Vertrauen Sie Kinderarzt Dr. Google?

Ein Papablog von Markus Tschannen*

Dank Internetrecherche kann man die richtigen Fragen stellen: Eine Kinderärztin untersucht ein Ohr. Foto: Eden, Janine and Jim (Flickr)

Im Internet findet man die richtigen Fragen dazu: Ohrenuntersuchung bei der Kinderärztin. Foto: Eden, Janine and Jim (Flickr)

Erst hohes Fieber, dann Ausschlag am Zahnfleisch und Mundgeruch auf Niveau eines Kühlschranks nach zwei Monaten Stromausfall. «Möglicherweise krank», denken die aufmerksamen Eltern. Es folgt ein unsicheres Hin und Her: «Vielleicht was gaaanz Schlimmes» versus «wir können doch nicht wegen jedem verfärbten Bisi zum Arzt rennen». Zum Glück leben wir im Jahr 2015, und so konsultieren wir als Erstes einmal Dr. Google. Und siehe da: Der Brecht hat Mundfäule, ausgelöst durch das Herpes-Virus. Unangenehm, aber ungefährlich und für uns Erwachsene sowieso nicht mehr bedrohlich. Wir sind spätestens seit dem ersten Knutschen hinter der Turnhalle des Sekschulhauses infiziert. Jä guet. Düresüüche, den Brecht: von A wie Ablenken bis Z wie Zäpfli.

Nun ist Dr. Google nicht unumstritten. Sein Ruf sagt, das Internet mache aus jedem Unwohlsein innert Sekunden Krebs im Endstadium. Oder ist es noch schlimmer? Verleitet es uns dazu, schlimme Erkrankungen zu lange selber zu behandeln?

Irgendwann können sie ja selber googeln: Der Brecht am PC.

Irgendwann können sie ja selber googeln: Der Brecht am PC.

Ich gehöre zu den Befürwortern von Dr. Google. Das Internet kann helfen, Symptome einzuordnen und Krankheitsbilder zu erkennen. Farbige Bildli unterstützen uns bei der Unterscheidung von Hand-Fuss-Mund-Krankheit und spitzen Blattern. Mit etwas Glück gelingt sogar eine saubere Laiendiagnose und man findet die geeignete Therapie. Die Menge an verfügbaren Informationen über Kinderkrankheiten ist schlicht gigantisch.

Doch da liegt auch das Problem: Jeder kann Blödsinn ins Internet schreiben – meine Mutter sogar versehentlich. Daher sollte man stets kritisch sein und penibel auf die Quelle der angebotenen Informationen achten. Es hilft wie immer der gesunde Menschenverstand. Wenn ich nach medizinischen Informationen suche, halte ich mich an eine Art Quellenhierarchie. Das sieht dann etwa so aus, sortiert nach absteigender Vertrauenswürdigkeit:

1. Patientenratgeber: Informationen von Ärzten für Patienten oder Eltern. Dabei vertraue ich Institutionen wie Krankenhäusern oder Ärzteverbänden eher als einzelnen Ärzten.

2. Informationen aus dem Apothekenumfeld: Apotheker sind zwar sachverständige Leute, aber ihre Heftchen und Webseiten werden von PR-Menschen wie mir geschrieben. Das Gute: Sie orientieren sich dabei an etabliertem medizinischem Wissen.

3. Elternforen. Sie wissen, ich pflege da eine besondere Hassliebe. Forenmuttis schreiben zu 90 Prozent wirres Zeug. Sie sind aber ein umfangreiches Archiv für erfolgreich behandelte Krankheitsfälle. Irgendein Maximilian-Jason hatte bestimmt schon mal denselben Ausschlag wie mein Brecht. Im Forum lese ich dann, was seine Mutti gemacht hat, was der Arzt dazu meinte und wie es ausging.

— Stellen Sie sich hier eine rote Linie vor! —

4. Webseiten mit unklarer Quelle: Da heisst es: «Finger weg!» Wenn ich nicht weiss, wer einen Text mit welcher Absicht geschrieben hat, ist die Information im besten Fall wertlos.

Wenig hilfreich sind auch medizinische Fachtexte, geschrieben von Ärzten für Ärzte. Selbst wenn man sie entziffern kann, sind sie meist zu spezifisch und enthalten kaum diejenigen Informationen, die man als Eltern sucht.

Wikipedia wiederum hilft beim Verstehen von Fachbegriffen, reicht für eine Diagnose und Behandlung aber meist nicht aus. Vor allem würde ich mich nie auf einen einzigen Text verlassen.

Sicher fühle ich mich erst, wenn folgende Bedingungen erfüllt sind:

• Die vermutete Diagnose ist hinreichend eindeutig und von anderen, insbesondere schlimmeren Krankheiten abgrenzbar. Es hilft mir wenig, wenn mein Kind mit 80 Prozent Wahrscheinlichkeit trockene Haut hat, aber möglicherweise eben doch die Pest.

• Aus mehreren verlässlichen Quellen lässt sich eine Art herrschende Lehre zur empfohlenen Therapie ableiten. Es handelt sich also nicht um eine umstrittene oder allzu komplexe Krankheit.

• Alle infrage kommenden Diagnosen sind relativ harmlos. Es ist keine anspruchsvolle Behandlung nötig. Mögliche Komplikationen sind nicht zeitkritisch.

