Wenn Papa Papa liebt

Caitlin Childs 640

Auch mit zwei Vätern kann ein Kind glücklich aufwachsen: Schwules Paar an einem Gay-Pride-Umzug in San Francisco. Foto: Caitlin Childs/Flickr

Meine Tochter hat ihren Mann schon in der Kita kennen gelernt. Die Hochzeit wurde im kleinen Rahmen der Kita-Gruppe gefeiert, Eltern waren keine eingeladen. Obwohl alles nur ein Spiel war, hält die Verbindung: Mittlerweile sind beide im Kindergarten und sehen sich nur noch selten, trotzdem reden sie immer noch als «mein Mann» und «meine Frau» voneinander.

Sich verlieben, heiraten – das hat meine Kinder von klein auf fasziniert. Vielleicht, weil sie vor ein paar Jahren eine Hochzeit im Freundeskreis miterleben durften. Und so tauchten auch immer wieder Fragen zu diesen Themen auf: Ab welchem Alter darf man richtig heiraten? Was heisst es eigentlich, verliebt zu sein? Und dürfen Frauen auch Frauen und Männer Männer heiraten?

Vor zwei Tagen kam meine Tochter wieder einmal mit letzterer Frage an, und ich erklärte ihr, dass einige Frauen sich nun mal in Frauen verlieben würden, genauso wie ein Mann sich in einen Mann verlieben könne. Und dass das alles völlig normal sei. «Das isch doch komisch!», rief sie aus, und ich war erstaunt, wie empört sie reagierte. Bis mir klar wurde, dass sie in ihrem Alltag immer nur heterosexuellen Paaren begegnet. Kein Wunder, wirkte die Idee eines lesbischen oder schwulen Paares auf sie da seltsam.

Um Kindern zu zeigen, dass es verschiedene Liebeskonstellationen und auch ganz unterschiedliche Familienformen gibt, hat die italienische Autorin Francesca Pardi ihr Bilderbuch «Piccolo uovo» geschrieben. Es handelt von einem kleinen Ei, das durch die Welt spaziert und auf verschiedenste Familien trifft: eine Hetero-Hasenfamilie mit drei Kindern, ein alleinerziehendes Nilpferd mit Baby, ein schwules Pinguin-Paar mit zwei Kleinen. So unterschiedlich diese Familien sind, haben sie doch eines gemein: Alle Eltern kümmern sich liebevoll um ihren Nachwuchs, und das kleine Ei kann sich vorstellen, in jede dieser wunderbaren Gemeinschaften hineingeboren zu werden.

Pardis Buch wurde zu Beginn sehr gut aufgenommen. Es fand sogar den Weg in viele Schulen, weil es das erste Kinderbuch war, das alle Familienformen ansprach. Bis eines Tages die rechtspopulistische Partei Forza Italia das Bilderbuch ins Visier nahm und zu Bücherverbrennungen aufrief, weil «Piccolo uovo» angeblich versuche, das homosexuelle Familienmodell als das einzig Richtige darzustellen. Ein Vorwurf, der viel Gehör fand, ist die italienische Regierung doch gerade dabei, trotz grosser Proteste die eingetragene Partnerschaft im Gesetz zu verankern.


«Wenn Schwule Kinder kriegen»: SRF-Dok zum Thema. Video: SRF DOK/Youtube

Pardi findet die Kritik an ihrem Werk lächerlich. Schliesslich kämen in «Piccolo uovo» alle Familienmodelle völlig gleichberechtigt vor, sagt sie in einem Filmbeitrag. Tatsächlich findet man im Buch heterosexuelle, schwule und lesbische Elternpaare genauso wie eine Ein-Eltern-Familie, ein Elternpaar bestehend aus einer hellhäutigen Mama und einem dunkelhäutigen Papa und ein Paar mit Adoptivkindern. «Das Ende ist zudem völlig offen, man weiss nicht, in welche Familie das Ei hineingeboren wird», sagt Pardi.

Dass das Buch trotzdem so heftige Kritik provoziert, liegt laut der Autorin womöglich auch daran, dass sich viele homosexuelle Paare verstecken, wie sie in einem Interview mit der Zeitschrift «Nido» sagt: «In den Grossstädten hast du deine Leute um dich herum, die Bescheid wissen, aber nur in diesem Kreis lebt man wirklich offen.» Bekomme man jedoch Kinder, werde alles anders. Plötzlich werde man mitten in die Gesellschaft katapultiert, in Kindergärten und Schulen. So gesehen habe «die Tatsache, dass schwule und lesbische Paare Kinder bekommen können, wahnsinnig viel Kraft».

Denn die Realität kommt dadurch unweigerlich auf den Tisch. Und das kann offenbar vielen Mitmenschen die Angst vor diesen nicht der Hetero-Norm entsprechenden Paaren und Familien nehmen. «Ich denke, es verändert sich gerade etwas in der Denkweise der  Menschen», so Pardi, «wir befinden uns in einer historischen Umbruchphase, in der die Homosexuellen ihre gesellschaftliche Ausgrenzung überwinden.»

Wie gehen Sie in Ihrer Familie mit dem Thema um? Und wünschen Sie sich, dass in Kinderbüchern und Lehrmitteln vermehrt unterschiedliche Familienformen zur Sprache kommen?

207 Kommentare zu «Wenn Papa Papa liebt»

  • Ansada Assananda sagt:

    Wenn man die bestätigten Statistiken (Zahlen aus „Kleiner Anfrage“, Deutscher Bundestag) anschaut, dann verpartnern sich gerade 0.084% der Bevölkerung . Zum Vergleich: Auf 1 Meter entspricht 1 cm einem Prozent, somit muss ich auf ca. 12 Meter hochrechnen, damit ich dies mit 1 cm darstellen kann. Bei den Kindern ist es deutlich über doppelt soviel. Finden Sie einen Raum von ca. 27 Metern. Dann enspricht das Vorkommen der Kindern in gleichgeschlechtlichen Partnerschaften im Vergleich gerade mal 1 cm.
    Denn, nur 0.035% haben in solchen Partnerschaften auch Kinder.
    Wenn wir uns um alle Minderheiten solche Gedanken machen würden!

  • Madeleine sagt:

    Ich bin dafür, dass man die Adoptionsklausel (endlich!) lockert und somit homosexuellen wie auch heterosexuellen Paaren ermöglicht, Kindern die keine Eltern mehr haben ein gutes zu Hause bieten zu können. Solche Paare nämlich, die auf natürlichem Weg keine Kinder bekommen können. Alle anderen Wege finde ich mehr als bedenklich!

    • Ansada Assananda sagt:

      Mit welcher Leichtigkeit sie das Natürliche und die Regeln der Natur über den Haufen werfen, nur weil das medizinisch möglich ist.
      Jahrzehntelang hat uns die Schwulenbewegung mit genau diesem Argument von der Natürlichkeit des Homosexuellen überzeugen versucht: Schwulengen, Homosexualität bei Tieren, Hormone, Biologie… Nun schieben sie dieses Argument beiseite und sage: Macht, was machbar ist. Und das Wohl des Kindes scheint ihnen egal zu sein.

      • Madeleine sagt:

        Entweder haben Sie mich komplett falsch verstanden, oder dann hab ich keinen Deut, was Sie mir sagen wollen. Ich sagte: „Alle anderen Wege als die Adoption, kommen für mich nicht in frage…“ Klären Sie mich auf?

  • Eisenbahner sagt:

    Abgesehen davon, dass ich nicht viel davon halte, normatives Verhalten aus Büchern zu lehren, stört mich an dem Buch vor allem eines: Warum muss das mit Tieren sein? Kann man da nicht Menschen zur Illustrierung nehmen?

  • Katharina sagt:

    Ich finde solche Bücher enorm wichtig. Warum? Ich hoffe, dass irgendwann die sexuelle Identität und Orientierung kein Anlass für Fragen und Rechtfertigungen sein wird. Bis dann helfen sie aber einem Kind, das nicht heteronormative Neigungen hat, diese als Variation der eigenen Natur willkommen zu heissen, keine Angst haben zu müssen und sie nicht verstecken zu müssen.

    Irgendwann wird, so hoffe ich, ein Coming-Out kein Thema mehr sein.

  • Katharina sagt:

    Liebe hat kein Geschlecht, keine Religion, keine Rasse, keine Behinderung, keine Nationalität.

    https://www.facebook.com/artFido/videos/788640311227532/?theater

    • Jürg sagt:

      Schön, dass jemand mal das Wort Liebe verwendet. Dort liegt nämlich der Hund begraben. Wenn der Staat der Liebe zwischen zwei Menschen im Weg steht, führt er sich selber ad absurdum, pervertiert er seine einzige Existenzberechtigung. Eigentlich ziemlich einfach…

  • tststs sagt:

    Hmmmm die Begriffe „Norm“ und „normal“ werden hier wild durcheinander geworfen. Unter Norm kann man vieles verstehen: „Durchschnitt“, „Vorschrift“, „den Erwartungen entsprechend“, aber auch „Vorgabe/Soll“.
    Daraus ergibt sich:
    1. Nein, Homosexualität ist nicht die Norm, da der Durchschnitt (abgeleitet aus der Mehrheit) heterosexuell ist.
    2. Nein, Homosexualität ist keine Vorschrift oder Regel.
    3. Ja, man darf davon ausgehen (die Erwartung haben), dass es Homosexualität und homosexuelle Menschen gibt.
    4. Wenn gewünscht, darf es auch zu einem „Soll“ gemacht werden (jeder Mensch sollte solche Erfahrungen machen.

    Zum Begriff „normal“ halte ich mich jetzt mal zurück… geschweige denn zu „anormal“…und „abnormal“ ist sogar mir eine Spur zu heiss 😉

  • mira bell sagt:

    Also, ich will ja jetzt mal nicht so sein, denn es ist mir eigentlich wurscht wie irgendwas, mit wem andere Kinder haben. Aber wenn ich mir vorstelle, ich hätte damals als Kind zwei Mütter oder zwei Väter bzw. die/der eine wäre die Mutter und die/der andere der Vater gewesen oder umgekehrt…. Du meine Güte, da bin ich doch heilfroh, dass alles so unendlich kleinkariert, uncool und – bitte jetzt nicht steinigen – normal war, auch wenn dieses Wort niemand mehr hören will, denn was ist schon normal, nicht wahr? Allerdings müsste man sich dann fragen, weshalb es psychiatrische Einrichtungen gibt, wenn es doch nichts mehr gibt, das nicht normal ist.

    • tststs sagt:

      Und ich wette mit Ihnen, wenn Sie zwei Mütter (oder Väter) gehabt hätten, dann könnten sich Sie jetzt das gelebte Gegenteil nicht vorstellen und würden jetzt schreiben, wie heilfroh Sie um ein solch progressives*, evtl. trotzdem uncooles und auch normales Zuhause waren 😉

      *bitte mich nicht steinigen, ist schon klar, dass Kleinkariertentum, resp. das Gegenteil, nicht mit der Sexualität zusammenhängt

      • Sportpapi sagt:

        Wenn es Ihnen klar ist, weshalb schreiben Sie es dann?

      • tststs sagt:

        Weil der Eindruck entstehen könnte, dass ich Heteroeltern mit kleinkariert, und Homoeltern mit progressiv gleichsetze… man muss heutzutage ja vorsichtig sein 😉

      • mira bell sagt:

        Am kleinkariertesten sind meistens Diejenigen, die sich nicht dafür halten.

