Ich bin ein Mann, kein Männerklischee

Ein Papablog von Markus Tschannen*

Mamablog

Neuerdings Hausmann und stolz darauf: Ex-Fussballer David Beckham mit seinen Söhnen (hier am Final der Fussball-WM in Brasilien 2014). Foto: Michael Steele (Getty Images)

«Männer fühlen sich nicht wohl in ihrer Haut. Sie sind zutiefst unglücklich.» Das schrieb Andrea Schwarz-Barek letzten Freitag im Mamablog. Sie bezog sich dabei auf einen «Spiegel online»-Artikel und ihre Erfahrung als ganzheitliche Naturheilpraktikerin. Auch in Mamablog-Kommentaren vertreten einzelne Männer immer wieder die Ansicht, dass sich Jungs heutzutage nicht mehr richtig entwickeln könnten.

Ich bin kein Psychologe und habe keine Patienten, die ich befragen könnte. Ich bin nicht einmal besonders ganzheitlich. Bedenken Sie deshalb: Alles, was ich hier von mir gebe, sind statistisch nicht signifikante Beobachtungen und meine höchst unwissenschaftliche Meinung.

Allerdings haut mich auch das, was ich in besagten Texten lese, nicht von den wissenschaftlichen Socken. Die gerne verwendeten Bilder sind gar einfach gestrickt: auf der einen Seite der arme Mann. Eigentlich wäre er ein ganz wilder, aber er wurde von seiner Mutter erzogen. Die häufige oder dauerhafte Abwesenheit des Vaters hat ihn weich gemacht. Heute lebt er in einer Gesellschaft, die ihm nicht erlaubt, seine Männlichkeit auszuleben. Auf der anderen Seite die Frau. Sie konkurrenziert den Mann im Beruf und fordert auch zu Hause ihre Rechte ein. Dabei wünscht sie sich eigentlich nichts sehnlicher als einen richtig männlichen Mann. Das klingt doch wie ein Kioskroman.

Mein Vater, ehemaliger eidgenössischer Kranzschwinger, war in meiner Kindheit immer da. Er arbeitete wie ich grösstenteils im Homeoffice (man nannte das damals noch Stall, ist aber im Prinzip das Gleiche). Trotz diesem ach so «männlichen» Rollenvorbild wurde aus dem Bauernjungen Markus ein «weicher» Mann. Ich bin – angelehnt an Frau Schwarz-Bareks Wortwahl – ein vegetarischer Teilzeit-Windelwechsler, der sich gerne und gewaltfrei um die Wäsche kümmert. Sogar mein Bart ist sehr, sehr weich.

Warum diese simplen Definitionen von Weiblichkeit und Männlichkeit? So wie Spielzeugläden kleine Mädchen an der Farbe Pink und dem Beruf der Prinzessin festmachen, so halten es einige mit dem erwachsenen Mann: Bier, Fussball und die Metapher vom Wolf dienen als hinreichende Definitionsmerkmale für ein Geschlecht.

Ich bin aber kein Wolf. Ich mag kein Bier und habe keine Ahnung von Fussball. Es ist mir egal, wie meine Frau die Grillkohle aufschichtet, und Actionfilme mit Bruce Willis bringen mich nicht zum Grunzen.

Weder meine Mutter noch eine andere Frau haben mich zu dem gemacht. Und die Gesellschaft schon gar nicht. Ich habe mich selbstständig so entwickelt und nenne das Resultat «Persönlichkeit». Gemäss Frau Schwarz-Barek bin ich damit kein «echter Mann». Vielmehr gehöre ich in die Kategorie «warmduschende, überangepasste, aggressionsgehemmte Weicheier». Vielleicht muss ich ja öfter gegen die Duschtür treten und dabei mit grollender Stimme schreien: «Verdammte Scheisse, warum ist das Wasser so seichwarm!» Oder auch nicht. Denn wissen Sie was? Ich bin zufrieden mit meiner Persönlichkeit.

Besonders lachhaft finde ich, dass Männer unter dem Feminismus leiden sollen. Da heisst es zum Beispiel, die Demokratisierung der Geschlechterbeziehungen habe die Männer unsicher gemacht. Jöö, wirklich? Ich und viele meiner Geschlechtsgenossen können ganz gut mit der gesellschaftlichen Entwicklung sowie mit den damit verbundenen Debatten und Erwartungen umgehen. Ja wir tragen sie sogar mit.

Verstehen Sie mich nicht falsch: Natürlich will ich persönliche Probleme von Männern oder gar psychische Erkrankungen nicht verharmlosen. Aber Männer generell zu hilflosen Opfern einer gesellschaftlichen Entwicklung zu degradieren, finde ich arg übertrieben. Da lachen die Wölfe.

Ich erlaube mir sogar eine Gegenthese: Die gesellschaftliche Entwicklung der letzten Jahrzehnte hat nicht nur Frauen, sondern auch Männern mehr Möglichkeiten beschert. Sie sind heute freier und müssen nicht mehr einem einzigen klassischen Rollenbild entsprechen, um akzeptiert zu sein. So gibt es neben den muskulösen Bierbrauern halt auch immer mehr vegetarische Entbindungspfleger und Männer, ja richtige Männer, die gewaltfrei glücklich sind und warm duschen. Ich gönne mir jetzt ein Vollbad mit Schaum und Badesalz. Fellpflege für den weichen Wolf.

Lesen Sie morgen die zweite Replik auf das umstrittene Posting von Andrea Schwarz-Barek. Papablogger Nils Pickert fragt: Wann ist der Mann ein Mann?

 

tschannen*Markus Tschannen lebt mit Frau und Baby wochenweise in Bern und Bochum. Unter dem Pseudonym @souslik nötigt er auf Twitter rund 8000 Follower, an seinem Leben teilzuhaben.

210 Kommentare zu «Ich bin ein Mann, kein Männerklischee»

  • Martin sagt:

    Herr Tschannen, Sie sind das, was die „Trainerhosen, Goldkette, BMW-Fraktion“ gerne als „Opfer“ bezeichnet! Sie müssen sich nicht dafür entschuldigen, dass Sie nichts mit Fussball anfangen können. Auch ich kenne nicht jeden Pass, den Adrian Knup an der WM xy gespielt hat und wo der „Kaiser“ überall gespielt hat! Wieso auch? Ist Vergangenheit. Zudem: Es gibt noch Eishockey. 😉 Es gibt da draussen viele Männer, die nichts mit Sport anfangen können, also am TV. Auch ich gehöre dazu. Ich schaue praktisch nie Fussball, Tennis, Formel 1 oder so was. Es interessiert mich einfach nicht so sehr. Nur: Sie sprechen von „ihrer Persönlichkeit“. Sie tragen einen Bart. Ist gerade „in“. Sollten Sie den Bart schon immer getragen haben, so gehört er zu Ihrer Persönlichkeit. Tragen Sie ihn erst, seit es „Mode“ ist, dann haben Sie keine Persönlichkeit, denn: Männer zeichnen sich dadurch aus, dass sie das tun, was sie tun müssen oder wollen. Ohne Rücksicht auf die Meinung anderer. Ich trage nie etwas, weil es Mode ist, sondern, weil es mir gefällt. So hat man Persönlichkeit. Ich kaufe keine Applecomputer (bevorzuge MS), weil es jeder macht und ich fahre kein fixi bike, Porsche Cayenne oder dergleichen und steche auch kein Tattoo, weil es gerade angesagt ist. DAS sind die Warmduscher! Irgendwer hat mal gesagt: „Immer sich selber treu bleiben.“ Genau darum geht es, genau so kann man Persönlichkeit entwickeln.

    • Widerspenstige sagt:

      Und schon wimmelt es von Männerklischees in Ihrem Beitrag, Martin. Nicht gemerkt? Nur ein Beispiel: „Trainerhosen, Goldkette, BMW-Fraktion“ – darin hat es sogar ansatzweise rassistisches Gedankengut versteckt.

      Sport ist bei Frauen noch weniger beliebt als von TV-Stationen angenommen. Es ist nicht einfach, sich in seiner Haut einfach wohl zu fühlen und die Buhhrufe rundum zu überhören oder die schrägen Blicke zu übersehen. Aber ein Bart zu tragen macht noch keinen Mann – ob nun aus modischen oder anderen Gründen.

      Eine Persönlichkeit sein oder werden hängt ebenfalls nicht wesentlich vom Grund des Barttragens. Dazu gehören ganz andere Adjektive wie zu sich stehen können, egal was das Rollenspiel gerade dazu sagt in seinen Spielanleitungen sprich gesellschaftlichen Zwängen. Ein gutes Beispiel war mE der stolze Auftritt eines Yanis Varoufakis in Brüssel angesichts der prekären Finanzlage Griechenlands: offenes Hemd ohne Kravatte als Symbol des Widerstands gegen geheuchelte Konventionen.

      • Martin sagt:

        Das Klischee „Trainerhosen, Goldkette, BMW-Fraktion“ ist mit Absicht gewählt, da diese Leute denken, sie wären besonders männlich, wenn sie sich dieser Aufmachung bedienen und durch einen bestimmten Wortschatz untermauern. Es ist mit Absicht gewählt. Und nein, es ist nicht rassistisch. „Trainerhosen, Goldkette, BMW-Fraktion“ ist keine Rasse, aber oftmals sind es gewisse Nationalitäten, die durch diese Aufmachung in Erscheinung treten. Ihre Rassismus Unterstellung finde ich etwas fehl am Platz. Hier geht es um Klischees und die werden auch durch Nationalitäten, Ethnische Gruppen und Religionen erfüllt.

    • Ich glaube nicht, dass mir ein Bart die Persönlichkeit absprechen kann. Auch Trends zu folgen, ist eine Form von Persönlichkeit. Aber um Sie zu beruhigen: Ich trage den Bart schon ewig.

      • Martin sagt:

        Wissen Sie, es geht mir nicht so sehr darum, dass ein Mensch keine Persönlichkeit hat, wenn er einen Trend aufnimmt. Vielleicht gefällt er ihm einfach. Aber es gibt Leute, die einfach jedem Trend hinterher laufen. Bspw. bei Autos. Eine Zeit lang, sind alle auf dem Binnigerhügel, dort wohnen viele Neureiche und Manager usw., mit Geländewagen herumgefahren, aber einfach wirklich jeder! Jetzt fahren sie alle Crosscountry. Ein Älpler trägt auch Bart. Die tragen schon immer Bart, ist einfach so. Nichts dagegen. Aber am TV und auch sonst meint jetzt jeder, er müsse sich einen Bart stehen lassen. Wieso? Weil es alle anderen machen? Gruppendruck durch die Mode/ Lifestyle. Langweilige Menschen. Wer Persönlichkeit haben will, sollte auch wissen was er sagt und das was er sagt so formulieren, dass es jeder versteht. Oder um es mit den Worten von Arthur Schopenhauer zu formulieren: „Denke wie die wenigsten, rede wie die meisten.“ Ich habe schon so viele Leute getroffen, die irgendwelchen Geschichten/ Intrigen auf den Leim gegangen sind und den grössten Müll erzählt haben, aber immer das neueste Natel hatten, modisch immer voll im Trend waren usw.. Das ist einfach nichts, sorry. „Ich traf viele seichte Köpfe, die zwar viel wussten,…“ Georg Chr. von Lichtenberg.

  • Hausfrau sagt:

    Emanzipation nannte man doch auch Frauenbefreiung. Da war das fehlende Stimmrecht und der Mann das Haupt der Familie und so weiter. Frauen waren über unzählige Generationen hinweg Menschen zweiter Klasse. Erst seit einer Generation kann man von Gleichberechtigung reden, zumindest so in etwa.
    Und schon jammern HH & co. Uns die Hucke voll, dass Männer keine Männer mehr sein können und dürfen.
    Wären Männer echt so ‚Weichlinge‘ wie HH &Co. meinen, müssten wir einen Überhang an Kindergärtner, Primarlehrer, Erzieher, Krankenpfleger etc. haben.
    Mir bleibt der Verdacht, dass sich hier frustrierte Männer mit pseudogescheitem Gelaber Luft machen.

    • Sportpapi sagt:

      Kindergärtner, Primarlehrer, Erzieher, Krankenpfleger etc. sind Weichlinge?

      • Hausfrau sagt:

        Das sind unter anderem die Berufe mit hohem Frauenanteil. Und damit die vielen bösen Frauen welche scheins helfen die Buben zu entmannen in der Kindheit. Und wenn ein Mann doch kein richtiger Mann mehr ist, sollte er sich doch in solchen Frauendomänen wohl fühlen.
        Nun geht die Entwicklung aber in eine andere Richtung. Frauen erobern sich neue Gebiete und lösen damit ein Aufheulen aus. Was Frauen früher als naturgegebene und von der Kirche abgesegnete Ordnung über Jahrhunderte aufgezwungen wurde, hat sich rasch geändert und damit kommt nicht jeder Mann klar und ortet seine Probleme damit bei den Frauen und Ihrem Streben nach Unabhängigkeit. Gleichzeitig beschreibt dieser wohl verunsichert-frustrierte Männertyp nur Probleme bei anderen Männern die von der bösen Emanzipation her rühren.

      • Sportpapi sagt:

        @Hausfrau: Gerade die Schule, auch die Primarschule, war früher ein Feld, in dem viele Männer gearbeitet haben. Es lohnt sich durchaus anzuschauen, weshalb das heute nicht mehr so ist. Und was das für die Kinder bedeutet, wenn sie in ihrem Alltag kaum mehr auf Männer treffen. Erstaunlicherweise gibt es da aber keine Männerförderprogramme…
        Dass sich Frauen neue Gebiete erobern mag sein. Ein Aufheulen darüber mag ich aber beim besten Willen nicht erkennen. Allerdings passiert das ja auch nicht immer problemlos. So ist ein rechter Teil des aktuellen Ärztemangels darauf zurückzuführen, dass viele der ausgebildeten Frauen nur teilzeit arbeiten wollen. So werden ganz viele Malerinnen ausgebildet, weil sie gut in der Lehre sind – nur bleibt praktisch niemand im Beruf, weil der dann doch körperlich zu anstrengend ist. usw.
        Und: nach wie vor bleiben viele Frauen gerne Hausfrau, trotz aller Bemühungen, sie in den Arbeitsmarkt zu bringen. Wenn schon, dann müsste das Aufheulen hier stattfinden.

