitz zu haben

      • tina sagt:

        nur weil die eltern nicht miteinander können, heisst das ja nicht, dass sie sich alles streitig machen. sie wollen nur nichts miteinander zutun haben. und dafür sind von aussen verpasste regelungen gut geeignet. durch das vermeiden von konfliktsituationen (wie: alltag gemeinsam meistern noch nach der trennung), wird die stimmung entlastet. DAS ist kindswohl

    • Susi sagt:

      Psychische Barrieren sind oft stärker als physische. Viele Frauen mögen die Kontrolle über „ihr“ Kind nicht abgeben und reissen die ganze Organisation an sich. Kritteln sie dann auch noch ständig an allem, was der Mann mit/für das Kind tut, herum, leistet er halt irgendwann weniger oder nichts mehr. Da braucht es weder Schlösser noch Geheimnummern.

      • 13 sagt:

        @ Susi
        Dem widerspreche ich nicht. Aber ist das dann nur „Schuld“ der Frau? Und hat der Mann keine Möglichkeit das zu ändern?

        Die Emanzipation der Frauen wurde nicht durch die Männer angerissen, sondern es waren Frauen, die diese erkämpft haben und zwar gegen der Widerstand der Traditionalisten und mit der Hilfe vieler fortschrittlichen Männer. Umgekehrt jedoch bekomme ich immer den Eindruck, dass die Erwartung der Männer ist, die Frauen sollen sie emanzipieren und tun sie das nicht, so kann der Mann, der in der Opferrolle steckt, nichts tun. Das stimmt doch so nicht. Wenn ein Mann die Organisation, eine Mitwirkung wirklich will, dann soll er auch etwas dafür tun und sich durchsetzen. Die erste Frau an der Uni wurde auch nicht einfach eingeladen und willkommen geheissen.

      • Sabine sagt:

        13, Sie klingen sehr verbittert. Haben Sie vergessen, dass Männer das Frauenstimmrecht alleinig gutgeheissen haben? Frauen haben sich viel erkämpft, aber ohne die Mithilfe der Männer hätten sie das meiste nicht geschafft.

      • Rosa Grün sagt:

        genau. In den USA ist das Frauenstimmrecht zustande gekommen, weil eine Mama ihrem Sohn (der Senator war) eingeschärft hat, dafür zu stimmen. Seine Stimme gab anscheinend den Ausschlag…

      • 13 sagt:

        @ Sabine
        Ist das Ihr Ernst? Das Frauenstimmrecht war eine Idee der Männer, die Sie ganz ohne irgendwelche Mitwirkung der Frauen eingeführt haben, um Ihnen eine Freude zu machen? Ich bin etwas sprachlos. Verbittert bin ich nicht, im Gegenteil und wenn Sie genau lesen, dann schreibe ich:
        „mit der Hilfe vieler fortschrittlichen Männer“.

        Ich bin kein Fan von Geschlechterrollen, egal wer die Vor-/Nachteile daraus zieht. Aber ich bin ein Fan von Selbstbestimmung und Aktivismus und wem etwas nicht gefällt, der sollte nicht die Schuld und die Verantwortung bei anderen suchen, sondern auch etwas tun. Ich glaube noch an die Männer, die in der Lage sind, sich ihren Platz am Wickeltisch zu erkämpfen. Das muss nicht das Frauchen für sie tun 😉

      • Sabine sagt:

        13, weshalb so angriffig? Mein kurzer Post zum Stimmrecht war klar, lesen Sie ihn nochmal. Solche Aussagen wie Sie machen ‚Das Frauenstimmrecht war eine Idee der Männer, die Sie ganz ohne irgendwelche Mitwirkung der Frauen eingeführt haben‘ habe ich nicht geschrieben, das unterstellen Sie mir. Ich sage schlicht das Gegenteil. Das meinte ich unter anderem mit verbittert, solche Kommunikation.

      • Susi sagt:

        @13: Da stimme ich Ihnen zu, bei einem solchen Ungleichgewicht bzw. einer solchen Dynamik sind in aller Regel beide beteiligt.

        @Sabine: Seltsam, was Sie da in 13s Posts alles hineininterpretieren.