    • Jürg sagt:

      Mira bell: Vorstellen ist leider nicht Wissen. Sie verfügen nicht über das Kontrafaktum und können deshalb nur subjektiv spekulieren, was Ihren Gedanken, so leid es mir tut, jeglichen Erkenntnisgewinn abspricht. Es ist einfach Ihre Meinung. Nicht mehr und nicht weniger.

  • C. Achermann sagt:

    Wir haben in unserer Familie und in unserem Bekanntenkreis alle Konstellationen von Liebes- und Elternpaaren. Meinen Kindern (7 und 5) ist das schlicht wurst – genau so wurst wie das Kopftuch, dass das Mädchen einer Schulfreundin trägt. Kinder sind weit toleranter als Erwachsene und werden wohl nur wegen intoleranten Erwachsenen selber zu solchen.

    • tststs sagt:

      Securo… wenn ich Kinder (oder z.T. auch noch Jugendliche) und ihre ausgrenzenden Sprüche (oder Shirts) wahrnehme, dann höre idR doch eher die Eltern…

  • Reincarnation of XY sagt:

    genau so – soso

    das nenne ich nüchtern und aufgeklärt

  • Alpöhi sagt:

    Dass die Ausgrenzung der Ho.mos überwunden wird, finde ich gut und not-wendig. „Normal“ im Sinne von „die Mehrheit macht es“ wird die Ho.mos.ex.ualität dadurch trotzdem nicht. Hom.os.ex.ualität wird immer eine Randerscheinung bleiben, nicht zuletzt deshalb, weil es für die Arterhaltung unnütz ist. Man kann das gut finden oder schlecht, das ändert nichts. Aber dass die Ausgrenzung überwunden wird, ist richtig.

    • Heidi K. sagt:

      Kann ich voll unterschreiben. Alpöhi, Du hast ins Schwarze getroffen und die Sache auf den Punkt gebracht. Mein Kommentar noch zusätzlich: Hauptsache den Kids geht gut dabei.

      • Beat Fisch sagt:

        Arterhaltung – super – aber ich glaube gewisse Arten sollte man gar nicht erhalten …. Sei doch einfach froh, dass Homosexuelle sich nicht fortpflanzen können…. würde doch eigentlich genügen oder? Na ja – vieleicht wäre es besser, wenn sich Abartige nicht fortpflanzen können … heterosexuelle (und homesexuelle!) Mörder, Vergewaltiger, Pädophile, Kannibalen, Abzocker, Betrüger – aber genau die auf denen ihr rumhackt – können es sowieso nicht. OMG

      • Alpöhi sagt:

        @Beat Fisch: Jetzt wird man auch blöd angemacht, wenn man von der Evolution her argumentiert? Verstehe ich nicht.

    • tststs sagt:

      @Alpöhi: DAS soll ein Evolutions-Argument sein?!
      Woher wollen Sie bitte wissen, dass Homosexualität für die Arterhaltung unnütz ist?!
      Gehen Sie einfach davon aus, dass für die Arterhaltung nur die Fortpflanzung relevant sei? Resp. dass Fortpflanzung/Sexualität nur Arterhaltung im Sinne von Nachkommenschaft diene?
      Gegenargument: So manche Affenart hätte sich gegenseitig (also innerhalb der Spezie) ausgelöscht, wenn Sex (homo- und heterosexuell) nicht zur Konfliktlösung bereit gestanden wäre!

      • Alpöhi sagt:

        ts, Ihre Argumentationskette ist einfach nur Schwachsinn. Bevor ich Ihren Kommentar gelesen hatte, war ich der Meinung es sei Konsens, dass beim Menschen die Fortpflanzung = Arterhaltung ausschliesslich auf het.er.ose.x beruht.

        Dass es mit der Fortpflanzung allein nicht getan ist, sondern noch ein paar andere „weiche“ Faktoren nötig sind (Sozialkompetenz, Didaktik usw) ist natürli eine Binsenwahrheit, die aber wiederum rein gar nichts mit se.xual.ität jedwelcher Art zu tun hat.

      • tststs sagt:

        Ich bin vielleicht schwachsinnig, aber Sie widersprechen sich:
        „war ich der Meinung es sei Konsens, dass beim Menschen die Fortpflanzung = Arterhaltung ausschliesslich auf het.er.ose.x beruht“ vs. „Dass es mit der Fortpflanzung allein nicht getan ist“.
        Und noch einmal, auch diese Aussagen haben noch nichts zu tun mit „für die Arterhaltung unnütz“.

      • tststs sagt:

        Aber ich machs ein bisschen deutlicher (primarschulmässig):
        Affen-Männchen will Arterhaltung. Wenn er nicht JETZT mit einem anderen Männchen ein bisschen rumsext, ist das soziale Gefüge so unausgeglichen, und das Männchen so gestresst, dass es erst gar nicht zu heterosexuellem Fortpflanzungssex kommen kann… Homosexualität ist also der Arterhaltung tatsächlich nützlich 😉

      • Alpöhi sagt:

        Sehen Sie, hier liegt das Problem: Wir sind keine Affen.

      • Alpöhi sagt:

        Und dieses noch: Ich bin wirklich zutiefst überzeugt, dass die Ausgrenzung der H. überwunden werden muss – und dass das gelingt, muss ich bei mir selber beginnen.

        Aber durch solch schräge Sätze (oder schräge Partys wie „Gay Pride“ usw) werden die H eher aus- als eingegrenzt. Ist dem Ziel der Gleichstellung also sicher nicht förderlich. Oder deutlicher: Extreme Stellungnahmen von Minderheiten werden zum Bärendienst.

    • Beat Fisch sagt:

      Na ja – die Arterhaltung ist der Einzige Antrieb? Der Sinn des Lebens? Eine Randerscheinung die für die Arterhaltung unnütz ist – tönt doch blöd.? Ich will sie nicht blöd anmachen. Ich sag nur meine Meinung. Auch Arterhaltende können eine Randerscheinung sein und für die Arterhaltung kontraproduktiv. Und die Punkte in Ho.mos sind lächerlich. Homo heisst mensch nix anderes. Sie werden schon nicht schwul, auch wenn sie es ausschreiben. Ist nicht ansteckend – wirklich nicht.

      • Alpöhi sagt:

        Danke für die Präzisierung.

        Die Punkte sind wegen dem grotesken Filter der Software hier. Es ist ein Versuch, den Schlüsselwortscanner auszutricksen. Braucht es den jetzt nicht mehr, bin ich der einzige der das noch macht?

    • Katharina sagt:

      abgesehen davon, dass sexualität recht wenig mit fortpflanzung zu tun hat (wir haben immer oder meist lust, auch wenn nicht mating season ist wie bei anderen spezies):

      die orientierung an sich ist viel fluider als viele meinen. bei frauen kann von 50% ausgegangen werden, die bi oder bi-curious sind.

    • Jürg sagt:

      Evolutionstheorie ist immer ein wenig spekulativ, aber das Arterhaltungsargument wurde in zahlreichen Beiträgen folgendermassen entkräftet (für Referenzen reicht die Mittagspause nicht, bitte googeln): Wenn ein Elternteil starb, verschwand, oder sonstwie abhanden gekommen ist, wurde gleichgeschlechtliche Zuneigung für die Arterhaltung durchaus zu einem effektiven Prinzip, da so die Kinder besser betreut und, eben, erhalten werden konnten. Arterhaltung geht über den Zeugungsakt hinaus.

  • soso sagt:

    Ach, das soll man weder in die eine, noch in die andere Richtung zu stark pushen. Das Kinderbuch über die schwulen Pinguine, die ein Ei aufziehen ist herzig, warum nicht? Wenn Kinder selber finden, dass nur Papi und Mami ein Kind kriegen können, haben sie recht. Aber natürlich können Papi und Daddy ein Kind aufziehen… Aber trotzdem sollte man den Kindern auch nicht vorgaukeln, das sei die Norm… Es ist einfach etwas, was es gibt, so wie Adoptiv-Kinder und Waisenkinder und Samenbank-Kinder, etc…

    • Mark Carrier sagt:

      Das ist meines Erachtens der springende Punkt. Homosexualität, entspricht nicht der Norm, gleiches gilt für gleichgeschlechtliche Eltern. Dies bedeutet jedoch nicht, dass solche Lebensformen als minderwertig zu bezeichnen oder gar zu bekämpfen seien. Alleine durch die Feststellung dieser Tatsache gerät man jedoch in jeder öffentlichen Diskussion ins Kreuzfeuer der Kritik, wird als homophob, reaktionär und ewiggestrig betitelt.

      • Jürg sagt:

        Gäbe es Normen für Menschen, wäre Evolution nicht möglich. Im übrigen ist die Einhaltung einer Norm per definitionem freiwillig (WTO TBT Abkommen) ;).

  • Beat Fisch sagt:

    Jeder, der seine Religiös Fanatischen Scheuhklappen ablegt sollte einsehen, was für einen Stuss er schreibt.
    Natur = natürlich … Ausser eine Jungfrau wird von einem Geist geschwängert … Das ist übernatürlich. Wie bei den Heteros, gibt es Tiere, wo sich der Vater nach der Zeugung auf und davon macht. Tiere, die fremde Junge säugen und sich die Tanten und Onkel um Alle kümmrnern. Es gibt Tiere, die können sich selbst befruchten (Müssen vom Teufel sein) Aber eines gibts nur beim Menschen – abgrundtiefer Hass aus religiöser Überzeugung. Einfach widerwärtig.

  • Andrea sagt:

    „…dass einige Frauen sich nun mal in Frauen verlieben würden“: Wozu das „nun mal“? Kein Wunder, findet die Tochter solche Beziehungen dann seltsam.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Oje, für die einen mache ich Homo-Propaganda, für die anderen bin ich wegen zwei kleiner Worte homophob. Ich habe das meiner Tochter sicher in anderen Worten erklärt, das oben ist eine kurze, auf Hochdeutsch übersetzte Zusammenfassung.

    • Jürg sagt:

      PC Principal, bist es Du? Freund und Feind sollte man schon noch auseinanderhalten können…

  • Dani sagt:

    Ich habe diese Homo-Propaganda langsam satt! In diesem Beitrag versucht man etwas als normal darzustellen, obwohl es das offensichtlich nicht ist.
    „So gesehen habe die Tatsache, dass schwule und lesbische Paare Kinder bekommen können, wahnsinnig viel Kraft.“
    Schwule und Lesben können nunmal keine Kinder bekommen, da Ihre Neigung widernatürlich ist. Jedem der seine ideologischen Scheuklappen ablegt, sollte dies einleuchten.
    Ein Kinde sollte das Recht haben, mit Vater UND Mutter aufzuwachsen. Nur ein Vater kann einem Kind zeigen, was es heisst, ein Mann zu werden und nur eine Mutter kann einer Tochter zeigen, was es heisst, eine Frau zu werden.

    Verschont mich bitte mit dieser widerwertigen Propaganda!

    • Martin Frey sagt:

      Was genau ist daran widernatürlich, Dani? Wenn Sie wenigstens „widerreligiös“ sagen würden, dann meinetwegen. Aber mit der Natur hat das herzlich wenig zu tun. Wenn Sie Ihre ideologischen Scheuklappen ablegen würden dann wüssten Sie das.

      • Hansjürg sagt:

        Ganz einfach: Natürlich ist die Erhaltung der Art. Erhält sie sich nicht oder vermehrt sie sich nicht, stirbt sie aus. Was nicht natürlich ist, ist wider der Natur.
        Und wenn Sie die Religion ins Spiel bringen, hätte ich schon etwas mehr erwartet. Es gab nämlich einmal Zeiten, wo die Frau und das Kind nicht überlebt hätten, hätte nicht die Institution der EHE den Mann verpflichtet, für seine Familie, die Frau und das Kind, zu sorgen.