Selbstverständlich gilt: Sobald ich die Diagnose nicht auf harmlose Erkrankungen eingrenzen kann, bringe ich mein Kind zum Arzt.

Dennoch empfehle ich eine intensive Internetrecherche, auch bei komplizierten Fällen. Der Brecht hat seit Geburt ein Augenzittern und ist deswegen in regelmässiger Behandlung. Dr. Google hat mir geholfen, die Diagnose besser zu verstehen, den Spezialisten die richtigen Fragen zu stellen, und er gibt mir Sicherheit im Umgang mit den Leiden des jungen Brechtel.

Der eingangs erwähnte Ausschlag im Mund breitete sich übrigens weiter aus, und wir gingen dann doch zum Kinderarzt. Diagnose: Nicht Herpes, sondern Coxsackie-Virus. Manchmal ist Dr. Google so nahe dran und doch daneben. So pflegten wir den Brecht weiter, mit beruhigender Gewissheit und einer neuen Packung Zäpfli.

markus tschannen brecht *Markus Tschannen lebt mit seiner Frau und dem kleinen Brecht wochenweise in Bern und Bochum. Als @souslik nötigt er auf Twitter rund 9000 Follower, an seinem Leben teilzuhaben.

75 Kommentare zu «Vertrauen Sie Kinderarzt Dr. Google?»

  • Martin Frey sagt:

    Dr. Google kann in der Tat helfen, birgt aber auch seine Gefahren. Man sollte damit nie den gesunden Menschenverstand, der heute teils etwas abhanden gekommen ist, oder den an sich notwendigen Arztbesuch ersetzen. Denn nur zur Erinnerung: die meisten Ärzte machen keine virtuellen Ferndiagnosen sondern wollen die Kinder sehen.
    Persönlich würde ich die rote Linie klar vor und nicht nach Punkt 3 setzen. Denn jeder Fall ist anders und nicht vergleichbar, Forenmamis daher eigentlich nie eine Hilfe. Und würden Sie Herr Tschannen, irgendwelchen Forenmamis unbesehen Ihre finanziellen Verhältnisse anvertrauen? Eben. Weshalb dann aber die Gesundheit Ihrer Kinder?

    • Haha nein, ich würde den Forenmamis gar nichts anvertrauen. Sie sind auch aus gutem Grund erst auf Platz 3. Ich habe aber (zu meinem eigenen Erstaunen) die Erfahrung gemacht, dass ihre Beiträge manchmal eben doch hilfreich sind. Es gelten ja nach wie vor die weiter unten erwähnten Bedingungen.

      • Martin Frey sagt:

        Echt hilfreich, Hr. Tschannen? Haben Sie ein Beispiel dafür? Das mit der Mundfäule etwa 😉

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Früher hat man zuerst die eigene Mutter gefragt, dann vielleicht weitere Personen des Vertrauens. Und heute hat man die Chance, auf Dutzende von Erfahrungen mit wenig Aufwand zurückzugreifen. Ich empfinde das eigentlich als Fortschritt. Aber natürlich ist es keine Diagnose.

      • Sportpapi sagt:

        Ah, und noch mein Beispiel: Als der Ohrenarzt unserem Ältesten unbedingt ein Röhrchen ins Ohr setzen wollte, haben wir uns auf dem Internet schlau gemacht – was wird genau getan, mit welchem Nutzen, aber eben auch Erfahrungen anderer. Und uns nach Rückfrage bei der Lehrperson (fällt seine Schwerhörigkeit im Unterricht auf, ist er aktuell „behindert“) dagegen entschieden. Was der Arzt nicht so toll fand (was ich wiederum nicht so toll fand…)

    • Widerspenstige sagt:

      ‚….Forenmamis daher eigentlich NIE eine Hilfe…‘ Aber Forenpapis immer eine Hilfe sind, wie wir täglich hier im Blog erfahren dürfen. Ach, wie bin ich froh um einen richtigen Herr Doktor hier im Forum, der so ganz uneigennützig seine Hingabe an die Community täglich postet….

    • Sportpapi sagt:

      „die meisten Ärzte machen keine virtuellen Ferndiagnosen sondern wollen die Kinder sehen.“ Dabei habe ich gerade gelesen, dass das telefonische Vorgespräch die Methode der Zukunft sei. Um unnötige Arztbesuche zu vermeiden.

      • Martin Frey sagt:

        Das stammt aber von anderer Seite, Sportpapi.

      • Sportpapi sagt:

        Klar. Aber es ist im Interesse der „Kunden“ also von uns. Denn so ein Arztbesuch ist ja nicht nur teuer (auch wenn wir das vielleicht aufgrund der Abrechnungsarten erfolgreich verdrängen), sondern auch eine zeitliche Belastung. Elternteil und Kind (und allenfalls weitere Kinder) sind da gerne mal 1-2 Stunden mitten am Tag blockiert.

      • Martin Frey sagt:

        „Aber es ist im Interesse der „Kunden“ also von uns.“ Ist es das wirklich? Oder einfach nur ein Zeit- und Kostensparmodell auf Kosten einer gewissen diagnostischen Sicherheit? Und wollen das wirklich alle Leute? Ich weiss nicht…

      • Alpöhi sagt:

        Selbst wenn wir am Sonntag Nachmittag den chronisch überlasteten diensthabenden Notfallarzt anrufen, sagt der immer: „Kommen Sie vorbei.“ Der traut dem Telefon auch nicht.