  • mariana christen sagt:

    Ganz einfach super – gescheit, witzig, ehrlich

  • Sandra sagt:

    http://www.watson.ch/!325662944

    Ist das ein Beispiel für die mediale Abwertung des Mannes? Die Bilder sind wohl kaum gestellt. Dürfen sie zum Schutz des Mannes nicht gezeigt werden?

    • Auch ein Hans sagt:

      Nein Sandra. Aber Ihr Text ist ein schönes Beispiel dafür, wie man andere Leute lächerlich macht. Ich hoffe, Sie fühlen sich recht gut dabei.

    • Alpöhi sagt:

      Ja, ich finde schon, dass dies mediale Abwertung des Mannes ist. Immerhin werden im Internet auch Frauen medial abgewertet, Stichwort „Girls Fail Compilation“.
      Aber:
      Weitaus die meisten der oben verlinkten Bilder zeigen Handwerker, die grad „suboptimal“ ausgerüstet sind und versuchen, trotzdem irgendwie ihren Job zu machem. Warum findet man kaum Frauen in handwerklichen Berufen?

    • Auch ein Hans sagt:

      Ich bin nicht sicher, ob es erlaubt ist hier Links einzustellen. Deshalb als Einstieg einfach mal googeln: „Männer in den Medien: Drei Forderungen an Journalisten, die ihre Verantwortung ernst nehmen“. Vor allem auch die Links im Artikel mal verfolgen. z.B. die Studie des Österreichischen Sozialministeriums „Männer in den Medien“.

  • Philipp Kästli sagt:

    Touché.

  • Rogoter sagt:

    Gut gebrüllt, Wolf mit weichem Bart ;-)!

  • Auch ein Hans sagt:

    Nnun ja. Auch wenn Herr HH vielleicht tonal etwas über die Stränge schlägt. Es lässt sich wohl kaum leugnen, dass die Medien in den letzen Jahren ein extrem negatives Männerbild gezeichnet haben. Ich rede hier nicht von Kritik an Einzelnen, sondern von einer pauschalen Abwertung alles Männlichen. Auch wenn es klischiert klingen mag: hier hat der Feminismus ganze Arbeit geleistet und einmal mehr gezeigt, dass er mit Gleichberechtigung nicht im Mindestens etwas zu tun hat. Übrigens auch zum Schaden der Frauen.
    Es gibt viele Männer, die sich davon nicht beeinflussen lassen. Aber es gibt auch die anderen, welche stark verunsichert sind und welche Mühe haben, in dieser Gesellschaft (oder nur in den Medien?) für alles Übel dieser Welt verantwortlich gemacht zu werden. Nicht weil sie sich irgenetwas zuschulden haben kommen lassen sondern nur weil sie zufälligerweise das falsche Geschlecht haben.

    • Dieter Neth sagt:

      Deswegen ist es wichtig, dass unsereiner sich zuallererst von der Gesellschaft emanzipiert. Und nicht einen Kleinkrieg gegen die Frauen anzettelt. Mir braucht niemand zu sagen, was ich zu tun und zu lassen habe, was meine Interessen sein sollten, wie ich Beziehung, Familie und Kinder lebe. Und schon gar nicht, wie ich zu reden habe. Zumindest niemand von aussen. Die einzige, welche das tun darf und nicht sogleich abgeputzt wird ist meine Gefährtin der letzten 25 Jahre. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas Gescheites dabei ist einfach zu hoch. Mann muss halt die Rechte heiraten – und nicht irgendein Klischee, das Medien und Gesellschaft propagieren. Aber das hiesige Schulwesen ist schon für die Füchse, aber daran sind nicht die Frauen schuld, sondern wir alle, welche uns so gerne manipulieren lassen. Hätte ich kleine Kinder, ich würde sie selber unterrichten.

    • Wie sieht denn dieses negative Männerbild in den Medien aus? Woran erkenne ich die pauschale Abwertung des Männlichen? Vielleicht habe ich einfach Tomaten auf den Augen, aber ich sehe es nicht.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Markus: 2001 gaben die Religionswissenschaftler Paul Nathanson und Katherine K. Young die Untersuchung „Spreading Misandry: Teaching Contempt for Men in Popular Culture“ heraus. Sie konstatierten darin eine in der Populärkultur und in Teilen der Elitenkultur weit verbreitete Misandrie. Ebenso wie die Misogynie werde die Misandrie kulturell propagiert, im Gegensatz zur Misogynie werde Misandrie jedoch als legitim betrachtet und nicht als problematisch wahrgenommen. Die Grundannahme der Menschlichkeit von Männern sei durch Unwissenheit und Vorurteile unterminiert worden. Der deutsche Politologe Thomas Gesterkamp konstatiert, es habe „in den letzten zwanzig Jahren (…) eine Art kulturelle Umdeutung des Mannes vom geachteten Ernährer zum verspotteten Deppen stattgefunden“. Die „sexuelle Denunziation von Männern“, bei der die Unterhaltungsindustrie eine wichtige Rolle gespielt habe, habe aber inzwischen ihren Höhepunkt überschritten. Nathanson und Young: Männer würden in den modernen angloamerikanischen Medien weitgehend dämonisiert, marginalisiert, trivialisiert und objektifiziert. Männlichkeit werde weithin als das angeborene und kulturell Böse präsentiert. 70 Prozent der Darstellungen seien negativ, 80 Prozent unvorteilhaft. Positives werde bei Männern meist als „weibliche Eigenschaft“ dargestellt. Seine Analyse zeige, dass die Diskriminierung aufgrund des Geschlechts in Sprache und Diskurs sich umgekehrt habe oder zumindest nunmehr beide Geschlechter betreffe.

      • Hans Hintermeier sagt:

        Doris Lessing (Literaturnobelpreis 2007), die mit ihrem Roman „Das goldene Notizbuch“ (1962) einen Klassiker feministischer Literatur schuf, hat am Ende ihres Lebens in einem Interview mit „The Guardian“ gesagt, sie sei „zunehmend schockiert über die gedankenlose Abwertung von Männern, die so sehr Teil unserer Kultur geworden ist, dass sie kaum noch wahrgenommen wird“ und weiter: „Es ist Zeit, dass wir uns fragen, wer diese Frauen sind, die fortwährend Männer herabwürdigen. Die dümmste, ungebildetste und widerlichste Frau kann den nettesten, liebenswürdigsten und intelligentesten Mann herabwürdigen und niemand protestiert. Die Männer scheinen so eingeschüchtert zu sein, dass sie sich nicht wehren. Aber sie sollten es tun.“ Ihr Verdikt über die „Emanzenkultur“ lautete: „Denkfaulheit und Heimtücke.“ Es ist auch bezeichnend, dass dies heute praktisch nur eine Frau äussern kann, wenn dies ein Mann tut, heisst es gleich plump: „Er möchte die Frau wieder an den Herd binden…

  • Verhält sich Mann/Frau dem traditionellen Rollenbild entsprechend, dann ist das „natürlich“ und kann evolutionsbiologisch erklärt werden, dann ist „Gender“ eine Ideologie, denn der „echte“ Mann ist Jäger, während sie in der Höhle sitzt und Beeren sortiert. Mädchen sind nun mal Prinzessinnen und Jungs brauchen Action. Das können auch Medien, Schule etc. nicht ändern, auch stereotype Rollenbilder in der Werbung können uns nichts, denn die Biologie setzt sich durch.

    ABER!
    – ist Mann bekennender „Warmduscher“ wie im Artikel beschrieben, entspricht er also nicht der Vorstellung des Steinzeit-Verfechters, dann muss er wohl doch von Medien/Schule beeinflusst sein, der Feminismus hat ihn manipuliert, er ist ans Weibliche angepasst. Die grad noch geltende „Das-war-schon-immer-so“-Biologie-Theorie ist… äh, hups, doch kein Argument?

    –> Logik? Je nachdem, wie der Wind sich dreht 😀

    Mit schönen Grüßen aus der #rosahellblaufalle

  • Fiorenzo Cornelius Wagner sagt:

    Der emanzipierte Mann beschäftigt sich, analog zu emanzipierten Frauen, heute ganz selbstverständlich auch mit seinen eigenen Bedürfnissen, Wünschen und Vorstellungen und diskutiert diese offen mit Freunden wie auch mit der eigenen Partnerin. Dabei versteht es sich von selbst, dass gewisse Positionen innerhalb eines Paares letztlich verschieden bleiben werden, so dass Verschiedenes gleichzeitig Platz haben muss. Dagegen scheint es mir kurios zu sein, wenn sich Männer darüber beschweren, zuhause zu wenig Gewicht zu haben. Was sind das für Männer? Und was für Frauen?

    • mila sagt:

      Tja, das frage ich mich, wenigstens hier im MB, seit Jahr und Tag. 😉 Das Umgekehrte gilt übrigens genauso: als Frau (Partnerin) vertrete ich meine Bedürfnisse, Wünsche und Vorstellungen offen – ich erwarte nicht, das sie mir von den Augen quasi blind abgelesen werden. Noch greife ich zu eher ‚weiblich‘ konnotierten Überredungstaktiken (quengeln, nörgeln etc., bis ich meinen Willen irgendwie doch noch durchgedrückt habe – wobei es auch Männer gibt, die sich wie schmollende Kleinkinder aufführen, wenn ihnen etwas gegen den persönlichen Strich geht). Und wenn es auch gelegentlich, wie Sie so schön sagen, beim Verschiedenen bleibt, so hat das alles meiner Erfahrung nach in der Tat seinen gemeinsamen Beziehungs-Platz. Oder anders formuliert: wer nicht bereit ist, die Bedürfnisse des anderen gleich stark zu gewichen wie die eigenen, bleibt vermutlich besser allein. Oder sucht sich einen (männlichen/weiblichen) Fussabtreter.

      • Fiorenzo Cornelius Wagner sagt:

        Gut, dass Sie sich das auch fragen. Dieser ewige Diskurs über die scheinbar so „verunsicherten Männer“ lässt mich irgendwie kalt. Was hindert Männer denn daran, ihre eigene Emanzipationsentwicklung anzugehen oder weiter zu verfolgen? Und letztlich geht es streng genommen ja weniger um Männer oder Frauen, sondern um Menschen, die es schaffen, eine eigene bewusste Persönlichkeit zu bilden, möglichst unabhängig von geschlechtlich konnotierten Eigenschaften.

      • Sportpapi sagt:

        Fiorenzo Cornelius Wagner: Es ist doch nicht so, dass Männer verunsichert sind, weil sie ihre eigene Rolle nicht mehr finden (vielleicht auch). Sondern weil sie von Frauenseite so viel Widersprüchliches hören, sehen, erleben. Wenn emanzipierte Frauen fordern, Männer müssten sie nach wie vor auf Händen tragen, wenn die grössten Machos nach wie vor erfolgreich sind, wenn Frauen auf Gleichberechtigung pochen, sich aber gerne selber aus dem Wettbewerb nehmen, usw. Woher soll Mann da noch wissen, was denn nun gilt?

  • Heidi Merz sagt:

    Lieber Herr Tschannen, mit Ihrem Text sprechen Sie mir und meinem Mann aus dem Herzen.

  • Brürrk sagt:

    Gut gesagt, Markus Tschannen!

  • Hattori Hanzo sagt:

    Herr Tschannen, sie sind hier der (und die) Beste. Wir hatten es vor einer Woche mit eigenen Worten auch gesagt, aber sie bringen es hier wieder hervorragend auf den Punkt.

  • Kate sagt:

    Herzlichen Dank an Markus Tschannen für seinen wunderbaren Text. Sie sprechen mir aus dem Herzen. Zum Glück gibt es Männer wie sie, die nicht irgendeinem Rollenbilder entsprechen, sondern ihre eigene Persönlichkeit finden und auch den Mut haben, dies zu leben.

  • Ivan sagt:

    Es ist doch schlicht und ergreifend so, dass Männer sowie Frauen anno dazumal in Geschlechtertypische Rollen gedrückt wurden. Die Emanzipation der Frau ist ja nicht gleichbedeutend damit, dass sämtliche Frauen näher an der Männerrolle sind, sondern dass jeder Frau mehr Freiheit geboten wurde, so zu leben und sich so zu verhalten, wie sie das gerne möchte.
    Diese aktive Entwicklung bzw. man könnte schon beinahe von Evolution sprechen, gab/gibt es für das männliche Rollenbild nicht und ging nunmal schleichend und eher passiv von statten. Es ist ein Prozess von Gleichstellung und wenn sich beide Parteien aufeinander zu bewegen funktioniert es nunmal schneller als wenn eine Partei hinterherläuft. Es liegt nicht an Erziehung, wie Herr Tschannen sehr gut sagt, es liegt lediglich an der Gesellschaft und der Freiheit. Schauen sie sich andere (vor allem östliche) Staaten an, dort wird mehr oder weniger das gleiche Gesellschaftsbild praktiziert wie es bei uns noch vor den 70er Jahren war. Kann der Mann nicht einfach ein netter und lieber Kuschelbär sein? Die einen würden behaupten „Nein“, für diejenigen dreht sich die Welt hauptsächlich um die schönste Nebensache der Welt (man steckt nachwievor in der Vision fest, wie ein Mann auszusehen hat). Die anderen behaupten „Ja“, für sie geht es dann um das wahre Gefühl eine feststehende Person zu haben, die andere Sache kommt dann automatisch dazu (bei der Anzahl versch. Personen muss man dann lediglich Abstriche machen). Trotzdem kann man sich wie erstere Personen verhalten. Man(n) darf in die Muckibude gehen und nachher warm duschen oder den Haushalt machen oder whatever, es wird Liberalität und Freiheit gepredigt und so sollte Man(n) sich auch verhalten.
    Vergessen Sie nicht, ein Mann bleibt ein Mann! Jeder durchschnittlich gebaute Mann hat in der Regel nachwievor mehr Muskelmasse als jede durchschnittlich gebaute Frau und bewegt sich anatomisch betrachtet identisch wie früher.