        @Sabine & Rosa Grün: Ist die Ironie der Ironie, aus welcher Perspektive und mit welchem Interpretationsansatz Sie die Dinge betrachten! 😀

      • 13 sagt:

        @ Sabine
        Sie haben geschrieben, die Männer hätte alleinig das Frauenstimmrecht gutgeheissen. Bei einer solchen Vereinfachung der Geschichte, konnte ich mir die Übertreibung nicht verkneifen. Das hatte nichts von einem Angriff und schon gar nicht von Verbitterung. Aber ich habe kein Problem damit, wenn jemand die direkte Sprache nicht schätzt. 😉

      • Sabine sagt:

        13, ich zitiere nochmal meinen zweiten Satz ‚Frauen haben sich viel erkämpft, aber ohne die Mithilfe der Männer hätten sie das meiste nicht geschafft.‘
        Wir Frauen haben viel erreicht, aber nicht gegen die Männer, sondern mit den Männern zusammen. Deshalb fährt es mir recht schräg rein, wenn Sie hier wiederholt posten, Männer sollen sich ihre Rechte alleine erkämpfen, Frauen hätten das auch alleine gemusst. Was natürlich historisch widerlegt und Quark ist, Männer haben sich mit den Frauen zusammen für gleiche Rechte eingesetzt, das zeigen schon simple Abstimmungsanalysen. Woher stammt bloss Ihr Hass auf die Männer? Und jener von Grüne Rosa und vielen anderen Stammschreiberinnen.

      • 13 sagt:

        @ Sabine
        Eine Fangfrage: Wenn die Männer den Frauen bei der Frauenemanzipation alle wohlwollend waren, gegen wen mussten sich Frauen denn ihre Rechte erkämpfen? Wie kommt es dann, dass das Frauenstimmrecht nicht gleich mit der Demokratie eingeführt wurde? In erster Linie kämpften die Frauen für Gleichberechtigung und da gab es einige, und mit der Zeit immer mehr, Männer, die diesen Kampf unterstützten, so dass wir heute sehr weit sind. Ich helfe auch bei der Emanzipation der Männer an der Hausfront sehr gerne. Beruflich, durch entsprechende Gesuche bei den Behörden, durch eine Zusammenarbeit mit Vätervereinigungen und auch privat, indem ich eine Rollenverteilung lebe, wo der Mann mehr Betreuungsarbeit und ich mehr Erwerbsarbeit leiste. Ich hasse Männer nicht, im Gegenteil.

      • 13 sagt:

        Ich verurteile das heutige Familienrecht als eher männerfeindlich und frauenfreundlich und wünsche mir eine Revision. Die ersten Schritte wurden ja auch schon gemacht. Und doch sage ich, dass es die engagierten Väter sein müssen, die die Leitung dieser Bewegung übernehmen. Solche, wie Herr Pickert. Sich zurückzulehnen und darauf zu warten, dass die Frauen/Mütter das für sie tun, reicht nicht.

      • Sabine sagt:

        13, ich empfehle ein bisschen Schweizer Geschichtskunde. Auch Männer mussten sich ihr Stimmrecht erkämpfen. Noch im ersten Viertel des 20 Jh. war das Stimmrecht an die Dienstpflicht gebunden, d.h. nur wer Militärdienst leisten konnte, hatte ein Stimmrecht. Auch Männer mussten sich erst ein allgemeines Stimmrecht erkämpfen. Die Dienstpflicht ist heute noch den Männern vorenthalten, das Stimmrecht haben alle Schweizer BürgerInnen.
        Und: ich sehe heute viele Männer, die sich weiter für Chancengleichheit engagieren. Gegen den Widerstand von Frauen wie Ihnen.

      • 13 sagt:

        @ sabine
        Zum 1000. Mal. Ich verhindere de Männeremanzipation zu Hause und bei der Kinderbetreuung nicht. Ich fordere die Männer dazu auf! Bei mir treten sie mit Forderungen nach Gleichberechtigung offene Türen ein. Lesen Sie doch, was ich schreibe. Danke.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13
        lassen Sie sich bloss nicht provozieren, ich fand den Verlauf, insbesondere die Votenfolgen von Sabine/Rosa Grün, interessant.
        Interessant besonders auch wie sich Erstgenannte so mit Verve gleich reinwirft, und offenbar jegliche gewachsenen Struktur hier drin- auch was schon Geäussertes von länger mitschreibenden betrifft, genüsslich übersieht. Und deshalb Ihren persönlichen Kontext nicht kennt, oder, was auch möglich wäre, so tut wie wenn sie ihn nicht kennen würde.
        Da könnten Sie ganze Bücher drüber schreiben, wie Sie das nun genau meinen, Wasser ins Meer getragen…, es gibt angenehmere Tätigkeiten :-), guten Rutsch morgen!