        Für mich hat das auch etwas zu tun mit dem Unterschied zwischen Doktor und Arzt…

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Offenbar gehen die Leute immer häufiger zum Arzt und verhalten sich nicht kostenbewusst. Ich für meinen Teil bin froh, zumindest als Wahlmöglichkeit eine Einsparmöglichkeit zu bekommen. Meine Solidarität kennt da tatsächlich gewisse Grenzen (aber ich werde ja meist nicht gefragt dazu…)

      • Muttis Liebling sagt:

        Schweizer gehen 4.6 x/ Jahr zum Arzt und bewegen sich damit im untersten Bereich der OECD- Staaten. Noch seltener geht nur beim Militär, nicht bei einer alternden Bevölkerung. Deutsche machen es 18x und bei 10-12 liegt der internationale Durchschnitt.

        Trotzdem ist das manchen immer noch zu viel und ‚manche‘ sind weder Ärzte noch richtige Gesundheitsökonomen, sondern nur angelernte Betriebswirte und Juristen, welche sich mit dem nicht unerheblichen Salär eines Gesundheitsdirektors oder BAG- Chefs eine goldene Nase verdienen.

        Würde mich jemand zum Justizdirektor machen?

      • Martin Frey sagt:

        Sehr guter Punkt, ML, bin da ganz bei Ihnen. Denn in der obersten Führungsetage des BAG ist sage und schreibe niemand mehr anzutreffen der eine irgendwie geartete medizinische Ausbildung aufweisen würde. Man müsste sich das beim Bundesamt für Justiz (ohne Juristen) oder für Landwirtschaft (ohne Agronomen) mal vorstellen… Aber das ist eine andere Diskussion.

      • tina sagt:

        es gibt das krankenkassenmodell, bei dem man vorher immer ein beratungsgespräch mit einem arzt führen muss, telefonisch. ich war früher echt froh um diese beratungen, genau eben mangels input durch familienmitglieder. ich bin eher so der typ mutter „oh mein gott was muss ich machen was muss ich machen“ wenn ein kind schlimm zwäg ist. darum nahm ich extra dieses krankenkassen modell, und nicht nur weil man geld spart

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Das ist tatsächlich ein Ärgernis. Obwohl die Ausbildung der meisten dort durchaus zum Aufgabengebiet passt. Könnte es sein, dass Ärzte gar nicht bereit sind, in einem Amt, mit ensprechenden Rahmenbedingungen (z.B. Lohn) zu arbeiten? Man steigt ja nicht zuoberst ein, üblicherweise.

  • Muttis Liebling sagt:

    Wenn man in der Lage ist, einfache Texte verstehend zu lesen, kann man sich eine Erstmeinung im Internet suchen. Im Falle von Krankheiten ist das auch nicht wesentlich dümmer, als ein Callcenter anzurufen, oder in die Apotheke zu gehen.

    Man muss sich nur im klaren sein, das man nirgends eine unabhängige oder wenigstens ehrlich gemeinte Auskunft bekommt, weder in der Apotheke, noch im Internet. Es gibt ausser in der Anfangsphase kein Patientenforum, keine Ratgeberseite, die nicht von kommerziellen Interessen, im Regelfall von Pharmafirmen, unterwandert und gesteuert ist.

    • Einverstanden, Unabhängigkeit ist mehr denn je ein rares Gut. Allerdings gilt das auch für die Ärzte, die sind ebenfalls eine intensiv bearbeitete Zielgruppe der Pharmaindustrie. Immerhin ist die Medizin zum Glück ein verhältnismässig stark regulierter Wirtschaftszweig.

      • Muttis Liebling sagt:

        Eigentlich gehören wir gar nicht zur Wirtschaft.

      • Widerspenstige sagt:

        Die Betonung liegt auf dem Wort ‚eigentlich‘. Eigentlich sollte sich Hippokrates beleidigt fühlen, wenn er denn noch etwas dazu zu sagen hätte.

      • Muttis Liebling sagt:

        Hippokrates würde Selbstmord begehen, wenn er nur die Grundzüge des CH- Gesundheitswesen kennen würde und er in der letzten Nummer der Ärztezeitung lesen könnte, dass die Bürger nicht wegen der KK- Beiträge rum zicken sollen, schliesslich ist das Gesundheitswesen eine Wachstumsbranche und ein Jobmotor.

        Allein für eine solche Aussage wurde man jahrtausendelang aus der Gilde der Mediziner verstossen. Nicht so heute in CH, da wird so etwas sogar gedruckt und niemand ruft die Polizei.

  • Widerspenstige sagt:

    Das finde ich jetzt einen guten Artikel zur Klärung von geläufigen Vorurteilen, gerade was Mutterinstinkte anbelangt.
    Forenmuttis werden als inkompetent(!) dann hingestellt, wenn es um eine ERSTE Suche einer Krankheit ihres Kindes geht via Internet oder Apotheke. Man bedenke: Mütter werden dann für sehr kompetent angesehen, wenn sie ihren Beruf für die Kindererziehung aufgeben und sich Zuhause nützlich machen. Dann ist Muttersein sehr gefragt! Aber für ERSTE Anzeichen einer möglichen Krankheit ist sie dann auf fremde Hilfe angewiesen?! Soviel zu einer ERSTEN Einschätzung des eigenen Kindes, dem man 24/7 altersgerechtes Essen gibt(!), die Windeln wechselt, Küsschen verteilt etc.