    • Sportpapi sagt:

      Hm, Ivan, da haben Sie etwas gar weit ausgeholt: „Es ist ein Prozess von Gleichstellung und wenn sich beide Parteien aufeinander zu bewegen funktioniert es nunmal schneller als wenn eine Partei hinterherläuft.“ Gleichstellung ist schon eine andere Ebene als Rollenmuster, die zudem auch noch einen biologischen Kern haben. Wenn Männer sich entwickeln wollen, sollen sie. Aber müssen sie wollen? Muss ich zudem eine Frau haben, die ist wie ich, oder darf ich mir weiterhin eine klischeehaft weibliche Frau an meiner Frau wünschen, die aber durchaus, nun nicht wortwörtlich, mit mir eine Beziehung auf Augenhöhe führt?

    • Muttis Liebling sagt:

      @Ivan, das ist jetzt wieder viel zu analytisch. Diese Diskussion wird aber polemisch geführt und das von allen drei Seiten.

      Lösungen werden nicht gesucht, die hätte man schon lange haben können.

  • alam sagt:

    Gibts denn sowas! Ein Mann der gar kein „richtiger“ Mann ist und dann auch noch ganz mannhaft hinsteht und das auch laut sagt. Ich freue mich auf das weibliche Pendant… oder kriege ich gleich die Carte Blanche?

    • Sportpapi sagt:

      Was ist das Pendant? Eine Frau, die gar keine richtige Frau ist, aber ganz weiblich nicht hinsteht und das sagt? Oder was?

  • Sportpapi sagt:

    HH macht ja das, was aktuell einige bewegte Männer machen. Sie übernehmen Sprache und Argumentationsweise der Feministinnen. Nur dass man das bei Männern offenbar noch weniger goutiert. Ich auch nicht, nebenbei.
    Es hilft aber auch nicht weiter, durchaus berechtigte Anliegen lächerlich zu machen. Dass es z.B. unsere Jungs heute in der Schule schwer haben, dass sie häufiger ausgesondert werden, häufiger repetieren, schlechtere Schulleistungen und -abschlüsse erreichen ist nun mal Tatsache. Genauso wie es auf der anderen Seite Bereiche gibt, in denen Mädchen oder Frauen vielleicht nach wie vor behindert werden.

    • Carolina sagt:

      Das scheint mir eine gesunde und richtige Basis für eine Diskussion zu sein. Sich aber in der immer gleichen Betroffenheits- und Vorwurfsspirale zu drehen, hilft niemandem weiter. Bei diesen Scheingefechten geht vergessen, dass es wirkliche Anliegen gibt, die wir angehen sollten – das geht aber nur, wenn man klare Anliegen benennen kann und nicht von seinem eigenen Thron nur anklagt.

    • mila sagt:

      SP, in einem Punkt gehe ich einig mit Ihnen: dass es berechtigte Anliegen gibt. Respektive Themen, die durchaus Anlass für ernsthafte Diskussionen gäben, bezüglich nach wie vor gegebener geschlechtsspezifischer Herausforderungen/Benachteiligungen (unabhängig davon, welches Geschlecht diese jeweils betreffen). Nur scheinen Sie eines misszuverstehen: ‚Diskutanten‘ wie HH tragen zu dieser notwendigen Auseinandersetzung ausser inhaltsleeren Worthülsen nichts bei – und schon gar nicht so etwas wie differenzierte, diskussionsrelevante Anknüpfungspunkte. Von nichts kommt im Allgemeinen nichts: was also erwarten Sie, ernsthaft, von einer solchen Leerlauf-Rhetorik? Etwa den Beginn einer spannenden, ertragreichen Debatte?

    • Marcel Zufferey sagt:

      …und dann wäre da noch das Thema Scheidungsrecht. Auch nicht zu unterschätzen. Als bekennender Männerbewegter sind mir Statements anderer Männer, die sich ebenfalls mit Männerthemen auseinandersetzen z. T. auch etwas… peinlich vielleicht. In der Geschlechterszene tummeln sich viele, die ihr eigenes Empfinden und Erleben mit einer gesamtgesellschaftlichen Situation verwechseln. Das betrifft sowohl Feministinnen als auch ihr Gegenstück. Aber was die Negation männlicher Problemlagen anbelangt: Die beim Namen zu nennen ist halt immer noch nicht besonders schick. Das dürfte allerdings weniger an den Frauen liegen, sondern vielmehr daran, dass gewisse Männer wenig bis gar kein Verständnis für Männer aufbringen, die a) ihr Weltbild nicht teilen und b) sich ebenfalls als Opfer sehen. Indianer weinen schliesslich nicht..!

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Marcel Zufferey

        „Aber was die Negation männlicher Problemlagen anbelangt: Die beim Namen zu nennen ist halt immer noch nicht besonders schick. Das dürfte allerdings weniger an den Frauen liegen, sondern vielmehr daran, dass gewisse Männer wenig bis gar kein Verständnis für Männer aufbringen, die a) ihr Weltbild nicht teilen und b) sich ebenfalls als Opfer sehen. Indianer weinen schliesslich nicht..!“

        Immerhin haben da Frau/Mann einen gemeinsamen Nenner in Form des nicht immer so viel Verständnis fürs innergeschlechtlich differente Weltbild…; aber interessieren würde mich schon, wie Du das denn konkreter festmachst.
        Betreffen die von Dir angesprochenen Hauptproblemfelder noch nicht gut gelöste Strukturfelder (Scheidungsrecht mit allem Drum und Dran, Organisation Lohn/Betreuungsarbeit etc), oder siehst Du ebenfalls eine medial-schulwesen orchestrierte Aktion „den Männern ein neues (extern designtes) Selbstverständnis einzupflanzen“?

      • Marcel Zufferey sagt:

        @Brunhilde: Also ich denke schon, dass die Politik, Teile der Sozialwissenschaften und die Medien dazu neigen, Männer und ihre Lebenssituation z. T. extrem einseitig darzustellen. Aber dabei dürfte es sich vor allem um ein epistemologisches Problem handeln (sorry für das sperrige Fremdwort). Dabei spielt die Akademisierung der Geschlechterdebatte eine wichtige Rolle- und das soziale Milieu, aus dem sich die Meinungsführerschaft rekrutiert. Wahrscheinlich prallen hier in der Regel zwei Lebenswelten- und Wirklichkeiten zusammen.

    • Alpöhi sagt:

      Aus dem Grund bin ich ausserordentlich dankbar, dass es unserem Jungen in der Mittelstufe noch zum alten, erfahrenen Lehrer gereicht hat (männliches Vorbild). Ich denke nicht, dass das mit einer Lehrerin gleich gut geklappt hätte.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @mila: Ich begründe in der Regel meine Aussagen. Sie tun gerade so, als ob ich sie nicht begründe. Sie hingegen ignorieren meine Begründungen und behaupten stereotyp, dass ich nur Worthülsen benütze. Z.B. ist bis jetzt niemand auf mein Argument eingegangen, dass heute die Männer bereits seit Kindheit mit einem medial propagierten schlechten Männerbild konfrontiert werden. Oder, inwieweit die Medien den „neuen Mann“ propagieren. Sie machen es sich sehr einfach, liebe Mila.

      • Brunhild Steiner sagt:

        Wo genau propagiert wer was?
        Und wenn wir schon bei Bildern sind welche über die Medien transportiert werden, das betrifft Mann UND Frau, oder finden Sie die medial verbreiteten Bildern, wie Frauen zu sein hätten, für eine Tochter förderlich?
        Himmel nochmal, diesbezüglich sind wir doch alle gefordert!

      • Sportpapi sagt:

        Was für medial verbreitete Bilder, wie Frauen sein sollten, sind da gemeint?

      • Muttis Liebling sagt:

        Brunhild, Sie haben wie immer ja meist recht. Aber was sollen Medien denn weiter transportieren als Bilder?

        Wenn ich medial zur Kenntnis genommen werden will, habe ich zwei Methoden. Ich haue in die Kerbe, die schon am tiefsten ist, oder mache eine neue Kerbe. Vertiefen von Aussenseiterpositionen, welche sich irgendwann mal als die richtigen erweisen werden, bringt gar nichts.

        Wie man Rollen zu betrachten hat, habe ich oben schon umfassend und trotzdem in weniger als 10 Sätzen dargestellt. Aber das interessiert nicht, weil alle Diskussionen nicht über das Problem, sondern metasprachlich zum Problem geführt werden.

        Übersetzt: Wir diskutieren nicht über ‚Mannsein‘, nur über die Bewertung von Modellen des Mannseins.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        Mädchen könnten, je nach dem welche Kanäle sie konsumieren und „wie’s zuhause aussieht“ versucht sein, das Frau-sein, oder „das richtig und echt Frau-sein“ an Werten/Verhaltensweisen festzuknüpfen welche nicht wirklich tragend sind. Und sich Mädchen welche das anders sehen, sich davon nicht angesprochen fühlen und sich nicht dementsprechend verhalten, überlegen fühlen bis zum sie ausgrenzen.
        Wir haben jedenfalls immer wieder mal Gespräche über dieses Gebiet und was unsere Tochter von anderen Mädchen zu hören bekommt, wie sie sein sollte, für was sie sich zu interessieren hätte etc.
        So wie wir das auch bei unseren Jungen haben.

        Diesbezüglich sitzen wir als Mutter und Vater doch auf unsere Töchter und Söhne gesehen im selben Boot und sind mit Herausforderungen konfrontiert, welche nicht bloss das eine Geschlecht, welches sich im Zielfernrohr einer medialen Kampagne befinden soll, betrifft.

      • Sportpapi sagt:

        @BS: Jede Gruppe definiert sich über gemeinsame Werte/Verhaltensweisen, und schliesst aus, wer die nicht teilt. Das ist nun mal ganz banal.
        Interessant ist es ja da, wo sie es als tragend/nicht tragend bezeichnen und damit quasi richtig und falsch definieren wollen.

      • Sportpapi sagt:

        „Übersetzt: Wir diskutieren nicht über ‚Mannsein‘, nur über die Bewertung von Modellen des Mannseins.“ Das bringt es eigentlich auf den Punkt.

      • mila sagt:

        Richtig – die meisten von uns diskutieren über Bewertungen von (potentiellen) Männlichkeitsmodellen oder -vorstellungen. Aber einige wenige scheinen ein sehr klares Bild davon zu haben, was ‚Männlichkeit‘ per definitionem (nicht) ist (respektive ihrer Auffassung nach zu sein hätte). Und diese wenigen stossen verständlicherweise auf kollektives Unverständnis.

      • mila sagt:

        Und zu: „jede Gruppe definiert sich über gemeinsame Werte“. Nun, was Brunhild hier vertritt, und Carolina, und auch ich, ist nun eben kein geschlechtsspezifisches Gruppendenken – sondern ein Denken im menschlich-individuellen Massstab. Wer sich als Individuum primär über seine Geschlechtszugehörigkeit definiert, hat in meinen Augen ein ziemlich tiefsitzendes (Persönlichkeits-)Problem. Aber Sie dürfen das selbstredend anders sehen.

      • Sportpapi sagt:

        Ah, da haben wir wieder dieses Stilmittel der Übertreibung. Primär? Vielleicht nicht gerade. Aber ein wichtiger Faktor ist es bestimmt.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        schliessen Sie Mitmenschen welche anderer Auffassung sind, andere Hobbies bevorzugen, andere Interessen pflegen, sich anders kleiden und geben, „aus“?
        Im Sinne von, Sie reden dann auch geringschätzig über diese und meiden den Kontakt, selbst wenn Sie, bspw durch die Berufsarbeit vorgegeben, mit ihnen zusammenarbeiten sollten?
        Bin mir nicht ganz sicher ob Sie wirklich erfasst haben um was es mir gegangen ist.

      • mila sagt:

        Der Faktor ist nicht unwesentlich, ja – aber stellen Sie sich vor, in meinem Leben gibt es so einiges, das weitaus wesentlicher ist. 😉

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Sportpapi
        Nachtrag der mir nach dem abschicken noch in Sinn gekommen ist- und leben Sie dieses „schliesst aus, ist banal“ auch Ihren Kindern vor, resp, Sie bringen ihnen bei das dies ganz alltäglich ist?
        Ich hoffe wir verstehen grundsätzlich etwas ganz anderes unter „schliesst aus“…

      • Sportpapi sagt:

        @Brunhild Steiner: Abschätzig reden etc. ist etwas ganz anderes als sich einen Freundeskreis von Gleichgesinnten suchen.
        Wenn ich mich als Jugendlicher entschieden habe, nicht jeden Modetrend mitzumachen, dafür viel Zeit im Wald zu verbringen, dann habe ich in der Pfadi Kollegen gefunden. Und nicht in der Disco.

    • Sportpapi sagt:

      @mila: Wie kommen Sie darauf, dass ich da etwas missverstehe? Aber: Wie erklären Sie sich, dass man Erfolge bezüglich der Frauenrechte den Femnistinnen gutschreibt, obwohl die doch in etwa die gleiche Sprache gepflegt haben wie HH? Stimmt es denn nicht, was Zufferey richtig sagt (und ich auch schon angetönt hatte): Bei einem Mann kommt dieses Klagen einfach schlecht an, denn ein Mann macht so etwas nicht?