      • Sportpapi sagt:

        Frauen haben sich für Gleichberechtigung eingesetzt, und dabei zunehmend auch Unterstützung von Männern bekommen. Letztlich haben beim Stimmrecht die Männer entschieden, wohl aus einer gewissen Einsicht heraus. Die Zeit war schlicht reif (ob bei den früheren Abstimmungen die Frauen bereits mehrheitlich dafür gewesen wären, würde ich auch bezweifeln). Aber wer sich heute für Gleichberechtigung einsetzt, kann doch nicht ernsthaft da stehen bleiben, wo es um das andere Geschlecht geht. Entweder geht es ums Prinzip, oder halt doch nur um die eigenen Anliegen. Gerade da happert es doch mit dem Feminismus.

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem ist das so eine spezielle Geschichte, dass man das Kindswohl immer so an Kontaktzeiten und Wickeln, Haushalt festmacht. Als ob die Familienväter, die sich noch intensiver um Karriere/Einkommen/Familienversorgung kümmern, wenn Kinder da sind, das rein zum eigenen Vergnügen tun würden.
        Weshalb kommen Kinder eigentlich nicht automatisch zu dem Elternteil, das in der Lage ist, sie zu ernähren, weil es über ein genügendes Einkommen verfügt? (natürlich nicht ernst gemeinte Frage)

      • tina sagt:

        natürlich haben männer fürs frauenstimmrecht gestimmt, frauen konnten das ja gar noch nicht ;-). und natürlich haben sie das nicht getan weil sie feministen sind, sondern weils einfach eine selbstverständlichkeit ist.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Es gibt tatsächlich einige Länder (Osteuropa), wo das Argument, wer die Kinder ernähren kann, durchaus sehr zentral für die Zuteilung ist. Allerdings sind da die Familienstrukturen anders als bei uns, da meistens eh beide Vollzeit arbeiten. Hat aber einer kein Einkommen, stehen seine Chancen nicht gerade gut, die Kinder zu bekommen.

      • Sportpapi sagt:

        „Hat aber einer kein Einkommen, stehen seine Chancen nicht gerade gut, die Kinder zu bekommen.“ Ist ja durchaus auch ein vernünftiger Ansatz.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Ja, die Frauen wussten schon immer ihre Privilegien zu verteidigen, wobei sicherlich nicht alle Frauen damit gemeint sind. Spannend finde ich immer, wie gewisse Kreise sogar die Privilegien der Frauen ständig ganz leugnen und immer nur von Benachteiligungen der Frauen und Übervorteilung der Männer sprechen. Eine interessante historische Abhandlung zum Thema weibliche Privilegien ist das Buch: „das bevorzugte Geschlecht“ von Martin van Creveld. Passend dazu „der dressierte Mann“ von Esther Vilar. Wie es ML geschrieben hat: „Aus der banalen Tatsachen der Existenz zweier sich deutlich unterscheidender Geschlechter folgt zwingend die Existenz zweier sich deutlich unterscheidender Geschlechterrollen.“ beide mit Privilegien und „Nachteilen“.

    • Lukas O. Bendel sagt:

      @H.Hintermeier: Sie weisen zu Recht darauf hin, dass die Rollenteilung eben eine Aufteilung (fast) aller Rechte UND Pflichten auf die beiden Lebensbereichen Inner- und Ausserfamiliäres auf die beiden Geschlechter bedeutete. Mich verblüfft immer wieder, wie kategorisch die Feminist-X (insb. Jurist-X, welche ja eigentlich auch die Rechtsgeschichte kennen sollten) dies ignorieren und gleichzeitig auf die Beibehaltung all der aus dieser Aufteilung entwachsenen „natürlichen“ Vorrechte der Frauen pochen.
      Im Rahmen der geS-Revision wurde der Vorschlag der Väterorganisation GeCoBi, die Kinderbetreuung & -versorgung im Regelfall paritätisch zu teilen, von den Frauenorganisationen denn auch nicht etwa mit Begeisterung aufgenommen, wie es zu erwarten gewesen wäre bei all Ihrem Jammern und Klagen.