      • Martin Frey sagt:

        In der Natur gibt es alles, Hansjörg. Bei uns Primaten braucht es für die Zeugung zwar jeweils xx- und xy-Chromosomen dies gilt aber nicht für die Natur an sich. Bei unseren nächsten Verwandten, den Primaten, wie auch bei anderen Affenarten sind homosexuelle Geschlechtsakte durchaus auch üblich.
        Natur ist ein bisschen mehr als nur Zeugung, wissen Sie.

      • Hansjürg sagt:

        Herr Frey, wissen Sie, Paul Vasey, Verhaltensforscher an der Universität in Lethbridge, Kanada (er untersucht die weibliche Homosexualität freilebender japanischer Makaken) sagt:
        „Ich nenne Tiere nicht „schwul“, wenn ich darüber spreche. „Schwul“ ist ein Begriff, der die Identität eines Menschen beschreibt. Ich würde sagen, dass Tiere gleichgeschlechtliche oder homosexuelle Verhaltensweisen zeigen. Es gibt keine Beweise dafür, dass Tiere wie Menschen „sexuelle Identitäten“ aufbauen.“ und
        „Das Potenzial für homosexuelles Verhalten ist wohl weit verbreitet. Deswegen ist es aber nicht gleich alltäglich oder üblich.“
        Alles andere ist Nonsens auch, dass 10% hom. Neigungen ausreichen, dies als Norm oder normal zu bezeichnen.

      • Martin Frey sagt:

        Schwul ist ein menschlicher, ursprünglich wertender Begriff der in der Anthropologie nicht verwendet wird. Und die Begriffe Norm und Natur haben Sie ins Spiel gebracht, Hansjörg.

      • Jürg sagt:

        Hansjürg 11:50: Der logische Widerspruch in Ihrem Kommentar fällt Ihnen nicht auf?

        Dani 10:29: Wer so etwas sagt, hat nie geliebt. ‚Offensichtlich normal‘ ist, dass Gefühle (was Sie ‚Neigung‘ nennen) für einen Menschen nicht mit seinem Geschlecht in Zusammenhang stehen müssen. Aber eben, um das zu sehen, muss man geliebt haben. Und nein, ich bin einfach hetero.

    • Widerspenstige sagt:

      MF, nicht mal das stimmt mit dem ‚widerreligiös‘. Es steht geschrieben im Buch der Bücher: ‚Vor G0tt sind alle Menschen gleich!‘ und es steht nirgends geschrieben dort, wie man Sex praktizieren darf.

      • Reincarnation of XY sagt:

        meine Güte WS – halten sie sich raus aus der Religion – ihre Konfusion wird nur noch grösser.
        Was sie hier behaupten ist absolut falsch:
        Im „Buch der Bücher“ steht sehr genau, wie man Sex praktizieren darf und wie nicht – Kapitelweise sogar.
        Das „Buch der Bücher“ und Religionen im allgemeinen sind antik und entsprechen überhaupt nicht unserer modernen humanistischen Schau der Dinge. Das ist reines Wunschdenken bzw. Fehlinformation oder Gehirnwäsche und hat rein gar nichts mit der Realität zu tun.

      • Widerspenstige sagt:

        Oha, das wurde mir somit immer vorenthalten, darüber etwas zu erfahren, was genau im Buch der Bücher mehr über Sexpraktiken steht. Können Sie mich diesbezüglich aufklären, damit ich es nachlesen kann, XY? Das wäre sehr aufschlussreich, um meine ‚Konfusion‘ etwas zu glätten. Da gehe ich einig, dass AT und auch das NT antike Dinge enthalten, aber leider werden ua die Briefe darin noch heute verlesen und übernommen gar in die eigene Weltanschauung. Ach, ach…

      • Reincarnation of XY sagt:

        Ja, da wurde ihnen einiges vorenthalten.
        Leviticus (3.Mose) 18 – dort sollten sich viele Ausdrückliche Verhaltensweisen vorgeschrieben sein (gleich noch mit Todesstrafen dazu: Homosexuelle Handlungen, Sex innerhalb der Familie, Ehebruch und vorehelicher Sex – etc. etc.)

        Ansonsten kann man heute ja googeln. zB.
        „Homosexualität in der Bibel“

        „Vor Gott sind alle Menschen gleich“ – ist in dem Sinne zu verstehen, dass dieses Gesetz auch für einen Fürsten oder König gelten würde.

      • Reincarnation of XY sagt:

        und noch was WS – ich finde es sollte viel mehr darin gelesen werden, damit man eben WEISS was denn die Religion wirklich vermittelt
        – Nichtwissen und ignorieren ist eine denkbar schlechter Weg.
        Heute ist es so, dass viele Leute einfach denken, da ständen lauter liebe Sachen drin und jedes mal wenn ein Religiöser unschöne Sachen sagt oder tut, wird einfach behauptet das sei nicht im Sinne der Religion (was so in keiner Weise stimmt).
        Es würde uns allen gut tun, uns etwas intensiver mit unseren kulturellen und weltanschaulichen Wurzeln auseinanderzusetzen – sachlich, ohne emotionale oder politische Brille.

      • tststs sagt:

        So, ich muss mich da einmischen… WS,, RoXY hat schon recht, es steht schon was dazu… aber RoXY, gelle, die Frage ist dann schon, wie man die Bibel liest!!!
        Deshalb der folgende Link; ein wirklich interessanter Vortrag, der die Textstellen ins richtige Licht rückt
        http://worthaus.org/mediathek/die-schwule-frage-die-bibel-die-christen-und-das-homosexuelle-5-1-1/
        Ab Minute 22 wird besagter Leviticus besprochen!

      • Reincarnation of XY sagt:

        tststs – ich bin der Letzte, der es nicht begrüsst, wenn die Religionen sich einer humanistischen Metamorphose unterziehen.
        Aber wir müssen objektiv betrachtet einfach mal sagen, dass diese antiken Weltbilder, schlicht und einfach antik sind und nicht in einer nachaufklärerischen Zeit entstanden sind. Es ist deshalb unsinnig sich auf diese Texte zu berufen, um heutige Moralfragen zu beurteilen.

        Modernen Gläubigen fehlt einfach der Mut zuzugeben, dass ihr heiliges Buch eben keineswegs so demokratisch und humanistisch ist, wie sie das gerne glauben möchten. Es ist einfach unsinnig zu behaupten, die Texte, die auch über Jahrtausende so verstanden wurden, hätten eigentlich das Gegenteil gemeint. Erst wir heute, hätten die richtige Lesart entdeckt.

      • Blanche Wu sagt:

        Vor Gott sind alle Menschen gleich im Sinne: alle Menschen sind Sünder und alle Menschen werden von Gott geliebt und für alle Menschen ist Jesus in den Tod gegangen.
        Jedoch gilt das für Gott. Vor Menschen gibt es Unterschiede, so ist der Fürst nun mal höher als ein Bettler…vor Menschen. Für Gott sieht das anders aus, gemäss Bibel, aber wenn sowieso niemand die Bibel ernst nimmt, kann man diese Passage auch nicht auf uns beziehen und damit argumentieren. Gleichzeitig hat Gott Unterschiede geschaffen welche für uns Menschen Ungleichheit schaffen, wie bsp. verschiedene Sprachen, Aussehen, etc.
        Es steht nirgends: für den Menschen sind alle Menschen gleich. Offensichtlich nicht und wird auch nie so sein.

    • tststs sagt:

      Meine Güte, Sie haben aber wenig Fantasie… Und da Sie mit offensichtlichem Hass schreiben, muss wohl in Ihrem Privatleben was vorgefallen sein… spontan würde ich darauf tippen, dass Sie Ihre Frau dabei ertappt haben, wie Sie beim Bümslen an andere Frauen denkt 😉

    • Michael sagt:

      Im Buch geht’s auch um alleinerziehende Elternteile. D.h. die Mutter schlägt ihr Kind und es muss bei der Tante aufwachsen. Sowas versteht der Dani nicht. Er will, dass das Kind bei der Mutter bleibt und geschlagen wird.

  • ruf sagt:

    Für mich sind gleichgeschlechtliche Paare ganz schlicht eklig. Was da im Bett geschieht, stelle ich mir lieber nicht vor. Undenkbar, dass diese Paare Kinder erziehen sollen. Kinder sollen normal aufwachsen, mit Mutter und Vater. Voilà.
    Kinder von solchen Paaren werden in der Schule gehänselt, obwohl sie ja nichts dafür können.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Nun ja, ich bin überzeugt, was manche Heteros im Bett machen, fänden Sie mindestens so eklig… Geht ja auch niemanden was an, oder? Wieso sollte es bei Homosexuellen anders sein?

      • Beat Fisch sagt:

        Ich empfehle Ihnen Invitro – dabei gehts nur klinisch zu – nicht eklig.
        Und besser, sie haben keine Kinder. Undenkbar, dass solche Paare Kinder erziehen sollen. Von ’solchen‘ ekligen Eltern kanns ja nix gutes geben.

    • Michu sagt:

      Ich wusste gar nicht, dass Kommentare auch auch aus dem vorletzten Jahrhundert noch nachträglich freigeschaltet werden können.

      • Beat Fisch sagt:

        oops vergessen- ‚Kinder von solchen Paaren werden in der Schule gehänselt.‘ von Wem? Von SOLCHEN Leuten wie Ihnen.

    • Widerspenstige sagt:

      ruf, mit Ihrem Kommentar disqualifizieren Sie sich gleich selber. Sie wissen aber schon, dass guter Sex ziemlich schmutzig sein kann?!

      • Sportpapi sagt:

        Ich weiss ja immer noch nicht, was an Sex schmutzig sein kann. Ich höre nur immer davon…

      • Anastasia sagt:

        @Widerspenstige: Ich glaube nicht, dass Ruf Sex hat 🙂 geschweige den weiss was guter Sex ist. Wäre ja eklig.

    • Tejano Jose sagt:

      @Ruf, und für mich sind ihre Ansichten schlicht und einfach eklig.

      Bin mit ihnen einverstanden, dass mich die Bettgewohnheiten anderer Leute ob Hetero, Ho.mo oder Les.bisch nicht interessieren.

      Nur um Missverständnisse vorzubeugen, bin selber ein Hetero, verheiratet und Vater von zwei erwachsenen Kinder.

    • Nala Rubischon sagt:

      Genau ruf. Darum nimmt der Staat ab sofort sämtlichen Alleinerziehenden die Kinder weg. Weil da fehlt Mutter oder Vater. Die Kinder werden dann verdingt an irgendwelche Familien wo Mutter und Vater vorhanden ist. Ist doch egal, wenn die Mutter Alkoholikerin und der Vater ein Schläger ist. Hauptsache Vater und Mutter. Voilà.
      Mein Kind wurde in der Schule übrigens gehänselt. Wir sind aber Vater und Mutter in der Familie. Gehänselt wurde er, weil er in der Pause einen Apfel ass. Und nicht eine Packung Chips, einen Schokoriegel o.ä.