      • Martin Frey sagt:

        Natürlich hat Hr. Zufferey, und auch Sie, SP, absolut recht. Das ist wohl auch einer der Punkt worunter die HH’s dieser Welt leiden. Sie mit Geringschätzung zu überziehen bedient nur deren eigene stereotypen Vorurteile. Dabei werden gerne die ernsthaften Aspekte an der Diskussion vom Tisch gewischt, die SP glücklicherweise nochmals zur Sprache brachte. Es ist wie immer: Berechtigte Anliegen sollten nicht einfach negiert werden nur weil sie vordergründig von der „falschen“ Seite und meinetwegen auch mit mässig guten Argumenten vorgebracht werden.

    • mila sagt:

      @MZ: Ich kann Ihnen umgekehrt bestätigen, dass mir gewisse Frauen-Statements ebenfalls hochnotpeinlich sind, nicht zuletzt diejenigen von Andrea Schwarz-Barek… Aber das sollte tatsächlich niemanden davon abhalten, echte Probleme beim Namen zu benennen. Sie machen hier einen guten Anfang, ebenso wie SP. 😉

    • mila sagt:

      Ich denke, SP, über das Thema ‚Männer klagen nicht‘ müssen Sie sich mit MZ (oder HH) austauschen. Für meinen Teil bin ich offen für Gespräche über konkrete Missstände, egal von wem sie auf den Tisch gebracht werden. Was ich allerdings, tatsächlich, nicht ernst nehmen kann, sind grossangelegte mediale Verschwörungstheorien u.ä. – und das gilt beileibe nicht nur in Bezug auf HHs ’neuen Mann‘. Ich glaube so z.B. auch nicht, dass Queen Elizabeth eine verkappte, ausserirdische Riesenechse ist – aber dies nur nebenbei bemerkt. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Das „egal von wem sie auf den Tisch gebracht werden“ glaube ich Ihnen nicht.

      • mila sagt:

        Dann haben Sie in den letzten Monaten konsequent an meinen Beiträgen vorbeigelesen, SP. Aber das wäre ja nichts Neues. 😉

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Mila: Es gibt doch viele Lobbyorganisationen gerade im Bereich Feminismus, Gender und Gleichstellung. Da werden Unsummen von Geld gesprochen. Von daher die Medienflut. Sie tun so, als ob es diese Organisationen nicht gibt.

      • mila sagt:

        Nein, das tue ich nicht, Herr Hintermeier. Und glauben Sie mir, mir sind diese Organisationen in nicht wenigen Diskurs-Belangen (um nur einen aktuellen Punkt zu erwähnen: das angebliche Frauen-Recht auf Abtreibung aufgrund Geschlechts) ein ebensolcher Dorn im Auge wie Ihnen. Nur bieten Sie mir Ihrerseits keine vernünftig-sachliche Diskussionsebene, weshalb ich Sie auf dieselbe ‚ideologisch verbrämte‘ Stufe stelle wie besagte Kommissionen und Lobbyist(inn)envereinigungen. Meiner Erfahrung nach führen ‚Auseinandersetzungen‘ mit derartigen Diskussionspartnern ins pauschale Nichts (respektive verlaufen in der stetig-einseitigen Wiederholung des Immergleich-Beschränkten), deswegen enthalte ich mich solcher ‚Scheingespräche‘. Inhaltlich argumentiere ich dort, wo es sich lohnt – ansonsten begnüge ich mich mit Meta-Hinweisen.

      • Marcel Zufferey sagt:

        Man kann die derzeitige Medienkriese natürlich auch ganz negieren, mila. Und die betrifft schon lange nicht mehr nur die sinkenden Auflagen und Werbeeinnahmen, sondern auch die Glaubwürdigkeit der Journalisten. Darüber gibt es mittlerweile eine ganze Reihe von guten Büchern, worunter ich nicht unbedingt jene von Udo Ulfkotte und Konsorten meine.

        Die schreibende Zunft hat in den letzten Jahren ganz erheblich an Ansehen verloren- mit gutem Grund! Das Agenda Setting bestimmt nach wie vor die Themenwahl- auch im Bereich der Geschlechterthemen. Das drastisch gesunkene Vertrauen in die Medien hat die ZEIT sogar in einer Sonderausgabe thematisiert (leider nur Print):

        http://blog.zeit.de/fragen/2015/07/07/alles-luege/

        P.S. Danke für das Kompliment weiter oben. Auch wenn ich ihm nicht so ganz traue 😉

      • mila sagt:

        Sie erwähnen es selbst, Marcel: sinkende Auflagen, sinkende Glaubwürdigkeit… Auf welchem Fundament sollte also so eine ausgewachsene Genderverschwörung eigentlich aufbauen? Soweit ich erkennen kann, gibt es genug kritisches Denken allenthalben – wobei die ernstzunehmenden Vertreter und Vertreterinnen desselben ganz ohne versimpelte Verschwörungstheorien auskommen. Und ohne Berufung auf (Rollen-)Klischees. Wir sollten uns auf die konkreten Missstände konzentrieren, nicht auf abstrakt-imaginierte Feindbilder – denken Sie nicht auch?

      • Marcel Zufferey sagt:

        Was die Medienkrise anbelangt: Darauf geht die ZEIT in dem von mir verlinkten Artikel gleich von Anfang an ein: Journalisten entstammen i.d.R. einem politisch ziemlich homogenen, sozialen Milieu, was nicht zuletzt auch auf deren Bildungsabschlüsse in den von mir so hoch geschätzten geistes- und sozialwissenschaftlichen Fächern zurück zu führen ist. 

        Es liegt keine Verschwörung der Medien vor. Aber eine unter Medienschaffenden weit verbreitete Unfähigkeit, über den Tellerrand des eigenen, sozialen Milieus hinaus zu blicken. Hier liegt der Hund begraben- oder zumindest ein Teil von ihm! Was das konkret bedeuten kann, zeigt sich übrigens auch bei unseren Gesprächen hier immer wieder sehr schön: Zwischen Ihrer und meiner Lebenswirklichkeit scheinen Welten zu liegen!

        Thematisiert wurden die wachsenden Differenzen zwischen den (Bildungs)schichten übrigens kürzlich auch im Politblog: „Was ist Bildungsferne?“ Den Beitrag kann ich Ihnen nur wärmstens empfehlen!

        P.S. Ihre Gesprächstaktik ist immer noch ausgesprochen bemerkenswert..!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Mila: „Auf welchem Fundament sollte also so eine ausgewachsene Genderverschwörung eigentlich aufbauen?“ Es baut auf Gleichschaltung auf. Alle, die nicht der offiziellen Meinung entsprechen werden niedergeschrien, lächerlich gemacht, man/frau hört gar nicht richtig hin. Glauben Sie mir, ich kenne diese Kreise von innen und bin ab und zu noch an einer Hochschule. Dort wagte es niemand, von der vorgegebenen Meinung abzuweichen, sonst ist seine/ihre akademische Karriere beendet. Auch publizieren diese Kreise pausenlos Artikel. In den Medien wird auch nur veröffentlicht, was politisch korrekt ist, der Artikel vom Freitag war da eine Ausnahme. Ein Journalist, der nicht in diesem Sinne schreibt, kann seine Artikel nicht verkaufen. Volle Gleichschaltung.

      • Sportpapi sagt:

        mila, was haben Sie eigentlich immer mit dieser Verschwörung? Tatsache ist, dass es in den Medien immer mehr Frauen gibt, die sich neben Lifestyle-Themen auch politisch zu Frauenthemen äussern. Und zwar vielfach sehr einseitig. Man lässt sie gewähren oder findet es sogar gut, weil sie offenbar für viel Betrieb sorgen, gerade online.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Mila „Nur bieten Sie mir Ihrerseits keine vernünftig-sachliche Diskussionsebene, […] Meiner Erfahrung nach führen ‚Auseinandersetzungen‘ mit derartigen Diskussionspartnern ins pauschale Nichts (respektive verlaufen in der stetig-einseitigen Wiederholung des Immergleich-Beschränkten), deswegen enthalte ich mich solcher ‚Scheingespräche‘. Inhaltlich argumentiere ich dort, wo es sich lohnt – ansonsten begnüge ich mich mit Meta-Hinweisen.“

        Mila und was ist mit Ihrer Königin-Elisabeth-Verschwörung? Kann man mit Leuten diskutieren, die so argumentieren?

        „vernünftig-sachliche Diskussionsebene“: Liebe Mila, es braucht halt ab und zu etwas Mut, sich auf die Argumente des Gegenübers einzulassen (eingefahrene Denkmuster zu hinterfragen), da ist es schon einfacher, die Person lächerlich zu machen. Spricht nicht gerade für Ihre argumentative Position. Auch, dass Sie Ihre Sichtweise als die vernünftige darstellen, zeugt nicht gerade von Bescheidenheit (die anderen haben Pseudoargumente, äussern Beschränktes usw.)?! „Dort wo es sich lohnt…“ Sehr selbstgefällig. Tja, dann bis morgen bei Pickert!

      • mila sagt:

        Oh, MZ, von unseren ‚geteilten‘ Wurzeln hatten wir es doch schon, aber ja, ich habe trotz ‚Bildungsferne‘ studiert. Insofern habe ich evt. einen kleinen Vorteil: ich kenne mehrere Welten ziemlich genau. Und keine Sorge, der Blick in die ZEIT gehört zur Wochenroutine. 😉

      • mila sagt:

        PS: Den Politblog-Artikel natürlich auch. Und teile sogar in mehreren Punkten die Kritik. 🙂

      • mila sagt:

        Den Artikel kenne ich auch, wollte ich schreiben. Aber jetzt muss ich erst mal für etwas mehr ‚Lifestyle‘ in meiner neuen Wohnung sorgen. Sprich, dem Klischee der geldausgebenden, gutsituierten Frau gerecht werden. 😉

    • Brürrk sagt:

      „Dass (…). unsere Jungs (…) häufiger repetieren, schlechtere Schulleistungen und -abschlüsse erreichen ist nun mal Tatsache.“
      Ich führe das darauf zurück, dass sie weniger intelligent oder fauler oder beides sind….
      Eine Studie hat ergeben, dass Buben und Mädchen im Durchschnitt bei Lehrerinnen besser lernen als bei Lehrern. Lehrer = besser für Buben stimmt also offensichtlich nicht… aber natürlich kommt es auch hier nicht auf das Geschlecht der Lehrperson, sondern primär auf die Qualität des Unterrichtes an.

    • Brürrk sagt:

      „Dass (…). unsere Jungs (…) häufiger repetieren, schlechtere Schulleistungen und -abschlüsse erreichen ist nun mal Tatsache.“
      Ich führe das darauf zurück, dass sie weniger intelligent oder fauler oder beides sind…. nein, im Ernst: dazu gibt es studien.
      Studien haben ergeben, dass jene Schüler, die sich einbilden, dass ihnen gute Noten auch ohne Leistung zustehen, durchschnittlich schlechtere Ergebnisse erzielen, als die, die nicht so denken. Leider ist diese Denkweise bei Jungen (laut derselben Studie) weiter verbreitet als unter Mädchen…
      Eine andere Studie hat ergeben, dass Buben und Mädchen im Durchschnitt bei Lehrerinnen besser lernen als bei Lehrern. Lehrer = besser für Buben stimmt also offensichtlich nicht… aber natürlich kommt es auch hier nicht auf das Geschlecht der Lehrperson, sondern primär auf die Qualität des Unterrichtes an.

      • Sportpapi sagt:

        Vielleicht sind sie ja wirklich fauler. Aber wie auch immer: Ja, in solchen Fällen ist es allenfalls sinnvoll, der Sache auf den Grund zu gehen.

  • Sportpapi sagt:

    Mich erinnert das ein bisschen an die Diskussion: „Ich bin zwar etwas mollig, aber fühle mich ganz wohl in meiner Haut. Aber niemand darf mir sagen, ich sei dick…“
    Wenn jemand so zufrieden ist mit sich und seinem Leben. Weshalb dann überhaupt diese Wortäusserung? Als Replik auf einen reichlich missglückten Artikel, der nicht viel mehr als eine Werbebeilage darstellte?
    Aber nun noch etwas ernsthafter: Ich würde niemandem unterstellen, kein Mann zu sein. Auch wenn er vielleicht nicht besonders männlich wirkt oder ist. Wie auch eine Frau betont weiblich auftreten kann, deswegen aber nicht mehr oder weniger Frau ist wie die Kollegin nebenan, die eher eine andere Ausrichtung pflegt. Und noch schlimmer: vielleicht geht es sogar noch durcheinander.

    • Berechtigter Einwand. Ich hätte den Blogbeitrag am Freitag einfach so stehen lassen und heute über Gemüsebrei und Windelinhalte schreiben können. Aber ich hatte halt Lust, meine innere Zufriedenheit in die Welt zu tragen.

      • Sportpapi sagt:

        Sie sind also knapp an spannenden Themen? Und haben sich keineswegs geärgert oder sich gar angegriffen gefühlt durch jenen Text? Wie auch immer: Ihre innere Zufriedenheit gönne ich Ihnen.

      • Angegriffen ist das falsche Wort, aber natürlich war ich mit den Aussagen im Text von Frau Schwarz-Barek nicht einverstanden. Ich fand, die Befindlichkeit der Männer wurde verzerrt dargestellt. Der Beitrag zeichnete ein Bild, wonach sich das Geschlecht der Männer beinahe geschlossen in einer Krise befindet. Weshalb sollte ich die Gelegenheit nicht nutzen, meine gegenteilige Meinung kund zu tun. Knapp an spannenden Themen bin ich nicht, aber offen für Vorschläge, falls Sie welche haben.

      • alam sagt:

        Echt emanzipierte Männer wagen es halt auch, sich zu äussern, statt sich hinter dem Herd zu verstecken. Auf die Gefahr hin, dass sie in die Ecke mit anderen unperfekten Menschen wie den molligen gestellt werden. Das braucht Mut und ich als emanzipierte Frau finde das sehr männlich.