      • tina sagt:

        ich verstehe den text nicht wirklich, aber ich kann etwas dazu sagen, warum frauen die idee der aufteilung der obhut als regel nicht gut finden:
        man trennt sich nicht selten, weil man nicht zusammen kann. es wäre vielleicht fast leichter, zusammenzubleiben, als dass die kinder immer nach ein paar tagen hin und her wechseln von mutter zu vater. weil das extrem viel kooperation zwischen den eltern erfordert. und es hilft dem kinder nicht, wenn man behauptet, dass erwachsene menschen das gefälligst zu können haben. wenn sies könnten, wären viele gar nicht erst getrennt

      • Sportpapi sagt:

        @Tina: Die alternative ist die „bewährte“ Lösung, dass die Frauen einfach mit den Kindern die Beziehung verlassen, und die Beziehung der Väter zu den Kindern vom Goodwill der Mutter abhängig ist.
        Die Trennung verändert einiges, ein Vertrag wird aufgelöst. Und das ist sicher der Moment, wo vieles neu verhandelt werden muss. Und da hilft es, wenn die Beteiligten grundsätzlich mal mit gleichen Karten am Tisch sitzen.

      • Rosa Grün sagt:

        Ich vermute „gleiche Karten“ bedeutet „mehr Gezerre um die Kinder“.
        Im letzten Eherecht wurde die Schuldfrage abgeschafft, vor allem um die Kinder nicht mit Schlammschlachten zu belasten und pragmatische Lösungen zu suchen.
        Geteiltes Sorgerecht ohne Konsens führt zu neuem Kleinkrieg vor den Gerichten. In den USA hat ein Vater einer Mutter 2 Prozesse gemacht, um statt 3 Tage pro Woche 3,5 Tage pro Woche mit dem Kind verbringen zu dürfen. Die Mutter wollte ausserdem das Kind in einen Kurs schicken (in den das Kind gehen wollte), der Vater hat es verboten, weil es „während SEINER Zeit“ war. (Tochter musste stattdessen mit der Stiefmutter bei ihm zu Hause herumsitzen, er selber war eh nicht da…)
        Wehret den Anfängen. Solche Zustände wollen wir hier nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @Rosa Grün: Was ist denn Ihre Alternative zu „Gezerre“? Wenn die Mutter keine Lust mehr hat, sich mit dem Vater abzusprechen, wird der halt entsorgt?
        Und weshalb ist der Vater schuld daran, dass es einen Prozess gibt, wenn er doch nur einen halben Tag Betreuung mehr haben möchte? Offensichtlich hat die Mutter das auch nicht zugestanden, oder? Oder was war hier Ihre Aussage: dass man(n) generell sein Recht nicht sollte einfordern dürfen? Oder was?

      • Sportpapi sagt:

        @Rosa Grün: Wenn man nicht erzwingen möchte, dass die Eltern weiterhin die Belange des Kindes gemeinsam regeln müssen, wie es ihre Pflicht ist. Dann gäbe es aus meiner Sicht nur zwei radikale Lösungen, die fair sind: 1. Das Sorgerecht wird ausgelost (wenn beide Elternteile grundsätzlich in der Lage sind, für das Kind zu sorgen). Und 2. bei Verweigerung von Besuchen und weiterem Hintertreiben von Vereinbarungen wechselt das Sorgerecht automatisch (z.B. nach dritter Verwarnung).

      • Rosa Grün sagt:

        Wieso ausgelost? Ist das Kind ein Gegenstand, um den gelost wird? Das Kind wird gefragt, was es möchte, und es kann seine Meinung auch ändern.
        In Deutschland scheint heute klare Jurisprudenz zu sein, dass ein Kind ab 14 selbst entscheiden kann, bei welchem Elternteil es wohnen möchte.
        d.h. wenn das Kind sagt, es möchte eine Woche bei Papi, eine Woche bei Mami: gut. Wenn das Kind sagt, das hin und her ist ihm zu viel, es möchte lieber Papi sehen aber bei Mami leben. Gut. Wenn das Kind sagt, es hat genug von Mami, dann zieht es halt zu Papi.
        Wie kommen Sie darauf, dass man solche Sachen über den Kopf des Kindes hinweg entscheiden soll? Bedürfnisse des Kindes sollen so weit wie möglich berücksichtigt werden. Auf keinen Fall darf „Kindeswohl“ als Vorwand dienen, seinen Willen zu negieren.