  • Papa-Papi-Kind sagt:

    Seit 38 J. ein Maennerpaar,verpartner,vor einem Jahr ein Baby im Pappkarton vor der Tuer meiner Schwiegermutter (93 J.),die Erzeuger auf Drogen,
    Kind hat Abtreibeversuch ueberlebt. Wir lieben das Baby…
    sollen wir es nun zurueck bringen ,wegen der Hetro-Umgebung?
    Muessten dann nicht alle SOS Kinderdoerfer geschlossen werden, da keine Vaeter vorhanden……solche Komentar sind oft auf relig. Einfluss begruendet…
    wir freuen uns ,dass er immer mehr schwindet

  • Jan sagt:

    Die Reaktion des Kindes auf gleichgeschlechtliche Beziehungen war absolut natürlich. Die Natur sieht nun mal die Paarung von Mann und Frau vor. Dass Fehlentwicklungen hier auch noch eine Vorbildrolle erhalten sollen, finde ich eher bedenklich.

    • Jeanette Kuster sagt:

      Das hat doch nichts mit „natürlich“ zu tun. Sie findet es deshalb komisch, weil sie in ihrem Alltag in der Regel keinen homosexuellen Paaren begegnet. Das ist vielmehr Gewöhnung oder gesellschaftliche Prägung, nicht Natur. Und: Homosexualität ist keine Fehlentwicklung, sondern eine Variation. Genau deshalb finde ich es wichtig, dass man mit den Kindern offen darüber spricht. Damit ihnen das klar wird.

      • Sportpapi sagt:

        Ob Fehlentwicklung oder Variation ist nun aber eine persönliche, selbstverständlich dem Trend unterworfene Wertung. Was also geben Sie den Kindern weiter?

      • Jeanette Kuster sagt:

        Ich gebe ihm natürlich meine Sicht der Dinge weiter, unweigerlich. Von Trend würde ich bei dem Thema allerdings nicht sprechen, vielmehr ist es eine stetige Entwicklung, dass unsere Gesellschaft die Homosexualität allmählich als normale Variation anerkennt. Siehe eingetragene Partnerschaft z.Bsp..

      • 13 sagt:

        @ SP
        Nein, ob im Trend oder nicht: Rassismus ist keine persönliche Meinung, die wir einfach tolerieren müssen, wobei Sie das Wort „Rassismus“ sehr weit fassen dürfen, nicht nur betreffend „Rasse“, sondern auch Geschlecht, sexuelle Orientierung (solange auf Freiwilligkeit basierend) und Lebensstil. Da gibt es keine „Variationen“, sondern richtig oder falsch und es ist schlicht falsch, einem Kind beizubringen, dass XY fehlentwickelt ist, weil er Männer liebt.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Aber wenn er Kinder liebt, dann schon, oder?

      • Sportpapi sagt:

        Wobei ich annehme, dass Sie darauf ihr freiwillig beziehen. Aber ich bleibe dabei: Das alles hat auch etwas mit aktueller Meinung, mit Trend zu tun. Und ist auch keineswegs global gleich.

      • 13 sagt:

        Genau, SP: das freiwillig bezog sich auf alle Art von Gewalt oder sexuellen Handlungen, zu dem nicht alle Beteiligten zugestimmt haben, wie u.a. Kinder, aber auch z. Bsp. erwachsene Vergewaltigungsopfer.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Jan – hören sie doch auf von Natur zu reden. Homosexualität ist Natur. (Was denn sonst?)
      Evolution ist Natur – verschiedene Ausprägungen sind Natur.
      Selbst unsere jahrtausendelange Unterdrückung von Minderheiten ist Natur. Genauso wie es der menschlichen Natur entspricht, dass sie humanistisches Gedankengut mehr und mehr durchsetzt.

      Natürlich ist auch, dass wir komisch finden, wenn jemand nicht nach der breiten Norm lebt. Wenn wir das zum ersten Mal sehen. Klar.
      Aber Kinder sind in der Regel sehr tolerant, wenn wir sagen: das kommt vor. Nicht so oft, aber es ist eine Möglichkeit.

      • Reincarnation of XY sagt:

        JK – natürlich ist ihre und meine Sicht der Dinge geprägt vom gesellschaftlichen Trend, wie es SP sagt. Vor 50 Jahren hätten wir wahrscheinlich eine andere Sicht gehabt.

        Aber SP so ist das mit allen Dingen. Sie könnten auch den Standpunkt eines ML vertreten, dass Patriarchat, Ehrenmord und Witwenverbrennung – gleichwertig neben unseren Werten stehen – reine Kultursache etc.
        Machen sie aber nicht.
        Es geht nicht darum ob etwas Trend ist oder nicht, sondern darum, ob ich Argumente habe, WARUM unsere Werte der Aufklärung die richtigen sind.

      • Rüdiger sagt:

        Es ist auch Natur dass sich gleichgeschlechtliche Paare nicht natürlich fortpflanzen können. Es gibt Froscharten, wo die Natur es so eingerichtet hat, dass wenn Partner-Mangel herrscht, sich das Geschlecht ändert. Bös gesagt, hat die Natur dies beim Menschen so nicht „evolutioniert“…

    • Michael sagt:

      „Fehlentwicklungen“

      Du bist einfach nur ein Scheissfascho.

  • Reincarnation of XY sagt:

    zur Frage der Bloggerin:
    nein ich wünsche mir keine solche Kinderbücher – weil die Kinder überhaupt nicht mit solchen Familien konfrontiert sind und es deshalb für sie kein Thema ist.
    Alle Themen, die wir von uns aus den Kindern aufdrängen riechen mir nach Propaganda – würden wir in einem Land leben, in der es in jeder Schule/Kindergarten Kinder aus solchen Familien hätte, dann wäre es für mich ok.

    Aber das ist nicht so. Ich selbst kenne solche Familien auch nur aus amerikanischen Serien, die etwa ab 12 sind. Das reicht für mich völlig um unsere Kinder dereinst damit zu konfrontieren.

    • Reincarnation of XY sagt:

      Dann denke ich auch, dass bevor das Thema Homosexuelle inklusive Nachwuchs auf den Tisch kommt, es sinnvoller ist. Das die Kinder mal aufgeklärt über die biologischen Fakten sind.

      Fürs erste reicht es mir vollkommen, wenn meine Jungs wissen, wie Kinder entstehen. Ihr sexuelle Phantasie ist dadurch schon genug in Wallungen.
      Wenn wir jetzt plötzlich sagen würden, dass auch 2 Männer Kinder bekommen können, gäbe das ein ziemliches durcheinander.
      Geht also nur, dass man sagt. Dass sie sich verlieben können – und Kinder adoptieren können.
      Aber wenn man im KIGA das „gleichberechtigt“ nebeneinanderstellt, dann ist das mehr Propaganda denn Aufklärung. Denn Kinder werden das (mangels nötigem Zusatzwissen) falsch verstehen.

      • Jeanette Kuster sagt:

        Thema „falsch verstehen“: Denken Sie nicht, dass die Kinder einfach nachfragen werden? Dann kann man das ja genauer erklären. Die Frage, ob auch Männer ein Baby im Bauch haben können, kommt in der Regel sowieso irgendwann – auch ohne den homosexuellen Zusammenhang.

      • Reincarnation of XY sagt:

        Frau Kuster – wissen Sie, ich bin kein Gegner. Ich erziehe meine Kinder so, dass sie mit allen möglichen Weltanschauungen konfrontiert werden können. In der Schule gibt es z.B. auch religiöse Indoktrination. Was solls … ist ja gut, wenn sie verschiedene Meinungen hören. Das ist meine Einstellung.
        Ich sage eher, warum ich es mir nicht wünsche, warum ich es nicht in den Lehrplan aufnehmen würde. Ich finde einfach man sollte nicht falsche Dinge sagen. Also sagt man: „auch zwei Männer können heiraten. Oder gemeinsam ein Kind grossziehen, auch wenn sie keines bekommen können.“ Das ist richtig.
        Aber „auch 2 Männer können genau gleich (!) Kinder kriegen, wie ein Mann und eine Frau“
        ist falsch.

      • Katharina sagt:

        ‚Aber „auch 2 Männer können genau gleich (!) Kinder kriegen, wie ein Mann und eine Frau“
        ist falsch.‘ ist falsch. Einerseits ist das Implantieren einer Gebärmutter bei einem Mann machbar (z.Z via Organspende), andererseits kann aus dem Knochenmark einer Frau (Stammzellen) Sperma hergestellt werden. Beides keine SF.

        Berücksichtigen wir Transgender, ergeben sich weitere Variationen. mMn ist der Umgang mit Transgender Menschen die Schwelle, wo gender Stereotypen entgültig in der Archäologie verschwinden werden.

      • Papperlapapi sagt:

        Wir leben auch auf dem Land und haben ein lesbisches Paar mit Kind als Freunde. Da kam seitens der Kinder schon die Frage auf, wie das geht. Ich wusste es auch nicht, wir haben gefragt: ein nordländischer Samenspender wars……
        Nun weiss ich es und die Kinder auch, kein grosses Thema: der Samen muss zum Ei war ihnen (und mir) ja vorher schon bekannt. Ich bezweifle nicht, dass die zwei dem Sohn ein wunderbares Elternhaus bieten!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina

        Organtransplantationen und Knochenmarkpunktionen erachte ich als Eingriffe welche mit hohen Risiken verbunden sind.
        Dass diese Eingriffe in den üblichen Katalog der Fortpflanzungsmedizin rutschen, oder Betroffene sich dies erhoffen, kann ich verstehen- aber nach wie vor ist unerfüllter Kinderwunsch einer gleichgeschlechtlichen Beziehung keine Krankheit. Welche Anspruch auf Operationen hat.

      • Blanche Wu sagt:

        @Katharina: Aus der Natur können Männer keine Kinder kriegen. Was sie hier aufzählen ist von Mensch gemacht aber nicht von der Natur vorgesehen.
        Natürlich kann man am Körper herumfummeln, künstlige Gebärmütter einbauen, aber es ist eine Lüge wenn man einem Kind sagt: ein Mann kann ein Kind kriegen. Nein kann er von Natur aus eben nicht. Er kann es nur, wenn man an ihm herumschnippeln würde.
        Eine Hengst kann auch kein Kind gebären und auch kein Eber.

    • 13 sagt:

      „weil die Kinder überhaupt nicht mit solchen Familien konfrontiert sind und es deshalb für sie kein Thema ist.“

      Und Ihr persönliches Umfeld ist die Schweiz oder wie? Wir haben im Umfeld zwei homosexuelle Paare, eines davon mit zwei Kindern, eines zur Zeit noch kinderlos, ob das so bleibt weiss ich nicht. Warum das nicht auch bei den Kindern ansprechen? Es gibt nicht in jeder Klasse ein Kind, aber das gilt ja auch für x andere Sachen, die deshalb trotzdem nicht einfach totgeschwiegen werden müssen.

      • Sportpapi sagt:

        Zwischen totschweigen und unbedingt auf den Lehrplan bringen gibt es eine sehr, sehr grosse Differenz. In meinem persönlichen Umfeld, das ziemlich gross ist, gibt es auch keine homosexuellen Eltern. Muss daran liegen, dass wir auf dem Land leben…

      • Martin Frey sagt:

        Dass Homosexuelle nicht auf dem Land leben ist ungefähr so wahr wie die Aussage, dass die Toleranten in den Städten leben, SP. Und links wählen…

      • Sportpapi sagt:

        @MF: Also wahr?