      • Muttis Liebling sagt:

        ‚…offen für Vorschläge, falls Sie welche haben‘

        Wie bereiten wir unsere Kinder auf die Welt vor, in der sie leben werden und die mit der Welt ihrer Kindheit nichts gemein haben wird?

      • Sportpapi sagt:

        Hm, alam. Vielleicht beinhaltet der Begriff Emanzipation ja immer, dass man mitdenken muss, wovon man sich befreit hat. Aber so richtig frei ist man doch erst, wenn das nicht mehr nötig ist.

  • Franz Vontobel sagt:

    Gibt es etwas unmännlicheres, als ein Männer-Seminar, um sein Mann-Sein zu entdecken..? Vermutlich mit Mutter-Busch-Klopfen..?

    • Muttis Liebling sagt:

      Es nährt den Seminarleiter, einen anderen Sinn haben parapsychologische Sitzungen nicht.

      • Alpöhi sagt:

        Ist aber ein legitimer, wichtiger Sinn. Schliesslich will jeder essen.
        Und zudem ist es eine Seminarleiterin.

  • Nele sagt:

    Bei einigen Kommentaren (von Männern) habe ich das Gefühl, dass die Verfasser neidisch sind auf den Autor, der glücklich mit seiner Persönlichkeit und seinem Leben als Papa ist.

  • Alpöhi sagt:

    Ich fasse Markus Tschannen zsuammen: „Ich bin ich bin ich – und es ist mir egal, was die Therapeutin dazu meint.“ Bravo! Da haben wir es wieder: Ein Mann ist, wer weiss was er will, und dazu steht.
    Ich freu mich mit jedem Mann, der das kann. Aber wie helfen wir den Noch-nicht-Männern, die sich selbst noch nicht gefunden haben? Ernsthaft, meine ich. Und ohne Therapeutinnengeschwurbel.

    • Sportpapi sagt:

      „Ein Mann ist, wer weiss was er will, und dazu steht.“ Hm. Meine Frau ist auch ein Mann…

  • Ylene sagt:

    Herrlich! Vielen Dank für diese tolle Replik!
    Liebe Feminismusverweigerer, ‚Kampfemanzen‘ und sonstige Besserwisser, überlegt euch mal lieber, wie Ihr sein wollt und wie Ihr euer Leben gestalten wollt, als eure Zeit damit zu verbringen, euer Ideal allen anderen vorzuschreiben und uns damit auf die Nerven zu gehen. Es wollen nun mal nicht alle das selbe, es sind auch nicht alle gleich (und das ist auch gut so) und die meisten von uns sind sogar fähig, selber unsere Entscheidungen zu treffen. Danke.

  • Widerspenstige sagt:

    Ach so, ein Vollbart macht noch keinen echten Mann? Sehe ich das richtig so? Nur ein Schaf im Wolfspelz sozusagen, ein Fakemann? Könnte es sein, dass sich das äussere Erscheinungsbild nicht immer deckt mit dem inneren Kern? Was diese Emanzipation alles angestellt hat mit den Menschen ist einfach ein Skandal! Jawohl!! Die lassen sich einfach manipulieren wie Teigmasse, wobei das Hirn reine Makulatur ist. Bei der nächsten Evolution könnte das Hirn weggelassen werden oder zumindest kleiner daher kommen. Ist doch reine Verschwendung wenn man bedenkt, dass nur so ca. 10% davon im ganzen Leben gebraucht wird. Auf jeden Fall von sich manipuliert Fühlenden ohne eigenes Denkvermögen, was wäre wenn….hihi.

    Herr Tschannen, Sie leben im falschen Körper. Lasssen Sie sich umoperieren und gut ist. Aber vorher sagen Sie der IT-Abteilung hier, sie sollen doch bitte das Pink aus dem Mamablog entfernen. Wenigstens das sollte den Papabloggenden doch zugute kommen bis Weihnachten. Das Pink geht gar nicht mit männlichen Attributen einher.

    • Das ist nicht Pink, das ist „Berry“.

    • Widerspenstige sagt:

      Das soll Beerenfarbe ‚Berry‘ sein? Dann g00geln Sie doch bitte nach ‚Farbe Pink‘ und nach ‚Farbe Berry‘ und Sie sehen den Unterschied. Es fehlt dem Farbmodus hier an mehr Blauanteil, um als Berry durchzugehen. Klar, als Wandfläche oder als Stoff wäre der Farbtonus besser erkennbar. Hier als Schriftfarbe kommt er einfach als Pink daher. Ich bin bekennende Farbfetischistin und deshalb ist die Farbe für mich stossend hier im MB. Das ein kleiner Exkurs in Sachen Farbe und deren Wirkung…

      • Vermutlich sind unsere Monitore unterschiedlich kalibriert.

      • Martin Frey sagt:

        Egal ob Pink oder Berry, Hauptsache Pastellfarben…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Martin Frey
        also pastell ist das ja nicht… und dann auch lieber in Grün-oder Blaunuancen…

      • Brunhild Steiner sagt:

        @M artin Fr ey
        also pastell ist das ja nicht… und dann auch lieber in Grün-oder Blaunuancen…

      • Martin Frey sagt:

        Ich weiss doch, Fr. Steiner. Das war sozusagen ein Fussballinsider, an Hr. Tschannen gerichtet, und an alle die den Namen Andreas Möller eher mit einem Atemtherapeuten als mit Fussballstilblüten assoziieren. Zugegebenermassen off-topic, Sorry.

      • Widerspenstige sagt:

        Ich vermute eher, dass Sie diese Schriftfarbe überhaupt nicht stört. Das Argument mit dem Kalibrieren des Monitors sticht leider nicht, denn es wurde beim Relounch einhellig als Pink missbilligt – sehen Sie sich die Kommentare vor einer Woche hier an. Ich beharre auf Entfernung der Kitschfarbe hier und Anpassung an eine Farbe aus dem Logo. Das wäre immerhin designmässig professionell umgesetzt. So wie jetzt bekomme ich jedesmal Augenbrennen. Aber Inhalt zählt vor Farbfetischisten, claro. Wirkt aber lächerlich und wenig glaubwürdig, wenn zB ein Votum für mehr Gleichberechtigung auf Rosapapierfarbe gedruckt daher kommt …

      • Und ich hatte es sogar verstanden. Trotz weitgehender Fussballignoranz.

      • Brunhild Steiner sagt:

        aber Herr Fr ey, der Herr Ts channen distanziert sich doch ziemlich energisch von Fussball und hat sich Ahnungslosigkeit verortet, meinen Sie der kennt den Herrn Möller inklusive seinen Blüten? (Und ist dieser Herr möglicherweise ein bisschen sehr engmaschig was das Farbenspektrum betrifft?)

      • Martin Frey sagt:

        @BS: „Und ist dieser Herr möglicherweise ein bisschen sehr engmaschig was das Farbenspektrum betrifft?“ Meinen Sie Tschannen oder Möller? Tschannen scheint sich, wenig überraschend, ja am neuen Layout nicht zu stören, im Gegensatz zu den meisten Teilnehmern hier. Und natürlich habe ich nicht unbedingt erwartet dass Tschannen darauf anspringt obwohl er für sein Wohlverhalten ja heute 5min Fussball zugebilligt erhalten hat, wie er selber sagt.
        Möller sorgte übrigens während eines Interviews auf die Frage, wo er in Zukunft spielen werde, mit dem Ausspruch „Egal ob Mailand oder Madrid, Hauptsache Italien“ für einen absoluten Klassiker der Fußball-Stilblüten. Letztendlich landete der vielfache deutsche Nationalspieler, Weltmeister, Europameister, Weltpokal- und Champions-League-Sieger, UEFA-Pokal-Sieger, mehrfache Deutscher Meister in… Turin. 🙂

      • Brunhild Steiner sagt:

        @MF
        also eigentlich hab ich ja den Herrn Möller gemeint!

      • Martin Frey sagt:

        Sie haben Möller’s Klassiker gleich erkannt, Fr. Steiner? Ich verneige mich.
        Sein Farbenspektrum dürfte mutmasslich nur schwarz, rot, gold, sowie die Farben gelb, gelb-rot und rot umfassen. Behaupte ich mal ohne ihn näher zu kennen. Whs. muss man ihm da aber eine Art Déformation professionnelle zugute halten.
        Notabene haben Frauen und Männer eine etwas andere Farbwahrnehmung, wie man anscheinend nachweisen konnte. Nur um uns dem Thema wieder etwas ernsthafter zu nähern.

      • Warum stört sich Tschannen „wenig überraschend“ nicht am Layout? Ich habe es ja nicht gemacht. Aber wenn Sie meine Meinung interessiert: Neue Layouts haben meistens Vor- und Nachteile. Viele der vermeindlichen Nachteile entpuppen sich auch rasch als Gewöhnungs- und Geschmackssache. (Ohne Ihnen jetzt etwas unterstellen zu wollen.) Das neue Bloglayout hier habe ich weder im Detail analysiert, noch halte ich es für wahnsinnig zentral für das Blogerlebnis. Mit der Farbe „Berry“ kann ich ganz gut leben.

      • Martin Frey sagt:

        Jetzt im Ernst Hr. Tschannen. Als integraler, beliebter und bewiesenermassen mehrheitsfähiger Bestandteil des MB-Teams war ich bei Ihnen davon ausgegangen, dass Sie von den Layout-Veränderungen Kenntnis hatten oder sogar mitbestimmen durften. Natürlich sind diese immer Gewöhnungs- und Geschmackssache und bringen immer auch Vor- und Nachteile mit sich, momentan sehe ich aber keine Vor- sondern nur Nachteile. Die meisten wurden von der langjährigen Vielschreiberfraktion, zu der ich mich nicht zähle, in den letzten Tagen explizit moniert. Mich persönlich stört die Farbe lustigerweise auch weniger als viele der teilnehmenden Damen. Was vielleicht auch wiederum ein Thema wäre, nebenbei…

      • Herzlichen Dank für die Wichtigkeit, die Sie mir zuschreiben, Herr Frey. Aber so ein Layout wird nicht besser, wenn man den hinterletzten Papablogger auch noch nach seiner Meinung fragt. (Es gibt ja hier nicht nur den Mamablog, sondern ganz viele Blogs.)

      • Brunhild Steiner sagt:

        @M artin F rey
        zu früh verneigt, ein Missverständnis!
        Ich meinte den Herrn Möller weil sie ihn im Zusammenhang mit „pastell“ erwähnten, daraus folgerte ich, dass jemand, dem zugetraut wird leucht-pink mit pastell gleichzuschalten, wohl ein eher kleinräumiges Farbkonzept haben müsste, was ich sicherheitshalber nachfrug.
        Jetzt ist die Verwirrung wohl rund wie der Ball?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Widerspenstige
        schliesse mich Ihrem Kampf an, mit wehenden blauen Fahnen drauf gelb gestickt: never give up, never surrender 🙂
        Vielleicht setzen sie ja bewusst auf Kontrast- so wie die Baufirma welche ihre Arbeiter in pinke Overalls steckt… 😉

  • Alfred Frei sagt:

    Also mir geht/ging es genau gleich wie dem Autor. Als ich sozialisiert wurde, gab es den ’neuen Mann‘ noch nicht und die Gesellschaft verlangte nach ‚richtigen Männern‘. Aber das entsprach mir nicht und entspricht mir immer noch nicht. Man fand mich oft ‚komisch‘, bis ich gelernt habe, mich von den Erwartungen und Ansprüchen anderer zu befreien. Ich fühle mich trotzdem als Mann. Findet jemand, mir fehle ein ‚Kern‘ oder ich sei kein ‚richtiger‘ Mann, dann scheiss ich drauf. Ist mir egal. Ich will einfach mich selbst sein und mich gut fühlen.

    • Cybot sagt:

      Geht mir genauso. Und das schöne daran: Es gibt auch genügend Frauen, die einen solchen Mann jedem Macho mit Sixpack vorziehen. Ich hab jedenfalls eine solche.

      • Carolina sagt:

        Ich möchte weder Macho noch Sixpack, ist mir viel zu anstrengend! Aber jeder Mann, wirklich jeder, der zu sich selber stehen kann, sich nicht dauernd auf irgendwelche Trends abklopft und dann vielleicht als Zückerli auch noch über sich und mich humorvoll lachen kann, wäre bei mir im Rennen….. 🙂

      • Sportpapi sagt:

        Weshalb ist ein männliches Sixpack für die Partnerin zu anstrengend? Und weshalb soll ein muskulöser Typ nicht zu sich selber stehen können, usw.?

      • Martin Frey sagt:

        Ganz einfach weil eine Frau bei dem klassisch-stereotypen Sixpackträger langfristig immer die Nummer 2 sein wird, SP. Alle Anstrengungen der Frau, dies ändern zu wollen, sind in aller Regel zum Scheitern verurteilt, der Preis dafür jedoch hoch.
        Auch wenn ich in der Frage natürlich nicht für Carolina sprechen kann… vielleicht sieht sie das auch ganz anders.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Sie meinen etwa wie beim Bücherwurm, der keine Zeit mehr hat für Beziehungen? Oder die begeisterte Tänzerin? Der Geigenspieler? Die Feuerwehrfrau? Die Malerin?
        Oder sind Sie da einfach etwas einem Klischee erlegen?

      • Martin Frey sagt:

        @Sportpapi: Ob ich einem Clichée erlegen bin? Kann sein, ich denke aber nein.
        Ich beziehe mich explizit nur auf die auf die Freigewichtpump-Fitnesscenter-Selbstverliebtheitselfie-Sixpack-Fraktion. Diese Leute kennen oft weder Genuss, Lust noch Sinnlichkeit, ihre Liebe wird in aller Regel dem eigenen Körper gewidmet, ihre tägliche Aufmerksamkeit den Proteinshakes (im besten Falle) die sie sich in exakt abgestimmten Abständen reinziehen.
        Natürlich bediene ich hier Stereotypen, aber ich denke, als Sportlehrer muss ich Ihnen diese Gattung nicht näher beschreiben. Selbstredend gibt es auch andere monothematisch veranlagte Menschen mit Suchtpotential, nur waren die nicht das Thema.