      • Rosa Grün sagt:

        In den USA zwingt Richterin Lisa Gorcyca (googeln Sie es, wenn Sie es prüfen wollen) seit Monaten einen 14-jährigen und seine zwei Geschwister, bei ihrem Vater zu wohnen, (weil der ja ein „Recht“ auf seine Kinder hat) mit dem die Kinder seit einem Gewaltausbruch vor 5 Jahren kein Wort wechseln mochte. Kontakt mit Mutter seit 6 Monaten verboten.
        Den Kindern (9-14) wurde auf Betreiben des Vaters gedroht, dass sie den Rest ihrer Jugend im Jugendknast verbringen werden, wenn sie nicht sofort „eine gesunde Beziehung zu ihrem Vater entwickeln“.
        Solche Zustände brauchen wir bei uns definitiv nicht. Kinder sollen gehört werden, es soll nicht über ihren Kopf entschieden werden, sie sollen nicht zu Besuch gezwungen werden, weder bei Mutter, noch bei Vater.

      • Rosa Grün sagt:

        PS: @Sportpapi: Wenn Sie nicht von selber verstehen, dass es lächerlich ist, wegen einem Abend alle zwei Wochen (auf das lief es hinaus) Hundertausende an Anwaltskosten auszugeben (für das Geld kann man sich ein Haus kaufen oder dem Kind in den USA ein Studium finanzieren), dann kann ich Ihnen auch nicht helfen!!!
        Der dumme Vater hat das nur gemacht, weil seine neue Frau ihn aufgehetzt hat, und die neue Frau hat ihn aufgehetzt, weil ihr alleine mit ihrem Baby langweilig war und die Stieftochter eine gute Unterhaltung (und ein praktischer Babysitter) war.
        Das Kind(zu der Zeit ca. 7-9,es dauerte Jahre) musste wegen der Prozesse zum Psychologen, und wurde als „sehr stilles Kind“ beschrieben, das keine eigene Meinung hat, nur nicht negativ auffallen und allen gefallen will. Schrecklich!!

      • Sportpapi sagt:

        @Rosa Grün: Natürlich ist sinnvoll, einen 14 jährigen Jugendlichen zu fragen, wo er leben möchte. Aber doch nicht ein (Klein-)Kind, das sich dann zwischen Mutter und Vater entscheiden muss. Ausserdem wissen wir alle, welche Beeinflussung passiert/passieren kann, wenn das Kind mal, wie es üblich ist, die ersten Monate automatisch mit der Mutter lebt. Das Kind müsste also zwingend gefragt werden, solange die Eltern noch unter einem Dach leben.
        Und doch, losen wäre die einzige vernünftige Antwort. Ausser Sie gehen davon aus, dass nur ein Elternteil dem Kind eine passende Aufwachsumgebung bieten kann. In der Regel ist das vermutlich bei beiden Elternteilen praktisch gleichermassen gegeben.

      • Sportpapi sagt:

        „Wenn Sie nicht von selber verstehen, dass es lächerlich ist, wegen einem Abend alle zwei Wochen (auf das lief es hinaus) Hunderttausende an Anwaltskosten auszugeben“. Nun ja. Insofern wäre es sicher sinnvoll gewesen, die Mutter hätte dem Wunsch des Vaters nach 50:50 Betreuungszeit einfach stattgegeben, oder? Wenn zwei sich streiten, ist ja nicht nur einer schuld.