  • Simon Rothen sagt:

    Ich finde die Hotline der Krankenkasse sehr hilfreich. Die Meinung hilft abzuschätzen, wann weitere Massnahme (bspw. Notfall am Wochenende) notwendig sind.

    • Kathy sagt:

      Ich finde die Hotline nicht mehr so lässig, seit sich der Leistenbruch als Schwangerschaft entpuppt hat. Aber lieber so als umgekehrt.

  • Katharina sagt:

    Wenn schon Dr. Google, dann richtig und mit Anamnese.

    Doktor Romulan:

    http://nlp-addiction.com/chatbot/dr.romulon/

    (dies sind zwar einfache Beispiele, aber ein Callcenter benutzt ähnliches).

  • Alpöhi sagt:

    Ich recherchiere auch ausführlich (nächtelang) im Internet. Ich muss aber feststellen, dass der Arzt wesentlich schneller zur Diagnose kommt als ich 😉
    Das Internet hilft mir, den Arzt besser zu verstehen. Aber es hat mich auch schon auf falsche Fährten gebracht – was das Verhältnis zum Arzt verkompliziert statt vereinfacht.

    Für die Kinderkrankheiten hatten / haben wir einen dicken Wälzer (ja, ein richtiges Buch!!) mit dem Titel „Kinderkrankheiten“. Für die Triage zwischen Bettflasche und Arzt war dies recht effektiv, als die Kinder klein waren.

  • Christoph Bögli sagt:

    Man darf auch nicht vergessen: Ein Arzt fischt auch erst einmal nur im Trüben oft sehr diffuser Patientenaussagen. Deswegen kann es durchaus hilfreich sein, wenn man sich selber genug Vorwissen aneignet, um die Symptome besser einordnen und umschreiben zu können. Erstens kann man dann dem Arzt deutlicher mitteilen, was das Problem ist, und zweitens versteht man dann die Diagnose und wie der Arzt zu dieser kommt auch eher. Insofern ist das durchaus begrüssenswert, solange halt der Patient genug Medienkompetenz besitzt, um sich nicht auf obskuren Seiten und in extreme Selbstdiagnosen zu verrennen..

    • Martin Frey sagt:

      Oft trifft das umgekehrte eher zu, Hr. Bögli. Ein Arzt wird in seiner Ausbildung ausgiebig darauf vorbereitet, im „Trüben der diffusen Patientenangaben“ zu fischen wie Sie das nennen und sich so ein Gesamtbild zu schaffen. Ein semiinformierter Patient jedoch neigt dazu, sich bei Schilderung, Wünschen und Vorschlägen auf das zu kaprizieren wovon er ausgeht, was er im Netz gefunden hat und seiner Meinung nach passt. Alles andere lässt er dafür tendentiell weg, was die ganze Geschichte im Sinne eines Patientenbias eher verkompliziert als vereinfacht.

      • Christoph Bögli sagt:

        Das mag theoretisch so sein, in der Praxis werden viele Hausärzte im 15min-Takt mit ihnen unbekannten Patienten konfrontiert, aus deren paar Sätzen umgehend eine Diagnose gezimmert werden sollte, obwohl maximal eine grobe Bestandsaufnahme möglich ist. Genau das führt dazu, dass viele Ärzte dazu übergehen, einfach Standarddiagnosen abzuhaken und mal etwas Antibiotika zu verschreiben (kann ja nie schaden..). Was mit ein Grund ist, wieso sich viele Patienten auch nicht ernst genommen fühlen. Ich habe jedenfalls noch selten erlebt, dass ich nach einem Arzt-Besuch schlauer war. Entweder ist das Problem trivial und darum auch einem selbst bekannt, oder man ist auch hinterher relativ ratlos..

    • Muttis Liebling sagt:

      In 95% aller Fälle reicht eine gezielte Anamneseerhebung und ein Standard- Status aus, um die richtige Diagnose zu stellen. Länger als 5 min dauert das nicht.

      Voraussetzung aber ist, dass der Patient wirklich nur 1:1 seine Symptomatik beschreibt und nicht irgendwelche angelesenen Befunde simuliert, völlig unbeabsichtigt meist.

      Jeder Medizinstudent macht mal eine Phase durch, in welcher er sich eine Krankheit illusioniert. Das gehört dazu und deshalb sind mir native Patienten viel lieber, als halbge- und verbildete.

      • Sportpapi sagt:

        „In 95% aller Fälle reicht eine gezielte Anamneseerhebung und ein Standard- Status aus, um die richtige Diagnose zu stellen. Länger als 5 min dauert das nicht.“ Und dafür dann in der Praxis eine halbe Stunde warten, weil der abgemachte Termin ja sowieso nie eingehalten werden kann? Reicht da nicht in vielen Fällen tatsächlich eine telefonische Beratung/Vorsondierung?