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ich lebe auch nicht in der Stadt, habe aber vielleicht eher ein linkes und tolerantes Umfeld 😉 Ich sprach nicht einmal vom Lehrplan, sondern davon dass es solche Paare gibt und zwar nicht nur in amerikanischen Serien ab 12, wir es auch ansprechen, da ich davon ausgehe, dass wir nicht die einzigen sind, es irgendwann auch mal in Kindergesprächen im Kiga der Fall sein wird und dann? Soll die Kindergärtnerin sagen: Nein, das gibt es nicht? Das lernt ihr erst in der Oberstufe? Das ist falsch? Wenn Beziehungen ein Teil der Schulbildung darstellen, dann bitte alle. Oder es ganz sein lassen, aber das ist ein anderes Thema.

      • Martin Frey sagt:

        Es ist ein Vorurteil, nicht mehr, SP. Aber wie viele Vorurteile hat es ein klitzekleines Körnchen Wahrheit drin. Was das Vorurteil in dieser pauschalisierenden Verallgemeinerung aber nicht wahrer macht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Sollte dereinst ein Kind mit homosexuellen Eltern in der Klasse/Schule meiner Kinder sein, gehe ich auch davon aus, dass die Lehrperson das Thema vielleicht anschneidet. Aber sonst sehe ich keinen Grund dazu. Aber dass sie Fragen beantwortet, wenn die vorkommen, finde ich nicht nur bei diesem Thema angemessen und wird bei uns zu Hause ja auch so gehandhabt.

      • Reincarnation of XY sagt:

        13 – nein, ich kenne kein homosexuelles Paar mit Kindern, geschweige denn dass meine Kinder Kontakt mit einer solchen Familie haben – und ich kenne auch keine andere Familie die eine solche Familie in ihrem Bekanntenkreis hat. Nie gesehen, weder in Schule noch KIGA.

        Darum ist das überhaupt kein Thema für meine Kinder.
        Ich kläre meine Kinder übrigens auch nicht mit Büchern auf. Mein Ansatz ist immer Aufklärung aus dem Alltag heraus. Sie fragen, ich antworte. Oder ich berichtige ihre falschen Vorstellungen.

      • KA sagt:

        @sp: ihre Kinder sind wohl noch klein. Es braucht nicht gleich ein Schulkamerade zu sein, warten sie ab, bis ihre Kinder you tube oder Galileo schauen, dann kommen sie mit den unterschiedlichsten Weltanschauungen in Kontakt. Auf Galileo ein Armi Mann, der mit 30 entdeckt, dass er lieber eine Frau ist. Lässt sich umbauen, wird zur wundervollen Frau und hat aus erster Ehe ein Kind. Solche Beispiele gibt es zu Hauf auf You Tube etc. Wir leben nicht isoliert! Auch auf dem Lande nicht.

      • 13 sagt:

        @ SP
        Also, ich hätte ein ziemliches Problem damit, wenn die Kindergärtnerin meiner Kinder mein Liebesleben mit der Kindergartenklasse bespricht und fände es ein sehr bedenkliches Vorgehen. Entweder geht es um eine objektive Aufklärung oder dann lässt man es ganz. Auf die Gefahr hin, dass die Kinder das Gehörte selber so oder so einordnen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Die Kindergärtnerin spricht nur über Ihr Liebesleben, wenn Sie dieses öffentlich machen, und die Kinder dann danach fragen. Aber vielleicht fragen Sie auch Sie selber.
        @Ka: Stimmt, es gibt nichts auf der Welt, was es nicht gibt. Aber nicht alles hat die gleiche Relevanz. Aber sollten Kinder mal fragen, bekommen sie Antworten.

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Oh, ich mache mein Liebesleben sehr öffentlich: Ich habe eine grosse Hochzeit geheiratet, sogar einmal vor dem Standesamt (=Staat) und einmal in der Kirche (=Kirchgemeinde), es steht mein Name neben dem meines Mannes auf dem Klingelschild, wir tauchen regelmässig gemeinsam in der Öffentlichkeit auf und stellen uns auch als Ehepaar vor. Warum niemand darüber spricht, hat nichts mit der mangelnden Öffentlichkeit zu tun, sondern weil wir rein zufällig eine Beziehung führen, die in unserem (europäischen) Kulturkreis als Mainstream bezeichnet wird. Das wäre bei einem homosexuellen Paar tatsächlich etwas anders. Es stellt sich nun nur die Frage, ob es sich deshalb rechtfertigt, seitens der Schule mit dem Finger darauf zu zeigen und es im Klassenzimmer zu besprechen.

      • 13 sagt:

        PS: Ich keine kein Kind, das nie gefragt hat, ob auch zwei Frauen zusammen heiraten können. Oder es seinen besten Freund heiraten könnte. Ich hatte die letzten zwei Jahre eine Kindergärtnerin zu Hause und sie erklärte einmal pro Woche, dass der Paul in Fritz verliebt sei, weil er Mädchen doof findet. Ob darauf basierend weitere Kinderfragen kommen, ist davon abhängig, wie man auf solche Aussagen reagiert.

      • Katharina sagt:

        SP und MF: welcher Staat hat mehr homosexuelle in Prozenten der Gesamtbevölkerung? CA oder TX? ZH oder NW?

      • Martin Frey sagt:

        Ich weiss worauf Sie hinauswollen, Katharina. Aber aus Ihrer Ca-Sicht sieht das alles etwas anders aus. Der Kanton ZH ist sehr heterogen, teils urban, viel Agglo und dann auch sehr, sehr ländliche Gebiete. Aber jede/r in ländlichen Gebieten wohnhafte Homosexuelle kann im szenenspezifischen kulturellen Angebot seiner/ihrer Präferenz abtauchen wenn er/sie so will, und dies innert einer Stunde. Das können Sie nicht mit der Redneck Pampa eines Bundesstaates wie Tx vergleichen wo die nächste Kleinstadt eine Tagesreise entfernt ist. Wobei es auch da aufgeschlossene und nette Menschen gibt, dies nur nebenbei. Es wird einfach in Ca nicht immer so wahrgenommen 😉
        Mit anderen Wort, prozentual haben Sie sicher recht (wobei aufgrund welcher Daten?), das ist aber nicht so absolut wie SP behauptet.

      • Martin Frey sagt:

        Gute homosexuelle Freunde von uns leben in der (vergleichsweise) tiefsten CH-Pampa und sind sehr happy da, in jeder Hinsicht. Nur um ein Bsp. zu nennen.

      • Katharina sagt:

        MF: Prozentual hat TX Mehr als CA. Austin zB wurde als eine der gay friendliest Metropolen gewählt. Das Ganze Cowboy Meme ist ausserordentlich gay usw. Houston ist sogar soweit, dass Tansgender in die Exekutive gewählt wurden. Nix Pampa…

        Natürlich ist WeHo , wo ich lebe, sinnigerweise Postleitzahl 90069… ein Mekka, will sagen, heteros sind die Minderheit. das trifft aber auf den Gesamtstaat nicht zu.

        Ich weiss zufällig, dass NW aktiv für gays, die Liegenschaften kaufen wollen, beworben wird. Ich fand das eher amüsant.

      • Martin Frey sagt:

        Echt jetzt, Katharina? Wusste ich alles nicht. Finde ich aber spannend, und bestätigt etwas meine Ansichten.

      • Sportpapi sagt:

        @Katharina: um bei der Statistik zu bleiben: Wie viele Kinder in der Schweiz leben bei homosexuellen Eltern?

    • Katharina sagt:

      Im übrigen kommen Sie hier so herüber: ‚Ich bin ja nicht homophob, aber…‘ Been there, heard it all. Pointless.

  • dres sagt:

    Gleichgeschlechtliche Paare sind eine kleine Minderheit und werden es auch bleiben. Ob von denen jetzt auch noch ein paar Paare Kinder aufziehen, ist für die Menschheit nicht relevant, weder im positiven noch im negativen Sinn. Aber definitiv besser niveauvolle Homo-Eltern als unfähige Heteros – von letzteren gibt es mehr als genug…

  • Muttis Liebling sagt:

    Gestern ist in Slowenien die gesetzlich eingeführte gleichgeschlechtliche Ehe vom Volk verworfen wurden, sämtliche Staaten östlich der Elbe bis nach Fernost und südlich der Mittelmehrlinie stellen diese absurde Frage gar nicht erst. Werden es auch nie tun. So wie sie auch nie ernsthaft Demokratie und Individualfreiheit akzeptieren werden. Die westlichen Werte sind historisch tot.

    Die Familie ist kein Hort der Glückseligkeit und der ewigen Liebe, sondern eine Fortpflanzungsgemeinschaft, besteht im Minimum aus Vater, Mutter, Kind und erfüllt die Funktionen Zeugen und Aufziehen von eigenem Nachwuchs. Alles andere bleibt funktionsbefreiter Artefakt einer sich mit sich selbst langweilenden Minderheitenkultur.

    • Albert Baer sagt:

      Und manche so „funktionale“ Familienkulturen treiben weibliche Föten ab oder verstümmeln weibliche Genitalien und damit die weibliche Psyche.

      • Gerhard Engler sagt:

        @Muttis Liebling: Es stimmt, dass viele osteuropäisches Länder sich für andere Werte entscheiden als USA und Westeuropa. Aber wo wohnen alle Millionäre und Milliardäre und insbesondere deren Kinder?

      • Widerspenstige sagt:

        Albert Baer, und das vorwiegend in sog. religiös ausgerichteten Kulturen. Ich kann diese Heuchelei nicht mehr ertragen, die hier herrscht.

      • Sportpapi sagt:

        Und da ist ja noch der (bescheidene?) Gegentrend, dass Frauen heute Kinder mit ihren Freundinnen haben, und selbstverständlich nur Mädchen wollen. Mit Religion hat das allerdings nichts zu tun.

    • Hansjürg sagt:

      Etwas haben Sie noch vergessen: Glaubt tatsächlich jemand Kinder aus Homoehen werden sich normal entwickeln und hat sich schon einmal jemand Gedanken darüber gemacht, ob das dem Kind – wenn es in der Pubertät oder erwachsen ist – Freude bereitet?

      • Michu sagt:

        Gegenfrage: Warum sollte sich das Kind nicht normal entwickeln?

        Entwickeln sich Kinder bei Aleinerziehenden denn nicht normal?
        Und da fehlt ja noch eine Person.
        Also wenn eine Frau ein Kind allein gross ziehen kann, an was scheitert es dann, wenn eine zweite Frau dabei ist?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Michu: und bei 2 Männern? Der Artikel handelt ja explizit von homosexuellen Männern.

      • Michu sagt:

        @HH: Sie dürfen Frau auch durch Mann ersetzen.
        Die Frage bleibt.

      • Beat Fisch sagt:

        Hansjürg, was ist denn bei Ihnen schief gelaufen, dass sie glauben der einzige zu sein, der sich darüber gedanken macht? Offenbar läuft auch bei Kindern mit ’normalen‘ Eltern nicht immer als gut.

      • Flo sagt:

        ich denke „das Vorbild“ des Elternhausen färbt mehr als wir oft denken und uns wünschen auf das Leben im Erwachsenenalter ab. Nicht nur das Positive, nein auch das eher Negative. Wobei ich nicht sagen will das eine Ehe unter Lesben/Schwulen per se etwas negatives sein soll – ich bin nur der Ansicht für Kinder die so aufwachsen eher schon.
        Nicht umsonst kennt man das Beispiel von Frauen die unter „schlagenden/gewaltätigen Eltern aufgewachsen sind, sich ebensolche Partner suchen.