      • tina sagt:

        sportpapi, mir wird manchmal übel, wenn ich vorschläge von vernünftigen erwachsenen lese. losen. und vorher muss noch einer bestimmen, ob beide elternteile infrage kämen.
        wie sich leute anmassen, über leute, die sich trennen, wie in „brot und spiele“ zu entscheiden. ach geben wir dem eine axt und dem einen morgenstern und nennen das kindswohl

      • Sportpapi sagt:

        Ach Tina, und ich staune immer wieder, wenn ich von Eltern lesen, wie unfähig und völlig neben den Schuhen ihre Ex-Partner sind, so dass man denen unmöglich Kinder anvertrauen kann.
        In der Regel sind da zwei Eltern, die ihre Kinder lieben, und die für sie sorgen können – mehr oder weniger perfekt. Und nur weil die Eltern nicht mehr miteinander können, müssen die Kinder das schliesslich ausbaden.

      • maia sagt:

        @Rosa Grün: „Geteiltes Sorgerecht ohne Konsens führt zu neuem Kleinkrieg…“ – damit das nicht passiert sollte man ja auch von GEMEINSAMEN Sorgerecht sprechen.

  • Georg sagt:

    Es heisst nicht „…am gleichen Tag bei zwei Elternabenden aufzutauchen“, sondern „…am selben Tag bei zwei Elternabenden aufzutauchen“. Nein, das ist nicht das Gleiche. Und schon gar nicht dasselbe. Jemand, dessen (Teilzeit)beruf das Schreiben ist, sollte das wissen.

    • Rosa Grün sagt:

      Zufällig deckt sich in diesem Fall die Bedeutung von „gleichen“ und „selben“. So was kann vorkommen… Es ist üblich Sachen zu sagen wie „Noch am gleichen Tag…“

      • Katja sagt:

        Üblich oder nicht üblich: Es ist falsch. Ihre Aussage lässt mich vermuten, dass Sie wenig über diese Angelegenheit wissen. Dann sollten Sie besser schweigen oder sich kundig machen – auch wenn es üblich ist zu schwatzen, obwohl man nichts beizutragen hat. – PS. Hinter Ihrem „üblich“ sollte ein Komma stehen. Hinter meinem nicht. Wenn Sie mir erklären können, weshalb das so ist, dürfen Sie wieder mitreden… 🙂

      • Rosa Grün sagt:

        Doch, doch ich kenne mich mit Sprachpuristen besser aus, als Sie glauben, aber Sie werden nicht nachweisen können, dass am „gleichen“ Tag falsch ist… Ich lade Sie aber gerne dazu ein.
        Sprache lebt, Purismus ist ein Aspekt, aber die Realität ist, dass sogar „wegen dem“ schon im Duden steht…

      • Muttis Liebling sagt:

        Frau Grün, ‚gleich‘ ist eine Relation zwischen zwei Objekten (a = b), ’selbst‘ reflektiert ein Objekt (a ist a).

        Bsp.: Am selben Tag, der mich gebar, kam auch mein Klassenkamerad Frank auf die Welt. Am gleichen Tag im Jahr 1712 erblickte mein politisches Idol, Friedrich II von Preussen, das Licht der Welt.

      • Susi sagt:

        Uiuiui, was lese ich denn da im neuen Jahr?!

        Da muss ich mich doch glatt einmischen. Sabine, Sie kennen sich auch nicht soso gut aus mit den Kommas, im obigen Fall (hinter „üblich“) muss nämlich keines zwingend gesetzt werden und ist auch vom Satzverständnis her nicht nötig. Hängen Infinitivgruppen aber beispielsweise von einem Substantiv ab („Ich unterliege wieder dem Zwang, Kommaregeln zu erklären“), dann gehört eins hin.

        Trotzdem äs guets Neus.

        P.S. Rosa Grüns Beiträge sollte man wohl in erster Linie bezüglich des Inhalts und des Tons kritisieren… 😉

  • Muttis Liebling sagt:

    Aus der banalen Tatsachen der Existenz zweier sich deutlich unterscheidender Geschlechter folgt zwingend die Existenz zweier sich deutlich unterscheidender Geschlechterrollen.

    Die Reflexion dieser Rollen hat sich in den letzten 30 Jahren deutlich verschlechtert, u.a. weil so unsinnige Kategorien wie ‚besser‘ und ’schlechter‘ bemüht werden. Die sog. Genderforschung kann man nur mit der mittelalterlichen Scholastik vergleichen, eine völlig wirre, ideologisch und telelogisch geprägte Aneindereihung von Wörtern und Gedanken ohne Bezug zur biologischen und sozialen Realität.