      • Christoph Bögli sagt:

        Wenn das Problem wirklich derart offensichtlich und trivial ist, dass 5min reichen, dann kann man sich im Prinzip den Arzt-Besuch auch sparen (ausser man benötigt zu dessen Lösung ein verschreibungspflichtiges Medikament..). Das mag ja als allgemeine Beschäftigungstherapie für Arzt und Patient ok sein wenn es um 08/15-Grippen, Verstauchungen oder einen Hypochonder geht, bei komplexeren Problemen und Krankheiten, deren Symptome und Ursachen nicht so eindeutig sind, dürften solche Schnellschuss-Diagnosen vermutlich mehr Schaden als Nutzen verursachen.

      • Christoph Bögli sagt:

        2. Ich kann ja verstehen, dass (Fehl-)Informationen bei so einigen Patienten auch problematisch bis gefährlich sein können. Und dass das als Arzt dann auch nervt und die Arbeit eher behindert. Den Wunsch, möglichst ahnungslose und naive Patienten zu haben, ist aber letztlich fragwürdiger einzustufen. Da schwingt offensichtlich sehr viel Angst von Medizinern mit, Diagnosen und Therapien plausibel begründen zu müssen, wenn ein Patient nicht einfach treudoof jedes Wort des „Gottes in Weiss“ glaubt. Natürlich ist es bequem, wenn sich Patienten nach Belieben abfertigen lassen, aber als ernsthafter Mediziner sollte man es trotzdem schätzen, wenn man mit dem Gegenüber auf Augenhöhe reden kann..

      • Martin Frey sagt:

        Der Antipode des semigebildeten Googleakrobaten ist nicht ein möglichst ahnungsloser und naiver Patient, Hr. Bögli. Aber es vereinfacht die Arbeit enorm, wenn jemand nicht mit vorgefasster Meinung aufkreuzt und vorab dem Arzt mal vorbetet was zu tun ist.
        Mit gebildeten, informierten Patienten auf Augenhöhe hat kein Arzt Mühe, mit Leuten hingegen die einem ständig die eigene Arbeit zu erklären versuchen sehr wohl.

      • Christoph Bögli sagt:

        @Martin Frey: Natürlich, das verstehe ich wie gesagt völlig und das sollte auch so sein. Ob das wirklich alle Ärzte so sehen, möchte ich trotzdem bezweifeln. Fragen von Patienten, die nicht alles abkaufen, sind halt tendenziell unangenehm, weshalb bei manchen schnell auch der informierte Patient als Querulant gilt, der den Betrieb aufhält und die Arbeit unnötig erschwert. So sehr ich den Ärzte-Beruf respektiere und (gute) Ärzte schätze, aber ein gewisses Mass an (Selbst-)Kritik wäre in solchen Bereichen durchaus angebracht, auch im eigenen Interesse.

      • Aber Herr Frey, ist das nicht auch ein Extremfall, den sie da schildern? Mir zum Beispiel ist es trotz gründlicher Google-Recherche noch nie in den Sinn gekommen, dem Arzt seine Arbeit zu erklären.

      • Martin Frey sagt:

        Ohne für andere sprechen zu wollen, aber wenn ein Arzt die Bedeutung einer guten Aufklärung und Information geringschätzt und ihm Fragen lästig sind, dann hat er Defizite im Beruf. Wobei es natürlich einen Unterschied gibt zwischen legitimem Nachfragen bis alle Unklarheiten geklärt sind, sowie Leuten die aus irgendwelchen Motiven die Konfrontation suchen (s. auch weiter unten).
        Und letzteres, lieber Herr Tschannen, gibt es nicht mal so selten.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Sie haben tatsächlich recht, ich habe da die Konfrontation gesucht. Und ja, es war sicherlich mühsam, dass da einer die Unfehlbarkeit eines Arztes in Frage gestellt und sich nicht mit Halbwahrheiten und immer neuen Begründungen begnügt hat. Die korrekte Antwort wäre doch gewesen, dass neue Ansätze aktuell untersucht würden, dass Sie aber im Moment noch eine Operation empfehlen würden. Und schon wäre die Diskussion beendet gewesen.

      • Sportpapi sagt:

        An den Hochschulen nennt man dieses Nachfragen übrigens aktuell eher „Critical thinking“. Und es geht eben gerade darum, interdisziplinär Probleme zu lösen. Es ist aber gut möglich, dass sich der eine oder andere Spezialist durch diesen Ansatz bedroht fühlt.

      • Martin Frey sagt:

        Dass neue Ansätze evaluiert und alte einer kritischen Prüfung unterzogen werden ist in der Medizin ein permanent laufender Prozess, courant normal. So funktioniert das System. Studien muss man interpretieren, in der bisherigen Datenlage einordnen und einschätzen können, oft widerlegen sie teils auch andere Studien. Man muss da schon zuhause sein, nicht nur bei den Daten sondern auch im daily business, weil es einfach komplexer ist als es auf den ersten Blick scheinen mag. Darum ging es mir.
        Was mich einzig stört, wenn Leute irgendetwas aufschnappen und meinen, damit Fachleuten auf deren Gebiet etwas beweisen zu müssen. Dies geht nämlich über das kritische Nachfragen hinaus.

      • Muttis Liebling sagt:

        Bleibt noch zu ergänzen, das Medizin zwar auf Wissenschaft beruht, selbst aber noch keine Wissenschaft ist. Medizin heisst Heilkunst und ist eher so eine Art Kunsthandwerk.

        Die Kunst, die richtigen Fragen zu stellen und so sensible Finger, ein sensibles Gehör zu haben, auch Nuancen zu tasten und zu hören. Das lernt man nicht aus Studien und auch nicht allein im Studium.