      • Sportpapi sagt:

        @Martin Frey: Ich weiss durchaus, was Sie meinen. Ich nehme Ihnen aber nicht ab, dass sie über süchtige Leseratten etc. gleich urteilen würden. Letztlich ist es für viele auch eine Leidenschaft, dieses Training. Und es gibt für mich nichts Schlimmeres als Menschen, die alles immer nur halbe machen, eben ohne Leidenschaft.

  • Werner Bee sagt:

    Ach Tschannen. Sie müssen jetzt tapfer sein. Aber ich bin sicher heute Abend kommt Ihr Mann von der Arbeit und nimmt Sie tröstend in die Arme. Das kommt schon gut.

  • jürg. sagt:

    Ein Mann macht doch immer was er will, waren die Männer doch schon immer frei, hatten Gefühle und durften denken.
    Männern würde ich mitgeben wollen, dass die Zeit die Mann mit den kleinen
    Kindern verbringt zur schönsten, wichtigsten im Leben gehört und die daraus entstehende Bindung wohl fürs Leben anhalten wird.
    Wir sind alle bloss Männer.. die sich wahnsinnig um weibliche Anerkennung bemühen..

  • Sparter sagt:

    Yep, das ist ein bekannter Kunstgriff: Eine Behauptung eines „Gegners“ erweitern, verallgemeinern und übertreiben, um sie dann leichter entkräften zu können.

    • Muttis Liebling sagt:

      Wen betrifft diese Aussage?

    • Falls der Vorwurf mir gilt und der „Gegner“ Frau Schwarz-Barek ist: Ich habe versucht, mich an ihre Wortwahl zu halten. Allerdings ziehlt meine Replik nicht nur auf ihren Text sondern generell auf die Ansicht, Männer seien arme Opfer des gesellschaftlichen Fortschritts.

      • Sportpapi sagt:

        Ich weiss ja gar nicht, ob man da von gesellschaftlichem Fortschritt, oder doch besser von Entwicklung sprechen sollte.

      • Die Wortwahl „Fortschritt“ ist in dem Fall durchaus als Statement zu verstehen.

      • Sportpapi sagt:

        Mein Statement ist auch als Statement zu verstehen 🙂

      • Gut, dann hätten wir das geklärt.

      • Sparter sagt:

        Sorry für die Verspätung.
        Dieses „Aber Männer generell zu hilflosen Opfern einer gesellschaftlichen Entwicklung zu degradieren, finde ich arg übertrieben.“ hat für mich tatsächlich diesen Geschmack. Eventuell hat diese Aussage niemand gemacht, eventuell ist es auch einfach nur eine Minderheiten-Meinung, von irgendwem. Die Aussage scheint mir nur jedenfalls nur dazu gemacht worden zu sein, um negiert werden zu können und damit dann eine Gegenthese aufstellen zu können. Das ist, wie gesagt, ein alter Trick.

      • Das war schlicht der Eindruck, den der Text von Frau Schwarz-Barek mit seinen generalisierenden Aussagen bei mir hinterliess.

  • Susi sagt:

    Hmm, Herr Tschannen, jetzt haben Sie aber meine Fantasie vom Holzhacker mit dem eingeölten Oberkörper schon etwas arg angekratzt.

    • Martin Frey sagt:

      Sehen Sie Susi, auch bei vermeintlicher, schon beinahe beängstigend anmutender Perfektion gibt es offenbar doch noch etwas Luft nach oben. Selbst ein Hr. Tschannen kann offenbar nicht alles abdecken… Vielleicht sollte er doch mal damit beginnen, einmal mehr gegen die Duschtür zu treten. 😉

    • Um das schöne Bild nicht ganz zu zerstören: Manchmal pflege ich meinen Bart mit einem Tropfen Babyöl.

  • Hans Hintermeier sagt:

    Dass die Medien uns Männer vorschreiben wollen, was ein „moderner Mann“ ist, beweist bereits, dass schon ein 2. Artikel in Bearbeitung ist (morgen der von Pickert), die uns wieder auf Linie bringen sollen (nach diesem anachronistischen vom Freitag), die uns sagen, was richtig ist. Ich entdecke da schon einen gewissen religiösen Bekehrungseifer von gewissen Kreisen.
    Auch wage ich hier die These, dass ein altes Klischee einfach durch ein neues ersetzt wird. Insofern ist der Titel des Artikels geradezu falsch. „Der neue Mann entspricht genau dem Klischee des feministisch designten Mannes“. Die „neuen Männer“ haben sich vom alten Klischee befreit und sich gleichzeitig dem neuen unterworfen!“ Das ganze wird dann als Individualität verkauft, was es eben gerade nicht ist! Männliche Emanzipation sieht anders aus.

    • mila sagt:

      Interessant ist ja, dass Sie und Ihresgleichen im Grunde ja nichts anderes versuchen als das, was sie den feministisch unterwanderten Medien permanent unterschieben (wollen): die Ausübung einer (alleinigen) definitorischen Verfügungsgewalt über das (alles) ‚Männliche‘. Aber wie in der bisherigen Diskussion zu sehen war, gibt es glücklicherweise genügend ‚moderne‘ Männer, die diesen kleinen Pony-Trick durchschauen. Und ihr ur-eigenes Ding durchziehen. 🙂

    • Der „Beweis“ hinkt etwas. Herr Pickert und ich wählen unsere Blogthemen selbst und sind keiner redaktionellen Agenda unterworfen. Dass es gleich zwei voneinander unabhängige Repliken auf den Beitrag von Frau Schwarz-Barek gibt, zeigt doch vielmehr, dass sich nicht alle Männer in der Opferrolle sehen, die Sie, Herr Hintermeier, dem ganzen Geschlecht zuschreiben wollen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Markus: „und nun das Killerwort „Opfer“. Man stellt diejenigen mit anderer Meinung gleich in die Ecke der „Opfer“. Ich vermisse da viele Graustufen. Auch hier sieht man wieder, dass kritische Stimmen heute nicht erwünscht sind (nur im politisch korrekten Rahmen). P.s. Ich ging nicht davon aus, dass dies redaktionell gesteuert ist, es ist ein selbstbefruchtender Kreislauf und zeigt im Gegenteil, wie es bereits vielen „neuen“ Männern wichtig geworden ist zu missionieren (sie werden sicherlich auch sozial dafür belohnt werden).

      • Selbstverständlich, Belohnung ist wichtig. Für diesen Blogbeitrag darf ich heute Abend 5 Minuten Fussball schauen.

      • Sportpapi sagt:

        Hm. Aber etwas angegriffen haben Sie sich gefühlt, so dass nun diese Replik fällig wurde. Weshalb denn?

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hans Hintermeier
        eben, sobald Ihre Ansichten auf den Prüfstand kommen greifen Sie zu denselben Taktiken welche Sie „Ihren Gegnern“ unterstellen und versuchen genauso eine echte Auseinandersetzung zu blockieren in dem Sie sich einfach drauf berufen, wir seien medial gehirngewascht.
        Ihre Beiträge über die letzten Wochen/Monate bieten nun auch nicht grad das ultimative mindestens 75-Schattierungen von Grau…

      • @Sportpapi Welche Replik? Die oben auf Frau Schwarz-Barek oder die hier unten auf Herr Hintermeier?

      • Sportpapi sagt:

        Die auf Schwarz-Barek. Aber das haben wir unten ja geklärt.

  • Brunhild Steiner sagt:

    @M arkus T schannen
    Ich bin erschüttert, wie können Sie es wagen sich vom Grill, dem Fast-schon-Inbegriff-für-echtes-Mannsein, fernhalten? Und mit der Wäsche gehen Sie gew altfrei um? Obwohl es doch viel besser geht wenn man da ordentlich reisst, zerrt, rupft und dank Ge waltanwendung die Trommel überbefüllt???

    Immerhin, Sie wissen dass es sowas wie Grillkohle gibt, Bru ce Wi llis (gehört nicht auf den Grill), Bier und Fussball, das lässt hoffen

    • Selbstverständlich habe ich auch schon einen Grill in Betrieb genommen. Gerade letzthin. Allerdings hatte ich vergessen, Grillkohle zu kaufen und musste im nahegelegenen Wald Holz sammeln. Dabei wurde ich von einem Braunbären angegriffen, den ich notgedrungen mit meinen blossen Händen niederrang. Als richtiger Mann habe ich ihn dann gleich vor Ort roh gegessen.

  • Marcel Zufferey sagt:

    Ich möchte kein Mann sein, der ständig um sein Mann sein bemüht ist. Die ewige Frage danach, was Frauen wollen habe ich mit der Frage was ich zu bieten habe ersetzt: Das ist enorm entspannend! Ansonsten halte ich diese ganzen Rollendiskussionen langsam für enorm anstrengend: Menschen geben in einer Beziehung in der Regel das Beste du richten sich dabei realistischerweise nach ihren Möglichkeiten!

  • Ria Eugster sagt:

    @ Markus: Auch wenn ich Ihnen nicht in allen Punkten vollumfänglich zustimmen mag: Ihre Ausdrucksweise zaubert mir ein Lächeln aufs Gesicht, danke! Vor allem das Homeoffice Ihres Vaters 😉

  • Brunhild Steiner sagt:

    Ich bin erschüttert, wie können Sie es wagen sich vom Grill, dem Fast-schon-Inbegriff-für-echtes-Mannsein, fernhalten? Und mit der Wäsche gehen Sie gewaltfrei um? Obwohl es doch viel besser geht wenn man da ordentlich reisst, zerrt, rupft und dank Gewaltandwendung die Trommel überbefüllt???

    Immerhin, Sie wissen dass es sowas wie Grillkohle gibt, Bruce Willis (gehört nicht auf den Grill), Bier und Fussball, das lässt hoffen 😉

  • Denkenfür5rappen sagt:

    Was hat denn ein Bart mit einer Meinung zu tun? Gefällt ihnen nur der Bart von Herrn Tschannen nicht oder auch seine Meinung? Und wo liegt sein Problem? Im Bart?

  • Muttis Liebling sagt:

    Das Thema ist reichlich abgelutscht und wird durch eine individuelle Sicht keinesfalls bereichert. Deshalb versuche ich es noch einmal wissenschaftlich.

    Das Erscheinen und Handeln eines Menschen ist die Superposition von Rollenbildern. Authentische Menschen unter den Rollen gibt es vielleicht in der analytischen Psychologie, real ab dem 3. LJ nicht.

    Die Rollen werden nicht von Menschen, sondern von Notwendigkeiten geformt. Wenn man vom Jagen und Sammeln lebt, ergeben sich die Rollen Jäger und Sammler. Aus den biologischen Gründen Kraft und Ausdauer wird der Mann eher zum Jäger, die Frau zum Sammler.

    Die individuelle Qualität des Rollenspiels entsteht zunächst zufällig und wird dann durch Benutzen erlernt. Auch heute werden Jungen in die Rolle Jäger, Kriegsherr hinein geboren, da die Gesellschaft dafür keine ausreichende Verwendung hat, bekommen sie die Diagnose ADHS. Früher wären sie Held geworden, heute müssen sie sich der Rolle entlernen.

    Dieses Entlernen haben sich eine bestimmte Kategorie Psychologen und Ärzte zum Geschäftsmodell gemacht, was ich für bedenklich halte und dem eher banalen Problem zu viel Aufmerksamkeit beschert.

    • tina sagt:

      kriegsherr? wieviele kriegsherren werden denn wohl so benötigt? wenn man den gedanken ernst nehmen möchte: da hätten wir also in einer stadt wie züri 200000 kriegsherren, die nicht dürfen, wie es ihr naturell wäre? und die kämpfen dann alle für die weltherrschaft. da wären wir in einer halben generation ausgestorben, aber sowas von komplett

      • tina sagt:

        und die jäger: ja warum gehen denn nicht alle männer jagen, oder wenigsten auch nur schon 10%, wenn es doch ihrem naturell entspricht? ist ja nicht verboten. tun sie aber nicht, obwohl es möglich wäre. nicht einmal schiessen ist ein beliebtes hobby. wenn es irgendwo im wesen des individuums festgelegt wäre, dann würden doch gewisse dinge öfter gemacht werden als das im richtigen leben der fall ist

    • Carolina sagt:

      Meine Güte, schon wieder die gleiche Schallplatte von den Herren ML und HH., wie langweilig. Haben Sie den Text überhaupt gelesen? Oder kann einfach nicht sein, was Ihrer Ansicht nach nicht sein darf? In diesem Falle das Plädoyer eines Mannes, der sich in keiner Schublade sieht, der mit sich selber im Reinen ist, selbstverantwortlich auch mit seinen Macken umgeht und keinen Verschwörungstheorien nachzuhängen scheint. Und – und dieser Effekt kann für meine Begriffe gar nicht überschätzt wird – mit richtig gutem Humor nicht jammert, sondern lebt!

      • Hans Hintermeier sagt:

        Er ist eben voll in der Schublade „neuer Mann“ und denkt dabei noch er sei individuell und unabhängig. Diese ständigen Artikel vom „neuen Mann“ wollen ebenfalls alle Männer in diese neue Schublade stecken, also nix mit Unabhängigkeit. Dem Mann wird ständig vorgeschrieben, wie er zu sein hat, auch wenn man/frau es als individuell verkauft.

      • mila sagt:

        Merken Sie eigentlich (noch), Herr Hintermeier, wer hier wen in Schubladen steckt? Damit over and out – ich denke, die Herren des Forums werden sich dazu, wie bislang, selbst sehr eloquent zu äussern wissen. Da mag es nebenher auch einige ewiggleiche Schallplatten(kratz)klänge vertragen.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hans Hintermeier

        Und Sie schreiben ja dem Mann auch gar nicht vor, wie er zu sein hat, damit Ihr Anspruch an Unabhängigkeit von jeglichen Zeit/Modererscheinungen erfüllt ist, respektive der Gute wirklich authentisch sein Kerniges-Mann-Sein lebt?