    Das muss man erst wieder mal zurück bauen, vor allem in der Sprache, weil die dem Denken das Korsett gibt. Solange ich verbale Fehlkonstruktionen wie ‚X und X-innen‘ höre, ist noch Land unter.

    • John Galt sagt:

      Ihr Beitrag strotzt aber vor Vorurteilen – so schlimm war die mittelalterliche Scholastik nun aber doch wieder nicht!

    • Rosa Grün sagt:

      Aus der Existenz zweier klar unterscheidbarer Geschlechter erfolgt die Möglichkeit der sexuellen Reproduktion, d.h. der Reproduktion durch Vereinigung statt durch Teilung.
      Was dann sozial mit dem Kind passiert ist durch die Existenz zweier klar unterscheidbarer Geschlechter keineswegs vorgegeben. Daher sind auch die sozialen Geschlechterrollen nicht vorgegeben.

      • Sabine sagt:

        Rosa Grün, ihre Polemik in Ehren. Aber Jeannette Hagen klagt als Frau genau das an, was Sie hier den Menschen aufzwingen wollen: Dass sie Rosa Grün implizieren, es ginge auch ohne Vater, die Gesellschaft muss nur die Kinder genug indoktrinieren und als soziale Wesen formen. Mich schaudert ob ihrer zynischen Haltung.

      • Rosa Grün sagt:

        Aus dem Interview geht nicht hervor, ob Frau Hagen selber Kinder hat, es klingt aber eher so, als sei das nicht der Fall.
        Mich würde interessieren, wie Frau Hagen redet, wenn sie selbst in der Rolle der geschiedenen Mutter ist. Ob sie dann immer noch findet, man sollte Alimente kürzen, etc.

      • Lukas O. Bendel sagt:

        @R.Grün: Mir scheint es ein ganz schlechter Ansatz, die Politik bzw. Rechtsentwicklung statt nach Fakten nach dem Empfinden eines Teils der am Konflikt beiteiligten Betroffenen auszurichten: Deshalb ist es absolut irrelevant, was Frau Hagen denken würde, wenn sie denn mal Kinder hätte und geschieden wäre.
        Mit diesem Hinweis wollen Sie wohl lediglich davon ablenken, was Faru Hagen als Scheidungskind an Relevantem zu berichten hat – als solches war sie nämlich keine Partei und hatte trotzdem die wohl tiefgreifendste Einsicht in die Lebensrealität ihres Vaters und ihrer Mutter. Denn damit würden Sie vom Mütterthron gestossen und verlören eben auch die (wenngleich faktenwidrige) Deutungshoheit über die scheidungsbedingte Armut.

      • maia sagt:

        @Rosa Grün – Die Alimente würden ja nur bei Verweigerung des Besuchsrechtes gekürzt! Sie unterstellen ihr hier, dass sie das automatisch tun würde.

      • Rosa Grün sagt:

        l. Bendel: nur ca. 15% der Minderjährigen leben in einem ein-eltern-haushält. d.h. die situation von Frau Hagen ist nicht unbedingt repräsentativ für die Situation von Scheidungskindern im Allgemeinen.
        Doch als erstes sollte Frau hagen Samenbanken, one-night-Stands und abwesende Väter verbieten, das würde eine grosse Teilmenge der Probleme lösen, die ähnlich geartet sind wie ihres.

      • Rosa Grün sagt:

        @maia: Sie haben den Artikel anscheinend nicht sehr aufmerksam gelesen. Hagen schlägt vor, dass die Kinder mehr beim Vater wohnen sollen und die Alimente entsprechend gekürzt werden sollen, ich nehme an, bis bei 50%/50% gar nichts gezahlt wird. also 75/25 = Alimente um 50% gekürzt…

      • Susi sagt:

        Bei 50/50% wird nicht gar nichts bezahlt. Die Aufteilung des Betrages, von welchem die Kosten des Kindes gedeckt werden, hängt vom Einkommen ab, nicht vom Betreuungsanteil.

      • maia sagt:

        @Rosa Grün: Auch das habe ich gelesen, aber das scheint mir derart logisch, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass das für irgendjemand ein Problem ist.

    • Diana sagt:

      Muttis Liebling, wer mir was zu sagen hat soll es mir besser direkt ins Gesicht sagen. Alles andere erübrigt sich.
      Guets Neues allerseits!

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