        Für unfehlbar hält sich meiner Erfahrung nach niemand, aber es gibt eine Grauzone. Wie in jedem Beruf verführt der Erfolg.

      • Muttis Liebling sagt:

        Bezüglich der Laien- Selbstdiagnosen. Ich weiss, dass ich mich nicht selbst untersuchen kann. Meine eigenen Bauch kann ich nicht abtasten und die richtigen Fragen kann ich mir auch nicht stellen. Ich habe es auch immer vermieden, meine Frau oder meine Kinder zu behandeln.

  • Rosa Grün sagt:

    Ich denke, viele Krankheiten kann man nur dank Laborbefunden wirklich sicher identifizieren.

    Kürzlich ist mir passiert, dass eine Notärztin bei einer Freundin eine Blinddarmentzündung ausgeschlossen hatte, es war aber eine Blinddarmentzündung. Zum Glück ging die Freundin am nächsten Tag in die Klinik, es war 5 vor zwölf. Das finde ich wirklich fahrlässig von der Notärztin. Aber ich lerne daraus, dass die Notärztin ohne Labor auch nichts sagen kann, und ich nehme an, dasselbe gilt für den Kinderarzt…

    Google hilft einem wahrscheinlich, festzustellen, wann man wirklich insistieren muss, dass Tests gemacht werden…

    • Christoph Bögli sagt:

      Das ist durchaus so, allerdings ist das grundsätzlich auch kein Vorwurf. Denn ein Arzt ohne entsprechende Analysemethoden ist auch erst einmal bloss ein medizinisches Kompendium à la „Dr. Google“ plus Erfahrung und eine dadurch bessere Intuition. Ohne eindeutige Daten ist jede Diagnose darum letztlich auch erst einmal nur Spekulation.

      Fragwürdig ist im beschriebenen Fall darum auch eher, wieso die Ärztin auf entsprechende Proben verzichtete und damit eben genau ihre auf rein äusserlichen Symptomen basierende Rate-Diagnose selber völlig überschätzte.

      • Muttis Liebling sagt:

        Mal nur für Ihre Fortbildung, Herr Bögli. Der international renommierteste Arzt, den die Schweiz je hervorgebracht hat, war Walter Siegenthaler. Nach dessen Lehrbüchern der Pathophysiologie und Innere Medizin haben wir alle, Martin Frey in der Schweiz und ich in der DDR gelernt. Zu dem sind Leute gegangen, die sich jeden Arzt leisten konnten, Picasso, Wassily Kandinsky.

        Der hat den Standpunkt vertreten, dass man 90% aller Krankheiten ausschliesslich mit seinen Sinnesorganen diagnostizieren kann. Ohne Labor, ohne Röntgen und ohne Ultraschall..

        Und das geht. Ich kann das und fast alle Ärzte, die vor der Industrialisierung der Medizin studiert haben, können das auch.

      • Martin Frey sagt:

        Zwar etwas ungewohnt für mich, aber heute bin ich durchwegs zu fast 100% auf einer Linie mit Ihnen, ML. 🙂

    • Muttis Liebling sagt:

      Dann sagen Sie mir mal, nachdem Sie Google konsultiert haben, mit welchen Laborbefunden man eine akute Appendizitis diagnostizieren kann.

      • Martin Frey sagt:

        @ML: 😀

      • Sportpapi sagt:

        Also bei meiner Laienrecherche heisst es bei der Diagnose auch immer Labor. Vermutlich, um alternative Erkrankungen auszuschliessen. Übrigens habe ich dabei noch gelernt, dass bei akuter Appendizitis ein Eingriff eigentlich nicht erste Wahl sein sollte. Sondern eine Antibiotikakur.

      • Martin Frey sagt:

        Alles falsch, SP. Im Ernst.
        Falls es Sie interessiert: Eine Appendizitis ist primär eine klinische Diagnose die ggf. mittels Ultraschall bestätigt wird. Und nie eine Indikation für eine Antibiotikatherapie.
        Genau um solche Dinge geht es.

      • Muttis Liebling sagt:

        @SP, das ist ganz grundsätzlich falsch und vielleicht ein gutes Beispiel, wie daneben man sich in Medien aller Art informieren kann, wenn man ohne Grundausbildung die Interpretationsregeln nicht kennt.

      • Sportpapi sagt:

        Und aus Wiko: „Die Diagnose der Blinddarmentzündung wird im Rahmen der ärztlichen Untersuchung gestellt. Am wichtigsten sind dabei die Anamnese, die Laboruntersuchungen (Leukozyten, CRP), der Ultraschall und bei untersuchungstechnischen Schwierigkeiten das CT. Es gibt keine Untersuchungsmethode, die eine Appendizitis mit Sicherheit bestätigen oder ausschließen kann.“

      • Martin Frey sagt:

        Nochmals ein gutes Beispiel, SP, denn es ist auch da nicht so einfach: Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer, genauso wenig eine Studie einen Paradigmenwechsel. Und das ist auch richtig so. Auch die von Steurer beschriebene Studie hat Schwächen.
        Es ist richtig, es gibt alternative Ansätze mit AB-Kuren. Aber da es sich um ein topmodernes Breitband-Anbiotikum handelt welches nicht für eine banale Appendizitis als firstline-Behandlung wie in dem Fall eingesetzt werden sollte, ist dies kein gangbarer Weg. Zudem gibt es auch andere Studien die anderes besagen, z.b. doch eine erhöhte Komplikationsrate im Verlauf usw. Nach wie vor ist daher richtigerweise State of the art: primäre Appendektomie.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Hm. Also zuerst wird kategorisch ausgeschlossen, dass eine Antibiotikakur sinnvoll sein könnte, dann ein vorsichtiger Rückzug, weil man gegen die Quelle vermutlich nicht angehen kann. Ob es ein gangbarer Weg ist, ein topmodernes Breitbandantibiotikum zu verabreichen statt eines chirurgischen Eingriffs mag ich nicht entscheiden. Wäre ich nun ernsthaft interessiert, würde ich nun natürlich die „anderen Studien“ mit anderen Komplikationsraten suchen. Muss ich aber nicht. Ich zitiere „Es wird vermutlich weitere 60 Jahre dauern bis diese Erkenntnisse, die eine Bestätigung früherer Studien sind, in der Praxis umgesetzt werden.“

      • Martin Frey sagt:

        Was auch immer Wiko ist… Der letzte Satz von Ihrem Beitrag von 13:40 ist der einzig richtige, SP. Der Blinddarm ist und bleibt eine sehr schwierige Diagnose. Hier aber erfolgt nur eine Aufzählung der diagnost. Tools die man, je nach Situation, heranziehen kann. Mehr nicht.
        Nochmals: primär klinischer Untersuch (plus Anamnese) dann ggf. Sono, selten CT. Labor ist dagegen völlig nebensächlich.
        Das sprengt jetzt aber etwas den Rahmen, wir sind etwas weg vom Thema meine ich.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ein Thema ist aber durchaus, dass viele Mediziner nicht auf dem aktuellen Stand sind (deshalb gibt es so selten Paradigmenwechsel), sich viele die Frage nach Evidenz nicht stellen und wissenschaftlich geschulte Laien durchaus in der Lage sind, mittels google-Recherche – oder noch besser pubmed – die eine oder andere Empfehlung zu hinterfragen.

      • Martin Frey sagt:

        Das Bonmot ist von Steurer, einem bekannten reinen Schreibtischtäter, SP. Nochmals, Sie werden in der ganzen CH kein ernsthaftes Spital finden welches eine akute unkomplizierte Appendizitis nur mit Antibiotika behandeln wird, schon gar nicht mit Ertapenem.
        Kurzes Zitat zum State of the art 2015:
        Appendectomy remains the standard of care for most patients with uncomplicated acute appendicitis (…) However, given that the subset of patients least likely to fail initial nonoperative management (37 percent in the meta-analysis…) has not been definitively determined, we continue to recommend appendectomy as the initial treatment for those with acute appendicitis, complicated or uncomplicated.

      • Martin Frey sagt:

        Nein, Sportpapi, können Sie nicht. Leider ist das jetzt wieder der Punkt wo es mit Ihnen etwas rigide wird. Nur weil Sie wissen wie Sie ein Internet bedienen und eine Studie raussuchen können, heisst das noch lange nicht dass Sie in der Lage sind, Guidelines zu hinterfragen. Es braucht mit Verlaub etwas mehr dazu.
        Ich habe mich dieses Mal bemüht, einen etwas komplexeren Sachverhalt Ihnen näher zu erklären, habe aber nicht den Eindruck dass Sie wirklich zuhören. Sie wären aber notabene der erste der sich empört, wenn ich Ihren Trainingsaufbau mit einem Internetverweis und irgendwelchen pauschalen Unterstellungen in Frage stellen würde….

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Oktober 2015: „Despite occasional late recurrences, antibiotic-only treatment of early appendicitis in children is feasible, safe, cost-effective and is experienced more favorably by patients and parents.“ Hartwich et al.

      • Sportpapi sagt:

        „In practice, in early 2014, appendectomy remains the first-line treatment for uncomplicated acute appendicitis. In some still poorly characterised patients, the harm-benefit balance of antibiotic therapy is probably better than that of immediate appendectomy. When informed of the risks, some patients are likely to choose antibiotic therapy.“ Der letzte Satz ist für mich entscheidend. Es geht eben nicht nur darum, was Ärzte bevorzugen, weil sie es kennen. Sondern auch um die Wahl des informierten Patienten.

      • Sportpapi sagt:

        Und, Martin Frey, der „Schreibtischtäter“ ist mir nicht bekannt, wohl aber das Institut, das er leitet. Im Sinne dessen, was Sie doch auch immer fordern (Schuster bleib bei deinen Leisten) macht es aber doch vermutlich Sinn, auch in der Medizin auf Spezialisten zurückzugreifen. Der gute Chirurg oder Allgemeinmediziner wird vermutlich nicht zeitgleich auch ein excellenter Forscher sein. Und ein Leiter eines Zentrums für Forschung und Wissenstransfer wird üblicherweise nicht unbedingt noch selber als Arzt tätig sein. Aber seinen Job, den sollte er verstehen. Und die Kritik sollte auf dieser Ebene stattfinden.