      • Hansjürg sagt:

        Michu, zuerst etwas zur Norm. Eine Norm ist eine anerkannte Regel, Leitlinie oder Merkmal. Z.B. die ISO (International Organization for Standardization) erlässt Normen. In der Natur ist eine Fortplanzung der Art/Lebewesen die Regel. Ich bezweifle, dass ein Kind mit 2 Männern als Eltern, das von Anbeginn diese Liebe als die Regel sieht, unter diesen Voraussetzungen, fähig sein wird, später einmal, ein NORMALES Leben zu führen.
        Das hat jetzt nichts, aber auch rein gar nichts, mit Alleinerziehenden zu tun.

      • Michu sagt:

        @Hansjürg: Ich weiss was eine Norm ist.
        Normal ist zB dass 10% aller Menschen homosexuell veranlagt sind.
        Also kann es genauso normal (der Regel, dass 10% sexuell anders ausgerichtet sind) sein in diesen Verhältnissen aufzuwachsen.
        Und zu den Alleinerziehenden: Die würden ja auch aus der Norm fallen. Da wäre ja gar keine Liebe zwischen zwei Erwachsenen vorhanden, was ja noch schlimmer wäre.

    • Reincarnation of XY sagt:

      warum nennen sie sich nicht Kassandra?

      aber Spass beiseite, ihr reaktionäres Gedankengut könnte man auch die gute alte braune Schule nennen

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Roxy: sonst, oft mit Ihnen einverstanden, aber heute geht der Godwin-Preis an Sie (ich hoffe, Sie sind mir nicht böse).

    • Anh Toàn sagt:

      @ML: „Die Familie ist … eine Fortpflanzungsgemeinschaft, besteht im Minimum aus Vater, Mutter, Kind und erfüllt die Funktionen Zeugen und Aufziehen von eigenem Nachwuchs.

      Die Funktion der Familie war (und ist noch in mehr als der Hälfte der Welt), als kleinste Einheit der Gesellschaft zu dienen. Das Individuum hatte keine Bedeutung in der Gesellschaft, wer nicht heiratete, blieb in der elterlichen Familie. Das Individuum war nur ein Teil der Familie und hatte den Familieninteressen zu dienen. Geheiratet wurde „familienstrategisch“ bei Königen und Bauern.

      Wir sollten Familie abschaffen, Realität ist anders, Kinder und Partner gegenseitig als Individuen berechtigen und verpflichten, wir brauchen Familie als (Rechts-)Einheit nach aussen (gegenüber dem Staat) nicht mehr.

      • Muttis Liebling sagt:

        @Anh Toàn

        Die Familie war und IST das kleinste Teil (Atom) der Gesellschaft. Das Individuum ist nicht Teil und schon gar nicht Gegenstand von Politik und Gesellschaft. Das Individuum ist ein gesellschaftliches NICHTS und kommt als Subjekt nur in sozialen Strukturen, z.B. der Familie vor.

        Wie alle starken Aussagen ist auch diese spekulativ, wird aber von allen grossen Religionen und von der bei Hegel abgekupferten Marx’sche Philosophie (Marx/ Engels: Ursprung der Familie) so gelehrt.

        Richtig interessant wird das erst, wenn die Globalisierung erst das Staatswesen und dann den Besitz verschwinden lässt und es nur noch das Strukturelement (Gross-) Familie gibt.

        Die heutige Kleinfamilie verschwindet mangels prospektiver Potenz nach einer Generation, da gehen wir konform.

      • Anh Toàn sagt:

        @ML

        Das Individuum wurde kleinster Teil der Gesellschaft mit der Deklaration der individuellen Menschenrechte. Auch die Frauenbefreiung oder zumindest die Diskussion zum Thema hier, wurden erst dadurch möglich. Bis diese Ideen umgesetzt wurden, in breiten Gesellschaftsschichten ankamen hat es lange gedauert, immerhin musste auch das soziale Netz Familie durch den Sozialstaat ersetz werden. Aber dass wir da wieder zurück gehen, glaube ich nicht. Die Welt, die Menschheit ändert, wenn auch langsam, zurück gibt’s nicht im Leben, vorbei ist vorbei.

  • Fabian Scherer sagt:

    Ich zweifle darob es diesen Kindern gut geht. Wird doch unter Kindern auf dem Pausenplatz jedes noch so kleinste „anders“ gnadenlos ausgegrenzt und gefoppt. Da können Kinder sehr herzlos zueinander sein, das sieht man immer wieder.
    Vor allem unter der „Hackordnung“ welche in vielen öffentlichen Schulen herrscht wird so manches Detail, welches nicht der Norm entspricht zum unerträglichen Leid des Kindes, ohne Schulwechsel kann das bis zu 9 Jahre andauern. Ich hätte dies nicht erleben wollen und war froh in einer richtigen Familie (welche nur „arm“ war (der klassische Pausenplatz Stempel) geboren zu werden.

    • Brunhild Steiner sagt:

      … das hingegen wäre für mich nun kein Argument, denn obwohl ich da entschieden „anti“ bin, ist es für mich ebenso selbstverständlich dass ich deswegen die betreffenden (existierenden) Kinder nicht abwerte, ausgrenze, oder unseren Kinder gegenüber diesbezüglich Verachtung an den Tag lege.

      • Fabian Scherer sagt:

        Klar, für mich wär das auch kein Grund, aber ihre Meinung ist leider nicht der Massstab unter Kindern und Jugendlichen in deren sozialen Kreisen. Da wird gnadenlos kategorisiert und abgegrenzt.

      • Gerhard Engler sagt:

        @Scherer: Früher wurden Kinder von geschiedenen Eltern gemobbt. Geändert hat sich seither nicht das Eheverhalten, sondern die Hackordnung der Kinder.

    • 13 sagt:

      Und damit geben Sie sich doch selber eine Antwort. Kinder, die andere mobben wollen, finden immer einen Grund. Das eine Kind ist arm, das andere dick, das dritte hat kein Smartphone, das vierte trägt eine Brille, das fünfte ist schlecht im Sport und das sechste hat vielleicht zwei Väter. Wir Erwachsenen hingegen sehen nur beim sechsten gemobbten Kind einen Umstand, den man unbedingt verhindern muss.

    • Widerspenstige sagt:

      Fabian Scherer, diese ‚Hackordnung‘ wird von Vorbildern in die kleinen Köpfe gezimmert sprich von deren Eltern. Siehe den Kommentarverlauf auch heute zu diesem Thema. Ich kann dazu nur noch den Kopf schütteln und mich fragen, was das für Christen sind.

    • Flo sagt:

      wobei zu bemerken ist das solche Ausgrenzungen nicht von ungefähr kommen. Sind sie nicht ein Abbild eines Unverständnisse/Nichtakzeptanz von Erwachsenen/vom Elternhaus aus?

    • Anastasia sagt:

      Und wo kommt diese Intoleranz der Kinder her die andere auf dem Schulhof foppen und plagen? Wenn zuhause ein wenig mehr Toleranz gelebt werden würde wären die Kinder auch offener für anderes als das, was ihnen als DIE Norm eingetrichtert wird.

    • Anna Lyse sagt:

      @FS: Mit dieser Argumentation (Mobbing auf dem Pausenplatz) hätten wir noch heute gegen dieselben Vorurteile zu kämpfen, wie vor 50, 100 oder 500 Jahren. Aus Angst vor Mobbing keine Veränderung zuzulassen, ist schlicht dumm. Genau DESWEGEN müssen wir das zulassen, dann wird nämlich die Veränderung bald mal zur Normalität und damit zum Non-Event auch auf dem Pausenplatz.

  • Brunhild Steiner sagt:

    Das Ei, oder auch Kind, spaziert nicht einfach durch die Welt und wird irgendwo „hineingeboren“, ein Kind hat immer Mutter&Vater. Die leider zur Genüge unschönen Beispiele von gescheiterten Beziehungen stellen für mich kein Argument zur Ausweitung der Möglichkeiten dar. Wenn schon müsste der Vergleich zwischen
    „Kind wächst in glücklicher Mutter/Vater Konstellation“,
    „Kind wächst in glücklicher Mutter/Mutter Konstellation“,
    „Kind wächst in glücklicher Vater/Vater Konstellation“, auf, gezogen werden.
    Ich ziehe ersteres vor da ich von der gegenseitigen Ergänzung, welche einem Kind sonst fehlt, überzeugt bin. Auch finde ich nicht, dass biologische Verwandtschaften so überhaupt keine Rolle spielen würden.

    • Brunhild Steiner sagt:

      2/ von letzterem her gesehen beurteile ich gewisse medizinische Möglichkeiten für hete rose x uelle Paare bei unerfülltem Kinderwunsch, genauso kritisch.

      Es gibt kein Menschenrecht auf Kinder.
      Aber Kinder haben ein Recht auf Vater&Mutter.
      Und darauf, nicht schon ganz gezielt ohne diese Ergänzung geplant und ins Leben gerufen zu werden.

      • Anh Toàn sagt:

        @Brunhild Steiner: „Aber Kinder haben ein Recht auf Vater&Mutter.“

        Das ist aber schon ein wenig unpräzis, was ist den das, ein Vater/Mutter?

        Kinder haben ein Recht, ihre biologische Abstammung zu erfahren, aber biologische Elternschaft geht in vielen Fällen nicht parallel mit sozialer. Ein Recht darauf, dass die biologischen Eltern dann gefälligst als Paar leben und die Rollen so ausfüllen, gibt’s dann doch nicht für das Kind.

        Plädieren Sie für die Abschaffung der ehelichen Vaterschaftsvermutung? Müsste man doch konsequenterweise, wenn die Biologie soooo wichtig ist? Aber das Kind kann die Vaterschaft des Ehegatten nur anfechten, wenn der gemeinsame Haushalt aufgelöst ist.

      • Anh Toàn sagt:

        Einverstanden bin ich bei medizinischer Unterstützung gleichgeschlechtlicher Paare beim Fortpflanzungswunsch: Solange die gesund sind in dem Sinne, dass bei Verkehr mit andersgeschlichtlichen gesunden Partner Kinder entstünden, sind die nicht krank. Es fehlt an einer Indikation für eine medizinische Behandlung, man würde Homosexualität zur Krankheit machen.

      • Anh Toàn sagt:

        Ehe oder biologische Vaterschaft

        Was ist wichtiger davon, was ist schützenswerter, dies ist DIE Frage an die Anhänger der Biologie. An der Antwort lässt sich erkennen, ob diese wirklich der Biologie anhängen oder doch nicht eher einem religiös geprägten Familienbild.

      • 13 sagt:

        „Es gibt kein Menschenrecht auf Kinder.
        Aber Kinder haben ein Recht auf Vater&Mutter.“

        Das ist so nicht richtig. Es gibt nur ein Menschenrecht auf Familie (für Erwachsene und Kinder), das besteht aus dem Recht zur Fortpflanzung und dem Recht aufs Familienleben. Wie eine Familie auszusehen hat, wird da nicht definiert. Zu Recht nicht.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Dann kann ich also auch mit ein paar Freunden oder Freundinnen eine Familie gründen?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13

        dass es nicht explizit so ausformuliert worden ist, hat vielleicht auch damit zu tun, dass bei Menschenrecht auf Familie-Deklarationszeitpunkt nur an die Mann-Frau-Konstellation gedacht worden ist?

      • 13 sagt:

        @ Sp
        Ja.