        Das ist eigentlich nicht viel besser als Frauen, welche mir vorschreiben wollen wie ich als Frau zu sein habe damit ich wirklich echt-befreite Frau bin, so ganz kernig-gesund… .

      • Herr Hintermeier, mich würde einmal interessieren, was das Schlüsselerlebnis für Ihre etwas gar negative Einstellung war. Und das meine keineswegs so sarkastisch beleidigend wie es klingt. Ich sehe einfach beim besten Willen nicht, wo ich als Mann von wem unterdrückt würde.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @M arkus T schannen

        das ist eben die Kunst der perfekten Manipulation, das davon befallene Opfer wähnt sich in Freiheit weil es die Gitterstäbe längst verinnerlicht hat, verständlich dass Sie so Ihre Unterdrückung nicht erkennen können und Ihr „selbstgefundenes Mannsein“ bloss ganz perfid und von Ihnen unbemerkt implantiert…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ Markus: Im Kindergarten wurde ich von einem Mädchen verprügelt! Nein, Spass bei Seite: Ich beobachte einfach den Zeitgeist, die Medien und die Männer auf der Strasse und in meinem Bekanntenkreis. P.S.Es ist auch interessant, wie die Frauen über die Männer sprechen, da kann man auch seine Schlüsse ziehen

      • Dass sich der Zeitgeist ändert ist klar. Aber leiden Sie persönlich denn darunter und woraus schliessen Sie, dass die beobachteten Männer unter dem Zeitgeist leiden?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Markus: Sie finden es also okay, wenn die Medien einen pädagogischen Auftrag wahrnehmen und einseitig ideologisch die Menschen erziehen wollen?

      • Das klingt mir schon sehr nach Verschwörungstheorie. „Die Medien“ als homogen denkende oder zentral gesteuerte Instanz?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Markus: Es gibt doch viele Lobbyorganisationen gerade im Bereich Feminismus, Gender und Gleichstellung. Da werden Millionen gesprochen. Von daher die Medienflut. Sie tun so, als ob es diese Organisationen nicht gibt.

      • Sportpapi sagt:

        Etwa wie bei „Hart aber fair“, wo die Sendung zu Genderfragen sogar wiederholt werden musste?
        Dass Frauenthemen und -befindlichkeiten in den Medien viel Platz erhalten, ist offensichtlich. Offensichtlich wird versucht, damit ein weibliches Publikum anzuziehen, das sonst eher weniger (politische) Zeitungen liest.

    • Muttis Liebling sagt:

      Tina, ich schrieb ja gerade, dass dieser Typus derzeit nicht verwendungsfähig ist und deshalb die 1% Männer, welche den Typus dennoch nicht verlassen können oder wollen, beim Psychologen landen.

      99% der Menschen wachsen heute in andere angepasste Rollen hinein. Männer wie Frauen sind heute fast noch gewaltbereiter als Alexander der Grosse, nur übt man heute Gewalt mit Excel- Tabellen und PowerPoint- Folien aus. Die Gegner sieht man nicht, weshalb die Gewalt von den Verursachern meist gar nicht bemerkt wird.

      • tina sagt:

        nein, ich meine: den rollentyp kriegsherr gabs doch gar nie als männerrollenmodell. kann gar nicht sein, denn kriegsherren bräuchten gefolge. so einen blödsinn wäre nie erfolgreich gewesen evolutionstechnisch.
        man kann ja noch nicht so lange dem gehirn beim denken zusehen, aber nun weiss man, dass männergehirne eher von vorn nach hinten (sehen –> handeln) funktionieren, während frauengehirne eher rechtslinksvernetzt funktionieren. damit sind männergehirne sicher zum jagen geeigneter, aber wenn jagen beim mann einprogrammiert wäre, dann würden männer als hobby entsprechende hobbies pflegen. tun sie aber nicht

  • Denkenfür5rappen sagt:

    Danke, danke, danke…das haben sie jetzt schön geschrieben. Bin da voll auf ihrer Linie. Denke , dass es halt Persönlichkeit braucht, um in der Welt inmitten von Konventionen und Klischees seinen Platz zu finden und am schönsten ist es vielleicht zwischen den Stühlen. Mich stören die simplen Definitionen von Männlein und Weiblein auch und ich meine, dass unsere Welt vielmehr als diese enggestrickten Maschen bieten kann.
    Danke für den Aufsteller am Morgen.

  • Hans Hintermeier sagt:

    „Um zur Wahrheit zu gelangen, sollte jeder die Meinung seines Gegners zu verteidigen versuchen“ (Jean Paul). Sie haben für mich die 2 Seiten zu vereinfacht (unfair) dargestellt und mMn wichtige Aspekte aussen vorgelassen. Zu der Verunsicherung der Männer hat mMn auch geführt, dass seit der feministischen Bewegung (misandrischer Prägung) alles Männliche an den Männern systematisch entwertet wurde. Viele Männer haben seit der Kindheit gehört, dass Männer asozial, aggressiv, eigentlich primitive Wesen sind (und die Frauen bessere Menschen wären). Dieses feministische Fremd-/Feindbild haben viele Männer innerlich übernommen, man nennt dies steroetype threat. Der Mann möchte heute alles richtig machen und modern sein. Er passt sich deshalb überall dem weiblichen Ideal (Mutter)/ den weiblichen Ansprüchen an (wie sie überall in den Medien propagiert werden, z.B. der „neue Mann, die neue Frau“), dabei vergisst er sich selbst völlig und hat keinen eigenen Kern/Identität mehr. Für den Mann wurde das Weibliche zum Ideal erklärt.

    • Hans Hintermeier sagt:

      @Markus: Ich zweifle eben Folgendes an: „Weder meine Mutter noch eine andere Frau haben mich zu dem gemacht. Und die Gesellschaft schon gar nicht. Ich habe mich selbstständig so entwickelt…“. Ich denke der Einfluss der Medien/Schule usw. war gewaltig. Sie rationalisieren es jetzt im Nachhinein so, dass dies „Ihre freie Entwicklung war“ (liegt ja auch im Zeitgeist die sogenannte Individualisierung (die gar nicht so individuell ist, wie viele glauben (wollen)). Heute wird eben gezielt „Social Engineering“ betrieben: Wie hätten wir die Männer den gerne?

      • Muttis Liebling sagt:

        Volle Zustimmung, jeder Mensch ist gemacht, keiner ist selbst entwickelt. Selbst entwickelt ist nur das gezielte Unwissen nahezu aller Menschen über sich selbst. Wären Menschen in der Lage, sich nahezu perfekt zu spiegeln, hätten wir eine weitaus höhere Suizidrate.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hans Hintermeier
        ich finde Sie sehen genauso schwarz-weiss wie Sie es Anderen unterschwellig zum Vorwurf machen.
        Und blenden aus.

        Denn wenn Sie da so viel Übel an Medien/Schuleinfluss festmachen, müssten Sie auch deklarieren dass vor „der Kehrtwende bezüglich Einflussinhalt“ auf anderer Seite genauso beeinflusst wurde, und ebenfalls nicht immer mit konstruktiven Resultaten!
        Auf das Frauenbild welches damals transportiert worden ist, was Frauen damals gehört haben wie sie sind, respektive zu sein haben, verzichte ich jedenfalls gerne.

        „Für den Mann wurde das Weibliche zum Ideal erklärt.“
        Ah ja? Vielleicht wurden ganz einfach menschliche Möglichkeiten „zum Ideal“ erklärt?

        „Der Mann möchte heute alles richtig machen und modern sein.“
        Und Frauen sind ganz unabhängig von irgendwelchen „das ist nur so richtig-Vorstellungen“?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Brunhild & Mila: Für mich ist es eben nicht männlich, wenn ein Mann sich am Weiblichen orientiert. Keinen eigenen Kern hat, bedeutet für mich, wenn er sich von den Medien vorschreiben lässt, was ein moderner Mann zu sein hat und sich dann anpasst und noch das Gefühl hat, er sei individuell!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Brunhild: „Denn wenn Sie da so viel Übel an Medien/Schuleinfluss festmachen, müssten Sie auch deklarieren dass vor „der Kehrtwende bezüglich Einflussinhalt“ auf anderer Seite genauso beeinflusst wurde, und ebenfalls nicht immer mit konstruktiven Resultaten!
        Auf das Frauenbild welches damals transportiert worden ist, was Frauen damals gehört haben wie sie sind, respektive zu sein haben, verzichte ich jedenfalls gerne.“ Ich bin in der Gegenwart, respektive schaue in die Zukunft. Was Sie sagen hat sicherlich seine Richtigkeit und niemand möchte mehr zu diesem alten Bild zurückkehren. Nun beanspruchen aber auch wir Männer, dass wir uns nicht mehr vorschreiben lassen, wie wir zu sein haben, wie dies die Frauen auch zurecht gemacht haben!

      • Carolina sagt:

        Es braucht ja gar keine Frauen, die Ihnen an den Karren fahren, HH. Sie scheinen das gern unter Männern direkt abzumachen. Einem Geschlechtsgenossen ‚den Kern‘ abzusprechen, weil er es wagt, nicht im selben Jammertal zu verharren wie Sie, das spricht schon Bände!

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Carolina: Haben Sie überhaupt gelesen in welchem Kontext ich den Kern erwähnt habe? Gehe Sie bitte auf dieses Argument ein und nicht nur auf die Person zielen und sie zu diskreditieren versuchen. Den Kern spreche ich den Männern ab, wenn sie sich vor allem einem „modernen“ Ideal von einem Mann anpassen, dem „neuen Mann“. Ich wage auch dies kritisch zu hinterfragen und mache nur, was ich für richtig befinde, unabhängig davon, ob es gesellschaftlich gerade modern/gefördert wird.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @Hans Hintermeier

        genau das da:
        „Für mich ist es eben nicht männlich, wenn ein Mann sich am Weiblichen orientiert. “
        scheint mir das Übel, dem Sie teilweise unterliegen, zu sein-
        ersetzen Sie doch mal die Beschreibung
        „am Weiblichen“
        mit
        „am Menschlichen,
        im Menschen angelegten Verhaltensweisen“,
        ich fühle mich durch Ihre Argumentationen immer mehr auf bestimmte Kriterien festgelegt, einfach weil ich „frau“ bin, resp mir scheint „Mann“ müsste sich davon fernhalten, weil er dann in seinem Kern „nicht mehr Mann ist“.

      • Brunhild Steiner sagt:

        2/
        „Den Kern spreche ich den Männern ab, wenn sie sich vor allem einem „modernen“ Ideal von einem Mann anpassen, dem „neuen Mann“. Ich wage auch dies kritisch zu hinterfragen und mache nur, was ich für richtig befinde, unabhängig davon, ob es gesellschaftlich gerade modern/gefördert wird.“
        Und wenn nun ein Mann kritisch hinterfragt aber zu anderen Schlüssen gekommen ist als Sie, und dieser andere Schluss halt grad synchron „modern/gefördert“ ist, an welchen Kriterien machen Sie fest wann er sich „einfach bloss angepasst hat“,
        versus „selbstständig seinen Kern gefunden hat“?
        Sehe da nicht grad viel Freiheit die Sie da Ihren Genossen zugestehen…

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Brundhild: Zitat:„am Weiblichen“ mit „am Menschlichen“ ersetzen. Zitatende. Ich hoffe, Sie meinten nicht weibliche= menschlich, männlich= primitiv? Diese Gleichung wird eben von vielen gemacht (auch letzten Freitag im Blog auch von Männern! Den Frauen werden alle positiven Eigenschaften zugeschrieben und den Männern alle negativen).
        Ich meinte nicht so sehr das Verhalten an und für sich (als männliches oder weibliches Verhalten), sondern, dass das Verhalten der heutigen „modernen“ Männern geradezu von den Frauen/Gesellschaft verlangt/vorgeschrieben wird, dies ist eben keine Individualität mehr. Wie Sie sophistisch richtig feststellen, ist es natürlich was anderes, wenn ein Mann dieses Verhalten zeigt, aus eigener intrinsischer Motivation. Für mich lässt sich aber die gesellschaftliche Prapagierung dieser „neuen Männer“ dennoch nicht leugnen und für viele Männer ist der Anpassungsdruck hoch (sozial erwünschtes Verhalten zu zeigen). P.s. sophistisch ist nicht böse gemeint, sondern mehr im Sinne von sophisticated!

      • Carolina sagt:

        Danke Brunhild! Überlasse gern Ihnen das Feld, denn leider habe ich nicht Ihre Geduld, den immergleichen Beschwerden, Befindlichkeiten, geschlossenen Argumentationskreisen und humorfreien semantischen Voltes HHs zu folgen.
        Mein Respekt gilt Menschen (piepegal, welches Geschlecht), die eine Lernkurve aufweisen, wenigstens ab und zu mal in den Spiegel schauen oder wenigstens manchmal nachdenklich statt dogmatisch sind. Jede einzelne Diskussion mit HH (mittlerweile doch viele) enden mit einer Art kollektiven Seufzers der Zermürbung. Wozu also, wenn jemand von Maximalpositionen eh kein Müh abgehen kann?

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Carolina: Sie sind ja wirklich witzig! Alle die nicht auf Ihre Meinung umschenken sind nicht lernfähig! Man könnte auch verstehen: „alle, die nicht auf das politisch korrekte Männerbild umschwenken sind nicht lernfähig?“ Sie erziehen gerne Leute/Männer? Auch darf man ein Argument nur 1x vorbringen und sonst ist es langweilig? Hier geht es um eine Diskussion/die Sache/Argumente und nicht um immer Neues. Warum berührt Sie das Thema eigentlich so emotional?