      • Martin Frey sagt:

        Nachfolgend ein paar andere Bsp.:
        Can J Surg. 2011 Oct;54(5):307-14. doi: 10.1503/cjs.006610.
        Cochrane Database Syst Rev. 2011 Nov 9;(11):CD008359. doi: 10.1002/14651858.CD008359.pub2.
        World J Surg. 2010 Feb;34(2):199-209. doi: 10.1007/s00268-009-0343-5.
        World J Emerg Surg. 2015 Oct 31;10:51. doi: 10.1186/s13017-015-0046-1. eCollection 2015.
        Hören Sie auf, SP, es wird sonst schwerfällig. Die von Ihnen erwähnte Studie ist eine reine Machbarkeitsstudie ohne Power.
        Mag sein dass in ein paar Jahren das Appendizitis-Management anders sein wird. Aber die Datenlage für Guidelines hängt nicht nur von 1-2 Studien ab, es kommt auf viele Faktoren an. Darum gibt es keine voreiligen Paradigmenwechsel.

      • Muttis Liebling sagt:

        Um eine akute Appendizitis zu diagnostizieren, muss man zwei Handgriffe kennen. Meist reicht einer.

        Antibiotika nutzen nur bei bakteriellen Infektionen, das ist in dem Fall eher selten.

        Der Ausschluss einer Diagnose gilt nur für den Moment. Nicht für später. Eine Diagnose gilt für später, ein Riesenunterschied.

        Kein Arzt, der nur im geringsten befähigt ist, wird so einen Trivialfall wie akute Appendizitis übersehen, dazu ist es zu einfach. Das kann jeder, wenn er weiss, wie.

      • Rosa Grün sagt:

        Im konkreten fall waren es die Entzündungswerte (ich denke CRP), die durch die Decke gegangen waren, was man im Labor leicht feststellen konnte, ohne Labor aber nicht.

        Schön und gut wenn man 90% der Krankheiten (oder der Fälle?) ohne technische Hilfsmittel diagnostizieren kann. Das Problem besteht dann, wenn Sie (oder Herr Siegenthaler) einen Fall haben, der zu den übrigen 10% gehört, den Sie aber nicht als solchen erkennen. Dann wird es gefährlich. Insofern beeindrucken mich Ihre 90% überhaupt nicht.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi

        also als wirklich informierter Kunde wär ich bezüglich Antibiotikaeinsatz ein bisschen vorsichtiger, diese Medikamentengruppe, respektive ihre Auch-Entfaltungen gleicht zur Zeit dem Drama „und die begleitenden Geister werd ich nun nicht mehr los“…

        @Muttis Liebling
        @M artin F rey
        ist ja richtig schön Sie heute so engagiert am gleichen Strick ziehen zu sehen 🙂

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, das ist ein Zeichen, auf welchem sicheren Terrain wir uns bewegen. MF hat in seiner Biographie die gleichen Grundfertigkeiten und -überzeugungen erworben, wie ich.

        Mit reinem Faktenwissen kommt man in der Medizin nicht weit. Wenn ich einkaufen gehe, sehe ich manchmal schon an den Gesichtern, an den Bewegungen, was die Leute als Basisleiden haben. Das kann man sich nicht anlesen, dazu gehört Intuition und ein tieferes Verständnis für die normale und pathologische Physiologie des Menschen.

  • Philipp Rittermann sagt:

    also ich finde das super. da kann man sich sämtliche arztkosten sparen. ein paar klicks, ein paar diagnosen und meinungen – und zack – kann man die sprösslinge selber therapieren. wer mumm hat, kann ruhig auch chirurgische eingriffe googeln. hierzu gibt es hilfreiche video-anleitungen. wichtig ist eigentlich nur eine einigermassen ruhige hand und scharfes werkzeug.

  • alam sagt:

    Die beste Information erhalte ich, wenn ich in der Kinderarztpraxis anrufe, wenn ich unsicher bin, was mein Kind hat und wie es zu behandeln ist. In der Regel muss ich nicht mal hingehen. Die wissen auch genau, welche Fragen sie selber beantworten können, und was zu einem Arzt muss. Ist das nicht in jeder Kinderarztpraxis so?

  • Wer noch mehr zum Thema „Gesundheitsinformationen aus dem Internet“ lesen will, kann das hier tun: http://www.iqtg.de/cms/index.asp?inst=iqtg&snr=11034&t=Gesundheitsinformationen+aus+dem+Internet
    Viele der Tipps von Herrn Tschannen finden sich da wieder.

    Schnell gute GesundheitsInformationen finden, kann man mit der Spezial-Suchmaschine für Gesundheitsinformationen: http://www.medisuch.de

  • Ralf Speyer sagt:

    Dein beschriebenes Vorgehen spiegelt genau wieder, was ich und wohl mittlerweile fast alle anderen Eltern heute einfach machen – googeln kann in der Tat manchmal wirklich helfen, sofern man die veröffentlichten Inhalte immer richtig einordnet und seinen Kopf benutzt.

    Ein Gang zum Arzt ist manchmal aber tatsächlich schneller erledigt und nach Möglichkeit immer vorzuziehen – insbesondere bei den Kindern.

    Ich habe in diesen Tagen nach einer Lösung für mein Zahnfleischbluten bei Google gesucht und war am Ende eher verwirrt.

    Ironischer Weise hat mich dann ausgerechnet ein Video dazu gebracht, doch einfach zum Arzt zu gehen: https://www.youtube.com/watch?v=o_CtcFP1ZQ0

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