        @ BS
        Jein. Zum Deklarationszeitpunkt wurde teilweise eine „klassische“ Familie ins Visier genommen. Dass das angesichts der Entwicklungen, aber nicht nachgeholt wurde, hat nichts damit zu tun, dass es einfach vergessen wurde, sondern dass es bewusste Entscheidung ist, eine Familie nicht nur als Vater-Mutter-Kind zu definieren. Sie können das in Tausend Entscheiden und Resolutionen nachlesen. Sie müssen diese Meinung natürlich nicht teilen, wenn Sie aber mit Menschenrechten argumentieren, dann sollten diese korrekt sein, nämlich entweder nach der Definition der UNO oder dann des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte.

      • Widerspenstige sagt:

        Das sehe ich genau so wie Sie das schön aufzeigen,13: wer mit Menschenrechten zu argumentieren versucht, sollte sich die Präambel bei der UNO und auch dem Gerichtshof der Menschenrechte in Den Haag genau zu Gemüte führen. Und auch die Stelle im Buch der Bücher genauer sich zu Gemüte führen, denn es steht geschrieben ‚Vor G0tt sind alle Menschen gleich!‘ (jetzt zitiere ich bereits schon daraus….huch!).

      • Flo sagt:

        Und darauf, nicht schon ganz gezielt ohne diese Ergänzung geplant und ins Leben gerufen zu werden. – genau!

      • Flo sagt:

        Es gibt kein Menschenrecht auf Kinder. – das geht oft vergessen.

      • Sportpapi sagt:

        @13: Dann wird Familie zu einem Begriff ohne Bedeutung.

      • Martin Frey sagt:

        @flo: es gibt auch kein Menschenrecht auf Behandlung von Krebs…

      • dres sagt:

        @MF. Hauptsache etwas behaupten. Das Recht auf Gesundheit und angemessene medizinische Versorgung ist in verschiedenen UNO-Abkommen sowie der Schweizer Bundesverfassung verankert (bspw. Artikel 41 b).

      • Martin Frey sagt:

        Und eine medizinisch bedingte Infertilität ist keine Krankheit, dres?

      • dres sagt:

        Doch, Herr Frey. Das Thema se x uelle Gesundheit ist allerdings noch relativ neu und wenig ausgearbeitet, weil der Widerstand in zahlreichen Ländern gross ist. Aber auf diesem Gebiet bin ich zu wenig spezialisiert.

      • Martin Frey sagt:

        Sehen Sie dres, es ging mir darum, dies aufzuzeigen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @13
        @Widerspenstige

        dann formuliere ich es um, und zwar unabhängig von irgendwo vorhandenen juristischen Deklarationen, finde ich persönlich, dass es kein Recht auf einen erfüllten Kinderwunsch gibt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ und wenn ich hier das Wort „Recht“ benutze, mache ich das als nicht-juristische Person und meine den Alltagsgebrauch des Wortes und nicht seine juristische Bedeutung in der Rechtssprechung.

      • 13 sagt:

        @ BS
        Das ist auch nur teilweise so. Mit dem Recht auf Fortpflanzung sind Sachen gemeint, wie Verbot von Zwangsterilisationen, die Ein-Kind-Regel von China etc. Ein Recht auf künstliche Befruchtung besteht nicht einfach so. Muss aber auch nicht sein. Da es in den meisten Fällen keine medizinische Hilfe braucht, können private Samenspender oder Leihmütter einspringen.

    • Martin Frey sagt:

      @BS:persönlich ziehe ich auch erstes vor, das andere soll jedoch auch seinen Platz und den Respekt haben den es verdient. Wichtig scheint mir, dass wir Eltern diesen Respekt und auch eine Normalität im Umgang mit homosexuellen Paaren tagtäglich vorleben. Dann bräuchte es dafür eigentlich auch keine umgeschriebenen Kinderbücher, meine ich. Denn diese nützen wenig wenn Toleranz im Umfeld nicht vorgelebt wird. Und dies beginnt im Kleinen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @MF

        Respekt erweisen ist für mich nicht gleichbedeutend mit „neue Rechte bezüglich Erfüllung des Kinderwunsches einführen“, Zwei Väter oder auch zwei Mütter werden das nicht „einfach so“ auch wenn es für letztere „einfacher“ ist; ich möchte nämlich auch nicht bei der von mir präferierten Konstellation diesbezüglich alles ermöglicht haben, und finde nicht, dass es mir deshalb „an Respekt fehlt“.

      • Katharina sagt:

        BS: ‚Respekt erweisen‘ beginnt aber damit, dass ich mich nicht für meine sexuelle Orientierung, und dass ich deswegen meine Partnerin heiratete, rechtfertigen muss. Das Recht auf Heirat ist ein Grundrecht. Das sollte inzwischen nach Prop 8 und dem SCOTUS Entscheid allen klar sein. Vielleicht dauert es ein bisschen, bis die logische Argumentation dazu in der russischen Fly-over Zone Schweiz ankommt.

        Natürlich respektiere ich Deine Haltung als Deine private Einstellung. Sie kann aber nicht als Argument dienen, meine Grundrechte zu mindern.

      • Katharina sagt:

        So unterstellst Du mit Deiner Meinung, dass – konkret mit meiner Familie ‚etwas falsch sein muss‘, weil eben zwei Frauen die täglichen Bezugspersonen unserer Kinder sind.

        Ich aber sage Dir: Sie entwicklen sich prächtig und anscheinend wie alle anderen Kids anderer Familien mit anderer Konstellation.

        Ich verwehre mich ausdrücklich gegen solche Unterschiebungen, denen schlicht die Evidenz fehlt. Im Gegenteil: Die Evidenz durch Langzeitstudien widerlegt genau die Ansicht, die Du vertrittst.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Katharina

        ich finde nicht dass es ein „unterstellen“ oder „unterschieben“ ist, wenn ich die Ansicht habe dass Kinder in glücklicher Mann/Frau-Konstellation mehr Ergänzendes haben, als in Mann/Mann oder Frau/Frau-Konstellation.

        Ich kann sehr gut verstehen dass Du das sehr anders siehst; aber alle Länder welche nicht so liberal wie Kalifornien denken und handeln, sind deswegen nicht einfach tiefstes Mittelalter über welches man sich empören muss und mit Aktivismus endlich „auf Linie“ bringen.

        Zur Studie habe ich mich ja schon geäussert, und weshalb sie mich nicht überzeugt.

    • Martin Frey sagt:

      Beim Thema medizinische Möglichkeiten vermengen Sie zwei Dinge die miteinander nichts zu tun haben, BS, und die auch nicht vermengt werden sollten. IVF dient ausschliesslich heterosexuellen Paaren die aus medizinischen Gründen nicht schwanger werden können, bei Erfolg jedoch sehr wohl Vater und Mutter sein werden. Es ist ein Irrtum zu glauben, eine ablehnende Haltung gg IVF würde irgendwelche Schwangerschaften respektive Kindererziehungen durch homosexuelle Paare verhindern. Falls Sie das glauben sollten.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @MF

        Sie sollten das globaler sehen, diese Regelung betrifft die kleine Schweiz, anderswo sind die Möglichkeiten unbegrenzt! Und mit genügend Geld im Rücken geht man dann einfach ins entsprechende Ausland.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/ resp falsch formuliert, da ich bei Mann/Frau-Konstellation genauso wenig ein verbrieftes Recht auf Kinder sehe; welches in Folge Zugang zu allen Möglichkeiten öffnen muss, sehe ich dies auch nicht bei Mann/Mann, Frau/Frau.

        Von daher überlappen sich die Gebiete in meinen Augen, da es ja auch um die Frage des unerfüllten Kinderwunsches, und wie weit da auch ein „Rechtsanspruch“ besteht, geht.

      • Martin Frey sagt:

        Eben, ich sehe das auch global. Sehen Sie den Realitäten ins Auge, Sie können nichts von alledem verhindern wenn man ehrlich sein will. Trotzdem sollten wir argumentativ sauber bleiben.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Wenn wir dsa alles immer global sehen, können wir praktisch gar nichts mehr gebieten oder verbieten, weil es für praktisch alles ein Land gibt, in das man ausweichen kann (allerdings, selbstverständlich, ohne dort dann zu wohnen und zu leben). Ich weiss nur nicht, ob ich ich eine solche Grundhaltung nun pragmatisch oder fatalistisch nennen würde. Wenn man es denn negativ sieht. Oder gar liberal?

      • Martin Frey sagt:

        @sportpapi: wie nennen Sie denn den Umstand, dass jede Woche Polinnen nach D respektive Irinnen nach UK fahren? Etwas anderes?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: EInen Missstand.
        Aber wollten Sie nicht auf meine Fragen antworten?

      • Martin Frey sagt:

        Einen Missstand dass sie fahren? Oder fahren müssen? Sehen sie die Analogie?

      • Flo sagt:

        Brunhild Steiner 21. Dezember 2015 um 07:50
        MF
        Sie sollten das globaler sehen, diese Regelung betrifft die kleine Schweiz, anderswo sind die Möglichkeiten unbegrenzt! Und mit genügend Geld im Rücken geht man dann einfach ins entsprechende Ausland.
        Negativstes Beispiel die 63 jähr. Frau, nota bene mit bereits 13 Kindern, in D die sich in der Ukraine behandeln liess und noch in ihrem Alter eine Mehrfach Geburt „zustande“ bracht. Zum Wohle der Kinder? Oder einfach nur krankhaft – aber von medizinischen Möglichkeiten ermöglicht!

      • Sportpapi sagt:

        Fahren müssen? Wie kommen Sie darauf?

      • Martin Frey sagt:

        @flo: aber Ihnen ist schon bewusst dass Sie grad völlig off topic sind?
        @SP: ich habe es geahnt, Sie sehen die Analogie nicht. Oder wollen Sie sie wieder mal nicht sehen?

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich sehe keine Analogie. Zu was denn? Aber ich lasse mich gerne belehren.

      • Martin Frey sagt:

        Jährlich reisen rund 4000 Irinnen ins Ausland um Abtreibungen vorzunehmen weil dies in ihrem Heimatland strafrechtlich selbst Vergewaltigungsopfern verboten ist. Offenbar drohen ansonsten bis zu 14 Jahren Haft. In Polen wie auch in anderen Ländern ist die Situation ähnlich.
        Die Analogie? Da kommen Sie wohl selber drauf.
        Was verboten, was richtig und falsch ist hängt in aller Regel auch vom Standpunkt, vom Blickwinkel ab, insbesondere wenn Religion ins Spiel kommt. In einem Land ist etwas legal und im Nachbarland kommt man für dasselbe ins Kittchen.
        Zum Thema Abtreibung und Frauenrechte international bin ich weiss Gott kein Experte. Von solchen Dingen aber Kenntnis zu haben finde ich das Minimum.

      • mila sagt:

        Bezüglich ‚globaler Regelung‘ bzw. unterschiedlicher gesetzlicher Handhabung werden wir in absehbarer Zukunft wohl noch mit sehr viel weittragenderen Entwicklungen konfrontiert werden, als der ‚blossen‘ Frage, ob gleichgeschlechtliche Eltern Kinder adoptieren oder auf künstlichem Weg zeugen dürfen. Ich erinnere hierfür an Katharinas kürzliche Hinweise auf Crispr (und ähnliches). Und verweise weiter an die diesbezügliche mediale Berichterstattung von letzter Woche, z.B. in der NZZ.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Sehen Sie, ich finde es grundfalsch, in einem Land zu leben, weil man sich da wohl fühlt. Aber die Gesetze dieses Landes nicht zu achten, sondern sie im Ausland zu umgehen. Aber genau das habe ich oben ja schon gesagt. Am Schluss gilt für alle das, was im liberalsten Land gilt. (Und immer gibt es ein Land, das noch etwas lascher ist, gerade wenn es damit vielleicht noch etwas zu verdienen gibt). Zumindest für die, die frech genug sind.