      • mila sagt:

        Uh-huu, Herr Hintermeier: Sie hatten definitiv schon bessere Momente, als die hier… Sie wollen ernsthaft auf Pseudo-Küchenpsychologie-‚Argumente‘ setzen? 😉

        Wenn das mal nicht ein ‚Schuss‘ ist, der im buchstäblichen Sinn ‚voll nach hinten los geht‘.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila
        tja, schreiben wir doch das mal ein bisschen um:

        @Hans Hintemeier: Sie sind ja wirklich witzig! Alle die nicht auf Ihre Meinung umschenken sind nicht lernfähig! Man könnte auch verstehen: „alle, die nicht auf das, von Ihnen sorgfältig und über Wochen dargelegte/ausgeführte (wobei, so in der Tiefe eigentlich gar nie definiert) korrekte Männerbild umschwenken sind nicht lernfähig?“ Sie erziehen gerne Leute/Männer/Frauen die noch nicht kapiert haben wie die mediale Unterwanderung funktioniert? Auch darf man ein Argument nur 1x vorbringen und sonst ist es langweilig? Respektive medial-schulisch-hirngewaschen. Hier geht es um eine Diskussion/die Sache/Argumente und nicht um immer Neues. (Warum eigentlich nicht auch um Neues?) Warum berührt Sie das Thema eigentlich so emotional? Respektive warum verstärkt sich zunehmend der Eindruck dass Sie irgenwie auch einem bestimmten Männerbild aufsitzen und Andersempfindenden die Kernmännlichkeit in Frage stellen?

      • Carolina sagt:

        Brunhild, mein Respekt! 🙂

      • mila sagt:

        @Brunhild: Applaus, Applaus. 😉

    • mila sagt:

      Herr Hintermeier, was ist für Sie eigentlich diese männliche ‚Kern-Identität‘, und wäre ein Mann, dessen Kern-Identität nun mal anders gelagert ist, kein ‚richtiger‘ Mann, sondern eine Frau? Und umgekehrt wäre eine Frau, die diesem ‚Ideal-Kern‘ nahe kommt (aufgrund persönlicher Eigenschaften und Anlagen), im Grunde in Mann? Sie missverkennend hier, dass es für die meisten schlicht nicht mehr relevant ist, sich auch nur ansatzweise Gedanken darüber zu machen, wie man(n) als ‚echter‘ Kerl rüberkommt, respektive als ‚richtiges‘ Weib. Man ist, wie man ist, und es ist offenbar für die meisten gut so. Für solche Zeitgenossen gibt entsprechend keine ‚männlichen‘ oder ‚weiblichen‘ Tugenden, die nicht unabhängig vom Geschlecht beim einzelnen Individuum vorkommen können. Das gilt ebenso für den ‚männlichen‘ Heldenmut, wie für die ‚weibliche‘ Hingabe. Aber ja, es soll noch immer Altvordere geben, für die eine dominant, beziehungsweise fordernd auftretende Frau eine ‚konkurrenzierende Meckerziege‘ ist. Und ein windelwechselnder Warmduscher ein Waschlappen, wenn nicht gar Volldepp.

      • Brunhild Steiner sagt:

        @mila
        🙂

      • Hans Hintermeier sagt:

        @ Mila: Für mich ist es eben nicht männlich, wenn ein Mann sich am Weiblichen orientiert. Keinen eigenen Kern hat, bedeutet für mich, wenn er sich von den Medien vorschreiben lässt, was ein moderner Mann zu sein hat und sich dann anpasst und noch das Gefühl hat, er sei individuell!

      • mila sagt:

        Er soll sich aber von Ihnen und Ähnlichdenkenden aus- respektive vorführen lassen, wie sein ‚eigener‘ Kern, abseits von allem Weiblichen, aussehen soll(te)? Ein wenig paradox, das – und im Übrigen ebenfalls alles andere als ‚individuell‘. 😉

      • mila sagt:

        PS: Auf die Gefahr hin, Ihnen eine ungeliebte ‚Wahrheit‘ vor Augen zu führen: So, wie Sie sich über Ihr Verhältnis zu Ihrer Frau und Ihren Kindern äussern (abseits der leidigen Geschlechtsstereotypen, die Sie ansonsten überflüssigerweise vertreten), würde ich Sie als hingebungsvollen Ehemann und Vater bezeichnen. Aber Sie werden dafür garantiert einen ‚männlicheren‘ Tugendausdruck finden (müssen)… Nur schon, um sich selbst von Ihrer übergestülpten Rolle als Beschützer, Ritter und Gentleman zu überzeugen.

      • Hans Hintermeier sagt:

        @Mila: Ich schreibe den Männern nicht vor, was ihr eigener Kern ist, den müssen sie schon selber finden (und ihn sich nicht vorschreiben lassen!). Zitat: „die Sie ansonsten überflüssigerweise vertreten“ Zitatende. Überflüssigerweise? Dies zeugt nicht von einer Diskurskultur, schade, passt irgendwie nicht zu Ihnen. Das Thema ist so voller Projektionen/Ideologien/Emotionen, dass eine sachliche Diskussion praktisch nicht möglich ist.

      • Sportpapi sagt:

        „Sie missverkennend hier, dass es für die meisten schlicht nicht mehr relevant ist, sich auch nur ansatzweise Gedanken darüber zu machen, wie man(n) als ‚echter‘ Kerl rüberkommt, respektive als ‚richtiges‘ Weib. Man ist, wie man ist, und es ist offenbar für die meisten gut so.“
        Da würde ich aus meiner Erfahrung mal vehement widersprechen.

      • mila sagt:

        Ich halte das Kolportieren von immergleichen Stereotypen nun mal nicht für eine ’sachliche‘ Auseinandersetzung mit einem Thema – und sehe auch wirklich insofern nicht, wie Sie zu einer lebendigen Diskurskultur beitragen. Daran werden auch Ihre zunehmend ‚psychologisierenden‘ Argumentations-Versuche nichts ändern, Herr Hintermeier. Und wenn Sie mich fragen: Sie stellen sich dabei ziemlich unbeholfen an. 😉

      • mila sagt:

        Ernsthaft, SP – in Ihrer Erlebniswelt laufen die Menschen rum und denken quasi pausenlos angestrengt darüber nach, was einen ‚Mann‘ bzw. eine ‚Frau‘ ausmacht? Lustig. Tönt irgendwie reichlich kompliziert. Meiner Erfahrung nach zieht sich in meinem Umfeld eine Frau einfach ein schönes Kleid an, wenn sie sich mal betont ‚fraulich‘ fühlen möchte. Und ansonsten lebt sie ihr Leben als menschliches Individuum mit allen zugehörigen Freiheiten, nicht als dauerbesorgtes Geschlechtswesen. Aber das ist wiederum nur meine bescheidene Erfahrung. 😉

      • Carolina sagt:

        Ist auch meine Erfahrung, mila! Fûr mich und zB auch viele in einer jüngeren Generation sind das eher akademische (man könnte auch sagen: von den Medien zu Pseudobefindlichkeiten hochstilisierte) Diskussionen, die mit Alltag relativ wenig zu tun haben.

      • Sportpapi sagt:

        @mila: lustig ist es ja nur, wenn es mit der Übertreibung pausenlos verbunden wird. Finde ich nun nicht so ein passendes Stilmittel, denn es macht meine Stellungnahme lächerlich.
        Und nein, ich glaube nicht, dass Geschlechterunterschiede und -rollen im Alltag keine Rolle mehr spielen.

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Wenn ich die jüngere Generation mal anschaue, also etwa das Schulumfeld meines Sohnes, dann spielen Geschlechterunterschiede nach wie vor eine sehr grosse Rolle. Schliesslich geht es im Identitätsfindung.

      • mila sagt:

        Um ehrlich zu sein, SP, bieten Sie hier geradezu eine (nächste) Steilvorlage an: wollen Sie sich, und Ihr erwachsenes Umfeld, tatsächlich mit Kindern vergleichen, die in einer völlig anderen Ausgangslage (Identitätsbildung) sind? Ich gebe zu, so bis und mit Mitte Zwanzig habe ich mir vielleicht auch noch den einen oder anderen expliziten Gedanken über ‚Weiblichkeit‘ gemacht. Seitdem ist ‚meine‘ (heisst, individuell gefasste) Weiblichkeit allerdings ein selbstverständlicher und insofern nicht mehr hinterfragter Teil von mir. Und zudem einer unter vielen.

      • mila sagt:

        …eben etwas, dass so ‚alltäglich‘ (geworden) ist, dass es in ‚intellektueller‘ Hinsicht keine Rolle spielt. Und genau das wünsche ich so ziemlich jedem Individuum: eine entspannte Haltung (respektive Selbst-Haltung) zum geschlechtsspezifischen Persönlichkeitsanteil, ganz nach eigenem Belieben und Befinden. Statt einem gefühlten (Dauer-)Druck, einer spezifischen Rollenvorstellung entsprechen zu müssen.

      • Carolina sagt:

        SP: da kann ich nur sagen: war immer so, wird wohl auch immer so sein, muss wohl auch so sein. Jede Generation wieder aufs Neue und mit jeweils wechselnden Nuancen muss da durch. Weder mila noch ich haben auch nur ansatzweise behauptet, dass Geschlechterprobleme im Alltag keine Rolle mehr spielen. Wir (hoffe, das stimmt so, mila) erfahren jedoch zunehmend, dass das ständige Abklopfen auf ‚richtig-irgendwas-sein‘, darauf, einer im Trend liegenden Bewegung zu entsprechen, im Alltag der meisten wohl nur noch eine untergeordnete Rolle spielt bzw gar nicht mehr interessiert, weil Mann (oder auch Frau) seine Sache so gut macht wie irgendwie möglich.

      • Sportpapi sagt:

        Hm, mila, in intellektueller Hinsicht spielt es möglicherweise keine Rolle mehr. Nicht einmal das ist sicher.
        Aber weshalb werden denn diese Geschlechterdiskussionen aktuell so intensiv geführt? Weshalb braucht es frauenspezifische Massnahmen (z.B. teilzeit) zur Arbeitsmarktintegration, wenn doch die Bedürfnisse und Rollen von Frauen und Männern völlig identisch sind? Weshalb versichert man immer wieder, dass „gemischte“ Teams besser arbeiten, wenn es doch eigentlich gar keine geschlechtsspezifische Unterschiede gibt?

      • Sportpapi sagt:

        @Caro: Dieses „richtig“ irgendetwas sein hat etwas mit Identität zu tun. Für den einen mag es wichtig sein, ein „männlicher“ Mann zu sein, für den anderen nicht. Die eine Frau gibt sich besonders weiblich, die andere findet das daneben. Freiheit heisst auch, nicht (ab)wertend über Leute zu sprechen, die vielleicht diese Geschlechteridentität wichtig finden. Wie andere sich gerne als Intellektuelle sehen, oder als leistungsfähige Sportler, oder als ständige Aussenseiter, oder was auch immer.

      • Sportpapi sagt:

        Ausserdem scheint mir die Frage nach der eigenen Rolle besonders dann wichtig, wenn man auf dem Beziehungsmarkt ist. Und sich überlegt, welche Art Frau man sich an seiner Seite vorstellt. Und ob man zu einer solche Frau passt.

      • mila sagt:

        Ich kann auch hier nur den Kopf ein wenig irritiert schütteln, SP: Sie überleg(t)en sich schematisch, im Hinblick auf den ‚Beziehungsmarkt‘, was für ein Mann Sie sind und welche Art von Frau zu Ihnen passt? Das nehme ich Ihnen schlicht nicht ab.

        Ich habe mir erst mal gar nichts vorgestellt in dieser Hinsicht. Sondern bin Individuen begegnet, die meine ‚Kragenweite‘ hatten, oder nicht. Und bin damit bislang ausnehmend gut gefahren. Mir scheint eher, dass die, die es anders handhaben, und sich vorab zu viele (Rollen-)Vorstellungen machen und spezifische Erwartungshaltungen entwickeln, diejenigen sind, die frustriert (und allein) auf dem ‚Beziehungsmarkt‘ bleiben – übrigens eine persönliche Meinung, die auf ausgiebiger Beobachtung beruht.

      • mila sagt:

        PS: Wer hier wem die Freiheit, das zu sein, was ein(e) jede(r) sein möchte, abspricht, ist eigentlich ziemlich deutlich aus dem Kommentarverlauf sichtbar. Zum Beispiel in den expliziten Unterstellungen eines HH gegenüber dem Autor dieses Artikels. 😉

      • Sportpapi sagt:

        @mila: Einmal mehr: das nehme ich Ihnen nicht ab. Ich bin sicher, auch Sie reflektieren hin und wieder, überlegen sich ihre eigenen Stärken und Schwächen, werden sich ihrer Wünsche und Bedürfnisse bewusst. Und verändern sich auch selber, um persönliche Ziele zu erreichen. Das gilt auch für den Beziehungsmarkt. Nicht jede/r hat das Privileg, abwarten zu können, bis der Traumprinz an die Tore klopft.

    • Denkenfür5rappen sagt:

      Aber wo es doch schon mal in der Diskussion ist, dass das rein weibliche vielleicht auch nicht das Wahre, das Gelbe vom Ei ist, könnten sich diese verunsicherten, verunglimpften Männer doch mal wie Münchhausen am eigenen Schopf packen und von der postfeministischen Strafbank wieder runter kommen. Der „neue“ Mann sollte wie die „neue“ Frau auch begreifen, dass unsere Welt eine sein kann, die sich entfaltet und viele Möglichkeiten bietet. Und wenn ich als Mann doch merke, dass man (frau) mich fremdbestimmt und ich das nicht bin, was man mir aufdrückt, da wehre ich mich und da ist es egal, ob ich xx oder xy der Erbmasse stehen habe. Der Mann soll sich seiner Selbst gewahr werden, das mussten Frauen in den letzten 100 Jahren auch lernen. Unterschiede wird es immer geben.

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