      • Martin Frey sagt:

        Hmm, eine etwas gefährliche weil sehr vereinfachende Argumentation, Sportpapi. So könnten auch die Bartträger jede ihre Handlungen rechtfertigen, sie sind wohl die am wenigsten „laschen“. Hat etwas kulturrelativistisches für mich.

      • Sportpapi sagt:

        Etwas Kulturrelativistisches? Eigentlich finde ich ja eher, das Gegenteil ist der Fall.

    • Flo sagt:

      Ich ziehe ersteres vor da ich von der gegenseitigen Ergänzung, welche einem Kind sonst fehlt, überzeugt bin. BST:Da bin ich ebenfalls ihrer Meinung; noch tue ich mich schwer andere Arten der Beziehung mit Kind, als gleichwertig zu betrachten. Ohne das Kinder direkt darin verwickelt sind, finde ich jeder Erwachsene Mensch kann tun und lassen was/wie er/sie will. Mit Kindern, i.m. Augen, nicht!

      Auch finde ich nicht, dass biologische Verwandtschaften so überhaupt keine Rolle spielen würden. Es gbt doch nicht schöneres als zu beobachten wenn eigene Wesenszüge/Verhalten in den eigenen Kindern zu erleben sind.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Hauptsache den Kindern geht es gut.

    • Andrea Mordasini, Bern sagt:

      Genau! Wer sagt denn, dass nur Vater und Mutter gutenEltern sein können? Es spielt doch überhaupt keine Rolle, in was für eine Konstellation (hetero, bi, homo, Ein-Eltern) ein Kind hingeboren bzw adoptiert wird. Hauptsache, es wird überall bedingungslos und ohne und aber geliebt, mit viel Herz, Wärme, Zuneigung, Zuwendung und Geduld begleitet. Egal, was Aussenstehende, die dies zudem überhaupt nichts angeht, darüber schreiben, denken und sagen mögen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Ich habe mit meinem Kommentar 3 Sachen mitgemeint:
        a) Es ist egal, was ich als Aussenstehender denke, Hauptsache den Kindern geht es gut
        b) Die Eltern sollten nicht im Zentrum stehen, es sollte nicht um sie gehen, sondern um die Kinder
        c) Ich hoffe/denke, dass es den Kindern in einer solchen Konstellation gut geht. Ich weiss es ehrlich gesagt aber nicht. Es ist schwierig Daten dazu zu gewinnen (Zeitfaktor und die Meisten haben ein persönliches Interesse, auf beiden Seiten, d.h. die Befürworter, wie die Gegner).

      • 13 sagt:

        H.H.
        a) Da gebe ich Ihnen recht.
        b) ist etwas speziell. Zählen die Eltern/Erwachsenen gar nichts? Haben Sie kein Anrecht auf Glück? Sind Ihre Bedürfnisse/Wünsche nichts wert?
        c) Welche Konstellation? Ich bin sicher, dass bei einem objektiven Betrachtungsweise bei hetero-und homosexuellen Elternteilen das gleiche Ergebnis rauskäme: Es gibt Kindern, denen geht es gut und solche, bei denen das leider nicht der Fall ist.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: Dachte eigentlich dass hier bei b) heftige Gegenwehr von Frau Steiner kommt, aber sie scheint anderweitig beschäftigt zu sein (erinnere mich an die Diskussion vom Autoaufkleber mit ihr 🙂 ). Ja, ich gebe es zu, für mich steht an erster Stelle das Wohl der Kinder (I did it again!). Für mich gibt es auch Grenzen, wo die Must-have- Sucht der Eltern hinten angestellt werden muss (ob da Kinder von homosexuellen Menschen dazugehören, weiss ich ehrlich gesagt nicht).
        c) homosexuelle Eltern a priori. D.h. unabhängig davon, ob es eine gute Beziehung unter den Eltern ist. Was sind die Auswirkungen nur rein vom Umstand her, dass es 2 Männer sind und z.B. keine Frau beteiligt ist. Wie gesagt, masse ich mir hier kein Urteil an.

      • Patrizio sagt:

        Es ist eben nicht egal ob hetero, bi, homo, da die Natur es ben nicht zulässt und dass mensch dazu nicht zusteht ist nur dank seiner Illusion über die Natur zu stehen……

      • 13 sagt:

        “ Ja, ich gebe es zu, für mich steht an erster Stelle das Wohl der Kinder (I did it again!). Für mich gibt es auch Grenzen, wo die Must-have- Sucht der Eltern hinten angestellt werden muss“

        Autsch. Mit dem Menschen zusammenzuleben oder auch nur zusammenzusein, den man liebt, der einen gerade auch in der schweren Aufgabe der alleinigen Verantwortung für ein Kind unterstützen würde, geht unter „Must-Have-Sucht“; der Wunsch des Kindes, dass Mutter, wenn schon nicht mit dem Vater, alleine bleibt, ist aber ein Grundbedürfnis, das unbedingt befriedigt werden muss, weil es zum Kindswohl gehört? Hmmm. Sie werden meine Fragezeichen bestimmt verstehen.

      • Martin Frey sagt:

        Was genau gibt es davon in der Natur nicht, Patrizio?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @13: deshalb habe ich auch geschrieben: „ob da Kinder von homosexuellen Menschen dazugehören, weiss ich ehrlich gesagt nicht.“
        Ich stelle lediglich in Frage, dass es immer um die Eltern gehe muss und die Kinder einfach alles/vieles ertragen müssen. Eltern müssen sich mMn auch mal zurücknehmen können. Biswang er hat es so ausgedrückt: „es war…die Werbeindustrie, die (uns) manisch vorgegackert hat, wie kostbar und einzigartig jede einzelne unserer Ansichten, Empfindungen und Lüste sei“.

      • Flo sagt:

        natürlich ist das von ihnen erwähnte die Hauptsache. Dabei vergessen sie aber m.M nach das Kinder nicht nur im geschützten Umfeld des Zuhauses sind, sondern sich auch im „feindlichen “ Umfeld bewgen müssen. Und das eigen Zuahause ist doch oft wegweisend für das weitere Leben und ob da bei diesen Konstellationen die besten Voraussetungen auf den Weg mitgegeben werden – ich weiss nicht! Ich habe da grosse Zweifel.
        Das betrifft aber nicht nur Ehen unter gleichgeschlechtlichen Paaren, nein auch bei Alleinrziehenden.

      • Flo sagt:

        Nicht im Zentrum stehen heisst in meinen Augen nicht kein Recht auf eigenes Glück haben, aber nicht auf Kosten der Kindern!

      • 13 sagt:

        „Ich stelle lediglich in Frage, dass es immer um die Eltern gehe muss und die Kinder einfach alles/vieles ertragen müssen. Eltern müssen sich mMn auch mal zurücknehmen können. “
        Da sind wir einer Meinung. Nur habe ich oftmals das Gefühl, dass es ins Gegenteil umschlägt und das halte ich für genau gleich gefährlich.
        (Ich meinte mit meinem Posting übrigens nicht einmal homosexuelle Partner, es kann auch sonst ein neuer Partner der Mutter sein, oder Partnerin des Vaters)

    • Sportpapi sagt:

      „Hauptsache, den Kindern geht es gut.“ Hm. Wie passt dann eine solche Aussage zum Thema? Geht dann alles, was irgendwie möglich ist? Solange die Chance gut ist, dass es den Kindern gut geht? Und: Wollen Sie jetzt ernshaft erforschen, ob das der Fall ist?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @SP: ich denke schon, dass wir in Zukunft wahrscheinlich mehr Studien zum Thema vorliegen haben und dann kann man evtl. auch die Frage beantworten, ob es den Kindern mehrheitlich gut geht oder nicht und ob sie evtl. Entwicklungsstörungen vorweisen (z.B. Thema der Spiegelneuronen) etc. Eine Herausforderung wird jedoch sein, dass die Studien von a-z wissenschaftlich durchgeführt sind, d.h. frei von Ide ologien sind, egal welcher Art. Für mich ist in diesem Fall das Kindeswohl entscheidend. Natürlich kann man nun jetzt das Kriterium des Kindeswohl verallgemeinern und damit ad abs urdum führen.

      • Sportpapi sagt:

        @HH: Nimemand wird widersprechen, dass es bei vielen Familienfragen ums Kindswohl gehen soll. Nur wenn es konkret wird ist es vorbei mit der Einigkeit. Und ich glaube auch nicht, dass Studien, von welcher Qualität auch immer, daran etwas ändern würden.
        Ausserdem, wenn es um die Qualität der Eltern geht ist es offensichtlich, dass da sehr viel als akzeptabel gesehen wird, gesehen werden muss. Insofern kann das kein Grund sein, gleichgeschlechtliche Elternschaft zu verbieten.

      • Katharina sagt:

        zu Studien:

        die gibt es schon:

        https://www.nllfs.org/

    • Rüdiger sagt:

      Seit wir selber ein Kind haben, kümmert mich diese Frage ob nicht-Hetero Kinder haben/künstliich erzeugen dürfen, nicht mehr. Ich für mich kümmere mich nur noch um unser Kind und dessen Wohlbefinden und bin überzeugt dass andere, was auch immer für eine Art Paare, dies nicht so gut hinbekämen im Bezug auf unser Kind. Für mich heisst dies, dass meine Frau und Ich die beste Lösung für unser selber-gezeugtes Kind sind. Genauso hat dies meiner Meinung nach die Natur gewerkstelligt und dies entspricht dem Optimum. NATÜRLICH meine eigene subjektive Meinung…

  • Katharina sagt:

    Saisongemäss nur dies:
    Wunsch eines kleinen Mädchens:
    Bitte bitte Weihnachtsmann, Christkind oder wer auch immer: Ich hab genug Mamas, bitte schenk mir doch einen Papa !

    • Ylene sagt:

      Aha. Und das haben Sie gehört von einem richtigen Kind (nicht von einem aus einer Broschüre)?

      • Beat Fisch sagt:

        Bitte Bitte Weihnachstmann, schenk mir eine neue Mama, die mich nicht schlägt. Schenk mir einen Papa, der nicht versucht mich umzubringen. Und bitte eine Nachbarin, die den Bibelspruch ‚liebe deinen Nächsten, unabhängig von Farbe und Sexueller Neigung‘ ernst nimmt. Verschone mich von heuchlerischen Menschen, die zu Gott beten und Kinder misshandeln.

      • Flo sagt:

        Beat Fisch – 21. Dezember 2015 um 09:16
        ein wunderbarer Kommentar und jedem Kind ist zu wünschen das es diesen Wunsch nicht haben muss, sonder das ihm sein Zuhause genau das bietet!

    • Katharina sagt:

      Nickname Dieb entdeckt.

    • Trina sagt:

      Ich habe das Glück eine wunderbare Frau zu haben und einen so süßen Sohn, es ist schwierig gegen Vorurteile anzukämpfen, aber hast du einmal gehört das ein Kind in einer Regenbogenfamilie misshandelt wurde? Sexuell missbraucht oder eine absolut schlechte Kindheit hat? Weißt du warum? Diese Kinder sind absolute Wunschkinder und ich spreche glaube für alle Regenbogenfamilien wenn ich sage wir lieben unsere Kinder von ganzem Herzen und würden es nie und nimmer zulassen das jemand uns das weg nimmt wofür wir so gekämpft haben. Also wenn du den Spruch von einem wirklichen Kind hast, bitte stell es mir vor!!!!!

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